Hypoteettinen kysymys ateisteille

"Jumalan Pojan sijaiskärsimyksen ja anteeksiannon Hänen verensä kautta. Huomaisitte olleenne väärässä ja nyt seuraisivat asiat, joista Raamattu varoittaa."



No sitten olisin väärässä ja joutuisin mitä ilmeisimmin johonkin ikävään paikkaan. Ainakin näin raamatun mukaan.


"Pitäisikö heidän elämästään heijastua vakuuttavammin Jumalan kirkkaus ja voima yms., mikä olisi vetänyt voimakkaammin ei uskovia Hänen yhteyteensä?"


Taitaisi silti vakuuttavampaa kaikkivoivan/tietävän itsensä tulla esille ja vakuuttelemaan epäuskoiset kerta itse haluaa heidät pelastaa. Eikä jättää tätä asiaa erehtyvien, virheitä tekevien, epäluotettavien ihmisten ja heidän lapsellisten arkumenttiensa varaan oman olemassaolonsa todistelua, kerta itse kykenee kaikkitietävänä samaan paljon vakuuttavammin.

Hmmm... "Mitä ajattelisitte uskovaisista?" Vaikea kysymys koska en nytkään ajattele heistä mitään erityistä, he uskovat minä en.
Se että heidän henkilökohtainen vakaumuksensa jotenkin loistaisi vahvemmin heidän olemuksestaan ei vaikuttaisi oikeastaan mitenkään, koska se ei ole todiste yhtään mistään.
Kyllä se vaatisi tämän yliluonnollisen olion henkilökohtaista ilmestymistä ihmisten keskuuteen ja koska en edelleenkään ole taikauskoinen, niin silloinkin ensin ajattelisin hänen olevan jonkin ylivertaisen tekniikan halliseva avaruus olio.
Minä en syyttäisi uskovia mistään, koska toisten syyttely omista mokista ei kuulu luonteeseeni.

"Kysymyksen kärki liittyy lähinnä suhtautumiseenne tuossa tilanteessa uskoviin. Yrittäkää edes hetki ajatella tilanteen olevan todellinen. Mitä ajattelisitte uskovista?"

Luulen että tuossa tilanteessa en ajattelisi uskovia sinänsä lainkaan, vaan keskittyisin ajattelemaan oman maailmankuvani kannalta uutta tilannetta ja miten toimia siinä tilanteessa.
Keskittyisin todelliseksi osoittautuneeseen Jumalaan ja pelastukysymyksiin.

Mitä tulee erilaisiin heijastuksiin, niin voit mielestäni olla rauhassa. Ei uskovien heijastukset keneenkään luo uskoa jumalien olemassaoloon, kyllä se usko käsittääkseni syntyy tai kuolee muista syistä.

Onko niin että uskovan on mahdoton käsittää, että ensimmäinen edellytys jollekin tietylle uskolle on se, että ylimalkaan pitää jotain tiettyä jumalaa mahdollisena? Ilman sitä ei mitkään heijastukset auta. Sitä maailmaa jota sinä tahtoisit heijastaa, sitä ei ateistille ole olemassa lainkaan. Siten ei mikään heijastuskaan heijasta sitä, mitä ajattelet sen heijastavan, vaan jotain muuta.

Ensin pitää olla teisti, voidakseen tulla kristityksi.

Kai minä miettisin, että kun heitä on niin vähän, miksi he eivät tehneet itseään tiettäväksi vaikkapa sosiaalisen median tai television välityksellä. Että kun joka paikka on täynnä 'uskovaisia', jotka eivät kuitenkaan Jeesuksen mukaan ole hänen seuraajiaan (eivät paranna sairaita laittamalla kätensä heidän päälleen, eivät aja pois riivaajia, eivät ole immuuneja myrkylle jne, mistä Jeesus selvästi sanoo, että nämä merkit seuraavat hänen omiaan), niin miksi todelliset uskovat, jotka nyt ovat menossa paratiisiin, loistivat poissaolollaan. Missä he olivat piilossa?

Pitäisin kristittyjä kuten nytkin ihmiskunnan pettureina, he liittoutuvat despootin kanssa joka tahtoo kiduttaa viattomia ihmisiä vain siksi etteivät he kumarra Häntä.

Kristityt voidaan siis perustellusti pitään MAANpettureina riippumatta siitä onko Jumala olemassa vai ei. Toisaalta on ymmärrettävää että selkärangattomat ja luonteeltaan heikot ihmiset taipuvat auktoriteettien edessä jopa mielellään, joten sinänsä en syytä kristittyjä vaan se on heidän luontainen ominaisuutensa.

Mitä kristittyjen olisi pitänyt tehdä ennen tuomiopäivää on se että tietoisina despootin olemassaolosta olisi heidän tullut keksiä keinoja eliminoida ilmeinen uhka ihmiskunnalle.

Vastaus tähän on yksinkertainen.

Minä en argumentoi taikka esitä kritiikkiä uskontoja taikka uskonnollisten henkilöiden näkemyksiä kohtaan, taikka vastusta uskontoja yksinkertaisesti sen takia että katson kyseisten näkemysten ja käsitysten olevan taikauskoisia.

Sen sijaan minä esitän kritiikkiä ja vasta argumentteja sekä vastustan uskontoja siltä osin kun katson kyseisten esitettyjen käsitysten olevan haitallisia.
Aivan samalla lailla kun minä vastustaisin mitä tahansa muutakin esitystä jonka katson olevan joko väärässä taikka haitaksi.

Toisin sanoen: Vaikka olisin väärässä jumalien olemassaolon suhteen, niin minun asemani ja käsitykseni koskien oppeja, tekoja ja tätä kautta suhtautumiseni ihmisiin jotka toimivat ja ovat hyväksyneet nämä opit, ei muuttuisi mihinkään.

mitä väärin...

Ei ihmisten maailmankuva ja suhtautuminen perimmäisiin kysymyksiin vaihdu sen mukaan, mitä jossakin nettikirjoituksessa sanotaan. Ei muutu ainakaan minulla ja eipä se taida muuttua Sinullakaan.

Uskovien tarjoilema ajattelumalli on minulle täysin epäuskottava, todisteet puuttuu käytännössä kokonaan ja maailmankaikkeuden selitysmallina se olisi äärettömästi monimutkaisempi kuin omani.

Syyttäisin uskovia siis korkeintaan herkkäuskoisuudesta ja sekin olisi huumoria.
(kun en oleta, että on olemassa vapaata tahtoa, niin syyttämisessä ei olisi järkeä)

"Mitä ajattelisitte uskovista? "

Taisivat olla oikeassa.

"Olisiko heidän pitänyt olla sanomansa kanssa enemmän esillä ja vakuuttavammin varoittaa, ettei kyse ole leikin asioista eikä vain ajankuluksi tapahtuvaa ajatustenvaihtoa sekä kilpailua, kuka on oikeassa?"

Ei.

"Pitäisikö heidän elämästään heijastua vakuuttavammin Jumalan kirkkaus ja voima yms., mikä olisi vetänyt voimakkaammin ei uskovia Hänen yhteyteensä?"

Riippu hyvin paljon siitä, mitä sillä tarkoitetaan.

"Jos "tämä" olisi tosi tilanne jonakin päivänä, mitä virheitä ajattelisitte uskovien tehneen?"

En osaa tuoda esille mitään selkeitä kohtia, koska uskovaty ovat niin monisyinen ryhmä. Ainakin tällä palstalla on ihan liikaa mantrojen hokijoita, pääån aukojista nyt puhumattakaan.

"Mistä mahdollisesti heitä syyttäisitte? "

Jos tätä palstaa katsotaan, niin monia syyttäisin kyvyttömyydestä järjelliseen keskusteluun.

Olen tästä aiheesta jokin aika sitten keskustellut ateistin näkökulmasta, miksi en kanna huolta "uskottomuudestani" minkään uskonnon jumalaa kohtaan. Tässä se keskustelu (joka kyllä vähän paisuili kuin pullataikina): http://keskustelu.suomi24.fi/node/11972881#comment-65450070 - ja vielä erityisesti tämä kommenttini vastaa kysymykseesi: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11972881/#comment-65494898
En siis kanna huolta siitä, mitä kuoleman jälkeen luvataan tapahtuvan, vaan elän sen mukaan, mikä on todennäköisintä. Jos joku jumala haluaa ottaa minut vastuulleen, sekin sopii, mutta minua ei voi kiristää eikä lahjoa uskoon.

"Mitä ajattelisitte uskovista? Olisiko heidän pitänyt olla sanomansa kanssa enemmän esillä ja vakuuttavammin varoittaa, ettei kyse ole leikin asioista eikä vain ajankuluksi tapahtuvaa ajatustenvaihtoa sekä kilpailua, kuka on oikeassa?"

Mielestäni ei. On ollut oma valintani olla uskomatta näihin asioihin, ja on mielestäni väärin, että uskomattomuudestani syytettäisiin kanssaihmisiä. Minusta on myös väärin, että tällaiset teoreettisten vaarojen pohdinnat kuluttavat joidenkin ihmisten voimavaroja niin paljon, kuten tälläkin palstalla on nähty. Kuten atac:kin sanoi, Jumalan pitäisi ymmärtää, kuinka heikkoja me ihmiset olemme mieleltämme monessakin suhteessa, ja ottaa itse vastuu siitä, että kaikki alkaisivat uskomaan. Kyllä hänellä on oltava siihen jokin keino. Jos taas hänellä on hyvä syy käyttää ihmisiä sanan levittämiseen oman suoran toiminnan sijaan, sitten asialle ei voi mitään. Me ihmiset kun olemme joka tapauksessa liian tyhmiä pelätäksemme sellaista, mistä ei ole konkreettista vaaraa näkyvillä juuri nyt (onhan olemassa tupakoitsijoita, narkkareita, ja monia muitakin oman kehonsakin vaarantavia, jotka jopa ovat nähneet vaaran seuraukset kohtalotovereissaan, mutteivat välitä).

"Pitäisikö heidän elämästään heijastua vakuuttavammin Jumalan kirkkaus ja voima yms., mikä olisi vetänyt voimakkaammin ei uskovia Hänen yhteyteensä?"

Miten? Onko sinulla konkreettisia ideoita? Me ateistit tuppaamme selittämään asiat todennäköisimmillä selitettävissä olevilla syillä. Minusta sen voiman pitäisi näkyä heidän elämässään mahdollisimman selkeästi heidän itsensä vuoksi; itseään vartenhan he uskovat (ja elävät).

"Jos "tämä" olisi tosi tilanne jonakin päivänä, mitä virheitä ajattelisitte uskovien tehneen? Mistä mahdollisesti heitä syyttäisitte?"

En mistään. Otan vastuun omasta elämästäni ja päätöksistäni, vaikka se voi kristinuskon spekulaatioiden mukaan olla kova pala sitten tulevaisuudessa. Kuitenkin pyrin elämään itselleni ja ympäristölleni hyvää tuottavan elämän, mielestäni sen pitäisi riittää jumalille(kin). En pystyisi enempään uskovaisenakaan.

Jos pitäisin edes pienen pienenä mahdollisuutena sitä että uskovat voisitte olla oikeassa, niin toki suhtautuisin asiaan vakavasti. Mutta kun KAIKKI mitä olette minulle pitkän ikäni aikana esittäneet on AINA osoittautunut vain tyhjiksi valheiksi, niin minulla ei ole mitään syytä edes olettaa sellaista.

Kun kaikki teidän todisteenne jumalastanne ikinä ovat tasan ei-yhtään-mitään, niin voisi todellakin perustellusti kysyä että miksi ei ole koskaan mitään. Kun se ainainen ei-yhtään-mitään ei tosiaankaan yhtään kiinnosta ja jatkuvat valehtelut syövät vielä sen vähäisimmänkin uskottavuuden.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11987296

Maailma ei ole 6000 vuotta vanha ja evoluutio on ihan totta, eikä ainoatakaan ihmeparantumista löydetty huolellisissa tutkimuksissa, senkin pölvästit. Jos sanomanne todella olisi totta, niin miksi olette itse sen sanoman huonoimpia mahdollisia mannekiineja ja vesittäjiä ja koko asianne täydellisesti pilaajia, jotka typeryydellään tekevät mahdottomaksi uskoa kaikenlaisiin järjettömiin idioottimaisuuksiin. Te todella teette aina parhaanne, että jokainen normaali tervejärkinen ihminen pysyisi mahdollisimman kaukan touhuistanne.

Puhumattakaan nyt vielä siitä, että te kristityt olette keskenännekin jyrkästi eri mieltä suunnilleen kaikesta ja jakaantuneet satoihin erilaisiin haaroihin ja lahkoihin, joilla kaikilla on muka se ainoa oikea Usko & Totuus ja kaikki muut harhaoppiset ovat matkalla kadotukseen. Entäs jos oikeassa ovatkin vain hutteriitit ja kaikki muut joutuvat kadotukseen?

"Kysymyksen kärki liittyy lähinnä suhtautumiseenne tuossa tilanteessa uskoviin."

No ei se ole uskovien vika jos jumala olisi olemassa ja olisi todella sellainen psykoottinen, omaa erinomaisuuttaan täynnä oleva, kuuropiiloileva, megalomaaninen mielipuoli jona raamattu hänet esittää, eli dogmaattiset uskovat olisivat tuossa tilanteessa mielestäni uskontonsa uhreja ihan samalla tavalla kuin nytkin ja joutuisivat vielä jatkamaan sitä herransa nuoleskelua ja loputonta pokkurointia tämän elämän ohella vielä tuonpuoleisessakin.
En loppujen lopuksi osaisi sanoa kumman kohtalo tuossa kuvaamassasi hypoteettisessa tilanteessa lopulta olisi ikävämpi, minun vai heidän.

"Ymmärtäisitte eläneenne poissa Jumalan yhteydestä, kieltäneet Hänet ja pelastuksen Jeesuksen, Jumalan Pojan sijaiskärsimyksen ja anteeksiannon Hänen verensä kautta. Huomaisitte olleenne väärässä ja nyt seuraisivat asiat, joista Raamattu varoittaa."

Ensimmäinen tunteeni olisi varmasti pettymys sitä seikkaa kohtaan oikeaksi Jumalaksi osoittautui niin surkea ja moraaliton hahmo ja yleisesti kokisin Jumalan olevan minulle velkaa melkoisen selityksen monien tekojensa oikeuttamiseksi. Mutta sinänsä olisin tyytyväinen kohtalooni koska henkilökohtaisesti menen mieluummin kadotukseen kauas Jumalasta kuin palvoisin tätä taivaassa perustuen siihen etten pidä sellaista Jumalaa seuraamisen arvoisena joka palkitsee uskosta ja sokeasta tottelemisesta ja rankaisee ihmisen omista pyrkimyksistä olla mahdollisimman hyvä.

"Mitä ajattelisitte uskovista? Olisiko heidän pitänyt olla sanomansa kanssa enemmän esillä ja vakuuttavammin varoittaa, ettei kyse ole leikin asioista eikä vain ajankuluksi tapahtuvaa ajatustenvaihtoa sekä kilpailua, kuka on oikeassa? "

Koska en pidä kristinuskon Jumalaa tottelemisen ja seuraamisen arvoisena, luonnollisesti se on minulle aivan sama mitä kristityt tekevät. Jos joku on sitä mieltä että palvelee miuluummin Jumalan kaltaista hyvin kyseenalaisesti toiminutta Herraa mieluummin kuin menee kadotukseen, se on heidän asiansa. Itse näkisin henkilökohtaisesti tärkeämpänä sen kannan leviämisen ettei Jumala ole seuraamisen arvoinen auktoriteetti.

Olisin kieltämättä aika lailla pettynyt sekä Jumalaan, joka ei kyennyt tuomaan itseään yhtään paremmin esille, sekä uskovaisiin, jotka olivat niin kehnoja tuota viestiä välittämään sellaisella kielellä, että sitä olisin ymmärtänyt.

Tuntuisi varmaan samalta kuin tuomioistuimessa tuntuu oikeusmurhan uhrilta!

mitä väärin...

Tehdään ensin hypoteettinen olettamus, että kuoleman jälkeen olisi jotain tietoista "elämää" ja havahtuisimme siihen. Lisäksi oletetaan, että siellä olisi jokin jako täydellisen hyviin ja täydellisen pahoihin, sekä että nuo jakoperusteet olisi konservatiivisen viisläiset.

Olisin pettynyt, masentunut ja suuttunut siitä, että kaiken takana olisikin itserakas ja sadistinen psykopaatti eli Jumala, jonka arvomaailma on sairaista sairain ja pervoista pervoin. Olisin järkyttynyt ihan siitä riippumatta kumpaan osastoon minut käskettäisiin.
Lyhyesti, se olisi hel'vetillinen painajainen.