Näitä keskusteluja kun lukee, niin tulee mieleen että pakollinen venekortti ei ole loppujen lopuksi mikään huono ajatus. Kaikki joutuisvat kertaalleen opiskelemaan perusasiat.
Olisiko sopiva taso luokkaa kansainvälinen huviveneenkuljettaja? Vaiko vuokraveneenkuljettaja? Vai joku hieman kevyempi versio?
Se pitäisi koskea käytännössä kaikkia yleisillä vesillä liikkujia, soutuveneitä ja kanootteja myöten.
Ymmärrän kyllä että venekortti ei poista asennevammoja, mutta jos kortin menetys vaikka laittaisi hieman miettimään omaa käyttäytymistä vesillä.
Huonoja puolia tulee mieleen että venealalla hiljenisi entisestään.
Toivoisin että jos tässä kejussa voitaisi pysyä tuossa venekortissa.
Olisiko sopiva taso luokkaa kansainvälinen huviveneenkuljettaja? Vaiko vuokraveneenkuljettaja? Vai joku hieman kevyempi versio?
Se pitäisi koskea käytännössä kaikkia yleisillä vesillä liikkujia, soutuveneitä ja kanootteja myöten.
Ymmärrän kyllä että venekortti ei poista asennevammoja, mutta jos kortin menetys vaikka laittaisi hieman miettimään omaa käyttäytymistä vesillä.
Huonoja puolia tulee mieleen että venealalla hiljenisi entisestään.
Toivoisin että jos tässä kejussa voitaisi pysyä tuossa venekortissa.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Herra Ahdas.
Monesko tämä nyt on? Kymmenes ainakin.
Jos saisit oman veneen, rauhoittuisitko?
Väärin arvattu.
Minä arvaan välillä, olet herra "Pelle"? Olen se joka suositteli sinulle perusasioiden opiskelua kursseilla, taidat olla tämän sivuston mode kun sait bannattua saman tie?
Onneksi olkoon, juuri sinusta sain tämän ajatuksen "josko kuitenkin pakollinen venekortti olisi hyvä". Voit sitten kehua kavereille olevasi se viimeinen pisara, joka käynnisti venekortti prosessin.
Minua ei paljoa heilauta jos huviveneille kortti tulee, tuskin tarvii koulunpenkille mennä ;) arvaatko miksi... Veneitäkin on, eli se ei ole vastaus.
Voi sentään. Nyt sinä olet taas ihan sekaisin, pikkuinen.
Jos juttelisit jonkun kanssa?
Hei tollo, minä olen ahdas ja kannatan veneenajokorttia kaikkiin rekisteröityihin veneisiin. Erityisesti sinulle tekisi hyvää sääntöjen opetelu
Sinä olet ahdas? Siis mitä?
Sitten kun olet aloittanut vaikka 50 pölhöavautumistasi, onko sitten sellainen tunne, että olisit saavuttanut jotain?
Anna nyt olla jo, ja keksi jotain muuta tekemistä.
Ei veneilijöitä tarvitse holhota. Tuommoiset ajatukset on demareiden ja vasureiden juttuja. Kansalainen joka ei arvosta vapautta, ei sitä itse ansaitse. Prkl.
Elävässä elämässä tilanne merellä ei ole ollenkaan paha. Aika vähän tapahtuu sellaisia törttöilyjä joihin tuollainen koulutus auttaisi.
Esimerkiksi pahin törttöily mikä on tapahtunut viereisessä veneessä oli venepalo. Perunoita ei saisi keittää veneessä valvomatta ettei tuli leviä. Verhot syttyi ja sitten paloi katto ja seinät. Tähän ei tuollainen kortti auta.
Ei taida olla olemassa mitään todellisia tilastoja jotka puoltaisivat pakollista venekorttia.
http://yle.fi/uutiset/savon_sanomat_trafin_ylijohtaja_haluaa_veneilijoille_ajokortin/6761528 kyllä se taitaa olla tulossa http://yle.fi/uutiset/merivartijoilta_vihreaa_valoa_pakolliselle_venekortille/6763261 kyse on vain milloin ja miten...
Kansalaiset itse voivat vaikuttaa omalla käytöksellä minkä suuruiseksi venekortin tarpeen viranomaiset näkevät. Jos merivartijat sekä trafin pääjohtaja kokevat se tarpeeliseksi, niin kyllä ne saa nykyisen liikenneministerin innokkaasti mukaan, varsinkin kun on kyseessä kansalaisen elämää hankaloittavasta asiasta...
Venekortti voisi olla semmoinen että esim. saaristo-rannikko laivuri kurssin suorittaminen riitäisi ja ammattiliikenteen paperit kelpaisi sellaisenaan.
Noissa linkeissä on vain mielipiteita ei faktoja ja merivartijatkin on vähän kahta mieltä. Elokuun helteillä lämpö sekoittaa ihmisten päät ja tulee tuollaisia uutisia.
Ja riski on kyllä suuri että asia menee eteenpäin. Liikenneministeri kun on topakka lastenhoitaja ja vasemmistolainen. Pääsee kiusaamaan rikkaita veneilijöitä oiken perustelluilla syillä. Ja tällä palstalla aateveljet tukevat asian edistämistä.
Trafin johtaja sanoo mopokortin vähentäneen onnettomuuksia. Varmasti on vähentynyt kun mopoilu on vähentynyt kun se on tehty niin vaikeaksi. Tyypillistä virkamiesajattelua.
Mielestäni veneilyä tulisi edistää, eikä hankaloittaa pakollisilla korteilla.
Jos joku nyt haluaa veneilykorttia niin voi vaikka aloittaa kouluttamisen ihan itsestään. Aiheesta riittää kyllä muutamaksi vuodeksi syksyn kurssi ohjelmaa.
Navigoniti taidot on hyvä osata mutta ei ne ole mitenkään perusteltavissa pakolliseksi jokaiselle joka venettä haluaa ohjata.
Olisi parempi kun maalaiset eivät ottaisi kantaa veneilyyn. Aikaisenpi kepulainen liikennemisteri aiheutti haittaa veneilylle päättämällä että nopeusrajoitutkset vesilla on kilometriä tunnissa eikä solmuja.
" Ei veneilijöitä tarvitse holhota. Tuommoiset ajatukset on demareiden ja vasureiden juttuja. Kansalainen joka ei arvosta vapautta, ei sitä itse ansaitse. Prkl.
Olisi parempi kun maalaiset eivät ottaisi kantaa veneilyyn. Aikaisenpi kepulainen liikennemisteri aiheutti haittaa veneilylle päättämällä että nopeusrajoitutkset vesilla on kilometriä tunnissa eikä solmuja. "
Sulle varmaan kelpaa ne holhoajat ketkä holhoaa ensi kesänä stadin terasseja !!!!
Ei kelpaa. Terasseja ei saa holhota.
Riittää että tietää reimarit, väitsämissäännöt ja kompassin käytön sekä matka-aika-nopeus yhtälöt. Eipä tuossa juuri muuta tarvita. Puoli päivää tuntia kurssia ja tentti siihen päälle.
Ne ovat jus niitä perusasioita jotka pitää osata, eikös tälläkin hetkellä veneen kuljettajalta vaadita " riitävä kyky ja osaaminen" eikä tuohon sanamuotoon tarvi takertua, vetäisin se muistista, tarkistamatta. Vaaditaan, mutta ei ole määritelty miten se todetaan, eli käytännössä sitä ei valvota.
Otetaampa esimerkki. Henkilö lainaa kaverin venettä, vaikka 15m moottoriveneen, siihen ottaa kyytiläisiä reilusti enemmän kuin veneessä saisi olla ja aja sen sitten reimarin väärältä puolelta kivikkoon. Olisiko tässä tapauksessa kortista ollut apua? Ehkä, ehkä ei, mutta ainakin kuski pystyisi osoittamaan joskus osaneensa reimarit...
Pitää perusasioita ahtaalla väylällä osata, koska riittävää kykyä ei valvota. Venekortti ei lainaa venettä, vaikka kyytiläisistä olisi apua osaamatta reimareita ja olematta narsistinen.
15 m kivikkoon voi mennä ilman väistämissääntöjä lakia seuraten, vaikka kuski voisikin myös miettiä, miksi männäntappi ei ole ahtaassa väylässä laakeroituna tunnettu.
Ne ei ole reimareita olleet enää vuosiin.
Sä et ainakaan veneile, maakrapu.
Opettele edes termit, jos haluat esiintyä veneilijänä
Kyllä se reimari-termikin aina joskus vastaan tulee, vaikka useammin puhutaan viitoista tai kepeistä.
Kyllä on tunnustettava, että olen veneillyt lähes 30 vuotta, ja puhun kyllä lähes aina reimareista. Silloin kun olen aloitellut, ne olivat reimareita ja sitä ne ovat minulle olleet ja tulevat olemaankin. Samalla lailla puhuvat veneilevät ystäväni reimareista :)
Veneilykortti taas ei vaikuta mitenkään siihen vainkeimpaan, suurimpaan ja yleisimpään ongelmaan - eli asenteisiin. Kusipää vesillä on kusipää olipa sitten kortti tai ei. Tuollainen pakollinen kortti, olisi taas yksi kustannus ja byrokratian voitto tässä byrikraattien luvatussa maailmassa. Jätettäkööt edes veneily hieman pienemmille vahingoille noiden virkamiesten hallintahimossa.
mutta nyt ei männät sovi.
No voehan männän tappi sentään!
No siis jos jonkinlainen venekortti jossain vaiheessa tulee, niin minun mielestäni sen olisi sitten järkevintä olla suoraan se kv. huviveneenkuljettajakirja, niin lapusta olisi toisinaan hyötyä ulkomaillakin. Turha siihen on mitään "mopokorttia" väliin tehdä.
Teoriaosaaminen suunnilleen sitä Navigaatioliiton saaristo-rannikko -tasoa. Vuorovesilaskut voisi pudottaa pois eikä niillä ns. merkintälaskun jutuillakaan enää nykyaikana juuri merkitystä ole.
Prosessiksi pitäisi riittää kirjallinen koe.
Suuri veneilijöistä tuntuu hallitsevan kyllä vesillä liikkumisen turvallisesti. Virheitä tietysti sattuu jokaiselle, myös niille ikänsä veneilleille. On kyllä pelottavaa välillä seurata ensimmäisiä kertoja veneileviä, kun huomaa, ettei ole niitä vaadittavia tietoja ja taitoja, mutta ne ovat onneksi harvassa.
Sen sijaan huomaavaisuus on välillä hukassa. Venekortti ei juuri auta, jos asenne on samaa luokkaa kuin aamuisella Lahdenväylällä minäminäminäensin-autoilijoilla. Ei veneilyn turvallisuus lisäänny myöskään purkkari-moottoriveneilijä-vastakkainasettelulla.
Rannikko- ja saaristolaivurikurssit opettavat kyllä teoriaa, mutta ei ainakaan minun käymilläni kursseilla ole ollut juurikaan käytännön esimerkkejä. Millainen kurssi antaisi riittävän pohjan venekorttiin?
En ole ihan varma tuosta soutuvene-kanoottikorttiasiasta, kanootit eivät nostata aaltoja eivätkä kaahaa toisten päälle. Pienemmillä vesilläliikkujilla lienee ihan oman turvallisuuden takia riittävästi varovaisuutta, ei siinäkään kortti auta. Eikä se pidä känniläisiä soutuveneen sisäpuolella.
Venekortti pakolliseksi mahdollisimman pian. Ihme, ettei vakuutusyhtiöt vaadi sama, koska joutuvat korvailemaan aikalailla osaamattomien aiheuttamia vahinkoja. Niistä vältyttäisiin osaamisen tasoa nostamalla. Kortti ja pian on paras ja ehkä ainoa keino turvallisen veneilyn takaamiseksi.
ajokortti takaa turvallisen autoilunkin?
Ei takaa turvallista autoilua, mutta liikennesäännöt on pitänyt opetella kortin saamista varten. Asennevammaa ei kortti poista ja se mainitsin jo avaus viestissä.
Eikä se savolaisukko sitä korttia hanki pikku lammelle, eikä sillä kortilla siellä ole väliä, missä ei muita liiku. Hukkumiskuolemiin kortti ei vaikuta... Osaa se samainen ukko kännissä pudota veteen ilman liivejä katiskaa nostaessa, on sillä kortti tai ei...
Miksi siis pakollinen veneilykortti? Ei poista idiotismia, eikä yksinkertaisesti edes vahinkoja joita lähes jokaiselle sattuu syystä tai toisesta. Syntyy ainoastaan lisää turhaa byrokratiaa ja "alamaisuutta" virkamiesten paapottavaksi. Siis lopputulema, lisää hallinointia ja kustannuksia - vaikutukset veneilyturvallisuuteen olemattomat.
Kipparin ja Venelehden päätoimittajat muistaakseni ottivat asiallisen kielteisen kannan veneajokorttiin.
Jos katsotaan veneilyonnettomuuksia, kovin vähän tapahtuu rekisteröidyille veneille vakavia onnettomuuksia. Taisi olla Kipparissa jotain tilastoakin tästä.
Sen sijaan taitavat hengen menetykseen johtavat onnettomuudet enimmäkseen tapahtua soutuveneillä, joille ei ole edes promillerajaa eikä liivipakkoa säädetty, sillä ne eivät kuulu merilainsäädännön alle.
Mielestäni viranoimaissääntöjen ja määräysten tulisi suojella kansalaisia onnettomuuksilta ja hengenmenetyksiltä. Pakollinen venekortti rekisteröityjen veneiden omistajille ei muuta tilastoja juuri mitenkään.
Jokaisen soutuveneen, kanootin yms. rekisteröinti ja valvonta olisi sitten uskomattoman byrokraattinen harjoitus, ja kallis sellainen kaikille osapuolille.
Asennekasvatukseen sijoittaisin rahat ja voimavarat.
Ainoa mikä pitäisi kieltää on kännissä hukkuminen. Siihen ei taas venekortti auta.
Eikä ajokortti auta rattijuoppojen aiheuttamien kuolemien estoon.
Maantieliikenteessä ajokortti on tarpeen. Sen saamiseksi on pakko oppia liikennesäännöt.
Miksi merelle saa mennä muun vesiliikenteen joukkoon tuntematta meriteiden sääntöjä? Vesiliikenne lisääntyy vuosi vuodelta, mutta sääntöjen opettelu on yhä vapaaehtoista.
Eikö edes tuntuisi mukavamaltalta, jos voisi olla varma, että jokainen vesillä liikkuja tuntee yhteiset pelinsäännöt eli colregsin ja sisävesisäännöt? Onko siihen muuta mahdollisuutta kuin pakollinen veneilykortti?
kokoinen ongelma on "pelisääntöjen" tuntemattomuudesta johtuvat onnettomuudet vesillä? Oikeusministeri ei kannattanut promillerajan laskemista vesilllä koska ei nähnyt asiassa suurta ongelmaa. Maalaisjärki ei sittenkään ole kadonnut tästä maasta. 25 vuoden ajalta ei tule mieleen yhtään läheltäpititapausta väistämisessä. Eipäs, sittenkin yksi - purjehtija luuli että ohitettavan moottoriveneen on väistettävä häntä. No ei tietenkään luullut, taas asenne, jollaisiin kortti puree yhtä vähän kuin maantiellä.
Kaiken kaikkiaan aika tarpeettomalta tuntuu ajatus pakollisesta venekortista, ei ole vielä tullut ainoatakaan järkeenkäypää selitystä, miksi lisätä byrokratiaa vesillekin. Siksi, että muutama kipparilakkinen tolvana olisi tyytyväinen, ei se kuitenkaan poistaisi heidän luonnevikojaan ja parantaisi muiden heidän lähelle joutuvien asemaa - sillä mulkku on mulkku, kortilla ja ilman.
Kovasti tuntuu "pelisäännöt" olevan purjehtijoilta kateissa.
Kuinkahan moni osaa esimerkiksi kertoa kartion oikean käytön?
Venekortti pakolliseksi. Kannatan lämpimästi ja mahdollisimman pian. Siinämäärin veneilijät rikkovat meriliikennesääntöjä, että puistattaa. Siihen ei ole muuta vaihtoehtoa, kuin pakollinen koulutus. Kyllä jäärinkin sen tajuaa viimeistään koetilanteessa.
Kortti ei poista asennevammaisuutta, siihen ei ole mitään muuta lääkettä kuin asenteiden muuttuminen, kyllähän ne säännöt aikahyvin tunnetaan, mutta mitä väliä niiden noudattamisella on - eihän niitä kukaan valvo, tai jos valvoo niin todella harvoin. Se on kuin autolla ylinopeutta ajaminen, tai keltaisia päin ajaminen - kyse on asenteista, eikä pakollisesta kortista. Luulisi sen kusipäisemmänkin mulkvistin tajuavan.
Toisaalta, jos kortti olisi luokkaa saaristo-rannikkolaivuri ja sen saisi esittämällä kyseisen todistuksen, niin siitä kortista ei olisi mitään haittaa niille jotka ovat asiansa hoitaneet vapaaehtoisesti? Ne joita ei säänntöjen opiskelu ja noudattaminen kiinnosta pätkän vertaa joutisivat opettelemaan ne ja tentillä suoritettava tutkinto olisi minusta riittävä kortin saantiin.
Onko joskus jotain sääntöä rikottu tietämättömyyttä? Siis oikeaa tietämättömyyttä, ei hätävalheena annettua selitystä. Veikkaan, että veneilijät tuntevat omalla revilillään kulkiessaan tarvittavat säännöt. Näillä vesiliikennemäärillä mitä Suomessa on, riittää ihan tavallinen maalaisjärki. Itselläni on yli 40 vuoden kokemus merellä. Huvivenekuljettajan tutkinto suoritteu 30 vuotta sitten. Vapaaehtoisesti hankittu tietämys sisäistää myös paremman asenteen. Ainut mikä nykyään mättää, on asenne. Pitäisikö ajokortti olla yhtä kuin psykiatrinen testi?
Kyseistä "tutkintoa" en ole nähnyt aiheelliseksi hankkia, mutta onkin mielenkiintoinen kysymys, oletko parempi veneilijä ja noudatatko sääntöjä paremmin kuin minä. Sinulla "tutkinto", minulla pitkä kokemus. Onko siis paperi veneily tehokkaampi opettaja kuin kokemus ja omaehtoinen tiedon hankinta tarpeeseen. Tuskinpa vaan.
Kannatan veneenkuljettajille tutkintoa. Se olisi jonkinlainen tae siitä, että veneen kapteenilla on edes teoreettisen tiedot keskeisimmistä veneilyyn liittyvistä laeista ja asetuksista. Pakollisena se myös poistaisi harkinnanvaraisuuden tutkinnon suorittamisesta.
Olen samoilla linjoilla sisävesikollegan kanssa.
On totta, että autonajokortti ei takaa sitä, että noudattaa sääntöjä tai että hallitsee autonsa, mutta se on tae siitä, että on ainakin joskus osannut ja hallinnut riittävästi.
Veneenajokortilla on sama merkitys eli se, jolla se on, on ainakin joskus lukenut säännöt ja - riippuen vaatimuksista - osannut joskus hallita venettä riittävästi.
Kokemus ei itsessään takaa sitä, että tuntee säännöt tai että tekisi asioita oikein. Jos ei ole koskaan opetellut sääntöjä, niin ei se osaaminen synny oman pään sisältä. Onhan täälläkin paljon niitä, jotka vetoavat omaan kokemukseensa, mutta silti puhuvat ihan puutaheinää.
Joskus tuntuu siltä, että uudet veneilijät osaavat säännöt paljon paremmin kuin vanhat. Kenelle kertauksesta olisi haittaa :D
Suomessa ei ole mahdollista säätää lakeja taannehtivasti (poikkeuksena sotasyyllisyysasiassa), joten veneajokortti voi koskea vain uusia veneilijöitä. Käytännössä siis ne jotka ovat täyttäneet 15 vuotta ennen lain voimaantuloa eivät tule tarvitsemaan korttia.
Ei sen nyt ihan noinkaan ole. Esim. Linja-autokuskeilta vaaditaan nykyisin "joku linja-auton ajamis pätevyys todistus vai mikä sen nimi nyt onkaan kortti" ajokortin lisäksi, tämöinen tuli aika nopealla aikataululla kaikille.
Onpa jopa oikeustuomio tullut lain perusteella, joka valmisteltiin oikeuskäsittelyn jälkeen!! :) (silloin poistui huviveneistä tehoraja.)
Kyllä se on on ihan noin kun Yammu-setä kertoo.
Linja-autokuskin, kuten muiden ammatikseen ajavien, erilaisia "viikottaisia" ns. turhia HP-kursseja, kurssittajien työllistämiseksi ja liiketoiminnan aikaansaamiseksi. Kyse on siis "ammattimaisesta" luvasta ja se on täydentävä.
Hu Tuo esimerkkisi tehorajan poistosta ei kuulu mitenkään tähän korttiasiaan, se oli vain ns. tekstimuutos :)
Kaikien ammattikuljettajien (siis auton) tulee viiden vuoden aikana saada vähintään 5 tuntia ns jatkokoulutusta. Sääntö on astunut takautuvasti voimaam myös meille vanhoille ammattikustkeille,
Ei vaikuta takautuvasti, siis ainoastaan tulevia koulutuksia joutuu "täydentämään", eikä siis siis "opiskelemaan" samoja nykyaikaistettuja kursseja kuin mm. 20 vuotta myöhemmin kurssin suorittaneet ovat suorittaneet. Ei siis voimassa takautuvasti vaan koskeen päivitystä ammattiliikenteeseen. Kyseisiä autoja mm. rekkaa saat ajaa, mutta et ammattiliikenteessä ilman "koulutuksia", eli ajooikeus noihin ajoneuvoluokkiin on, mutta ei ammattimaiseen liikenteen harjoittamiseen.
Kyllä voi vaikuttaa taanehtivasti.
Esim. Vanha ajokortti, joka on nyt voimassa vuoteen 2024. Jos haet siihen muutoksia tai hukkaat sen niin uusi kortti on voimassa vain seuraavat viisi vuotta.
Taannehtivuuskielto ei liity tähän. Oikeus ajaa venettä ei ole mikään "saavutettu etu", jota ei voitaisi poistaa. Esimerkkinä ns. "pikku E": joskus 90-luvulla (en muista vuotta) muuttuivat säädökset niin, että tietynlaisen yhdistelmään, jota ennen oli saanut ajaa AB- tai B-kortilla, saakin nykyisin ajaa vain ABE- tai BE-kortilla. Käytännön syistä eli ajokoreruuhkan välttämiseksi säädettiin, että vuoden ajan sai pelkällä hakemuksella sen lisäkirjaimen ja minunkin ABC-korttini muuttui ABEC-kortiksi sitä tietä. Mutta sillä ei siis ollut mitään tekemistä taannehtivuuden kanssa.
Taannehtivuuskielto tarkoittaa sitä, että jos eduskunta vaikkapa tämän vuoden joulukuussa päättäisi, että 1.1.2015 alkaen pitää olla venekortti tai tulee rapsut veneen ajamisesta, niin se ei kuitenkaan voisi päättää, että rapsut tulee myös siitä, että on tänä kesänä ajanut venettä ilman korttia.
Toisaalta mopoa saa ajaa ilman korttia ne, jotka saivat oikeuden siihen aikoinaan ikänsä perusteella. Tämä muistuttaa enemmän sitä kuin olemassa olevan kortin vaatimusten päivittämistä.
Sehän on nyt vain ajan kysymys, koska veneenajokortti tulee pakolliseksi. Nyt kannattaisi hakeutua pikimiten kursseille, ettei joudu makselemaan isoja kurssimaksuja myöhemmin, kun paikkoja kuitenkin on rajoitetusti.
Miten voisi muka hakeutua millekään kursseille kun ei ole mitään tietoa mahdollisista tutkintovaatimuksista? Veneajokorttia kun ei ole oikeasti olemassa muuta kuin kontrollifriikkien märissä päiväunissa.
Miksi se tulisi pakolliseksi, mitään etuja ja hyötyjä siitä ei ole osoitettu, eikä osoitettavissa - tosin, Suomessahan on tapana tehdä totaali-idiootimaisia päätöksiä, ymmärtämättä edes miksi ;)
Ihan hyvä argumentti, mutta ainahan se on niin, että ei voi valita usemapaa vaihtoehtoa ja verrata niitä rinnakkaisina maailmoina ja katsoa mikä valinta oli paras.
Näyttöä saadaan vasta, jos kortti toteutuu. Silloinkin voidaan aina spekuloida onko mahdollinen muutos kortin syytä vai ansioita. Jopa jos mikään ei muutu, voidaan esittää, että kortti esti muutoksen, joka olisi tapahtunut ellei korttia olisi tullut.
Merellä tapahtuneet omalle kohdalle sattuneet läheltäpiti tilanteet ovat johtuneet toisen osapuolen sääntöjen vastaisesta toiminnasta. Sitä en pysty sanomaan onko niissä tapauksissa ollut kyse siitä ettei ole sääntöjä tunnettu, vai ettei niistä ole välitetty. Ensimmäiseen vaihtoehtoon kortti auttaa, jälkimäiseen ei.
Voi se jälkimmäiseen vaikuttaa jos kortin voi menettää
Voi se jälkimmäiseen vaikuttaa jos kortin voi menettää