Käymilläni kursseilla, joissa on käsitelty sääntöjä, on visusti varottu ottamasta kantaa käytännön soveltamiseen.
Säännöt käydään läpi vain pääkohdittain, mutta aika omituisella tavalla.
Moottoriveneilijöille painotetaan ahtaan väylän sääntöjä ja painotetaan, että kuljetaan aina väylän oikeassa laidassa ja ohitetaan oikealta. Siksi moottoriveneilijät noudattavat tunnollisesti ahtaan väylän sääntöjä ihan kaikkialla, jopa avomerellä.
Lisäksi opetetaan, että ohitettavan pitää pitää suunta ja nopeus.
Sen sijaan ei ole ainakaan tähän mennessä kukaan kertonut miksi moottoriveneilijöille opetetaan ahtaan väylän säännöt ja purjehtijoille avomeren.
Yhtä omituista on, että suunnan ja nopeuden pitäminen opetetaan vain ohitettavan käytöksenä eikä väistettävän kuten laissa lukee.
Voisiko joku, joka opettaa saaristolaivurin tms kurssia kertoa miksi näin menetellään? Käytäntö on selvästi johtanut siihen, että mennään kaksilla säännöillä eikä se ainakaan paranna yhteisymmärrystä.
Vaikuttaako opetukseen se, millä veneellä opettaja itse veneilee vai annetaanko omien asenteiden mennä lain ohi? Valvooko kukaan opetusta ja onko niistä yhtenäiset ohjeet?
Säännöt käydään läpi vain pääkohdittain, mutta aika omituisella tavalla.
Moottoriveneilijöille painotetaan ahtaan väylän sääntöjä ja painotetaan, että kuljetaan aina väylän oikeassa laidassa ja ohitetaan oikealta. Siksi moottoriveneilijät noudattavat tunnollisesti ahtaan väylän sääntöjä ihan kaikkialla, jopa avomerellä.
Lisäksi opetetaan, että ohitettavan pitää pitää suunta ja nopeus.
Sen sijaan ei ole ainakaan tähän mennessä kukaan kertonut miksi moottoriveneilijöille opetetaan ahtaan väylän säännöt ja purjehtijoille avomeren.
Yhtä omituista on, että suunnan ja nopeuden pitäminen opetetaan vain ohitettavan käytöksenä eikä väistettävän kuten laissa lukee.
Voisiko joku, joka opettaa saaristolaivurin tms kurssia kertoa miksi näin menetellään? Käytäntö on selvästi johtanut siihen, että mennään kaksilla säännöillä eikä se ainakaan paranna yhteisymmärrystä.
Vaikuttaako opetukseen se, millä veneellä opettaja itse veneilee vai annetaanko omien asenteiden mennä lain ohi? Valvooko kukaan opetusta ja onko niistä yhtenäiset ohjeet?
Vastaukset 92
Vanhimmat
Onko tämä tottakaan?
Sinä vedät tätä virttä edelleen, 15 kerran tai jotain...
Uskomatonta!
Sä et sitten päässyt poliisikouluun, vai?
Noh, ainahan voit pyytää, jos pääsisit vartijaksi tai ehkä vielä paremmin sulle sopisi moderaattorin hommat. Voisit sitten poistaa kaikki kirjoitukset, jotka ei vastaa sun ajatusmaailmaasi, eikö olisi huisii?
Sä voisit hankki apaidan, jossa lukee "Moderaattori - ajatuspoliisi". Sä voisit tehdä oman virkamerkin ja hankkia ilmapistoolin ja teddykarvaiset käsiraudat.
Oikeesti, mikä sua vaivaa?
Sä et tajua, että sun käytöksesi on saanut monet kirjoittamaan sua provosoivia juttuja vain koska sä olen niin HELPPO :D
Voit olla oikeassa, toivottavasti on näin. Eli tuo aloitus on vain provo. Siinä tapauksessa se loppuu piankin, kunhan kukaan ei vastaa.
Ohitetaan oikealta? Opetetaanko siellä todella näin? Tuollainen väite oli taannoin moottorivenepalstallakin ja sen perustelu oli kyllä umpijärjetön (ja onneksi olen sen myös jo unohtanut).
Vai oletko sekoittanut ohittamisen ja kohtaamisen käsitteinä? Konealuksethan säännön mukaan kohtaustilanteessa väistävät oikealla eli kohtaavat "vasen-vasen".
Purjeveneilijänä olen muuten sitä mieltä, että ne purjehtijat, joiden ylpeys ei anna periksi ajaa saaristoväylillä moottorilla silloin, kun tuuli pakottaisi purjeajossa luovimaan eikä tilaa ole vetää luoveja reilusti yli väylän sivuille, pitäisi ampua.
Ota haulikko mukaan Tukholman saaristoon. Siellä riittää räiskittävää. Suomessa luoviminen on nykyään suorastaan harvinaista. Ruotsalaisetkin ovat viime vuosina hiukan laiskistuneet, mutta itseskuuttaavien fokkien ahkeria käyttäjiä löytyy silti melkoisesti.
Näyttää vahvasti Ahdas-veijarin provokaatioaiheelta taas kerran. Epäsuorat vihjailut joilla Ahdas pohjustaa omia harhaoppejaan, joiden päämääränä on purjehtimisen kieltäminen.
Onneksi millään käymälläni kurssilla ei tällaista ole opetettu, joten tämän ketjun voi suoraan unohtaa. Ahdas saattaa toki tuttuun tapaansa vielä esiintyä "opettajan" roolissa toisella nimimerkillä kertomassa "miten asiat ovat".
Hyviä kysymyksiä, mitä jos pistäisit ne vaikka trafin ja kysyisit samalla voisiatko he laittaa omille sivuille SELKEÄT ohjeet missä ja miten mitäkin sääntöä noudatetaan? Olisi sitten sellainen paikka mistä jokainen voisi käydä katsomassa onko oma näkemys oikea vai väärä :).
Moottorivene väistää purjevenettä, kaikkialla.
Väylillä saa purjehtia, myös kryssiä väylän poikki.
Merkityt väylät eivät ole meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä huviveneille.
Väylillä myös purjeveneiden on yleensä syytä väistää laivoja ja muita aluksia, jotka eivät mahdu pysähtymään tai väistämään väyläalueella.
Lain ja Trafin tulkinnan vastainen on tuo näkemys, että merkityt väylät eivät olisi huviveneille ahtaita.
Tässä on sotkettu kaksi asiaa toisiinsa:
1) osa ahtaaseen kulkuväylään liittyvistä säännöistä on sellaisia, joissa on merkitystä aluksen koolla ja ominaisuuksilla, erityisesti se "alus, joka voi navigoida turvallisesti vain ahtaassa kulkuväylässä".
2) mutta osa niistä koskee kaikkia aluksia riippumatta siitä, voiko alus liikkua kohtuullisen turvallisesti myös väylän ulkopuolella (tosin, ottaen huomioon sen, että vastuullinen viranomainen eli Trafi itse tekee vahvoja varauksia merikarttojen luotettavuuteen merkityn väylän ulkopuolella, voidaa väittää niinkin, ettei väylän ulkopuolelle meno ole kenellekään turvallista).
Ei pidä paikkaansa. Kakkoskohdassa on kyse siitä, että viranomainen on merkinnyt monet väyläalueet täysin tietoisena siitä että väylän ulkopuoliset alueet ovat veneille täysin kulkukelpoisia. Monessa tapauksessa jopa syvemmät kuin itse väylässä.
Valitettavasti viranomainen tekee itsensä epäuskottavaksi tällä maantiemaisella toiminnallaan. Onneksi viime vuosilta on joitakin esimerkkejä siitä että viranomainenkin on muuttanut näkemyksensä kohti fiksumpaa linjaa tämän suhteen.
Jos väistöliikkeen voi tehdä turvallisesti väylällä, ei väylä ole ahdas. Väyläalueen ulkopuolelle ei tarvitse kenenkään väistää. Tästä seuraa, että Suomen väylät eivät yleensä ole ahtaita huviveneille.
Tämä tulkintasi EI perustu mihinkään lakiin vaan on täysin oma keksintösi.
Ei ole oma keksintö, vaan nykykäytäntö, joka ei ole koskaan ollut lain kanssa ristiriidassa. Koska se ei ole ikinä ollut väärä tulkinta laista, se on suuremmalla todennäköisyydellä oikea kuin oma päähänpinttymäsi, jolle ei ainakaan LAISTA löydy katetta.
Lue mitä sinua fiksummat ja osaavammat ihmiset kirjoittavat, opettele pitämään suusi tukossa ja yritä ymmärtää, mitä sinulle kerrotaan!
Yleinen kulkuväylä merkitään Merenkulkulaitoksessa ylläpidettävään merikarttaan.
Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ul- komerellä ja muilla avoimilla, syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia.
Ylläoleva on lainaus eräästä tekstistä, jos olet erimieltä ja saat tuon määritelmän muutettua kyseisen viranomaisen määrityksiin, niin linkitä se sitten tänne. Siihen asti hys hys.
"Ylläoleva on lainaus eräästä tekstistä, jos olet erimieltä ja saat tuon määritelmän muutettua kyseisen viranomaisen määrityksiin, niin linkitä se sitten tänne."
Luepa itse tuo uudestaan oikein ajatuksella.
Siitähän ei saa mitään selvää, eikä se oikeastaan tarkoitakaan mitään.
Ymmärrätköhän itsekään, miten sekaisin olet?
Kulkuväyliä on mahdotonta merkitä yhteenkään karttaan, eihän kartan tekijä voi mitenkään tietää missä jokin alus kulkee ja missä ei.
Karttaan merkitään kylläkin usein väyläviivoja, mutta kulkuväylä ei käsitteenä liity niihin mitenkään. Laiva kulkee suomen saaristossa yleensä ahdasta kulkuväylää myös karttaan merkittyjen väylien ulkopuolella liikkuessaan, mikä ei suinkaan ole mikään mahdottumuus, vaan niitä tilanteita on tullut vastaan joka kesä.
Siinä lukee aivan selvästi, että syväys vaikuttaa sanan periaatteessa merkitykseen. Sinulle jää todistustaakka, jos muuta väität.
Väitit että kulkuväylät eivät ole ahtaita huviveneille ja lainasin sinulle tekstiä väylämääritelmistä. Tämäkö oli se epäselvä kohta? laitoin sen lainauksen sen takia kun et ole ilmeisesti löytänyt sitä kohtaa lukea linkistä jonka useat ovat sinulle laittaneet. Minä en nähnyt siinä alus määritelmää ja niin kauan se koskee kaikkia aluksia, kunnes toisin osoitetaan.
Haestappa mulukku pitkä paaaska.
Kuljen paljon 11.7 m teräsveneelläni väylillä ja säännöt on yksinkertaiset.
Ajan väylällä siinä paikassa mikä itselle parhaiten sopii, se on oikeuteni, venettäni pienemmät veneet väistää kulki ne millä tahansa ja jos eivät niin antaa kolista, itseään saavat syyttää.
Ammattiliikenne ja isommat alukset on ainoat, joihin kiinnitän huomioni ja näin vuosikymmenien kokemuksella koskaan ei ole sattunut yhtään vaarallista tilannetta, jokunen pikkusielu pikkupurtilossaan on urputtanut jostain lukeneisuudestaan, mutta suurin osa ymmärtää sujuvan liikennöintiin kuuluvat tosiasiat.
Sun veneessä on varmasti myös sauna ja muoviset puutarhakalusteet? Myöskään pyöreätä kulmaa on veneestäsi turha hakea? Sujuva liikenne on ihan ok mutta että ihan 11,7 m ja antaa kolista!
Hanki itsesuojeluvaisto!
Sinun tapaisia räksyttäviä jollapurjehtijoita tapaa rannalla kertoilemassa omista urotöistään ja kadehdittavista veneilytaidoistaan.
Todellisuudessa ette ole koskaan uskaltautuneet väylille asti, tänne voitte räksyttää ja olla niin osaavia, ei teitä kukaan täälläkään täydestä ota, joten turhaa jauhaa samaa p**aa.
Voi mikä hieno mies sinä oletkaan. Olisi joskus hauska nähdä, minkälainen sielu tällaisten (provojen, toivon) takaa löytyy.
Mutta kieltämättä, provo tai ei, kaltaisiasi tuntuisi aina välillä elämässä kohtaavan. Toivottavasti kohtaat(te) joskus maantieliikenteessä samanlaisella asenteella varustetun rekan.
Olisitkohan oikeasti tuota mieltä, jos muutama ihminen hukkuisi takiasi? Esimerkiksi vaikkapa ihan silkkaa kokemattomuuttaan.
Kertoisitko tarinaa samaan sävyyn venekerhon saunassa: 'Minä ajoin, enkä väistänyt. Veneen kapteeni ja kaksivuotias lapsi hukkuivat kun kolisi. Mutta omapahan on häpeänsä kun eivät ymmärtäneet elämän tosiasioita. Itseään saavat syyttää.'
Enpä ole vielä kuullut sellaisesta onnettomuudesta jossa purjevene olisi ajanut moottoriveneen päälle. Päinvastaisia tapauksia löytyy kyllä helposti useitakin. Myös useita sellaisia missä moottoriveneet kolaroivat keskenään.
On aivan selvää missä ne riskikuskit ovat ja missä saataisiin turvallisuus paranemaan sääntömuutoksilla.
Kyllä ne purjeveneetkin varmasti osaavat tuolla vesillä kolhia muita aluksia. Ja tuskinpa tuo 11,7 m teräsvene aina purjeilla kulkee.
Lähinnä tuossa otti korvaan tuo kirjoituksen sävy ja toteamus: 'Ajan väylällä siinä paikassa mikä itselle parhaiten sopii, se on oikeuteni, venettäni pienemmät veneet väistää kulki ne millä tahansa ja jos eivät niin antaa kolista, itseään saavat syyttää.'
Eikös siellä vesillä pitänyt olla vain velvollisuuksia? Itselläni ei ole vielä ollut mitään ongelmia minkään väistämisten kanssa, mutta tuollaiset asenteet ovat kyllä aika erikoisia.
Ja laituri-viisaat taas tietää asiat paremmin !
Harmi kun jäi kertomatta että teräsveneeni kannella seisoo "tikku", johon viritellään erilaisia kankaita, joilla vene liikkuu milloin mitäkin vauhtia.
Mutta kuten totesin, ne todelliset tietäjät kirjoittelee juuri täällä.
Arvoisa herra Ahdas,
Moottorivene väistää aina purjevenettä.
Lähes kaikki väylät ovat laivoille ahtaita kulkuväyliä.
Mikään väylä ei ole alle 20-metrisille huviveneille ahdas kulkuväylä,
Väylällä saa purjehtia ja sen poikki saa kryssiä.
Purjeveneen ei tarvitse ajaa väylän oikeassa reunassa.
Tässä tiivistelmä. Lue nuo ja sisäistä. Sitten ei tarvitse enää kysellä.
Yksi unohtui:
Törmäys pitää pyrkiä välttämään kaikin keinoin väistämisvelvollisuuksista riippumatta. Päälle ei saa ajaa.
Kun kolareista puhutaan kannattaa muistaa fysiikan perusasiat, eli mikä on minkäkin veneen tuhovoima (törmäysenergia tai liike-energia) kolaritapauksessa.
Itselläni on Buster sekä 33-jalkainen purjevene. Yllätyksekseni Busterin (500 kg/25 kts) tuhovoima törmäyksessä on suurempi kuin purjeveneen (6000 kg/7 kts) ! !
Jos Buster korvataan tyypillisellä matkamoottoriveneellä (2500 kg/25 kts), sen tuhovoima on jo yli 5-kertainen purjeveneesen verrattuna ! !
Suosittelen pitämään mielessä, ennen kuin avaa kaasuhanan.
Niin, ja sellaiseen tikkuun kun laittaa niitä kankaita, niin voi asennoitua kuten sinä teet ja homma ok? Ja myös isolla kokemuksellasi ja veneellääsi näyttää esimerkkiä muille?
En minä ole mikään tietäjä, mutta en myöskään laituriviisas. Minua vain hämmästyttää tuollainen 'minun vene kestää, kolisee jos kolisee' -asenne.
Turhaan kirjoitat, ei se ymmärrä tuollaisia.
Merkillepantavaa tässä ketjussa on se, että kaikki esittävät parasta asiantuntemusta, mutta kukaan ei opeta sääntöjä eikä kuulu siihen porukkaan, joka vaikuttaa opetuksen sisältöön.
Tämä on siis eräänlainen harrastelijoiden huutoäänestys. Sinänsä vastaa kyllä sitä mielikuvaa, mikä minulle on tullut sekä Trafin, liiton, että kaikkien niiden tahojen toiminnasta, jotka keräävät opettamisesta rahaa. Tehotonta ja osittan hyödytöntä rahastusta.
Ainoa, josta varmuudella voi jotain päätellä on oikeuden päätökset. Merioikeus-verkkosivu olkoonkin yksityinen sanoo asioita paljon suoraan. Luulisi, että joku seura, lajiliitto tai Trafi ottaisi kantaa, jos tulkinta on väärä. Huutoäänestystä ei voi laskea, koska huutajilla ei ole kokemusta opetuksesta.
Merilaki on kansainvälinen sopimus eikä sitä voi tulkita kovin laajasti omalla tavalla. Laivojen pitää tietää säännöt kaikilla maailman väylillä eikä voi olettaa, että niillä on joka maasta Suomi24-mielipidekirja, jota kulloinkin noudatetaan.
Ruotsissa aikoinaan siirryttiin oikeanpuoleiseen liikenteeseen asteittain. Ensimmäisen viikon aikana oikealla ajoivat vain kuorma-autot ja bussit. Tämä keskustelu muistuttaa hiukan samaa: laki on sama kaikille, mutta tulkinta täysin päinvastainen. Ei tunnu järkevältä.
Arvoisa herra Ahdas,
Moottorivene väistää aina purjevenettä.
Lähes kaikki väylät ovat laivoille ahtaita kulkuväyliä.
Mikään väylä ei ole alle 20-metrisille huviveneille ahdas kulkuväylä,
Väylällä saa purjehtia ja sen poikki saa kryssiä.
Purjeveneen ei tarvitse ajaa väylän oikeassa reunassa.
Tässä tiivistelmä. Lue nuo ja sisäistä. Sitten ei tarvitse enää kysellä.
M.O.T.
Ihan kiva, mutta tähän sopii hyvin Waltarin Sinuhen kommentti puheesi on kärpäsen surinaa korvissani.
Olet pelkkä maalikko, jolla on mielipide. Se ei siitä parane, vaikka huutaisit tai, kuten olet jo tehnytkin toistaisit sitä monta kertaa eri nimimerkillä ja nostaisit itsellesi peukaloita ja kirjoittaisi itseäsi ja ajatuksiasi ylistäviä mielipiteitä vanhaan romanialaiseen tyyliin :D
Tähän mennessä olet saanut ulos itsestäsi selkeimmin sen, että et halua tätä keskustelua käytävän ja silti takerrut siihen kuin alkoholisti pulloonsa. Mikä sinun oikein on?
.
Mutta siltä varalta, että satut edustamaan muita kuin itseäsi, niin kerro ihmeessä minkä tahon virallista näkemystä edustat
Et taida tietää, mitä lyhenne tarkoittaa.
Tuossa on esitetty vain teesi, ei antiteesiä eikä synteesiä.
Arvoisa Ahdas,
Suosittelen niiden korvakäytävien avaamista. Silloin saatat jopa oppia jotakin.
Tämä tekstihan kuvaa sinua oikein hyvin:
Olet pelkkä maalikko, jolla on mielipide. Se ei siitä parane, vaikka huutaisit tai, kuten olet jo tehnytkin toistaisit sitä monta kertaa eri nimimerkillä ja nostaisit itsellesi peukaloita ja kirjoittaisi itseäsi ja ajatuksiasi ylistäviä mielipiteitä vanhaan romanialaiseen tyyliin :D
Tuon -tiivistelmä-kaverin tekstihän kertoo kaiken oleellisen. Sisäistä se ja veneilysi on turvallista.
Siteeraan muiden mielipidettä. En väittele sinun kanssasi, sen tekee veneilykoulu ja merioikeus.
Siteeraan heitä, jos ei miellytä kinaa niiden kanssa. Minä olen maallikko, kuten sinäkin, mutta merioikeus ei ole eikä veneilykoulu.
Oletko sinä lakimies?
Jos et, niin mikä sinä olet väittämään lakimiehelle vastaan?
Edustatko meripelastusta?
Jos et, niin mikä sinä olet väittämään niille vastaan?
Kerro miksi sinä tiedät asiat heitä paremmin.
Pure siitä :D
Arvoisa herra Ahdas,
Moottorivene väistää aina purjevenettä.
Lähes kaikki väylät ovat laivoille ahtaita kulkuväyliä.
Mikään väylä ei ole alle 20-metrisille huviveneille ahdas kulkuväylä,
Väylällä saa purjehtia ja sen poikki saa kryssiä.
Purjeveneen ei tarvitse ajaa väylän oikeassa reunassa.
Tässä tiivistelmä. Lue nuo ja sisäistä. Sitten ei tarvitse enää kysellä.
Kiltti Herra Ahdas,
Älä menetä malttiasi. Se ei kannata.
Istu alas ja ole hiljaa, jotta saat paremmin ymmärrettyä, mitä sinulle yritetään kertoa.
Rauhoitu ja opi. Kyllä me sinusta vielä veneilijä tehdään!
"Ruotsissa aikoinaan siirryttiin oikeanpuoleiseen liikenteeseen asteittain. Ensimmäisen viikon aikana oikealla ajoivat vain kuorma-autot ja bussit. "
Tuo ei ollut vitsinä huono ollenkaan. Nauroin ääneen. Hyvä, Ahdas!
Keskittyisit vitseihin. Kun yrität kirjoittaa tosissasi, sinulle tulee paljon kirjoitusvirheitä (niin totisena, että vapisuttaa?) ja teksti on puisevan tylsää.
Arvoisa tiivistelmä,
Purjevene on väistämisvelvollinen koneella ajaessaan, kun oikealta lähestyy moottorivene.
Purjevene on väistämisvelvollinen myös purjehtiessaan, ohittaessaan moottorivenettä. Tämähän on aika yleinen tilanne moottoriveneen uistellessa hitaasti.
Ahtaita kulkuväyliä ovat laivoille myös väylien ulkopuoliset alueet saaristossa, ja siellä todellakin kulkee toisinaan laivoja.
Joskus harvoin väylä on alle 20m huviveneelle ahdaskulkuväylä, toisin kuin luulet, se vain on aika harvinaista, mutta kyllä niitäkin löytyy.
Huomenta, herra Ahdas!
Missä olet tänään? Täällä on tylsää ilman sinua. Kerro nyt jotain Säännöistä!
Purjevene ei ole koneella ajaessaan purjevene (=purjealus) Meriteiden Sääntöjen mukaan.
ÄLKÄÄ VASTUSTAKO MERIOIKEUTTA!!!
www.merioikeus.com
ÄLKÄÄ VÄITTÄKÖ VASTAAN LAKIMIEHILLE!!!!
MUISTAKAA AHTAAT VÄYLÄT!!
AHTAAT, AHTAAT, AHTAAT!!!
AINA JA IÄNKAIKKISESTI JA KAIKKIALLA!!!
"Keskustelun käyminen" ei ole sama asia kuin sinun avautuminen netissä henkilökohtaisista ahdistuksistasi huonon lääkityksen seurauksena.
Ei ollenkaan sama asia...
Nimimerkille "opettaja vastaa jo". Ehdotan, että vihdoin luet, mitä asioita Merilaki sisältää. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1994/19940674
Haluat yhä selostaa erilaisia tulkintoja colregs:istä ja taidat jopa sotkea kv. meriteiden säännöt merilakiin. Perehdy ja harkitse ennenkuin kirjoittelet!
Ne lääkkeet on taas jäänyt ottamatta. Taitaa olla se ahdas kulkuväylä siellä pään sisällä.
Tähän mennessä on esitetty seuraavia todisteita näkemykselle, jonka mukaan aluevesien merkityt väylät eivät ole lain/sopimuksen mukaisia ahtaita väyliä:
- Ymmärrätköhän itsekään, miten sekaisin olet?
- Tässä tiivistelmä. Lue nuo ja sisäistä. Sitten ei tarvitse enää kysellä.
- Rauhoitu ja opi. Kyllä me sinusta vielä veneilijä tehdään!
- Ne lääkkeet on taas jäänyt ottamatta
Koska keskustelu liikkuu tällä tasolla, en koe sitä enää kiinnostavaksi. Ihan vain vinkkinä hyvälle väittelylle tai keskustelulle:
Tuloksiin päästään todistusaineiston perusteellisen tutkimuksen avulla. Olennaista on kriittisyys ja loogisuus.
Hyvä väittelijä perustaa väitteensä tutkimuksiin ja kiistattomiin tosiasiohin.
Aihepiiriksi rajataan jokin tarkka ja yksiselitteinen väite, johon on helppo esittää myös vastaväitteitä. (Esimerkiksi onko merkityt väylät lain/sopimuksen tarkoittamia ahtaita väyliä)
Kukaan ei ole väittelijä vielä silloin, kun puhuu tai kirjoittaa asiasta, vaan vasta kun osaa jämäkästi perustella mielipiteensä argumentein.
Koen suurimmiksi puutteiksi sen ,että vasta-argumentointi on heikkoa ja tyystin perustelematonta. On vain mielipide, jota tehostetaan heitoilla, kuten lääkkeiden ottaminen jne. Hetken jaksaa, mutta kun haaste puuttuu, on pakko hakea niitä muualta.
Parempaa keskustelua toivoen yksi niistä, jota on kutsuttu "Ahtaaksi". Muitakin on kutsuttu samalla nimellä. Veikkaan, että meitä on 3-4 uudelleen kastettua.
Kyllä se varmasti on juuri näin.
Eiköhän julisteta herra Ahdas väittelyn voittajaksi.
Tästedes kaikkien tulee väistää häntä kaikilla ahtailla väylillä, joita kaikki väylät ovat.
Kiitos ja kumarrus!
Lue nyt vielä kerran tämä oikein ajatuksen kanssa:
Moottorivene väistää aina purjevenettä.
Lähes kaikki väylät ovat laivoille ahtaita kulkuväyliä.
Mikään väylä ei ole alle 20-metrisille huviveneille ahdas kulkuväylä,
Väylällä saa purjehtia ja sen poikki saa kryssiä.
Purjeveneen ei tarvitse ajaa väylän oikeassa reunassa.
Onko tuossa jotakin, mitä et ymmärrä tai mistä olet eri mieltä?
Näitä sääntöjä useimmat noudattavat. Ei sinunkaan kannata olla jossakin pienessä vähemistössä, joka uskoo toisin. Eivät nämä ole mitään uskonasioita, vaan yksinkertaisia sääntöjä törmäysten välttämiseksi vesillä. Eikö olisi hyvä noudattaa niitä?
Sinun oma "väittelysi" on täysin lapsellista.
Tosissasiko olet, kun väität, että jokin sääntö esimerkiksi rajoittaisi purjehtimista ja kryssimistä merkityillä väylillä? Etkö muka tiedä, että näin ei todellakaan ole? Toivottavasti tiedät, ja oletkin vain trolli.
Meriteiden säännöissä mainitut "ahtaat kulkuväylät" tarkoittavat mitä tahansa väyliä, joilla aluksen on hankala liikkua, saati väistellä ketään. Tämä riippuu tietenkin aluksesta. Sillä ei ole mitään tekemistä pienten huviveneiden kanssa. Niillä väistely onnistuu missä vain. Vielä vähemmän tällä on mitään tekemistä sen kanssa, että moottoriveneen on väistettävä purjevenettä. Se tosiasia ei millään "väittelyllä" miksikään muutu.
Tietääkseni lähin paikka, jossa on rajoituksia purjehduksen suhteen, on Kielin kanava. Siellä saa toki pitää purjeita ylhäällä, jos haluaa, mutta koneen on oltava koko ajan päällä ja vedossa. Näin varmistetaan, että kaikki alukset kanavassa ovat meriteiden sääntöjen tarkoittamia konealuksia. Samalla varmistetaan, että kanavassa kulkevien suurten laivojen väistäminen varmasti onnistuu. Siinä sitä muuten on ahdasta kulkuväylää kerrakseen.
Suomen vene- ja laivaväylillä sinä ajat moottoriveneellä oikeassa laidassa ja väistät moottoriveneellä aina purjevenettä, joka voi purjehtia haluamassaan kohdassa väylää ja tulla vastaan myös edestakaisin väylän poikki kryssimällä. Jos väistäminen tuntuu hankalalta, pudotat nopeuden niin alhaiseksi, että väistö varmasti onnistuu. Heikot veneenkäsittelytaidot eivät todellakaan tee väylästä ahdasta. Kun näet purjeveneen kulkevan vastatuuleen kryssimällä, seuraat sen liikettä ja pyrit arvioimaan vendan paikan ja vaikutukset siten, että törmäysvaaraa ei synny. Kun ajat purjeveneen ohi, säädät nopeuden sellaiseksi, ettet aiheuta kohtuuttoman isoa aaltoa, joka voi olla pienelle veneelle jopa vaarallinen. Jos jostakin kumman syystä purjevene on tulossa sinun ohi, pidät tarkasti suunnan ja nopeuden, kunnes purjevene on ohittanut.
ONKO SELVÄ!?
Ahtailla väylillä ei saa luovia. Sama pätee kaupunkien edustoja, joissa on paljon vesiliikennettä. Vain konein ajo sallittu. Nämä pitäisi vahvistaa hetimiten sisäisten aluevesien meriliikennesäännöiksi.
> http://keskustelu.suomi24.fi/node/12057928
Tatkoitat siis että nyt luoviminen ei ole kielletty ahtaillakan väylillä. Olet aivan oikeassa :)
Ei luoviminen ole koskaan ollutkaan kielletty. Luoviminen ei kuitenkaan vapauta sääntöjen noudattamisesta. Eihän moottoriveneelläkään ole pakko ajaa suoraan ja tasaista nopeutta, mutta sääntöjä pitää silti noudattaa.
Tietenkään luoviminen ei vapauta sääntöjen noudattamisesta. Mutta kuten todettua suomalaisilla väylillä (jotka väitteen mukaan ovat kaikki "ahtaita väyliä") saa siis luovia.
Jospa minä sitten ankkuroin väylälle kapeissa kohdissa jos en saa luovia. Mulla kun ei ole moottoria jeesimässä. Huoh....
Viime kesänäkin muistan useita veneitä tulleen luovien vastaan. Useimmat niistä Porkkalan syväväylällä, joka on niin leveä, että jotkut vaivautuvat siinä luovimaan. Mutta enpä muista ainakaan pariin vuoteen yhtäkään luovijaa joutuneeni väistämään. Tämän kertaluokan ongelmasta sitten jaksetaan vääntää satamäärin viestejä tänne. Niiden kirjoittamisessa on ollut helvetin paljon isompi duuni kuin kymmenen vuoden väistämisissä yhteensä. Aikaa on poltettu vielä enemmän.
Herra Ahtaan ongelmahan ei ole merenkulullinen vaan psykiatrinen...
Onko teilläpäin tosiaan erikseen opetettu purje- ja moottoriveneilijät? Ilmeisesti olet sitten istunut kummassakin ryhmässä, erikoista?
Minä kävin Helsingin työväenopiston saaristolaivurikurssin, vissiin kaksi neljänkymmenen hengen ryhmää siellä oli, molemmilla sama opettaja, purjehtija, Pekka J. Larun kippareista, ehdottoman hyvä opettaja. Menen heti saman miehen rannikkolaivurikurssille, kunhan muuan toinen projekti on alta pois. Olen itse moottoriveneilijä. Samat säännöt, sama opetus, sama kirja, sama Navigaatioliiton koe jossa siinäkään ei kysytty ajanko räteillä vai persveievarilla. Sama meri. Varmaan mahdutaan yhtaikaa?
Joo, säätöjä käytiin läpi valikoiden.
Purjeveneiden osalta vain purjeveneiden keskinäiset säännöt ja ahtaissa väylissä vain kohta, jossa puhutaan aluksista, jotka eivät voi liikkua muissa kuin väylässä.
c) Mitä ovat purjeveneen velvollisuudet sen kulkiessa ahtaassa kulkuväylässä?
Vastaus: Purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. s. 118 sääntö 9 b
Moottoriveneiden kohdalla luetellaan enemmän lakia:
7. a) Mitä säätävät meriteiden säännöt ohjailusta ahtaissa kulkuväylissä?
Vastaus:
1) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä väylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolen.
2) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos ylitys estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kuluväylässä. 2. 118, 9 sääntö Ahtaat kulkuväylät a) ja c) kohdat.
b) Mitkä ovat meriteiden sääntöjen mukaan moottoriveneen velvollisuudet sen kulkiessa ahtaassa kulkuväylässä?
Vastaus:
Katso edellä 7 a) kohdan vastaukset. Lisäksi b) kohdan sääntö: Jos moottorivene on alle 20 metriä, se ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. s. 118 sääntö 9 b
Meillä oli siis kaksi lakia, toinen purkkareille (suppea) ja toinen aluksille.
Nyt ainakin selvisi, mistä lähteestä purjehtijoiden käsitykset ovat muodostuneet. Selittää aika paljon.
No jospa joku kertoisi vielä miten väylä määritellään. Esim jos lähdet Jurmosta luoteeseen johtavaa "ahdasta" väylää pitkin, niin missä on se turvallinen oikeanpuoleisin reuna jossa pitää ajaa? Juu ja vielä että et ole liikkeellä laivalla....
Eivorin kippari ei tunnu tietävän, sillä se ajaa tuosta kohdin väylän vasenta laitaa/osan matkaa väylän ulkopuolella, vaikka Eivor onkin laiva. Tässä tuoretta todisteaineistoa, jossa Eivor törkeästi oikaisee suoraan Jurmosta Bokullakivellä välittämättä ahtaasta kulkuväylästä. Joku täällä kirjoittavasti varmasti tekee rikosilmoituksen!
http://www.marinetraffic.com/en/ais/home/oldmmsi:230980000/olddate:2014-02-27 13:11:00/zoom:9
Odotamme herra Ahdaksen sekavaa vuodatusta aiheesta. Ja sitten parit miinukset sille, niin hyvä tulee :-)
Kyllä väylälle on olemassa määritelmä.
Kaikista väylistä on päätökset olemassa.
Määritelmät ovat tarkatkin, mutta tavallisesta merikartasta niitä ei löydy. Eikä niillä määritelmillä ole käytännössä muuta merkitystä kuin se, että määritellyllä väyläalueella väylän pitäjä on vastuussa syväyksen riittävyydestä. Muutoin määrittely on viranomaisten välistä luvitusmenettelyä. Meriteiden säännöt eivät väylämääritelmiä tunne.
Trackihän muistuttaa luovivan veneen trackia sisältäen pari tuulen shiftiä. Ja valvova viranomainen on tuon VTS-valvomossa nähnyt reaaliajassa. Ei varmaan mene enää kauaa, kun saamme lehdestä lukea Eivorin kipparin joutuneen oikeuteen moisesta laittomuudesta.
Ehdotus:
Kukaan ei vastaa herra Ahtaan kirjoituksiin ja avauksiin enää mitään, vaan kaikki vain antavat hänen viesteilleen miinusääniä.
Miten olisi? Tehdäänkö näin?
Pakkohan sen on loppua, jos kukaan ei reagoi mitenkään muuten kuin osoitramalla symbolista halveksuntaa.
Voisi ainakin kokeilla.
Mielenkiintoinen näkemys, mutta käsittääkseni sinä ylläpidät itse tätä keskustelua koska yrität epätoivoisesti vaientaa vastakkaiset mielipiteet.
Miksi kutsut kaikkia heitä nimellä herra Ahdas?
Voiko olla myös neitejä tai rouvia mukana?
Sen veran pitää antaa tunnustusta, että jaksat kerta toisensa jälkeen toistaa samaa mantraa siitä, ettei aiheesta saa keskustella. Puolet kirjoituksista on sitä että kirjoitat kuvittelemallesi hahmole että olisi hiljaa ja nyt epätooivoisesti pyydät apua, kun omat kyvyt loppuvat. Sairasta
Ehdotus: korjaat ensin tiivistelmän virheet.
Viisi väittämää joista on kaksi oikein, kaksi väärin ja yksi puoliksi oikein. Ei hyvältä näytä peruskoulun läpäiseminen..
Eikö ollut hyvä ehdotus? Sinä näytät nyt selvästi rauhoittuneen. Se on hyvä juttu.
On suoraan sanoa naurettavaa, kuinka vaikeaksi joku saa niinkin yksinkertaisen asian kuin veneen kanssa väylällä liikkuminen ;)
Kyllä, jos se vaikka johtuu siitä, ettei tiedä oikean ja vasemman eroa? ;) Vai onko se lainlaatijan vika kun ei kirjoita tekstiä sellaiseen muotoon että skönäritkin ymmärtää >styyran puolen reunassa ;).
Ja sitten kun muistatte että minkään aluksen ei lainmukaan tarvitse kulkea väylällä, ei tankkerien taikka ruotsin laivojen.
Samaten minkään aluksen ei tarvitse kulkea luottamatoman väylän ulkopuolella vasten tahtoa.
Miten määrittelet luodatun väylän?
Väärin meni.
15 vuotta sitten ruopattiin vanhoja ammuksia Kokkolan laivaväylältä, jota aioin käyttää. Armeijan vene pysäytti ja kielsi laivaväylän käyttämisen hengenvaaran takia. Koska ulkopaikkakuntalaisena en tuntenut saaristoa, pyysin että kiertoreitti merkitään lyijykynällä karttaani. Kiertoreitti oli "luotaamaton uittoväylä".
Sattui niin, että luotaamattomalla väylällä olikin karttaan merkitsemätön kivikko, johon köli osui (veneeni syväys 2.4 m). Tarvitsin hinauksen kivikosta. Siksi jäi mieleen.
Eikö luodattu väylä ole sellainen, mikä löytyy merikartasta?
Muuten on kai vaikea tietää kuka on mitäkin luotaillut saati sitten minkä tupakkiaskin kanteen on numerot kirjoittanut.
Miten hukkaväylä itse sen määrittelisi?
Olisiko tämä nyt se poikkeus, joka vahvistaa säännön?
Kartoissahan ei yleensä ole mitäön väylien reunaviivoja, joten aika hankala on määritellä, milloin ollaan väylällä ja milloin sen ulkopuolella. Miten sinä määrittelisit sen?
vesilain mukaan
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf5/mkl_2008-8_vaylat_ja_kalastus.pdf
Väyläalue on vesiliikenteen käyttöön tarkoitettu väylän reunalinjojen rajaama alue. Väyläalueeseen
kuuluvat myös väylän yhteyteen suunnitellut vesiliikenteen erityisalueet, kuten odotus-,
kohtaamis- ja kääntöalueet. Myös erilliset ankkurointialueet luetaan tässä ohjeessa sellaisiksi vesiliikenteen
käyttämiksi alueiksi, joille sovelletaan samoja periaatteita kuin väylille.
Väyläalue vahvistetaan väyläpäätöksessä, ja sen paikkatiedot ylläpidetään Merenkulkulaitoksen
väylärekisterissä.
Kyllä sinä edelleenkin väistät moottoriveneelläsi purjevenettä. Tuollaiset teoriat ja selitykset eivät sitä tosiasiaa miksikään muuta. Sinun ei tarvitse väistämisen vuoksi poistua väylältä, ellet ole niin kyvytön kuski, ettet muuten osaa väistää.
Haluaisinpa nähdä, miten purjevene pakottaa moottoriveneen kiville.
Jos sinulla on sellainen olo, että sinulle voi käydä niin, vaihda heti pienempään veneeseen tai lopeta veneily kokonaan.
Tietääkö kukaan, mihin tämä kirjoitus liittyy?
Vaikka väylärekisteri on julkista tietoa, se tiedoilla ei tuolla merellä ole pa****kaan väliä. Vähän kuin käyttäisi asemakaavakarttaa autolla liikkuessa suunnistamiseen.
Kuka hyvänsä tietää, joka osaa seurata keskustelupuuta. Jos ei osaa, voi se väistäminenkin olla vaikeaa.
Joo, näyttää siltä, että sä vastasit sille, joka komennettii toiselle reitille, että väistää purjeveneitä.
Se kuule ajo kiville eikä purkkarin päälle.
Eikä mun mielestäni selittänyt mitää muuta kuin tapahtuman.
Älä ota enää toista.
20 vuoden putkea :D
Ei näytä.
Seuraa keskustelupuuta.
Eikä kaikilla väylillä väyläalueita ole edes määritelty. Niinpä niin.