En suinkaan ole pelkästään islam-vastainen. En esimerkiksi arvosta Japanin Korkein Totuus lahkoa. Olemme kuitenkin nyt islam-palstalla, joten keskustelkaamme islamista. Jos siis kiinnostaa vielä kommentoida niin ole hyvä vain: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004780636
Mainittakoon vielä myös etten ole kristitty,
Mainittakoon vielä myös etten ole kristitty,
Vastaukset 7
Vanhimmat
Vastausta
Vastasit kysymykseeni rinnastamalla islamin – jonka piiriin luettaneen runsas miljardi ihmistä ja joka on noin 1500 vuotta vanha uskonto – ja Japanissa esiintyvän (tai esiintyneen) paikallisen, viime aikoina syntyneen lahkon, jonka on edustajien lienee osoitettu syyllistyneen joukkomurhaan omassa yhteisössään. Heidän motiivejaan en valitettavasti tarkemmin tunne. Vastauksesi ei oikein tyydytä minua. Se näyttäisi viittaavan siihen, että peruslähtökohtanasi on, että keskustelun islamista olisi oltava nimenomaan sellaista, että islam esittäytyisi kaiken aikaa altavastaajana jonkinlaisessa toverioikeudenkäynnissä. Niinpä kysyn uudestaan ja tarkemmin, miksi haluat tällaista – jos haluat? Voidaanko islamista mielestäsi keskustella muullakin tavoin? Kysymyksenasettelusi viittaavat siihen, että olet jo kantasi lukkoon lyönyt.
Itse en pidä tällaista lähestymistapaa järin hedelmällisenä. En usko, että se on omiaan tuottamaan kovin hyviä tuloksia. Esimerkiksi ns. tieteellinen ote olisin aivan toisenlainen.
Mutta yritetäänpä silti:
>> Islamin syvimpään olemukseen kuuluu mielestäni voimakas dogmaattisuus. Älä tee sitä, älä tee tätä, pyllistä viisi kertaa päivässä, huuhtele sieraimesi, naiset miehet pitää olla erillään joka paikassa, ei saa käyttää kultaa jne. Siis että joku kirja(t) kertoo suurin piirtein kaikki mitä pitää ja ei saa tehdä.Tätähän se saatanallisten säkeiden Salman (sama nimi kuin kirjailijalla)persialainenkin valitteli. Salman siis toimi Muhammadin haamukirjoittajana ja kännipäissään selitteli kaverilleen, kuinka tuo mies alkoi tulla aina vaan kahjommaksi sääntöjensä kanssa ja siitä kuinka hän muutteli Muhammedin sepityksiä omaksi ilokseen. Hieman fiktiolla höystettyä faktaa, mutta silti niin kuvaavaa. Toisaalta voimme tietenkin lyödä päätämme seinään ja ihmetellä kuinka Muhammed saattoi kirjoitustaidottomana (mitä ei ole todistettu ja mikä on lisäksi hyvin epätodennäköistä)luoda koraanin tuosta vain.>>
- Islam luettaneen lakiuskontoihin kuten esimerkiksi juutalaisuuskin. Lakiuskonnoille on luonteenomaista, että niissä määritellään ja määrätään aika tarkkaan arkipäivän elämää, usein sen pikkupiirteitäkin myöten. Eri asia on, kuinka tarkkaan näitä yksityiskohtaisia (kasuistisia) normeja seurataan.
- Islamin kuten monien muidenkin lakiuskontojen piirissä on ollut ja on erilaisia suuntauksia, joista toiset ottavat yksityiskohtaiset säännöt kirjaimellisemmin ja toiset taas vähemmän kirjaimellisesti. Epäilemättä kirjaimellinen tulkinta antaa kuvan tietystä dogmaattisuudesta. Ideana tällaisessa tulkinnassa lienee (ulkopuolelta käsin katsoen), että se antaa tiettyä turvallisuutta: yksilölle jää mahdollisimman selkeä käsitys siitä, miten hänen tulisi kussakin tilanteessa toimia. Samalla haittana on se, että muuttuvassa maailmassa – ja maailma muuttuu nykyään tavattoman nopeasti – tällainen kasuistiikka vaikeuttaa muutoksiin sopeutumista ja on omiaan eristämään yksilön muuttuvasta maailmasta. Tätä on käsitykseni mukaan havaittavissa muslimien ns. fundamentalistien parissa – kuten muidenkin lakiuskontojen ns. fundamentalististen suuntausten piirissä. Eräs ongelma on anomia eli normittomuus, jota hyvin tiukkojen sääntöjärjestelmien murentuminen on omiaan synnyttämään.
- Mitä Muhammedin kirjoitustaidottomuuteen tulee, en osaa ottaa siihen kantaa. Itse luulisin hänen osanneen ainakin lukea jonkin verran – toimihan hän kuljetusfirman toimitusjohtajana. Mitään periaatteellista estettä en näe sille, etteikö poikkeuksellisen älykäs ja lahjakas henkilö voisi kirjoitustaidottomanakin yltää merkittäviin kirjallisiin saavutuksiin. Historiassa on paljon esimerkkejä tällaisesta. Entisaikoina tehtiin suullisesti paljon sellaista, mikä nykyään tehdään ilman muuta kirjallisesti – ihmiset olivat tottuneet siihen.
>>Kristinuskon nimissä on ilmeisesti terrorisoitu paljon enemmän kuin islamin (tosin P-Intian islamilaiset valloitukset eivät ole kovin hyvin julkituotuja vielä). Todellakin, kyse on mielestäni siitä että kristityiden terroristien on vaikea puolustella tekojaan raamatulla, kun taas muslimifanaatikko voi lähes aina perustella koraanin ja hadithien avulla omat tekosensa. Olenkin muutamaan otteeseen lukenut joidenkin "progressiivisten muslimeiden" valittelusta siitä kuinka he tuntuvat aina jäävänsä alakynteen väitellessään ns. fundamentalistien kanssa.>>
- Pohjois-Intian valloitukset tunnetaan varsin hyvin. Ajoittain hyvinkin inhottavaa puuhaa. Mutta ei mitään poikkeuksellista maailmalla tehtyjen hirmutöiden joukossa. Korostan vielä uudestaan sitä seikkaa, että en tässä halua verrata kristinuskon nimissä tehtyjä (lue: kristinuskolla puolusteltuja) hirmutöitä pelkästään islamin nimissä tehtyihin (islamilla puolusteltuihin) vaan myös _kaikkien muiden uskontojen nimissä yhteensä tehtyihin hirmutöihin_. Kristinuskon nimissä tehdyt ylittävät määrältään ja tuhoisuudeltaan reilusti kaiken sen, mitä kaikkien muiden uskontojen nimissä (islam mukaan luettuna) on yhteensä tehty. Muihin hirmutöihin voidaan tällöin lukea myös vaikkapa mongolivalloittajien tekemät kamaluudet.
- Kristittyjen tai kristityiksi itseään nimittävien fanaatikkojen ja muidenkin on aina ollut varsin helppo puolustella terroritekojaan sekä Raamatulla että ennen kaikkea Raamatun tulkinnoillaan. Sen historia on osoittanut lukemattomia kertoja. Heidän tapansa lukea ja ymmärtää Raamattua ei tällöin ole suinkaan vastannut sitä ihannekuvaa kristinuskosta, jonka monet (minä itse mukaan luettuna) haluaisivat samastaa kristinuskoon. Eli taas kerran ”Kyllä susi syitä löytää kun lammasta mieli tekee”. Muslimifanaatikko ei ole tässä suhteessa osoittautunut sen kummallisemmaksi.
- ”Progressiivisten muslimien valittelut” (joihin olen toki tutustunut) eivät olennaisesti poikkea ”progressiivisten kristittyjen” valitteluista: jatkuvasti alakynnessä, jatkuvasti leimattuina. Vastaava ilmiö toki esiintyy myös ”progressiivisten maallistuneiden” parissa.
>>Länsimaiset humanistit? Laskemmeko heihin myös Salman Rushdien, Taslima Nasrinin, Hirshi Alin, Ibn Warraqin,faithfreedomin Ali sinan ja kaikkien tuon sivuston ex-muslimit, jotka ovat löytäneet islamin raadollisuuden sisältäpäin?>>
- Luokittelut ovat luokitteluita eli apuväline asioiden hahmottamiseksi. Itse luokittelisin länsimaisiin humanisteihin ne, jotka lähtevät olennaisesti länsimaisen kulttuuriperinteen pohjalta – ja jotka useinkin ovat löytäneet ”kristinuskon raadollisuuden” tai ”länsimaisen materialismin raadollisuuden” sisältäpäin. Mainitsemasi henkilöt lienevät pikemminkin muslimien kulttuuriperinteiden pohjalta lähteviä. Mikä tulee olemaan heidän asemansa, sitä en varmuudella osaa sanoa.
>> "Muslimiryhmien harjoittama laajamittainen terrorismi on aika uusi ilmiö. "
Voisiko olla myös niin että muslimien historiansa aikana suorittama terroria on yleensä kutsuttu valloitussodaksi?>>
- Jos haluamme samastaa terrorismin ja valloitussodat, näin toki voidaan sanoa. Siinäkin tapauksessa – kuten jo aiemmin todettu – kristittyjen eli siis kristityiksi itseään kutsuvien harjoittama terrorismi on ollut mittavampaa ja tuhoisampaa kuin kaikkien muiden uskontojen edustajiksi itseään kutsuvien harjoittama terrorismi yhteenlaskettuna. Mutta se terrorismin muoto, jota nykyään jotkut haluavat kutsua islamilaiseksi terrorismiksi tai muslimiterrorismiksi on verraten uusi ilmiö muslimimaailmassa (ns. Vuoren Vanhus ja hänen assassiinijärjestönsä eräänä poikkeuksena). Länsimaailmassa sillä on vanhat perinteet.
>> Pyrkikäämme todellakin viholliskuvien, pelottelun ja vastaavan lopettamiseen, muttä älkäämme myöskään antautuko PC-ideologialle (politically correct) vaan puhukaamme asioista niiden oikeilla nimillä. Islamin oppien kritisointia ei pitäisi automaattisesti lukea vihanlietsonnaksi. Valistuksen aika on vihdoin täysimittaisesti saapunut islamin porteille internetin avulla(vuosisatoja meidän aikamme jälkeen) ja koitos tulee olemaan kova. Koraani kriittisesti tutkittuna ja hadithien kaujeudet ja naurettavuudet ovat vihdoinkin kaikkien ulottuvilla napin painalluksella.>>
- Jospa kyseessä olisikin ”islamin oppien kritisointi” – jos se nyt erityisesti kuuluu ei-muslimeille. Toistaiseksi – eritoten tällä palstalla – olen nähnyt nimenomaan sitä leimaamista, jota vihanlietsonnaksi kutsutaan ja jolla historia on osoittanut usein olleen hyvinkin hirveitä seuraamuksia.
- Mitä valistukseen tulee, lienee aika yksisilmäistä ja omahyväistä – etten sanoisi tekopyhää - jos samastamme länsimaisen ajattelutavan yksioikoisesti valistukseen. Internetistäkin on paitsi hyötynsä myös haittansa: eräänä haittana mainitsisin sen suorastaan monumentaalisen pinnallisuuden, mihin se houkuttelee.
- Kannattaa myös muistaa se, että se valistus, joka syntyi Euroopassa vuosisatoja sitten – eli ennen kaikkea 1700-luvulla – ja jatkuu yhä toi myös mukanaan sodat, joita tuhoisampia ihmiskunta ei ollut nähnyt. Myös tämän valistuksen kauheuksien ja naurettavuuksien tutkiminen on vasta alussa. Itse jättäisin tämän valtavan tehtävän edessä Koraanin ja hadithien mahdollisten kauheuksien tutkimisen ennen kaikkea muslimeille itselleen. Eli kuten Jeesus sanoi tikuista ja kattohirsistä: Sitten kun on poistanut hirren omasta silmästään, näkee paremmin poistaa rikan veljensä silmästä.
- Kun käytämme käsitettä ’politically correct’ meidän kannattaa muistaa, mitä tarkoittaa käsite ’politiikka’. Se tarkoittaa suurin piirtein yhteisten asioiden hoitoa. Kannattaisi todellakin käyttäytyä tavalla, joka tekee yhteisten asioiden hoidon mahdolliseksi – eikä ole omiaan johtamaan viha- ja pelkokuvien toisistaan erottamien maailmojen sotaan.
Kirjoitustesi perusteella olen taipuvainen arvioimaan, että olet jo kantasi valinnut.
"Vastaa"-painike ei toiminut sinun kirjoituksesi jälkeen, siksi vastaan nyt omaan kirjoitukseeni.
Pidän hyvin mahdollisena, että esim. Korkein Totuus lahko pysyy elossa seuraavat tuhat vuotta, kasvaa, muokkaantuu ajan ja ihmisten käsittelyssä tulevaisuuden "rauhan uskonnoksi". Yksi oleellinen asia ei kuitenkaan valitettavasti tule muuttumaan: uskonnon ytimessä on jotain läpimätää. Taslima Nasrin (bangladeshilainen naiskirjailija) esimerkiksi on väheksynyt islamin reformointia ja sen rennompaa tulkintaa, ja siksi kieltäytyi koko uskosta. "Irshad Manji: Liberal Muslims would say that there are plenty of other verses that treat women with dignity,
and fundamentalists ignore those elements to suit their own agenda.
Taslima Nasrin: Maybe liberal Muslims are morally decent, but they’re not following Islam honestly.
Fundamentalists are. They’re following the “word of God,” and the orders of Prophet Muhammad
exactly. So it’s not true that Islam is good for humanity. It’s not at all good. Islam completely denies
human rights and treats women very badly. "
http://www.muslim-refusenik.com/news/Taslima_Interview.html
Haluni ja tapani puhua islamista johtuu vain ja ainoastaan vahvasta mielipiteestäni, joka on muodustunut muutaman vuoden aikana (aluksi olin hyvin positiivisella tavalla kiinnostunut). Kantaani en missään tapauksessa ole lyönyt lukkoon. Olen ennenkin muuttanut tai ainakin lieventänyt mielipiteitäni.
"Voidaanko islamista mielestäsi keskustella muullakin
tavoin?" Kerro sinä, ja anna esimerkkiä jos voidaan.
"Islamin kuten monien muidenkin lakiuskontojen piirissä on ollut ja on erilaisia
suuntauksia, joista toiset ottavat yksityiskohtaiset säännöt kirjaimellisemmin ja
toiset taas vähemmän kirjaimellisesti."
"Islam on sitä mitä muslimit ovat, sanoi joku suurmies muinoin (Oliko se jopa Mr Muhammed, en muista). Islamin näkyvin ja kuuluvin muoto on nykyään wahhabismi/salafismi (fundamentalismi). Shia-lahko on taasen historiallisesti tiukkapipoisinta sakkia. Kaikilla lakiuskonnoilla on fundamentalistinsa, mutta vain islamissa he edustavat valtavirtaa. Rehellisyyden nimissä täytyy kyllä myöntää, että suurimmalla osalla muslimeista on hyvin hatara kuva uskonnostaan. Se riitää, että "me ollaan aina oikeassa". Muistan erään BBC-keskusteluohjelman (BBC, tuo iänikuinen suosikkini!), jossa gallupoitiin eri maiden uskonnollisia käyttäytymistä. Libanonilaisista (muslimeista) piti n. 95 % uskontoaan ainoana oikeana, ja toisaalta n.90 % ei ollut ikinä lukenut mitään uskonnollista tekstiä (koraani&hadith).
MUSLIMIT LUKEKAA NYT HYVÄNEN AIKA TARKASTI TÄMÄ PUOLUEETTOMALTA TAHOLTA TULEVA KOMMENTI:
" Mitä Muhammedin kirjoitustaidottomuuteen tulee, en osaa ottaa siihen kantaa.
Itse luulisin hänen osanneen ainakin lukea jonkin verran – toimihan hän
kuljetusfirman toimitusjohtajana. Mitään periaatteellista estettä en näe sille,
etteikö poikkeuksellisen älykäs ja lahjakas henkilö voisi kirjoitustaidottomanakin
yltää merkittäviin kirjallisiin saavutuksiin. Historiassa on paljon esimerkkejä
tällaisesta. Entisaikoina tehtiin suullisesti paljon sellaista, mikä nykyään tehdään
ilman muuta kirjallisesti – ihmiset olivat tottuneet siihen."
"Kristinuskon nimissä tehdyt ylittävät määrältään ja tuhoisuudeltaan reilusti
kaiken sen, mitä kaikkien muiden uskontojen nimissä (islam mukaan luettuna)
on yhteensä tehty."
En väitä vastaan. Mitäs muuten luulet, kuinka paljon eurooppalaisten uusilla aseilla oli vaikutusta asiaan?
Minkälainen on muutenihannekuvasi islamista?
"Vastaava ilmiö toki esiintyy myös
”progressiivisten maallistuneiden” parissa. "
Tästä en ymmärrä nyt kyllä mitään.Kerropa lisää, kiitos.
"– kristittyjen eli siis kristityiksi
itseään kutsuvien harjoittama terrorismi on ollut mittavampaa ja tuhoisampaa
kuin kaikkien muiden uskontojen edustajiksi itseään kutsuvien harjoittama
terrorismi yhteenlaskettuna."
Unohtakaamme jo tuo sodan matematiikka. Olemme päässeet tästä asiasta jo kauan sitten yhteisymmärrykseen. Elämme nyt tätä päivää.
" Jospa kyseessä olisikin ”islamin oppien kritisointi” – jos se nyt erityisesti
kuuluu ei-muslimeille."
Kuuluu ehdottomasti, jos se ei-muslimien oikeudet on edes teoreettisesti uhattuna. Olet mielestäni hieman jumissa tuon vihanlietsonta sanan kanssa. Valistuksen ajalla en todellakaan tarkoita länsimaiden oppien tunkeutumista islamilaisiin maihin vaan sananvapauden ja itsenäisen ajattelun väistämättömän lisääntymisen (johon kuuluu olennaisesti myös länsimaiden (toivottavasti) rakentava kritisointi) eritoten internetin välityksellä. Länsimailla oli oma valistuksen aikansa silloin joskus. Ei ollut kovin helppoa sekään, ei.
" Kun käytämme käsitettä ’politically correct’ meidän kannattaa muistaa, mitä
tarkoittaa käsite ’politiikka’. Se tarkoittaa suurin piirtein yhteisten asioiden
hoitoa."
Keksitkö tuon aivan itse?
"Kirjoitustesi perusteella olen taipuvainen arvioimaan, että olet jo kantasi
valinnut. "
En suinkaan. Minulla on vain vahva ja mielestän hyvin perusteltu mielipide.
>>Pidän hyvin mahdollisena, että esim. Korkein Totuus lahko pysyy elossa seuraavat tuhat vuotta, kasvaa, muokkaantuu ajan ja ihmisten käsittelyssä tulevaisuuden "rauhan uskonnoksi". Yksi oleellinen asia ei kuitenkaan valitettavasti tule muuttumaan: uskonnon ytimessä on jotain läpimätää.>>
- Kaikki on mahdollista. Onhan kristinuskokin äärimmäisen verisestä ja ajoittain todella synkästä menneisyydestään huolimatta muokkaantunut lukuisten ihmisten mielissä ” ajan ja ihmisten käsittelyssä tulevaisuuden "rauhan uskonnoksi"”. Islamin menneisyys on, kuten jokaisessa viestissä on jo todettu, huomattavasti vähemmän verinen. Joten silläå perusteella ei voida väittää, että ko. uskonnon ytimessä olisi ”jotain läpimätää”.
>>Taslima Nasrin (bangladeshilainen naiskirjailija) esimerkiksi on väheksynyt islamin reformointia ja sen rennompaa tulkintaa, ja siksi kieltäytyi koko uskosta. "Irshad Manji: Liberal Muslims would say that there are plenty of other verses that treat women with dignity, and fundamentalists ignore those elements to suit their own agenda.
Taslima Nasrin: Maybe liberal Muslims are morally decent, but they’re not following Islam honestly. Fundamentalists are. They’re following the “word of God,” and the orders of Prophet Muhammad exactly. So it’s not true that Islam is good for humanity. It’s not at all good. Islam completely denies human rights and treats women very badly. " >>
- Toki vastaavia käsityksiä on esitetty myös kristinuskosta ja sen eri suuntauksista. Lähes sanasta sanaan. Kannattaa tutustua menneiltä ajoilta vaikkapa valistusfilosofeihin ja nykyajalta esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden sivuihin. Kristinuskon kohdalla sen ”läpimätänä pitäminen” on johtanut mm. kirkon ja valtion erottamiseen toisistaan ja voimakkaaseen maallistumiseen. Tapahtuuko sama islamin kohdalla, sitä en osaa arvioida.
>>Haluni ja tapani puhua islamista johtuu vain ja ainoastaan vahvasta mielipiteestäni, joka on muodustunut muutaman vuoden aikana (aluksi olin hyvin positiivisella tavalla kiinnostunut). Kantaani en missään tapauksessa ole lyönyt lukkoon. Olen ennenkin muuttanut tai ainakin lieventänyt mielipiteitäni.>>
- Ok. Mutta käytännössä tuntuu siltä, että ehkä vahvasta mielipiteestäsi johtuen sovellat islamiin mittapuita, joita et sovella muuhun.
>>"Voidaanko islamista mielestäsi keskustella muullakin tavoin?" Kerro sinä, ja anna esimerkkiä jos voidaan. >>
- Lähestymistapoja on lukuisia. On olemassa uskontotieteellinen, filosofinen, historiallinen, teologinen (esim. vertaileva teologia), kulttuuritieteellinen lähestymistapa – muutamia mainitakseni. Ne ovat keskustelutapoja, jotka ovat kehittyneet nimenomaan ns. valistuksen myötä. Tälle palstalle varsin luonteenomainen oman paremmuutta ja vieraan huonommuutta lähtökohtanaan pitävä ei todellakaan ole mielestäni paras mahdollinen ja on varsin vieras sille, minkä katsoisin ainakin itse kuuluvan länsimaisen kulttuurin parhaisiin saavutuksiin.
>>"Islamin kuten monien muidenkin lakiuskontojen piirissä on ollut ja on erilaisia
suuntauksia, joista toiset ottavat yksityiskohtaiset säännöt kirjaimellisemmin ja
toiset taas vähemmän kirjaimellisesti."
"Islam on sitä mitä muslimit ovat, sanoi joku suurmies muinoin (Oliko se jopa Mr Muhammed, en muista). Islamin näkyvin ja kuuluvin muoto on nykyään wahhabismi/salafismi (fundamentalismi). Shia-lahko on taasen historiallisesti tiukkapipoisinta sakkia. Kaikilla lakiuskonnoilla on fundamentalistinsa, mutta vain islamissa he edustavat valtavirtaa. Rehellisyyden nimissä täytyy kyllä myöntää, että suurimmalla osalla muslimeista on hyvin hatara kuva uskonnostaan. Se riitää, että "me ollaan aina oikeassa". Muistan erään BBC-keskusteluohjelman (BBC, tuo iänikuinen suosikkini!), jossa gallupoitiin eri maiden uskonnollisia käyttäytymistä. Libanonilaisista (muslimeista) piti n. 95 % uskontoaan ainoana oikeana, ja toisaalta n.90 % ei ollut ikinä lukenut mitään uskonnollista tekstiä (koraani&hadith).>>
- Mikä on nykyään näkyvintä ja kuuluvinta, riippuu toki olennaisesti siitä, mikä näkyvimmäksi ja kuuluvimmaksi tehdään. Wahhabismi/salafismi (nimityksiä nekin) on eräs suuntaus, jolla on omat juurensa erityisesti 1700-luvun ja sen jälkeisen ajan reaktioissa siirtomaavaltojen voimistuvaan vaikutusvaltaan ja laajentumiseen muslimialueilla.
- Yleensä uskovainen, jotain uskonnollista suuntausta edustava ihminen on sitä mieltä, että hänen suuntauksensa on oikeassa. Muuten hän tuskin kuuluisi suuntaukseensa tai olisi uskovainen. Varmaankin muslimeiksi itseään kutsuvissa on enemmän uskovaisia kuin kristityiksi itseään kutsuvissa ja varmaankin edelliset antavat uskontonsa vaikuttaa enemmän jokapäiväiseen elämäänsä kuin jälkimmäiset – joille uskonto usein on vain eräänlainen sokerikuorrutus varsinaisen pihvin päällä (so. varsinaisesta elämästä erillään pidetty ja sen kanssa pohjimmiltaan yhteensopimaton koriste). Fundamentalismi – mitä sillä sitten milloinkin tarkoitetaankin – on suurinta uskovaisten parissa ja niitä toki nimenomaan länsimaiden kristityissä lienee huomattavasti vähemmän kuin muslimeissa. Vähemmän myös kuin hinduissa.
- Lukemisharrastus on tietojeni mukaan muslimien parissa keskimäärin huomattavasti vähäisempää kuin nykyään länsimailla. Näin tosin on myös useimmissa muissakin ei-länsimaisissa kulttuureissa. Tätä voitaneen (omasta mielestäni ainakin) pitää näiden kulttuureiden eräänä suurimmista ongelmista. Sivumennen sanoen: Protestantit tuntevat Raamattunsa keskimäärin huomattavasti paremmin kuin esim. roomalaiskatoliset.
>>MUSLIMIT LUKEKAA NYT HYVÄNEN AIKA TARKASTI TÄMÄ PUOLUEETTOMALTA TAHOLTA TULEVA KOMMENTI:
" Mitä Muhammedin kirjoitustaidottomuuteen tulee, en osaa ottaa siihen kantaa.
Itse luulisin hänen osanneen ainakin lukea jonkin verran – toimihan hän
kuljetusfirman toimitusjohtajana. Mitään periaatteellista estettä en näe sille,
etteikö poikkeuksellisen älykäs ja lahjakas henkilö voisi kirjoitustaidottomanakin
yltää merkittäviin kirjallisiin saavutuksiin. Historiassa on paljon esimerkkejä
tällaisesta. Entisaikoina tehtiin suullisesti paljon sellaista, mikä nykyään tehdään
ilman muuta kirjallisesti – ihmiset olivat tottuneet siihen." >>
- Lähestymistapani on ei-muslimin ja samalla se on ei-uskonnollinen. Normaali siinä mielessä. Tuskin uutta uskontotieteisiin, kulttuurihistoriaan ym. tutustuneille muslimeillekaan.
>>"Kristinuskon nimissä tehdyt ylittävät määrältään ja tuhoisuudeltaan reilusti
kaiken sen, mitä kaikkien muiden uskontojen nimissä (islam mukaan luettuna)
on yhteensä tehty."
En väitä vastaan. Mitäs muuten luulet, kuinka paljon eurooppalaisten uusilla aseilla oli vaikutusta asiaan?>>
- Euroopan – ja erityisesti Länsi-Euroopan - historia on ollut keskiajalta lähtien oikeastaan yhtämittaista keskinäisten sotien historiaa. Keskiajan jälkeen eli karkeasti 1400-luvun puolivälin jälkeen se on ollut sen ohella myös jatkuvaa maailmanvalloituksen historiaa. Rauhantilat ovat olleet harvinaisia. Aseiden, samoin kuin uusien sodankäyntimuotojen, taktiikoiden kehittäminen on ollut jatkuvaa. Tämä äärimmäinen sotaisuus on ollut eräs kulttuurimme olennaisimpia ja sille leimaa-antavimpia piirteitä. Tälläkin hetkellä me länsimaalaiset olemme tämän alueen mestareita – muut ovat seuranneet ja sseuraavat perässä nimenomaan ja vain siinä määrin kuin he kykenevät omaksumaan tätä länsimaisen kulttuurin puolta. Osa on onnistunut paremmin (esim. Japani ja Kiina) ja osa huonommin (esim. useimmat muslimimaat ja useimmat Afrikan maat).
>>Minkälainen on muutenihannekuvasi islamista? >>
- En tiedä, onko itselläni erityistä ihannekuvaa. Monoteistinen uskonto ja kuuluu samaan uskontoperheeseen kristinuskon, juutalaisuuden ja zarathustralaisuuden kanssa. Islam on mielestäni kaikin puolin kunnioitettava uskonto, johon sisältyy paljon ihanteita, joista mielestäni jokainen voisi oppia – olematta muslimi tai tulematta sellaiseksi
>>"Vastaava ilmiö toki esiintyy myös ”progressiivisten maallistuneiden” parissa. "
Tästä en ymmärrä nyt kyllä mitään.Kerropa lisää, kiitos. >>
- Kutsut progressiivisiksi lähinnä sellaisia muslimeja, jotka suhtautuvat islamiin ja/tai sen lieveilmiöihin kriittisesti tai torjuvasti. Vastaavasti ”progressiivisiksi maallistuneiksi” voitaneen kutsua maallistuneen kulttuurin uskonkappaleisiin ja/tai sen lieveilmiöihin kriittisesti suhtautuvia maallistuneita ihmisiä. Heidänkään osansa ei ole ollut eikä ole vieläkään kovin helppo.
>>"– kristittyjen eli siis kristityiksi
itseään kutsuvien harjoittama terrorismi on ollut mittavampaa ja tuhoisampaa
kuin kaikkien muiden uskontojen edustajiksi itseään kutsuvien harjoittama
terrorismi yhteenlaskettuna."
Unohtakaamme jo tuo sodan matematiikka. Olemme päässeet tästä asiasta jo kauan sitten yhteisymmärrykseen. Elämme nyt tätä päivää.>>
- En kai ole vain menneisyydestä puhunutkaan. Sodan matematiikka on nykyään, ”tänä päivänä”, aivan samaa kuin ennenkin. Sotilaallinen ylivoima ei todellakaan ole muslimien eikä hindujen käsissä – vaikkapa liittoutuisivat keskenään.
>>" Jospa kyseessä olisikin ”islamin oppien kritisointi” – jos se nyt erityisesti
kuuluu ei-muslimeille."
Kuuluu ehdottomasti, jos se ei-muslimien oikeudet on edes teoreettisesti uhattuna. Olet mielestäni hieman jumissa tuon vihanlietsonta sanan kanssa. Valistuksen ajalla en todellakaan tarkoita länsimaiden oppien tunkeutumista islamilaisiin maihin vaan sananvapauden ja itsenäisen ajattelun väistämättömän lisääntymisen (johon kuuluu olennaisesti myös länsimaiden (toivottavasti) rakentava kritisointi) eritoten internetin välityksellä. Länsimailla oli oma valistuksen aikansa silloin joskus. Ei ollut kovin helppoa sekään, ei.>>
- Ei-muslimien oikeudet ovat toki teoreettisesti uhattuja. Eivät kuitenkaan näillä näkymin millään muotoa käytännössä – nimenomaan sotilaallisesti, taloudellisesti ja poliittisesti ehdottoman ylivoimaisissa länsimaissa. Muslimien samoin kuin kaikkien muiden uskontojen ja kulttuurien edustajien oikeudet sen sijaan ovat olleet jo pitkään ja ovat jatkuvasti uhattuina myös käytännössä. Siinä eräs tärkeä syy nykyisille kriiseille – joista ns. muslimiterrorismi on vain eräs oire. Rikkaita länsimaita inhotaan ja/tai pelätään kaikkialla niiden ulkopuolella.
>>" Kun käytämme käsitettä ’politically correct’ meidän kannattaa muistaa, mitä
tarkoittaa käsite ’politiikka’. Se tarkoittaa suurin piirtein yhteisten asioiden
hoitoa."
Keksitkö tuon aivan itse?>>
- Tuskinpa. Mutta tuo ikivanha, jo muinaisilta kreikkalaisilta peräisin oleva määritelmä kannattaa muistaa silloin, kun käytetään käsitettä ’politically correct’ . Jos ’poliittisesti korrekti’ nähdään negatiivisena määreenä, ollaan lähellä sitä, että yhteistenn asioiden hoito korvautuu jollakin muulla. ”Politiikan” käyttäminen haukkumasanana on varsin vaarallista. Esiintyy aatteissa, joissa yritetään nousta ”politiikan yläpuolelle”.
>>"Kirjoitustesi perusteella olen taipuvainen arvioimaan, että olet jo kantasi
valinnut. "
En suinkaan. Minulla on vain vahva ja mielestän hyvin perusteltu mielipide. >>
- Niinpä. Kirjoitustesi kysymyksenasettelut ovat varmaankin tästä syystä koko ajan samat: Islam ja muslimit altavastaajina, mistä syystä itse saan puolustusasianajajan roolin. Kuka on oikeudenkäynnin tuomari?
>Mitään periaatteellista estettä en näe sille,
etteikö poikkeuksellisen älykäs ja lahjakas henkilö voisi kirjoitustaidottomanakin
yltää merkittäviin kirjallisiin saavutuksiin. Historiassa on paljon esimerkkejä
tällaisesta.
http://answering-islam.org.uk/Books/Noeldeke/quran.htm
Voimmeko mitenkään perustella kristinuskon äärimmäisen veristä historiaa Jeesuksen oppeilla? Entä voimmeko perustella Muhammedin opeilla islamin (ei ehkä niin)veristä historiaa?
">>Haluni ja tapani puhua islamista johtuu vain ja ainoastaan vahvasta
mielipiteestäni, joka on muodustunut muutaman vuoden aikana (aluksi
olin hyvin positiivisella tavalla kiinnostunut). Kantaani en missään
tapauksessa ole lyönyt lukkoon. Olen ennenkin muuttanut tai ainakin
lieventänyt mielipiteitäni.>>
- Ok. Mutta käytännössä tuntuu siltä, että ehkä vahvasta mielipiteestäsi
johtuen sovellat islamiin mittapuita, joita et sovella muuhun. "
Sinusta tuntuu siltä, mutta miksi?
Tällä palstalla islamista keskustelu on vähän niinkuin juttelua ja omien ajatusten tuulettamista. Pidän sitä yleishyödyllisenä toimintana. Mitää erityisen akateemisen kuivakkaa keskustelua ei tällä palstalla moni jaksaisi. Kyllä tämä keskustelu mielestäni hyvin näilläkin linjoilla sujuu.
Kristityt "-joille uskonto
usein on vain eräänlainen sokerikuorrutus varsinaisen pihvin päällä (so.
varsinaisesta elämästä erillään pidetty ja sen kanssa pohjimmiltaan
yhteensopimaton koriste). "
Yritätkö sanoa ettei länsimaiden nykyisellä vallanhimolla, terrorismilla yms. ole oikeastaan mitään käytännön yhteyttä kristillisyyteen?
" Tälle palstalle varsin luonteenomainen oman paremmuutta ja
vieraan huonommuutta lähtökohtanaan pitävä ei todellakaan ole
mielestäni paras mahdollinen ja on varsin vieras sille, minkä katsoisin
ainakin itse kuuluvan länsimaisen kulttuurin parhaisiin saavutuksiin. "
En julista omaa paremmuuttani. Pidän itseasiassa (lähinnä) rikkaiden maiden äärimmäisen tasapainottomasta kerskaelämäntyylistä johtuvaa luonnon tuhoutumista maailman ylivoimaisesti pahimpana vitsauksena. Islam esiintyy usein jonkinlaisena kovaäänisenä kaikenpelastavana vaihtoehtona, mihin minulla on mielipiteeni mitä häpeilemättä tuon esille täällä islam-palstalla.
"Islam on mielestäni kaikin puolin
kunnioitettava uskonto, johon sisältyy paljon ihanteita, joista mielestäni
jokainen voisi oppia "
Arvaa mitä. Olen ihan samaa mieltä, paitsi tuon kaikin puolin sanan suhteen.
" Ei-muslimien oikeudet ovat toki teoreettisesti uhattuja. Eivät
kuitenkaan näillä näkymin millään muotoa käytännössä – nimenomaan
sotilaallisesti, taloudellisesti ja poliittisesti ehdottoman ylivoimaisissa
länsimaissa."
Käytännössä ne ovat takuuvarmasti paljon uhatumpana erityisesti Pakistanissa, Saudi-Arabiassa, Iranissa ja jopa Egyptissä. Voitko väittää vastaan? Saako muslimit rakentaa moskeijoitaan ja pitää menojaan Euroopassa tai USA:ssa. Entä saavatko ei-muslimit rakentaa pyhättöjään esim.Saudi-Arabiassa. Jopa Egyptissä kopti-kristityiden oikeudet ovat kovin poljettuja. Teoriassa ei-muslimien oikeudet "täällä meidän maissamme" ovat onneksi vielä vasta teoreettisesti uhattuna.
" Muslimien samoin kuin kaikkien muiden uskontojen ja
kulttuurien edustajien oikeudet sen sijaan ovat olleet jo pitkään ja ovat
jatkuvasti uhattuina myös käytännössä. "
Olet väärässä. Muslimeilla on itse asiassa ollut jo pitkään enemmän uskonnollisia oikeuksiaan Euroopassa ja Usassa, kuin diktatuurin riivaamissa kotimaissaan. Strasbourgin katedraalin pommiuhat, 9/11, Madridin ja Balin pommit vain muutama tapaus ohimennen ovat tietenkin viime aikoina kasvattaneet yleistä epäluuloa inhoa kaikkia muslimeja kohtaan. Surullista? Kyllä. Luonnollista?Kyllä.
Kuka on oikeudenkäynnin tuomari? Koko foorumi tietenkin!
Ai niin, yksi asia unohtui.
"”progressiivisiksi maallistuneiksi” voitaneen kutsua maallistuneen
kulttuurin uskonkappaleisiin ja/tai sen lieveilmiöihin kriittisesti
suhtautuvia maallistuneita ihmisiä. Heidänkään osansa ei ole ollut eikä
ole vieläkään kovin helppo. "
Olen ilmeisesti progressiivine maallistunut, kun olen pakana, inhoan kerskakulutusta, suosin luomua, käyn lähinnä kirpputoreilla ostoksilla, inhoan amerikkalaista pinnallisuutta jne. Hämmästykseksesi ehkä, saan lähes aina mielipiteilleni vain positiivista vastakaikua, pahimmillaan vain välinpitämättömyyttä. Kyllä se on vaan niin helppoa!
Keskusteluhierarkia menee hieman liian syväksi, joten vaarana on, että jokin jää epäselväksi. Yritetään kumminkin.
>>Voimmeko mitenkään perustella kristinuskon äärimmäisen veristä historiaa Jeesuksen oppeilla? Entä voimmeko perustella Muhammedin opeilla islamin (ei ehkä niin)veristä historiaa? >>
- Ehkä voimme perustella kristinuskon veristä historiaa osittain sillä, että evankeliumeissa ilmaistut Jeesuksen opetukset ovat politiikan, sodankäynnin, talouselämän jne. kannalta kovin abstrakteja. Ne koskevat pikemminkin yksilöetiikkaa ja yksilön suhdetta lähimmäisiin ja Jumalaan. Tällöin myöhemmille kirjoittajille, kirkkoisille, kirkonmiehille ja myös valtiomiehille ja muillekin on jäänyt verraten vapaat kädet soveltaa näitä opetuksia tai vieläpä sivuuttaa ne erilaisissa tilanteissa kulloinkin parhaiksi katsomillaan tavoilla. Kristinusko myös levisi aivan toisenlaiseen kulttuuriympäristöön (lakijärjestelmät, tavat jne.) kuin missä kyseiset opetukset annettiin. On myös huomattava, että yksilöideaali on asetettu Jeesuksen opetuksissa äärimmäisen korkealle. Tämä taas houkuttelee tekopyhyyteen ja kaksinaismoraaliin, joista totisesti ei ole ollut puutetta: puhutaan yhtä, tehdään toista. - Toki olennaisempana pidän muita, korostetun maallisia tekijöitä, joista on jo ollut puhetta.
- Islam puolestaan ehkä on vaikuttanut enemmän kuin Jeesuksen opetukset käytännön politiikkaan, sodankäyntiin, talouselämään jne., koska Koraani sisältää huomattavasti enemmän tätä käsittelevää aineistoa ja ohjeita kuin Jeesuksen opetukset. On myös huomattava, että Muhammed itse oli myös paitsi profeetta myös valtiomies ja sotapäällikkö sekä (kuljetusfirman toimitusjohtajana) tunsi myös talouselämää. Täten islam ei jättänyt yhtä vapaita käsiä myöhemmille sukupolville kuin mitä tapahtui kristinuskon valta-alueilla. Ehkä tästä johtuen myöskään sisäiset skismat eivät olleet aivan yhtä suuret kuin kristityillä, joskin niitäkin tietysti esiintyi (esim. varsin alussa alkanut jako shiioihin ja sunneihin, vrt. kreikkalais- ja roomalaiskatoliset kirkkokunnat). Islam myös salli monia olemassa olevia asioita eli niin sanoakseni suhtautui ”realistisemmin” raadolliseen todellisuuteen. Toisin sanoen, islam salli jo syntyessään asioita, jotka Jeesus oikeastaan kielsi – samalla se kuitenkin vaikutti ainakin jossakin määrin hillitsevästi pahimpiin ylilyönteihin. – Mutta kuten kristinuskonkin historian kohdalla, pidän vielä olennaisempina maallisia tekijöitä, joista on jo ollut puhetta. Eräs tärkeä seikka on tällöin se, että islamin alkuaika oli muslimien kannalta nousun ja kasvun aikaa, kun taas kristinuskon leviämisvaihe oli pikemminkin laskun ja rappion aikaa.
Mutta valitettavasti minun on lopetettava tältä erää, koska tuli kiire muualle. Yritän muistaa jatkaa toiste.