Voi esim. lutherilaisen mielestä katolisuudessa pelastua? Tai, että voiko pelastua, jos "uskoo" Kristukseen ja ajattelee, että omilla töilläkin on merkitystä pelastukseen?
Muille "Kristityille" kysymys
vl.
663060
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
"Kristityille". Eli vastaapa nyt kysymykseesi.
Emme voi vastata "kristityille esitettyihin kysymyksiin koska me olemme kristittyjä, emme kä lainkaan muita, vaan Herran Jeesuksen verellä pestyjä Jumala lapsia. Mikä sinut arvon omavanhurskas saa halveksimaan tuolla tavoin Jeesuksen lampaita.
Room. 3:23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
Room. 3:24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
Room. 3:25 jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
Room. 3:26 jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja....
*vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.*
Room. 3:27 Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta.
Room. 3:28 Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.
Ihminen ei vanhurskauta itseään eikä muita, Jumala on Hän joka vanhurskauttaa. Ja sen jolla on usko Jeesukseen. Esimerkiksi vanhoillislestadiolaisuus tai sen isäin perinnäissääntöjen noudattaminen eivät auta tässä asiassa yhtään mitään. Jumala yksin tietää ne jotka Hän vanhurskauttaa. Ja siitä vanhurskaudesta on Pyhän Hengen todistus jokaisen vanhurskautetun omassa hengessä.
Room. 8:14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia.
Room. 8:15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"
Room. 8:16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia.
ymmärrettäisiin oikein, niin minä ymmärsin avauksen niin, että muille tarkoittaa tässä kaikkia muita paitsi VL:ä. Siis ei-vl kristityille oli suunnattu tämä kysymys. Eli mikäli olet kristitty ja ei-vl, niin kysymys oli tarkoitettu sellaiselle.
juuri niille.
Missä määrin minä olen halveksinut teitä. Sitä paitsi kumpikohan tässä pilkkaa - sanoit:"Mikä sinut arvon omavanhurskas...."
Miksi minun pitäisi vastata omaan kysymykseen, kun olen sen teille esittänyt? En oikein ymmärrä mitä haet.
omilla teoilla ei siis ole merkitystä pelastuksen kanssa? (Siis itse olen ainakin sitä mieltä, että ei ole, jos joku vl sattuu ihmettelemään kysymystä)
Sitä tietä kulkemalla pelastuu. Ei kuulumalla mihinkään ~laisiin.
Ja "omilla" töillä ei ole MITÄÄN merkitystä pelastumisen kannalta.
Toisaalta Jeesus on antanut meille kristityille suuren tehtävän jolla ihan konkreettisesti on merkitystä pelastukseen.
jotka, "uskovat" omiin tekoihin, mutta silti myös Kritukseen.
sanoit:"Ja "omilla" töillä ei ole MITÄÄN merkitystä pelastumisen kannalta."
se suuri tehtävä, jolla on konkreettisesti merkitystä pelastumiseen?
Onko pelastumiseen muullakin asiallamerkitystä kuin uskolla?
Hupsista...taidan mennä tuollaisella opilla alimpaan kadotukseen ;(
"Toisaalta Jeesus on antanut meille kristityille suuren tehtävän jolla ihan konkreettisesti on merkitystä pelastukseen."
että acimlainen tarkoittaa tällä Jeesuksen antamaan lähetyskäskyä (Matt. 28:18-20). Ja tämän tehtävän toteuttamisella on vuosien varrella ollut konkreettista merkitystä miljoonien ja miljoonien ihmisten pelastumiseen.
Mutta eihän vanhoillislestadiolaiset tätä asiaa ymmärrä, koska he ovat "vain me".
oikee mittää taho ymmärtää ja siksi miekii oon tiällä vua kyselemässä tällasii pelastuksen duuneja.
"Hupsista...taidan mennä tuollaisella opilla alimpaan kadotukseen ;("
hupsittaa, kun sait selityksen?
oon nii laiska, että jos töillä pittää pelastus ansaita, niin...ei taija meitillä olla mittää mahiksia...ahkerat vievät kaikki paikat...
Mie yritän vain vaivoi uskoa yksinkertaisesti, eikä sekkää tunnu luonnistavan paljo mitenkää...
sketsiksi sen, että acimlaisen juttu vihelsi yli hattusi?
Acimlainen ei puhunut mitään henkilön itsensä pelastumisesta omilla töillään. Päinvastoin:
"Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä
Kirjoittanut: acimlainen, 27.9.2004 klo 13.38
Sitä tietä kulkemalla pelastuu. Ei kuulumalla mihinkään ~laisiin.
Ja "omilla" töillä ei ole MITÄÄN merkitystä pelastumisen kannalta."
kuka tässä oikeen kiantää ja viäntää, ku mie esitin acimlaiselle ihan suoran ja vailla ivaa olevan kysymyksen, mutta joku ennätti kiäntää senkin kysymyksen jonnekkii aivan muualle.
Mie en oo siulta mittää kysynnä, joten älä sie vastaa toisen puolesta ku et tiiä mitä pittää vastata.
Mennee aina viäntämiseksi ku joku häläppäri tullee kiäntämään asioita eri reitille, ku mitä ois tarvista.
voit sie tähänkii vastata, nii viännettää viälä hiuka...
vähän kyselin acimaliselta lissää, jotta ei tarvii vastata asian viereen, vua suap vähä tarkennusta...vai onko se kiellettyä?
Mie ku ymmärrän, että pittää kyssyy, jos ei oo varma...voihan tokkiisa olettaa asioitii, mut tokkopa ne siitä suoraviivasemmaksi tulloo...
voit puhua suomea.
The end.
Miksi suhtauduit niin nuivasti ja halveksivasti acimlaiselle esittämääni kysymykseen?
Eihän se sinun vika ole, jos minä en heti ymmärrä asioita samalla tavalla kuin vaikka sinä ymmärrät.
Odotan vastausta.
"Mikä on
Kirjoittanut: Kameli, 27.9.2004 klo 14.05
se suuri tehtävä, jolla on konkreettisesti merkitystä pelastumiseen?
Onko pelastumiseen muullakin asiallamerkitystä kuin uskolla?
Hupsista...taidan mennä tuollaisella opilla alimpaan kadotukseen ;("
niin vastaan.
Vastauksesi acimlaiselle oli osittain ivallinen. Erityisesti viimeinen virke. Sanot, että et ymmärtänyt acimlaisen kirjoitusta ja oppia, mutta silti heitit:
"Hupsista...taidan mennä tuollaisella opilla alimpaan kadotukseen ;("
ikäänkuin acimlainen olisi opettanut jotakin kadotukseen vievää oppia, vaikka hän puhui täyttä asiaa.
Siksi.
Now The end and peace. OK?
eikä sotajallalla ole oltukaan.
Tunnustan oman tyhmyyteni viäntämisessä, mutta joskus hiukan saattaa heittää äärilaitaan kirjoittaminenkin. Anteeksi.
Kysymykseni acimaliselle oli ihan vilpitön ja loppuklausuuli oli vähän niin ku pilkkeellä silmässä esitetty.
"Tunnustan oman tyhmyyteni viäntämisessä, mutta joskus hiukan saattaa heittää äärilaitaan kirjoittaminenkin. Anteeksi."
ettei mulla joskus heitä. Saat.
"Kysymykseni acimaliselle oli ihan vilpitön ja loppuklausuuli oli vähän niin ku pilkkeellä silmässä esitetty."
Sellainen urheiluseura löytyy kuin Reisjärven Pilke. Onkohan siinä paljon vl-jäseniä? Sopis ainakin seuran nimen perusteella olemaan runsaasti...
http://www.reisjarvi.fi/harrastus/Pilke/pilke1.htm
Juuri päinvastoin! En minä tuomitse ihmisiä vaan oppeja jos jotain tuomitsen.
Tässä meitä sekoittaa nyt seuraava ero tavassamme suhtautua näihin:
Sinä jaat ihmiset oikein uskoviin ja väärin uskoviin.
Minä taas tekisin mieluummin jaon Jeesukseen ja mihin tahansa muuhun pelastumisekseen turvaamisen välillä.
Minä puhun asioista en ihmisistä. Haluan mieluummin puhua harhaopeista kuin harhoppisista ihmisistä ellei nyt joku ihminen itse välttämättä halua sitoutua johonkin harhaoppiin. ;)
Tämä ero meidän tavassamme ajatella sotkee sinun ja minun välistä kommunikointia.
Erityisesti Jeesuksen opetuksia sieltä niin eiköhän asia selviä. :)
Kyllä vain.
lukenut Raamattua.
Tarkoitukseni ei ollut ivamielessä mitään kysellä ja en halunnut olettaa mitään vaan päätin kysyä sinulta suoraan, mitä tarkoitit, jotta ei oleta vahingossakaan väärin.
Vastasit vain lue Raamattu, mikä on sinänsä hyvä vastaus.
Ihna positiivisessa mielessä kommentoisin, että tuollaisia kirjoituksia olisi ihan hyvä täsmentää tarkemmin, koska siinä oli elementit ymmärtää asia täysin väärin päin.
Omat työt ovat niitä joita ihminen itse luulee että hänen pitää tehdä jotta pelastuisi ITSE.
Jeesus taas antaa uskovaiselle muita tehtäviä.
Yleisesti se on tuo evankeliumista kertominen (tämä siis on Raamatusta) mutta ne jotka elävät läheisessä ja todellisessa suhteessa Jeesukseen saavat häneltä usein henkilökohtaisia hengellisiä tehtäviä jotka liittyvät lähimmäisen auttamiseen. Nämä tulevat siis uskosta eivätkä ole "omia", omasta päästä keksittyjä askareita.
Tärkeää on myös päivittäin harjoitella anteeksiantamista ja rukousta.
koitat sanoa, että tämä "omat teot ovat osa pelastusta" on harhaoppi. Mutta silti sanot, että vaikka uskoo tämän harhaopin, voi pelastua?
Mielestäni ei voi, sillä se ei ole lasten tavoin uskomista.
..koska kukaan meistä ei ole viisaudessa täydellinen.
Sanon vielä että pelastus on Jumalan Armosta eikä suoritusta muodossa -uskoa jo heti alkajaisiksi täysin oikein- .
Uskon jopa että sinäkin vl. pelastut siitä huolimatta että uskot "vain me" -harhaopin. :)
Siunausta sinulle, ystävä!
pitäisi sitten uskoa oikein, että on uskovainen?
sanoit, ettet kannata tätä: "uskoa jo heti alkajaisiksi täysin oikein."
Saan sellaisen kuvan, että kun uskoo oikein jonkun tietyn määrän, niin sitten on uskovainen....tarkoitatko tätä?
Ei siihen tarvita viisautta, että ymmärtää Pyhän hengen kautta sen, että hylkäämällä kaiken(eli siis myös omat teot) ja seuraamalla Jeesusta, pelastuu. Jos raamatussa sanotaan näin, niin uskon sen ja haluan kertoa muillekkin tämän, etteivät he hukkuisi. Ja se, että me kerrotaan Raamatun pohjalta näitä asioita muille, on leimattu "vain me " harhaopiksi. Jos raamatussa niin lukee, niin ei me silloin niitä tuomioita jaella, kerromme vaan totuuden.
Siunausta sinullekin!
Jeesus on TIE. Tällä tiellä kulkija on tiellä kulkija (= uskovainen) vaikka olisi kävellyt vain metrin.
Mistä sä haluat pelastua? Mikä sulla on hätänä?
hengellisestä kuolemasta.
Aika osoittelevaa, että laitoit muut kristityt lainausmerkkeihin, "kristityt". Siis mielestäsi kristityt ovat automaattisesti vain veeälliä!
Miksi meidän pitäisi tietää, mitä muissa kristillisissä yhteisöissä tapahtuu ihmisten mielissä ja sydämissä? Miten Jumala siellä vaikuttaa? Miten se ylipäätään voitaisiin tietää? Arvaukseen se sinullakin jää! Tai sitten (vl-)uskomiseen!
Katolinen kirkko julisti ennen Lutheria, ettei kirkon ulkopuolella ole pelastusta. Siispä Lutherkin joutui tuon kirkon tuoman pelastuksen ulkopuolelle oikein kirouksen eli pannan kautta. Voi Martti-parkaa!;(
Oppi-isämme syytti entistä hengellistä kotiaan eli katolista kirkkoa siitä, että se oli tietämättään ajautunut lakihenkeen eli tekojen tuomaan hurskauteen.
Mutta olihan siellä kirkossa oikeaakin ymmärrystä, kun Martti siellä silloin vielä oli! Hän uskoi pelastukseen yksin armosta.
Jos olisi silloin tiukkoja karsinoita piirrelty, niin melkoinen osa armoon uskovien joukosta olisi ollut varmaan jäänyt pois laskuista! Siksi sekaisin oli seurakunta.
En minä ainakaan uskalla mennä Jumalan asemaan ja "tuomita" muita kristillisiä yhteisöjä täysin vääriksi, en edes veeällien porukkaa. Vaikka niissä/siellä lakihenki eli tekojen oppi haiskahtaakin...
Minä en halua ottaa tuomarin osaa, se kuuluu vähän viisaammille. Eli oikeasti Tietävämmälle, Viisaammalle ja Oikeudenmukaisemmalle! Jumalalle.
laitoin "kristityt" lainaus merkkeihin, sillä kaikki ei kumminkaan usko Kristusta.
Muistatko mitä Luther sano paavista. Ja mihin hän sanoi johtavan sen tien, mitä useat se ajan katoliset kulki. Muistaakseni hän kertoi suoraan, että omien tekojen kautta ei voi autuaaksi tulla, eikä alkanut kiertelemään.
sanoit:"Minä en halua ottaa tuomarin osaa, se kuuluu vähän viisaammille."
silti tuomitset, oppeja nimittäin.
Johan on kumma, jos ei saa väärää opetusta ja oppia sanoa vääräksi.
Yksittäisten ihmisten kohdalla tuomiovallan ottaminen on eri asia. Ihmisen sieluntila tai lopullinen olotila ei ole kenenkään toisen ihmisen tiedossa. Mistä päättelet, että niin olisi?
Silti voimme kauhistella ja "tuomita" periaatteita tai oppia sekä vääriä tekoja.
Arvosteluperusteena tälle "tuomiolle" voi käyttää yleistä tajua siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.
Jos oppi sotii esimerkiksi ihmisyyttä, inhimillisyyttä ja lähimmäisenrakkautta vastaan on sellainen opetus sanottava vääräksi. Siinä meillä on hyvä mittatikku.
Kai ymmärrät mitä on lähimmäisenrakkaus? Se on muutakin kuin "parannussaarna sopivalla ja sopimattomalla ajalla".
Varmasti tajuat. Enkä usko että olet epäinhimillisen opetuksen ja käytännön kannattaja sydämessäsi. Mutta sitä en minä voi tietää, vaikka ihmisen sanoista mielellään haluaisi päätelmiä tehdä.
Silti erehdymme. Emme pysty tietämään, emmekä edes uskossa näkemään, mitä Jumala on tekemässä kunkin kohdalla tälläkin hetkellä.
sanoit:"Yksittäisten ihmisten kohdalla tuomiovallan ottaminen on eri asia. Ihmisen sieluntila tai lopullinen olotila ei ole kenenkään toisen ihmisen tiedossa."
Olen samaa mieltä.
sanoit:"Johan on kumma, jos ei saa väärää opetusta ja oppia sanoa vääräksi."
Samaa mieltä
Sen takia me ei tuomita esim, jotain yksittäistä katolista tai vaikka muslimia, vaan sanotaan vääräksi ne harhaopit mitä kunkin kirkon sisällä opetetaan. Jos raamatussa sanotaan, että omien tekojen kautta ei ovi tulla autuaaksi, niin me uskomme sen. Sanomme "omien tekojen" opin vääräksi ja lisätään, että sillain uskomalla ei voi tulla autuaaksi....arkisesti sanottuna, että jos uskot niin kuin tässä väärän opin yhteisössä opetetaan, et voi tulla autuaaksi.
Muut ihmiset kutsuvat tätä totuuden saarnaamista "vain me" harhaopin levittämiseksi.
Jos jonkun yhteisön yleisessä opissa ja opetuksessa on minun äsken mainitsemiani piirteitä, esim. opinkohtia, jotka sotivat lähimmäisenrakkautta vastaan, niin en kyllä ajattele, että kaikki siihen yhteisöön kuuluvat uskovat kuitenkaan sillä tavalla.
Siksi en voi "tuomita" yksittäisiä joukon jäseniä. Enkä koko joukkoakaan.
Yhteisön voima on sen verran väkevää, ettei siellä pieni ihminen voi oikein tehdä yleislinjalle mitään.
Mutta uskoa voi silti oikein ja olla armon varassa. Vaikka koko kirkko/seurakunta olisi yleisesti muuten lakihenkinen!
Oliko Jeesuksen aikana juutalaiset oikeassa? Eivät varmaan sinustakaan. Silti Jeesus, vaikka itse oli juutalainen, ei ollut "uskomassa" juutalaisten tavalla, mutta oli loppuun saakka siinä porukassa!
Olisitko tuominnut Jeesuksen porukan perusteella?
sanoit:"....en kyllä ajattele, että kaikki siihen yhteisöön kuuluvat uskovat kuitenkaan sillä tavalla."
En minäkään niin ajattele, joten sanonkin, että jos uskot niin kuin yhteisösi opettaa, et usko oikein(on siis kysymys yhteisöstä, joka opettaa väärin).
Sen takia neuvonkin ihmistä valitsemaan sellaisen yhteisön, missä opetetaan totuuden mukaisesti. Miksi jäädä sellaiseen yhteisöön, jossa opetetaan väärin.
sanoit:"Oliko Jeesuksen aikana juutalaiset oikeassa? Eivät varmaan sinustakaan. Silti Jeesus, vaikka itse oli juutalainen, ei ollut "uskomassa" juutalaisten tavalla, mutta oli loppuun saakka siinä porukassa!"
Jeesus yritti näyttää sille porukalle totuuden.
Mutta me ihmiset emme useinkaan ole niin vahvoja, että voisimme olla väärässä porukassa sen takia, että yritämme kääntää heidät oikeaan uskoon. Olemme sen verran heikkoja, ettemme useinkaan jaksa vastustaa yksin seurakunnan painostusta. Siksi kannattaa kuulua maallisestikkin siihen seurakuntaan, jossa opetetaan Jumalan sanaa.
kysyit:"Olisitko tuominnut Jeesuksen porukan perusteella?"
En. Mutta olisin silti sanonut, että se joka uskoo niin kuin lainoppineet, eivät ole uskovaisia. Jeesus ei olisi saanut tätä tuomiota, jonka äskön kerroin. Sitä paitsi Jeesukseen ei päde samat lait kuin ihmiselle, sillä Hän ei langennut syntiin ja Hän on muutenkin Jumalan poika.
Olemme aiemmin puhuneet jo siitä, missä yhteisössä Luther oli ja missä Jeesus aikanaan. Ei silloin ollut olemassa mitään yhteisöä, jossa olisi opetettu ns. oikein.
Sellainen porukka muotoutui vasta erottamisen ja tuomitsemisen jälkeen. Kun näiden oikeassa olevien opettajien ja heidän kannattajiensa ei enää annettu olla entisessä hengellisessä kodissaan/kirkossaan. Oli pakko perustaa uusi yhteisö!
Mistä voi tietää, miten Jumala oikeaa uskovaista vahvistaa ja antaa viisautta julistaa Totuutta?Vaikka ihminen olisi sellaisessa porukassa, jonka opetus perustuu esim. lakihenkiseen tulkintaan? Miksi joku toinen on viisaampi neuvomaan toista ja ohjaamaan yhteisön vaihtamisessa? Tai sanomaan, että tämä porukka on oikeimmassa noin yleisesti.
Eihän koskaan voi tietää, mitkä ovat Jumalan tarkoitukset kunkin kohdalla. Jos tuo sinun näkökulmasi olisi ollut aina käytössä, niin monet Jumalan ohjaamat käänteet olisivat jääneet tapahtumatta.
Luottamus Jumalan johdatukseen on tärkeää omalla ja TOISTENKIN kohdalla.
Tutkimattomat ovat Herran tiet! Ja kuka on Hänen neuvonantajansa? Ei kukaan ihminen.
Näin aamutuimaan tuli eräs ajatus. Lisään sen eiliseen viestiini.
Tämä tulee kyllä omista mielikuvista, en muista lukeneeni siitä tai olen sitten unohtanut. Voin tietysti olla väärässäkin. Luultavasti olenkin?
Totesimme kristittyinä, että juutalaiset eivät uskoneet oikein, koska eivät uskoneet Jeesukseen. Siis se porukka yleisesti, julkisesti.
Siellä oli kuitenkin heidän seassaan uskovaisia, Jeesus itse ja Häneen uskovat. Kaikki olivat ja toimivat juutalaisuuden sisällä.
Mitään omaa kirkkoa ei ollut, se kehittyi vasta ajan kanssa oppeineen ja käytäntöineen.
Minä kuvittelen, että monet ns. oikeasti uskomassa olevat pysyttelivät entisessä laumassa, vaikka uskoivat eri tavalla kuin yhteisö opetti.
Varmaankin oli ns. maanhiljaisia tms., jotka uskoivat itsekseen, eivätkä julkisesti halunneet /voineet pitää "meteliä" uskostaan.
Siispä oikeita uskovaisia oli monessa paikassa, eikä yhteisön perusteella voinut "tuomita" ketään yksittäistä henkilöä.
Näin oli ehkä Lutherinkin aikana? En tiedä, mutta uskoisin olleen.
Eli siirtymä ns. oikeaan porukkaan ei ollut kaikille mahdollinen tai edes tarpeellinen?
Miten on tänään veeällillä? Jos joku ortodoksi tee vl-parannuksen, tuskin hän liittyy luterilaiseen kirkkoon. Entä jos katolinen tekee samoin, siirtyykö hän myös luterilaisuuteen, koska veeällät ovat siellä. Siis pois väärästä laumasta!
Eikö molemmat suuret kirkkokunnat opeta veeällien mielestä yleisesti väärin? Miksi siis jäädä väärään? Vai onko yleisluterilaisuus Suomessa jotenkin pyhempää, koska siellä ovat veeällät sisällä?
Luulen, että ymmärrrät mitä tarkoitan. Esitin vain omia arvailuja.
Oikea tieto olisi tietysti tarpeen ja mukavaa.
sanoit:"Siellä oli kuitenkin heidän seassaan uskovaisia, Jeesus itse ja Häneen uskovat. Kaikki olivat ja toimivat juutalaisuuden sisällä. "
sanoit myös tämän:"Eikö molemmat suuret kirkkokunnat opeta veeällien mielestä yleisesti väärin? Miksi siis jäädä väärään? Vai onko yleisluterilaisuus Suomessa jotenkin pyhempää, koska siellä ovat veeällät sisällä?"
Sanottaisko, että vl:ät ovat myöskin lutherilaisuuden sisällä, niin kuin Jeesuskin oli opetuslapsiensa kanssa juutalaisuuden sisällä. Jos joku juutalainen haluasi seurata Jeesusta, niin hän usein liittyi siihen pieneen yhteisöön juutalaisen sisällä(uskoisin näin), jossa Jeesus oli johtaja. Samallalailla lutherilaisuudessa joku joka haluaa seurata Jeesusta, liittyy usein vl:äksi, jossa Jeesus on johtaja.
Ihmettelet varmaan, että minkä takia me sitten uskomme, että lutherilaisuudessa ei opeteta Pyhän hengen mukaisesti(näin yleistettynä). Koska siellä ei uskonasioita ole otettu vastaan niin kuin pitäisi, lapsen tavoin. Esim. tietääkseni lutherilaisuudessa opetetaan, että usko tulee rukouksen välityksellä, mikä ei ole Pyhän hengen sanomaa.
Eli luterilaisuutta Suomessa eivät muut voi sinänsä "tuomita", koska siellä ovat veeällät sisällä. Tai ei saa tehdä päätelmää, että siinä kirkossa ei kukaan pelastu, koska se ei opeta oikein yleisesti.
Eihän teillä ole vielä omaa kirkkoa. Ihminen on yleensä jossakin virallisessa kirkossa jäsenenä. Eikö omassa kotikirkossa saisi olla, vaan pitää erota siitä ja liittyä veeäälliin. Eihän se päde esim. ortodoksien kanssa? Vai mitä? Ovatko muut kirkot pahempia?
Katolisuuden olit valmis tuomitsemaan vääräoppisena kirkkona, jossa ei voi pelastua. Entä jos sielläkin on joku vl-parannuksen tehnyt ja useampi?
Eikö ole liian hätiköityä vetää henkseleitä porukan yli sen yleisen opetuksen mukaan. Tai alkaa vaatia, että kaikkien olisi tultava ensin Suomen ev.lut.kirkkoon ja sitä kautta veeälliin. Tai oltava ilman kirkkoa.
Ymmärsin sinun aiemmat kirjoituksesi tuolla tavalla. Erehdyinkö johtopäätöksissäni?
Tarkoitit varmaan, että jos ihminen uskoo juuri niin kuin esim. katolinen kirkko opettaa, niin hän ei pelastu. Ja kyselit meidän mielipiteitä.
Ei asia ole niin yksioikoinen, koska jokaisessa kirkossa ja "kuppikunnassa" on paljon ihmisiä, jotka ovat uskonratkaisuissaan yksilöitä. Eivät he kumartele maallisia johtajia tai kirkon miehiä ja kokouksia. Heillä on omakohtainen, elävä, toimiva usko.
Tietysti löytyy niitä reppanoita, joita pitää ulkopäin ohjata ja käskyttää. Joilla ei ole Henkeä ohjaamassa, vaan helpon uskomisen takia he tyytyvät siihen, mitä muut sanovat ja määrävät. Eivätkä he osaa tai halua ottaa vastuuta omakohtaisesti uskomisestaan.
Kuuliaisuus sokaisee ja estää sen että Henki toimisi vapaana. Henki johdattaisi ihmistä niihin tilanteisiin ja ratkaisuihin, joista seuraa Hyvää itselle ja toisille.
Jumala saisi lisäksi Kunnian, joka Hänelle kuuluu.
sanoit:"Katolisuuden olit valmis tuomitsemaan vääräoppisena kirkkona, jossa ei voi pelastua."
Siis ihminen voi pelastua, vaikka hän olisi katolisen kirkon jäsen. Mutta silloin hän ei voi pelastua, jos hän USKOO NIIN KUIN se väärä kirkko opettaa.
Mutta se on uskoakseni aika harvinaista, että joku uskovainen ihminen jäisi vaikka islamin uskoiseksi koittaen yksin käännyttää sen kirkon. Uskovainen ihminen tarvitsee tukea ja sitä tukea saa parhaiten, kun on maallisestikkin Jumalan seurakunnassa.
sanoit:"Eikö omassa kotikirkossa saisi olla, vaan pitää erota siitä ja liittyä veeäälliin."
Siis saat olla, mutta se ei ole kovin viisasta, sillä joudut kumminkin pitämään yhteyttä muihin uskovaisiiin ja se onnistuu parhaiten, kun on heidän parissa.
sanoit:"...jotka ovat uskonratkaisuissaan yksilöitä."
Jokaisella kuuluu olla omakohtainen usko, mutta se ei tarkoita sitä, että kukin uskoisi omalla tavallaan. Tämä on mielestäni suurin ero mikä on vl:llä ja muilla. Kun me vl:ät uskomme jonkun uskon asian, uskomme sen samalla tavalla.
OLEELLISTA:
Miksi uskomme samalla tavalla? Koska on vain yksi Pyhä henki. Jumalan henki siis kirkastaa asiat meille samanlain, eikä kullekin omalla tavoin.
Siis se ei ole Pyhän hengen mukaista, että kaikki uskovaiset uskovat omalla tavallaan, sillä ainakun on joku erimielisyys uskonasioissa, niin vähintään toinen osapuoli on ajatellut omalla järjellään, sillä ei Pyhä henki kiistele itsensä kanssa.
Raamatussa on sanottu, että ymmärtäkää vain Pyhän hengen kautta. On siis väärin, jos alat järkeilemään asioita. Jos et ymmärrä jotain asiaa, ole sen asian suhteen hiljaa, äläkä keksi omia johtopäätöksiä.
Hyvä että melkein oikein meni! ;)
Ymmärrän senkin, mitä se veeällien yhdenkaltainen usko tarkoittaa. Se ei liity kovinkaan ns. maallisiin asioihin. Niissä voi olla eri mieltä, esim. tv, alkoholi, ehkäisy, jne. jne.
Mutta noissa maallisissakin pyritään olemaan heikkojen ehdoilla. Siksi vahvatkin luopuvat niistä vapaaehtoisesti. Siitä tulee sitten suht. koht. yhtenäinen käytäntö. Eikö niin?
Tärkein pointti on kuitenkin ns. ARMOJÄRJESTYS.
Eli miten ihmisen uskotaan pelastuvan, saavan synnit anteeksi ja pääsevän iankaikkiseen taivaan iloon.
Se liittyy siihen usein esiin tulleeseen "vain me"-oppiin. Se on sitä yhdenkaltaista uskoa veeällillä "parhammillaan".
Melko monessa kohdassa saa olla eri mieltä, ajatuksissaan ainakin ja ehkä lusmuilla ja olla todella heikoillakin välillä. Mutta tuo kohta kun on kirkkaana tai ainakin on sen sydämessään oikeaksi nähnyt ja haluaa uskoa, niin ei mitään hätää. Se riittää.
Lyhyesti - se voisi olla kuuliainen asenne vl-seurakuntaa kohtaan ja sen pitäminen totuuden patsaana ja perustana. Ja se ettei kurkuile pelastusta muista yhteisöistä eikä usko että muualta muilta löytyy pelastavaa Jumalan Sanaa.
Ymmärsinkö nyt täysin oikein?
Mutta pyysit olemaan vaiti, jos jotain en ymmärrä. Ei saa siis järkeillä ja tehdä omia johtopäätöksiä.
Siispä nyt vaikenen. Piste.
hauska keskustella tuollaisen ihmisen kanssa, joka ei jää jankkaamaan jotain asiaa, vaan yrittää oikeasti ymmärtää näitä asioita. Kiitos sinulle!! Toivoisin, että löytäsit elämän portin, jos et ole vielä sitä löytänyt.
sanoit:" Siispä nyt vaikenen. Piste."
Hienoa, että jos ymmärrät puhuvasi omalla järjellä, silloin kun sillä puhut. Itse pelkään myös paljon, että puhuisin järjestäni.
Mutta en tarkoita, että sinun täytyisi vaieta, sillä olet kirjoittanut kysyvällä mielellä, etsien totuutta, etkä saarnataksesi muille omasta järjestä(siis ainakin minusta tuntuu).
Näyttää siltä, että olet ymmärtänyt kaikki asiat lähes täysin oikein(en viitsi laittaa, että täysin oikein, koska me ihmiset olemme niin tyhmiä).
itse en ymmärtänyt mitä tarkalleen tällä yritit sanoa, mutta ei kai sillä ole niin väliä:"Melko monessa kohdassa saa olla eri mieltä .....Se riittää." siis koko kappale.
Annanpa sinulle vähän lisä perusteluja, siis sille, että miksi me ei tanssita, kilpa urheilla, katota tv:tä...
Mark.9:43" Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen". Pari seuraavaa jaetta kertoo samasta asiasta.
Sitten on myös sananlaskuissa sanottu, että kuinka voit olla palamatta, jos helmasi on tulessa. Ja kuinka voit estää jalkojasi palamatta, jos kävelet tulisilla hiilillä.
Siis eihän me menetetä siinä mitään kun emme katso tv:tä, eli meidän ei kannata katsoa sitä, sillä sen avulla joudumme pahoihin kiusauksiin. Siis sen Jumalan hengen ansiosta, mikä useassa meissä on, koitamme kaikin tavoin välttää syntiä(tässä ei siis ole niinkään kyse kadotuksen pelosta). Itse olen huomannut, että kun on hyvä omatunto, niin on onnellinen. Olen sanonut tämän ennenkin: Kerran sain mieltäni painavan synnin anteeksi, niin tulin niin iloiseksi, että menin juoksemaan ympyriinsä pihapiirissä. Ja sanon rehellisesti, että tämä ei ole ulkokultaisuutta, oisin haljennut nimittäin onnesta, jos en olisi saanut kiittää(ompa mulla omituinen tapa kiittää). Ja totisesti haluaisin antaa maljastani onneani sinulle, jos satut olemaan murheissa, sillä maljani pursuaa yli. Kyllä muutenkin antaisin, sillä lähimmäisen rakkaus on juuri osa tätä iloa.
"Muille "Kristityille" kysymys"
tuossa sanassa ovat lainausmerkit?
kaikki eivät kumminkaan usko Kristusta, on niin paljon eriseuroja Kristuksen nimissä.
Katolinen pelastuu katolisuudessa mutta ei katolisuudeSTA vaan JUMALAN ARMOSTA
Acimlainen pelastuu "acimlaisuudessa" (termin acimlaisuus olen keksinyt itse, siksi sitattimerkit) mutta ei acimlaisuudeSTA vaan JUMALAN ARMOSTA.
Vanhoillislestadiolainen pelastuu vanhoillislestadiolaisuudessa mutta ei vanhoillislestadiolaisuudeSTA, vaan JUMALAN ARMOSTA
Jokainen edellä mainittu pelastuu aivan samalla tavalla eli JUMALAN ARMOSTA.
Tuota minäkin tarkoitin.
Armo on olleellisin, eikä porukka, johon kuluu tai jota ei edes selvärajaisesti, näkyvästi olekaan.
on se, että kukaan ei voi pelastua missään x:ssä eikä x:stä, vaan yksin usko voi pelastaa ihmisen. Ihminen ei siis pelastu edes armosta, ellei usko armahdusta omalle kohdalleen Kristuksen sovitustyön kautta.
Uskonkin antaa Jumala - Armostaan.
Eihän Jumala ketään väkisin pelasta, sen uskomme.
Ei aina tule toistetuksi: Yksin uskosta, yksin armosta Kristuksen tähden. Siis usko on ihan perusjuttu. Mitä armolla on virkaa, jos sitä ei omalle kohdalleen halua uskoa?
Sehän on meidän luterilaisen uskomme perusta pelastuksessa. Ja siihen toki tahdomme luottaa.
Mutta omaa asennetta ja myöntyväisyyttä uskoisin tarvittavan.
Sitten Jumala lahjoittaa meille uskon ja armon ja kaikki muunkin. Vai mitä?
Onko sekin jokin TEKO, jos HALUAA uskoa ja turvautua Jumalan lupauksiin?
...tavallaan. Maailma on sellainen kuin on sotineen ja kurjuuksineen juuri siitä syystä että ihmiset haluavat sen sellaisen olevan. Näemme ihan konkreettisesti että Jumala ei pelasta väkisin.
---
---
Nyt mitä sanon alla menee ehkä vähän palstan aiheen ja Raamatun ulkopuolelle ja ärsyttää suuresti monia kristittyjä:
ACIM:in mukaan Jeesus odottaa jokaista mutta Hän ei odota kärsimättömänä viimein kyllästyen vaan RAKKAUDESSA. Rakkauden olemukseen kuuluu että se on ikuinen. Väitätkö ettei Rakkaus ole ikuinen? Tuskin. Jeesuksen osoittama kärsivällisyys meitä kohtaan on siis rajaton. Minkä johtopäätöksen vedät tästä?
(Näiden asioiden käsittelyyn tarvitsisin oman ACIM palstan ja olen sitä anonutkin, tuloksetta)
Hmm..jos ajattelet näin:
Ihmisen rooli tässä on "tulla otetuksi" (siis tulla Jumalan ottamaksi) kun hän on synninhädässä rähmällään eikä eväänsäkään jaksa heilauttaa.
Ihmisen tehtävänä ei ole "ottaa uskoa". Tässä ihmisellä vielä aktiivinen rooli ja "omaa voimaa" joka ei vie minnekään.
sitä, että se on ainut asia, jolla ihminen voi itse vaikuttaa oman sielunsa iankaikkisuusosaan. Ihmiselle on annettu mahdollisuus uskoa tai jättää uskomatta. Jos uskominen ei olisi ihmisen oman tahdon valinta, niin miksi kaikki eivät usko?
Ihminen siis itse vastaa Jumalan kutsuun ja tekee näin valintansa seuraako Jeesusta, vai ei, eli uskooko vai ei.
Luuk. 5
31 Ja Jesus vastaten sanoi heille: ei terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
32 En ole minä tullut vanhurskaita kutsumaan, vaan syntisiä parannukseen.
Kaikki eivät kuitenkaan ota kutsua vastaan...
Mark. 10
21 Mutta kuin Jesus katsahti hänen päällensä, rakasti hän häntä, ja sanoi hänelle: yksi sinulta puuttuu: mene, myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna vaivaisille; ja sinulla pitää oleman tavara taivaassa: ja tule, seuraa minua, ottain risti.
22 Mutta hän tuli siitä puheesta murheelliseksi, ja meni pois murheissansa; sillä hänellä oli paljo tavaraa.
Usko on Jumalan lahja, sille joka haluaa ottaa sen vastaan ja lähteä seuraamaan Jeesusta. Lahja on tarjolla ilman hintaa kaikille, mutta kuten ei rikkaalle miehellekään kelvannut tämä lahja aikanaan, niin ei se kelpaa tänäkään päivänä kaikille.
..sitten en ottanut uskoa vastaan, en vielä sittenkään ottanut uskoa vastaan, enkä vieläkään..¨
Mutta sitten eräänä päivänä ei ollut enää vaihtoehtoja. Oli paukut loppu. Ja Jumala otti minut kiinni.
Tuosta tulee mieleeni pari Raamatun kohtaa.
Laupias samarialainen auttoi ryövättyä, puolikuollutta kysymättä mitään uhrilta. Jos jätetään maallisen auttamisen aspekti pois, niin tuohan kertoo juuri siitä, ettei ihmisen tarvitse tehdä mitään. Hän ei edes kykene tekemään mitään. Silti Apu löytää hänet ja vie kunnon Hoitoon. Se on todella lohdullinen kuva.
Toisessa kohdassa puhutaan siitä, että Jumala vaikuttaa tekemisen ja TAHTOMISEN. Miksi Hän ei voisi vaikuttaa jo ennen uskoontuloa eikä vasta sen jälkeen - TAHTOMISEEN? Eli kaikki on silloin tullut Jumalalta, ihmisen osuutta ei ole lainkaan missään muodossa edes tahtomisessa.
Sitten tulemme kyllä ison ongelman äärelle. Miksi tämä ihana kohtalo ei koske kaikkia ihmisiä? Mehän näemme, että hyvin monet eivät tule vasta-aluksi hengellisesti autetuiksi, vaikka heillä olisi haluakin.
Rakkaus on ikuinen ja Sillä on aikaa odottaa? Mitä se odottaminen tarkoittaa? Ihmisen muuttumistako? Selitä vielä vähän!
Miten paukkujen loppuminen vaikuttaa asiantilaan? Silloinko Jumala ottaa kiinni, puuttuu ihmisen kohtaloon ja antaa uskon? Kuka vaikuttaa siihen, että paukut loppuvat ja pääsee autettavien joukkoon.
Sitä nyt kyselen. Tyhmiä kyselen?
...
Hmm...Onkohan tämä keskustelu menossa siihen, että kumpikohan löytää oikeamman ja nasevamman sanamuodon, joka kertoo prikulleen oikein "se on juuri näin", vai onko tarkoitus etsiä toisen tekstistä suurennuslasilla epäkohta, johon voi puuttua ja osoittaa, että "se ei ole ihan prikulleen noinkaan".
Siis kysehän on yksinkertaisesti siitä, että uskooko ihminen vai ei.
Rikas mieskin meni murheellisena pois Jeesuksen tyköä ja Raamattu ei kerro siitä miehestä sen enempää.
Joskus on kiva leikkiä suurennuslasin kanssa. Vaikka sitten etsiä epäloogisuutta tai epäkohtia.
Mutta ei millään pahalla, vaan siksi että itse ymmärtäisi paremmin. Toinenhan voi sitten tarkentaa ja selittää osuvammin.
Eikö keskustelulla pyritä siihen?
Sitä paitsi kuka meistä luulee tietävänsä lopullisen totuuden tai omaavansa enemmän viisautta kuin toinen. Eikö me olla suht. samalla viivalla kaikki näissä asioissa?
Toivottavasti en jää ainakaan kovin paljon jälkeen! ;(
..niin ahtaalle että hänellä ei ole mitään omia konsteja itsensä viihdyttämiseksi/lohduttamiseksi/identiteetin perustaksi ym. niin hän suostuu viimein siihen mitä Jumala on koko ajan halunnut hänelle tehdä. Jumala joka on suuressa Rakkaudessaan odottanut tätä hetkeä.
Tätä ei sanota ehkä Raamatussa mutta ACIM tekee selväksi että Jumala asettaa rajat sille mitä ihminen kestää. Tuo hetki tulee ennemmin tai myöhemmin jokaiselle. Nyt väität aivan varmasti että eihän se tule koska ihmisiä kuolee parannusta tekemättöminä. Toisaalta ACIM sanoo että aika-tila systeemikin on vain illuusio. (Oletko muuten lukenut Einsteinin suhteellisuusteoriaa? )
Mistä me tiedämme mitä kuoleman jälkeen tapahtuu? Minun omassa parannusprosessissani kun olin läheisessä yhteydessä Jumalaan, Hän antoi minun ymmärtää että minulla ei ole muita vaihtoehtoja kuin Jeesus ja että minun on hyväksyttävä hänet ollessani ajassa. Jos Jumalalla on muita teitä ja vaihtoehtoja toisille niin mitä se meille kuuluu?
Se pätee kuitenkin ACIM:nkin mukaan että Jeesus on näiden hommien pomo ja vastuussa ihmiskunnan pelastumisesta. Se miten Hän tämän hoitaa ei ole täysin meidän käsitettävissämme eikä missään tapauksessa meidän kontrolloitavissamme. Voimme vain auttaa Häntä ja tehdä oman osamme Hänen ohjeidensa mukaisesti.
Toisaalta on myös näin että parannuksen hetki ei tule sille joka koko ajan lykkää sitä tuonnemmaksi. Silloin se vain siirtyy tuonnemmaksi ja taas tuonnemmaksi ja tällainen ihminen pysyy toistaiseksi "helvetissään".
Sinun oli hyväksyttävä Hänet ajassa! Ei ollut muuta mahdollisuutta?
Hyväksyminen on lähellä tahtomista. Minusta se on peräti sitä tai voihan hyväksyä vaikkei tahtoisikaan.
Sinun oli "pakko" hyväksyä eli Sinä myönnyit tuon Välttämättömän edessä.
Se oli Sinun osuutesi! Sinulla olisi ollut kai mahdollisuus olla hyväksymättä, koska se on muillakin, jotka lykkäävät sitä myöhemmäksi.
Onko tuo kuitenkin sitä ihmisen valintaa ja vapaata tahtoa, josta Kamelikin kirjoitti?
Selitä lisää. En vielä ymmärrä.
Olisin todellakin voinut kieltäytyä ja jatkaa samaa rataa mutta "ongelma" olisi jäänyt silloin ratkaisematta ja ollut edelleen edessäni. Toisaalta tuon prosessin aikana koin hengellisen?/henkisen tuskan (helvetin?) niin voimakkaana että valinta tuntui väistämättömältä. Tunsin siinä myös että Jumalaa ei pääse pakoonkaan. Siinä tilanteessa, Jumalan puhuttelussa kaikki tuntui jotenkin yksinkertaistetulta ja kärjistetyltä. Totuus näistä asioista näyttäytyi alastonna ilman sitä krääsää jolla arkielämässä normaalisti voi turruttaa itsensä ja sumentaa huomiokykynsä.
Ehkä tahtomisasiaa selvittää kun vertaat näitä: Pane kätesi kylmälle sähköhellan levylle. Silloin voit vielä miettiä tahdotko ottaa käden pois vai et.
Laita sitten kätesi kuumalle levylle ja funtsi mitä tahdot seuraavaksi tehdä.
Uskon että tämä riittävä kipu tulee jokaisen eteen joskus. Taivaan Isä on sen tehnyt jotta Hänen lapsiraukkansa eivät vahingoittaisi ja tuhoaisi lopullisesti itseään.
Tarkoitus ei ole että rehvasteltaisiin sillä että on älynnyt tehdä parannuksen tyyliin: Jotain hyvää minussa sentään on verrattuna noihin uskottomiin. Ei. Kuule kyllä pelastus on täysin Jumalan armoa.
Se on todella paras asia, että pelastus on armosta. Sitä se on varmasti alusta loppuun saakka.
Mikä on ihmisen osuus, jos uskokin on tullut armosta? Iankaikkisen pelastuksen tahtominen? Jumalan Äänen kuuleminen ja hyväksyminen?
Kun ihmisellä on sisäiset aistit tallella ja herkkinä, niin silloin huomaa, että nyt Jumala puuttuu minun elämääni. Silloin on oikea aika myöntyä Jumalan Väkevän Käden alle ja ottaa koko armo vastaan, jota Hän tarjoaa? Rehvastelu on siitä kaukana. Jos sitä esiintyy, kyse on jostain muusta kuin Jumalan armolla tarjoamasta pelastusmahdollisuudesta.
Jos ihmisen sisin on rikki tai muuten epäkunnossa, niin silloin ei tunnista tätä Jumalan puhuttelua ja kutsua. Silloin ohittaa tämän mahdollisuuden ja jatkaa entisenä matkaansa.
Sisäinen tuntoaisti on voinut vaurioitua esim. huonojen olosuhteiden, katkerien kokemusten, vääränlaisen kohtelun takia. Ihminen voi "nauttia" tai ainakin olla välittämättä siitä, että kuumalla levyllä ollut käsi kärventyy tai hän ei tajua muuten asian merkitystä?
Siksikö kaikki eivät lähde tuohon prosessiin mukaan, eivät edes huomaa, että Jumala on lähellä. Voisiko olla näin?
Mutta tilanne ei ole toivoton, koska Rakkaus on pitkämielinen ja ikuinen. Ja Jumala on Rakkaus!