Minulle tuli toisesta ketjusta pyyntö aloittaa uusi keskustelu kommenttini pohjalta ( http://keskustelu.suomi24.fi/node/12097446/#comment-66540657 ) joten tässäpä sellainen.
Uskontojen kritisoiminen tuntuu olevan tabu. Uskontojen pohjalta tehtävien päätösten kritisointi nähdään usein itse uskonnon vastaisena kiihkotuksena. Tälläkin palstalla saattaa aistia, kuinka toinen puhuu aidanseipäästä ja toinen aidasta: kun ateisti kyseenalaistaa teistin teot, jotka hän tekee uskontonsa vuoksi, tekee hän tämän siksi, että teot itsessään ovat hänestä kyseenalaisia. Sillä ei ole ateistille arvoa, mikä uskonnollinen dogmi tai sanoma teon motiivina on, jos teko itsessään on moraalikäsitysten ja järjen vastainen. Teisti näkee asian kuitenkin toisin: uskontoa ja siitä seuraavia tekoja ei voi erottaa toisistaan. Tästä syystä ateistin kritiikki kohdistuukin teistin mielestä uskontoon, vaikka ateistilla ei olisikaan mielenkiintoa kyseenalaistaa uskontoa (jolla ei ole hänelle merkitystä), vaan vain yksittäisten ihmisten yksittäiset teot.
Minä en halua hävittää yhtäkään uskontoa, kuten teistit näyttävät asian käsittävän. Haluaisin ihmisten ainoastaan ymmärtävän, että mikä tahansa käytös tai toiminta ei käy uskonnon(kaan) nimissä. Tekojen arvostelu ei aina tarkoita itse uskonnon arvostelua. Kaiken puolustelun lomassa tuleekin välillä tunne, että uskontojen hävittämiseen tarvitaan vain pahanteon kieltäminen...
Onko kritiikin esittäminen uskontoja kohtaan väärin?
42
326
Vastaukset
- Hyvät ihmiset
"Hyvät ihmiset tekevät hyviä asioita ja pahat ihmiset pahoja asioita. Jotta saisit hyvätkin ihmiset tekemään pahoja asioita, siihen tarvitaan uskonto."
Noinhan se valitettavasti on. Tälläkin palstalla uskovat ovat toistuvasti puolustelleet mitä kammottavimpia tekoja, koska ne on tehty heidän uskontonsa/jumalansa nimissä ja käskystä, joten ne eivät siis voi koskaan olla vääri. Ja perustelu on sama kuin talebaneilla... kerettitytto
>>>Uskontojen kritisoiminen tuntuu olevan tabu.>Uskontojen pohjalta tehtävien päätösten kritisointi nähdään usein itse uskonnon vastaisena kiihkotuksena.>Sillä ei ole ateistille arvoa, mikä uskonnollinen dogmi tai sanoma teon motiivina on, jos teko itsessään on moraalikäsitysten ja järjen vastainen>Teisti näkee asian kuitenkin toisin: uskontoa ja siitä seuraavia tekoja ei voi erottaa toisistaan.>Tästä syystä ateistin kritiikki kohdistuukin teistin mielestä uskontoon, vaikka ateistilla ei olisikaan mielenkiintoa kyseenalaistaa uskontoa (jolla ei ole hänelle merkitystä), vaan vain yksittäisten ihmisten yksittäiset teot>Minä en halua hävittää yhtäkään uskontoa, kuten teistit näyttävät asian käsittävän.>Haluaisin ihmisten ainoastaan ymmärtävän, että mikä tahansa käytös tai toiminta ei käy uskonnon(kaan) nimissä.>Kaiken puolustelun lomassa tuleekin välillä tunne, että uskontojen hävittämiseen tarvitaan vain pahanteon kieltäminen..."Uskonnot ovat tabu. Meille on luterilaisuudessa opetettu, että uskonasiat ovat juttu, mihin saa sekaantua vain uskovat. Usko ja tiede/tutkimus tieteen metodein halutaan pitää erillään. Mistähän syystä? Oletan, että siten voimme saada uskon kannalta "kiusallisia" tuloksia eli uskon kannalta "vääriä"."
Näinpä. On muuten mielenkiintoista, kuinka jo sukupolvien ajan kulkeneet opit saavat jatkua ihmisten alitajunnassa ilman, että niitä ymmärretään kyseenalaistaa. Ehkä ihmiset alkavat tulla tietoiseksi näistä piilonormeista, ja kyseenalaistavat joitain vanhoja käsityksiä.
"Uskovat tuntuu sekoittavan tunteet omaan arvioonsa."
Periaatteessa ymmärrän uskovia. Koska mitä muuta uskonto heille on kuin tunnetta? Eihän se ainakaan tieteellisiin faktoihin perustu. Vähän sama asia kuin että on vaikeaa nähdä vika omassa lapsessaan/lemmikissään.
"Se lienee täysin mahdotonta ja itse soisin osan toki häviävän, mutta se on pelkkää toivetta. Esim totalitaariset lahkot, islamin etc."
Näin varmasti. Itse tunnen ainoastaan paikallisen luterilaisuutemme niin hyvin, että voisin toivoa sen häviämistä. En kuitenkaan toivo, koska tiedän sen monelle olevan erittäin tärkeä, jopa syy elää. Lahkoista ja islamista ei valtaväestön piiriin kantaudu muuta kuin shokeeraavimmat uutiset, joten olen mielestäni jäävi arvioimaan niitä.
"Se olisikin hienoa, mutta ymmärtääkseni pienellä osalla uskovia koko ajattelu on täysin uskonsa määrittelemää ja siksipä he eivät edes koe, että jokin käytös olisi väärin."
Tämä on se ongelma. Onneksi se ei ole suuren ihmisryhmän ongelma. Vaaralliseksi tilanne menee siinä vaiheessa, kun suuri/suurin osa ihmisistä kokee, että saavat uskonnosta sellaista apua, mitä eivät saa mistään muualta. Tuo ajattelumalli kun poistaa ihmisen halun kriittiseen ajatteluun.
"Tuossa tuleekin ongelma, eli sen hyvän ja pahan määrittelyssä. Siinä uskovilla keskenään ja ateisteillakin tulee erimielisyyksiä."
Niin, ja ihmisillä yleensäkin, vaikka katsottaisiin jotain yhtä yksittäistä ryhmääkin. En usko, että mitään "yhtä yhteistä" moraalia pystytään koskaan rakentamaan, onhan elämä ja siinä eteentulevat tilanteet niin moninaisia. Toisaalta olisi myös pelottavaa, jos kaikki toimisivat jonkin yhden mallin mukaan: eihän ole mahdollista luoda täydellistä moraalista mallia. Ja jos erehdytään luulemaan, että se itse noudatettu malli on sellainen, kriittisyys omaa toimintaa kohtaan katoaa. Kiva paradoksi.
- HJHBJHBJHBJ
"Hyvät ihmiset tekevät hyviä asioita ja pahat ihmiset pahoja asioita. Jotta saisit hyvätkin ihmiset tekemään pahoja asioita, siihen tarvitaan uskonto."
Uskonnon nimissä "hyväkin" (mikä lie onkaan määritelmä) saattaa tehdä suurta pahaa, muttei ole suinkaan ainoa tälläinen asia.
"Hyvä" ihminen voi tehdä suurta pahaa esimerkiksi pelon, valtion tai politiikan takia.
Tuskin kaikki Neuvostoliiton kommunistisotilaat tai natsit olivat pahoja, mutta tappoivat viattomia. Toki voidaan väitellä siitä, onko esimerkiksi radikaalikommunismi uskonto ja missä menee uskonnon raja, mutta ei se ole kuitenkaan uskonto siinä merkityksessä kuin uskonto yleensä käsitetään.
Voidaan myös sanoa, että uskonnon nimissä paha henkilö saattaa tehdä hyvää.
Uskonnot eivät ole niin yksinkertaisia kuin joskus annetaan ymmärtää; niillä on potentiaalia tehdä suurta hyvää tai katastrofaalista tuhoa, sekä kaikkea siltä väliltä.
Yleisesti toki uskonnot ovat historian saatossa orjuuttaneet, toki myös fyysisesti, mutta etenkin henkisesti. Ne ovat hallinneet ja satuttaneet, luoneet eripuraa ja sotia.
Mutteivat ole ainoa asia, joka saa "hyvät" tekemään pahaa.- Jeesus minussa
Vaikuttaa varmaan jo fraasilta, jos sanon kristinnuskon olevan armouskonto ja etenkin tämän teeman syvyys ja keskeisyys erottaa sen (esimerkiksi) muista uskonnoista. Tämä tarkoittaa "puhtaalta pöydältä" aloittamista (sisältää useita täällä esitettyjä asioita). Tämän jälkeen Pyhän Hengen avulla ihminen rakkaudesta Jumalaa ja ihmisiä kohtaan elää uutta elämää, Kristus vaikuttaa hyvät teot (ihmisen kuoletettava vanha maallisia ensisijaisesti himoitseva "lihansa"). Ydinsanoma: Jeesuksen sovintoveri.
Ihminen pysyy tässä ajassa(itsesssään) entisenä, mutta oman parannuksen myötä (synnin tietoinen karsiminen elämästä) sekä Pyhän Hengen yliluonnolliseksi mielletyn pyhityksen kautta ihmisestä ihanteellisessa tilanteessa tulee uusi luomus, jolloin hänen luonteeseen tulee Jeesuksen luonteenpiirteitä. Tämä on Jumalan työ ihmisessä, eikä ihminen itse voi pitää itseään muita parempana.. korkeintaan onnekkaampana (kaikilla mahdollisuus). Jos uskovasta ei tämä uusi elämä ja esim. läimmäisenrakkaus näy, on "prosessi" kesken tai jotakin on mennyt vikaan. Terveestä ja kehittyneestä uskosta ovat merkkeinä moraalisuus. "Lakihenkisestä" elämästä varoitetaan, jossa pyritään hyvillä teoilla ansaita Jumalan suosio ja armo. Silloin ihminen on herkästi tuomitseva ja elämä keskittyy sääntöjen noudattamiseen (vaikka sydän olisi muuten kylmä). Jeesus omalla esimerkillään oli "kapinallinen" pyrkien ihmisiä kiinnittämään tekojensa motiiveihin (rakkaus, nöyryys..). Laki on ikäänkuin kasvattaja antamaan suuntaviivoja elämään...ihminen huomaa myös, ettei lain määräyksiä pysty täysin toteuttamaan. Siksi tarvitsemme armoa (ja meidän tulee olla armollisia pahimmille ihmisillekin). Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan. Rakkaudessa ei ole pelkoa Jumalaakaan kohtaan...olemme Kaikkivaltiaan Jumalan "kavereita". "Voidaan myös sanoa, että uskonnon nimissä paha henkilö saattaa tehdä hyvää.
Uskonnot eivät ole niin yksinkertaisia kuin joskus annetaan ymmärtää; niillä on potentiaalia tehdä suurta hyvää tai katastrofaalista tuhoa, sekä kaikkea siltä väliltä. Yleisesti toki uskonnot ovat historian saatossa ... hallinneet ja satuttaneet, luoneet eripuraa ja sotia."
Totta. Mistähän sitten johtuu, että yleisimmin ajaudutaan tekemään pahaa? Näkisin asian niin, että kun jostain uskonnosta tulee riittävän massiivinen liike, suhteellisuudentaju unohtuu. Samaan aikaan vallanhimoiset kiinnostuvat isosta liikkeestä, josta on mahdollisuus hyötyä, kunhan osaa vedellä oikeista naruista. Sanotaanhan myös sitä, että valta sokaisee. Alun perin hyvä/"tavallinen" ihminen voi muuttua aika hirviöksi. Esimerkkejä löytyy esim. musiikkimaailmasta, kun yksittäiset artistit ovat päässeet menestyksen makuun. Toki artisteissa kuten uskonnollisissa johtajissakin on myös heitä, jotka pystyvät välttämään vallanhimon.Jeesus minussa kirjoitti:
Vaikuttaa varmaan jo fraasilta, jos sanon kristinnuskon olevan armouskonto ja etenkin tämän teeman syvyys ja keskeisyys erottaa sen (esimerkiksi) muista uskonnoista. Tämä tarkoittaa "puhtaalta pöydältä" aloittamista (sisältää useita täällä esitettyjä asioita). Tämän jälkeen Pyhän Hengen avulla ihminen rakkaudesta Jumalaa ja ihmisiä kohtaan elää uutta elämää, Kristus vaikuttaa hyvät teot (ihmisen kuoletettava vanha maallisia ensisijaisesti himoitseva "lihansa"). Ydinsanoma: Jeesuksen sovintoveri.
Ihminen pysyy tässä ajassa(itsesssään) entisenä, mutta oman parannuksen myötä (synnin tietoinen karsiminen elämästä) sekä Pyhän Hengen yliluonnolliseksi mielletyn pyhityksen kautta ihmisestä ihanteellisessa tilanteessa tulee uusi luomus, jolloin hänen luonteeseen tulee Jeesuksen luonteenpiirteitä. Tämä on Jumalan työ ihmisessä, eikä ihminen itse voi pitää itseään muita parempana.. korkeintaan onnekkaampana (kaikilla mahdollisuus). Jos uskovasta ei tämä uusi elämä ja esim. läimmäisenrakkaus näy, on "prosessi" kesken tai jotakin on mennyt vikaan. Terveestä ja kehittyneestä uskosta ovat merkkeinä moraalisuus. "Lakihenkisestä" elämästä varoitetaan, jossa pyritään hyvillä teoilla ansaita Jumalan suosio ja armo. Silloin ihminen on herkästi tuomitseva ja elämä keskittyy sääntöjen noudattamiseen (vaikka sydän olisi muuten kylmä). Jeesus omalla esimerkillään oli "kapinallinen" pyrkien ihmisiä kiinnittämään tekojensa motiiveihin (rakkaus, nöyryys..). Laki on ikäänkuin kasvattaja antamaan suuntaviivoja elämään...ihminen huomaa myös, ettei lain määräyksiä pysty täysin toteuttamaan. Siksi tarvitsemme armoa (ja meidän tulee olla armollisia pahimmille ihmisillekin). Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan. Rakkaudessa ei ole pelkoa Jumalaakaan kohtaan...olemme Kaikkivaltiaan Jumalan "kavereita"."Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan."
Tuntuu hassulta lainata näin minimaalisesti pitkästä viestistä. Toivottavasti ymmärrät :) Mutta siis, miten näet sellaiset hyvät teot/moraalin, jotka lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin, mutta eivät rakkaudesta Jumalaan? Mitä kristinuskon Jumala tuo "lisää" ihmisen moraaliin?- Patakattila
Jeesus minussa kirjoitti:
Vaikuttaa varmaan jo fraasilta, jos sanon kristinnuskon olevan armouskonto ja etenkin tämän teeman syvyys ja keskeisyys erottaa sen (esimerkiksi) muista uskonnoista. Tämä tarkoittaa "puhtaalta pöydältä" aloittamista (sisältää useita täällä esitettyjä asioita). Tämän jälkeen Pyhän Hengen avulla ihminen rakkaudesta Jumalaa ja ihmisiä kohtaan elää uutta elämää, Kristus vaikuttaa hyvät teot (ihmisen kuoletettava vanha maallisia ensisijaisesti himoitseva "lihansa"). Ydinsanoma: Jeesuksen sovintoveri.
Ihminen pysyy tässä ajassa(itsesssään) entisenä, mutta oman parannuksen myötä (synnin tietoinen karsiminen elämästä) sekä Pyhän Hengen yliluonnolliseksi mielletyn pyhityksen kautta ihmisestä ihanteellisessa tilanteessa tulee uusi luomus, jolloin hänen luonteeseen tulee Jeesuksen luonteenpiirteitä. Tämä on Jumalan työ ihmisessä, eikä ihminen itse voi pitää itseään muita parempana.. korkeintaan onnekkaampana (kaikilla mahdollisuus). Jos uskovasta ei tämä uusi elämä ja esim. läimmäisenrakkaus näy, on "prosessi" kesken tai jotakin on mennyt vikaan. Terveestä ja kehittyneestä uskosta ovat merkkeinä moraalisuus. "Lakihenkisestä" elämästä varoitetaan, jossa pyritään hyvillä teoilla ansaita Jumalan suosio ja armo. Silloin ihminen on herkästi tuomitseva ja elämä keskittyy sääntöjen noudattamiseen (vaikka sydän olisi muuten kylmä). Jeesus omalla esimerkillään oli "kapinallinen" pyrkien ihmisiä kiinnittämään tekojensa motiiveihin (rakkaus, nöyryys..). Laki on ikäänkuin kasvattaja antamaan suuntaviivoja elämään...ihminen huomaa myös, ettei lain määräyksiä pysty täysin toteuttamaan. Siksi tarvitsemme armoa (ja meidän tulee olla armollisia pahimmille ihmisillekin). Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan. Rakkaudessa ei ole pelkoa Jumalaakaan kohtaan...olemme Kaikkivaltiaan Jumalan "kavereita".Raamattu sanoo, että jumalaa tulee peljätä ja rakastaa. Jeesus myös kertoo Raamatussa, millaiset merkit häneen uskovia seuraavat. Sinulta jäivät nuo täysin sanomatta. Viestisi oli ihan kiva, mutta jos sen oli jotenkin tarkoitus heijastella Raamattua, niin se puoli kyllä jäi vähän puuttumaan.
- autetaan toisiamme
kerettitytto kirjoitti:
"Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan."
Tuntuu hassulta lainata näin minimaalisesti pitkästä viestistä. Toivottavasti ymmärrät :) Mutta siis, miten näet sellaiset hyvät teot/moraalin, jotka lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin, mutta eivät rakkaudesta Jumalaan? Mitä kristinuskon Jumala tuo "lisää" ihmisen moraaliin?kerettitytölle
Moraalista esimerkiksi Suomessa ei välttämättä kovin suuria eroja ole riippumatta elämänkatsomuksesta. Viestissäni pyrin ehkä tuomaan esille sen, miten monet ymmärtävät kristinuskon lähinnä listan raamatuntulkinnallisia tekoja, jotka ovat oikein tai väärin (synnin). Kyse kristinuskon moraalista ja yleensä sen sanomasta on kuitenkin paljon enemmän ja muuta...armon saaminen Jeesuksessa ja sen jälkeen rakkaus Jumalaa (kaikesta voimasta) ja ihmisiä (niinkuin itseään) kohtaan. Puhuttaessa "pelkästä" moraalista joku kokee asiat mustavalkoisesti oikeana tai vääränä. Kypsempi suhautuminen mielestäni lähtee hyväntahtoisuudesta, jossa toisen etu on yhtä tärkeä kuin omakin. Jos haluamme toiselle hyvää ja tätä toteutamme elämämme ratkaisuissa, hyvä moraali toteutuu. Joskus se vaatii pohtimista ja valintoja, kun ei voi kaikkia miellyttää. Henkiseen kypsyyteen ja hyviin moraalisiin ratkaisuihin voi päätyä ilman uskontoakin. Kristinusko on paljon enemmän, kuin moraalisuus. Siinä on se "lisä" (yhteys Jumalaan). Toisista välittäminen ja sen mukaiset teot ovat meidän kaikkien etu ja siinä ei välillämme pitäisi olla erimielisyyksiä. - vähän täydennystä
Patakattila kirjoitti:
Raamattu sanoo, että jumalaa tulee peljätä ja rakastaa. Jeesus myös kertoo Raamatussa, millaiset merkit häneen uskovia seuraavat. Sinulta jäivät nuo täysin sanomatta. Viestisi oli ihan kiva, mutta jos sen oli jotenkin tarkoitus heijastella Raamattua, niin se puoli kyllä jäi vähän puuttumaan.
Patakattilalle
En kiellä Raamatun kehoituksista yhtäkään. Näillä palstoilla niistä on minua Raamattua paremmin tunteneet kirjoittaneet paljon ja lähdin oletuksesta, että ne ovat esim. ateisteillekin paljolti tuttuja. Tarkoitus ei ollut vesittää Raamatun sanomaa. Olen kuitenkin huomannut joidenkin "lyövän Raamatulla päähän" joskus hyvin epäasiallisesti totuuden nimissä uskosta osattomia, joten joku saattaa kokea viestini jonkinasteiseksi mielistelyksi ateisteja kohtaan. Siksi kirjoitin tavalla, jolla halusin osoittaa arvostavani ja välittäväni ateisteista ihmisinä yhtä paljon kuin uskovistakin. Minua on syytetty täällä "saarnaamisvaihteesta", joten tällä kertaa tällainen viesti. "Ottakaa Jeesus vastaan henkilökohtaisena pelastajananne ja vaeltakaa Hengessä, niin varmasti elätte täysin moraalisesti." kerettitytto kirjoitti:
"Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan."
Tuntuu hassulta lainata näin minimaalisesti pitkästä viestistä. Toivottavasti ymmärrät :) Mutta siis, miten näet sellaiset hyvät teot/moraalin, jotka lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin, mutta eivät rakkaudesta Jumalaan? Mitä kristinuskon Jumala tuo "lisää" ihmisen moraaliin?" Mitä kristinuskon Jumala tuo "lisää" ihmisen moraaliin? "
Uskovien dogmaan kuuluu, että Jumala on rakkaus ja siksi se pitää aina kytkeä rakkauteen riippumatta siitä, onko sille mitään selitystä tai onko se ristiriitainen viritelmä. Turha noiden perusteluiden perään on kysellä, koska sitä ei ole vaan on pelkkä dogma.- myrsky vesilasissa?
ertert kirjoitti:
" Mitä kristinuskon Jumala tuo "lisää" ihmisen moraaliin? "
Uskovien dogmaan kuuluu, että Jumala on rakkaus ja siksi se pitää aina kytkeä rakkauteen riippumatta siitä, onko sille mitään selitystä tai onko se ristiriitainen viritelmä. Turha noiden perusteluiden perään on kysellä, koska sitä ei ole vaan on pelkkä dogma.ertert
Moraali ei aina perustu rakkauteen...uskovillakaan. Yleinen moraali ei velvoita esim. antamaan anteeksi lähiomaisen surmaajalle. Kristillisyys edellyttää tätä. Prosessi voi olla pitkä, mutta anteeksianto (kuten on itsekin saanut anteeksi) on onnistunut monilta tuntemiltani henkilöiltä vaikeissa asioissa. Jopa kyky rakastaa itseään törkeästi kohdellutta henkilöä onnistuu ajan kanssa (oma kokemus), vaikka piti sitä mahdottomana. Kyse ei ole vain luulottelusta. En vähättele esim. ateistien moraalia...kristillisyydessä se parhaimmillaan venyy epäitsekkyyteen yms. pidemmälle, kuin yleensä ajatellaan. Tässä uskotaan takana olevan Pyhän Hengen (uskovat eivät itsessään ole muita "jalompia"). Uskova, joka ei "hoida" hengellistä elämäänsä, on heikko ja altis tekemään moraalittomuuksia siinä kuin kuka tahansa. Ertert, Sinä olet ehkä itse kiinni omissa (alitajuisissa?) dogmeissasi. Luen juuri kirjaa aiheesta. älä kysy asiasta enempää, "asiaan perehtyminen" vasta alussa ystävyydellä autetaan toisiamme kirjoitti:
kerettitytölle
Moraalista esimerkiksi Suomessa ei välttämättä kovin suuria eroja ole riippumatta elämänkatsomuksesta. Viestissäni pyrin ehkä tuomaan esille sen, miten monet ymmärtävät kristinuskon lähinnä listan raamatuntulkinnallisia tekoja, jotka ovat oikein tai väärin (synnin). Kyse kristinuskon moraalista ja yleensä sen sanomasta on kuitenkin paljon enemmän ja muuta...armon saaminen Jeesuksessa ja sen jälkeen rakkaus Jumalaa (kaikesta voimasta) ja ihmisiä (niinkuin itseään) kohtaan. Puhuttaessa "pelkästä" moraalista joku kokee asiat mustavalkoisesti oikeana tai vääränä. Kypsempi suhautuminen mielestäni lähtee hyväntahtoisuudesta, jossa toisen etu on yhtä tärkeä kuin omakin. Jos haluamme toiselle hyvää ja tätä toteutamme elämämme ratkaisuissa, hyvä moraali toteutuu. Joskus se vaatii pohtimista ja valintoja, kun ei voi kaikkia miellyttää. Henkiseen kypsyyteen ja hyviin moraalisiin ratkaisuihin voi päätyä ilman uskontoakin. Kristinusko on paljon enemmän, kuin moraalisuus. Siinä on se "lisä" (yhteys Jumalaan). Toisista välittäminen ja sen mukaiset teot ovat meidän kaikkien etu ja siinä ei välillämme pitäisi olla erimielisyyksiä.Kirjoitit edellisessä viestissäsi:
"Siksi tarvitsemme armoa (ja meidän tulee olla armollisia pahimmille ihmisillekin). Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan."
Ja nyt:
"Kristinusko on paljon enemmän, kuin moraalisuus. Siinä on se "lisä" (yhteys Jumalaan)."
En oikein vieläkään ymmärrä, mikä yhteys on Jumalaan uskomisella (armolla?) ja moraalilla. Voihan lähimmäisenrakkautta olla ilman uskoa jumaliinkin (ja varmasti kristinuskoon kuuluu muutakin kuin moraaliopit). Mutta ei sen väliä, ehkä minun ei tarvitsekaan ymmärtää :)myrsky vesilasissa? kirjoitti:
ertert
Moraali ei aina perustu rakkauteen...uskovillakaan. Yleinen moraali ei velvoita esim. antamaan anteeksi lähiomaisen surmaajalle. Kristillisyys edellyttää tätä. Prosessi voi olla pitkä, mutta anteeksianto (kuten on itsekin saanut anteeksi) on onnistunut monilta tuntemiltani henkilöiltä vaikeissa asioissa. Jopa kyky rakastaa itseään törkeästi kohdellutta henkilöä onnistuu ajan kanssa (oma kokemus), vaikka piti sitä mahdottomana. Kyse ei ole vain luulottelusta. En vähättele esim. ateistien moraalia...kristillisyydessä se parhaimmillaan venyy epäitsekkyyteen yms. pidemmälle, kuin yleensä ajatellaan. Tässä uskotaan takana olevan Pyhän Hengen (uskovat eivät itsessään ole muita "jalompia"). Uskova, joka ei "hoida" hengellistä elämäänsä, on heikko ja altis tekemään moraalittomuuksia siinä kuin kuka tahansa. Ertert, Sinä olet ehkä itse kiinni omissa (alitajuisissa?) dogmeissasi. Luen juuri kirjaa aiheesta. älä kysy asiasta enempää, "asiaan perehtyminen" vasta alussa ystävyydelläAnteeksi laiskuuteni, mutta linkitän tähän suoraan aikaisemmin kirjoittamani viestin, koska se kertoo näkökulmani tähän anteeksi antamisen tarpeellisuuteen. http://keskustelu.suomi24.fi/node/11972881/#comment-65558665 (lue erityisesti toinen kappale)
Olen siis itsekin kantapään kautta oppinut, että anteeksi antaminen helpottaa elämää, niin omaa kuin sen toisenkin. Tähän ei kohdallani ole liittynyt uskonnollisuus, vaan ainoastaan oman elämäntilanteen ja omien motiivien pohdinta.vähän täydennystä kirjoitti:
Patakattilalle
En kiellä Raamatun kehoituksista yhtäkään. Näillä palstoilla niistä on minua Raamattua paremmin tunteneet kirjoittaneet paljon ja lähdin oletuksesta, että ne ovat esim. ateisteillekin paljolti tuttuja. Tarkoitus ei ollut vesittää Raamatun sanomaa. Olen kuitenkin huomannut joidenkin "lyövän Raamatulla päähän" joskus hyvin epäasiallisesti totuuden nimissä uskosta osattomia, joten joku saattaa kokea viestini jonkinasteiseksi mielistelyksi ateisteja kohtaan. Siksi kirjoitin tavalla, jolla halusin osoittaa arvostavani ja välittäväni ateisteista ihmisinä yhtä paljon kuin uskovistakin. Minua on syytetty täällä "saarnaamisvaihteesta", joten tällä kertaa tällainen viesti. "Ottakaa Jeesus vastaan henkilökohtaisena pelastajananne ja vaeltakaa Hengessä, niin varmasti elätte täysin moraalisesti."Oletan, että olet tuo aiempi nimimerkki "Jeesus minussa". Mielestäni oli hyvä, että viestisi pyrki pohdiskelevaan ja omakohtaiseen näkökulmaan raamatun kopipastettamisen sijaan. Luulenkin, että saamasi miinukset eivät johdu "raamatuttomasta" lähestymistavasta, vaan siitä, että viestisi on paikoin hieman vaikeaselkoinen, eikä mielipiteesi tule kovin selkeästi esiin.
- Jeesus minussa
kerettitytto kirjoitti:
Kirjoitit edellisessä viestissäsi:
"Siksi tarvitsemme armoa (ja meidän tulee olla armollisia pahimmille ihmisillekin). Hyvät teot/moraali lähtevät rakkaudesta lähimmäisiin ja Jumalaan."
Ja nyt:
"Kristinusko on paljon enemmän, kuin moraalisuus. Siinä on se "lisä" (yhteys Jumalaan)."
En oikein vieläkään ymmärrä, mikä yhteys on Jumalaan uskomisella (armolla?) ja moraalilla. Voihan lähimmäisenrakkautta olla ilman uskoa jumaliinkin (ja varmasti kristinuskoon kuuluu muutakin kuin moraaliopit). Mutta ei sen väliä, ehkä minun ei tarvitsekaan ymmärtää :)Kiltein ja hyveellisinkään ihminen ei voi välttyä synneiltä. Vain Jeesus (Jumala "lihaan tulleena") on tässä onnistunut, "vaikka oli kaikessa kiusattu" ihmisten tavoin. Siksi anteeksipyytäminen Jeesuksen sovintovereen vetoamalla on kaikille välttämätön. Ihminen kokiessaan syntisyytensä turvautuu armoon ja tämän jälkeen vihollisuus Jumalan ja ihmisen välillä lakkaa. Ihmisten keskinäisessä moraalissa vallitsee hyvin pitkälle yksimielisyys; mikä on oikein tai väärin. Kristinusko puhuu synnistä, eikä siinä ole suuria ja pieniä syntejä "lajiteltu" ihmislogiikan mukaan. Siksi suhtautuminen Jeesuksen ristinkuolemaan on ratkaiseva tekijä. Langettuaan ihminen pyytää päivittäin tietoisia ja tiedostamattomia (esim.kateus) syntejä anteeksi. Armoa ei saa pitää halpana ja siten antaa itselleen lupaa tahallaan tehdä syntiä. Pelkkä moraali ja "sääntöjen noudattaminen" eivät yksin riitä. Niihin luottava voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, eikä tunne tarvetta sovitukseen. Jeesus: "Eivät terveet ("synnittömät"..sellaisena itseään pitävät) tarvitse parantajaa, vaan sairaat (ihmiset, jotka tiedostavat tarpeen anteeksiantoon)". Ihminen alkaa tekemään Jumalan mieleisiä tekoja, kun Kristus Hengen kautta elää ja vaikuttaa ihmisen kautta.
Jeesus minussa kirjoitti:
Kiltein ja hyveellisinkään ihminen ei voi välttyä synneiltä. Vain Jeesus (Jumala "lihaan tulleena") on tässä onnistunut, "vaikka oli kaikessa kiusattu" ihmisten tavoin. Siksi anteeksipyytäminen Jeesuksen sovintovereen vetoamalla on kaikille välttämätön. Ihminen kokiessaan syntisyytensä turvautuu armoon ja tämän jälkeen vihollisuus Jumalan ja ihmisen välillä lakkaa. Ihmisten keskinäisessä moraalissa vallitsee hyvin pitkälle yksimielisyys; mikä on oikein tai väärin. Kristinusko puhuu synnistä, eikä siinä ole suuria ja pieniä syntejä "lajiteltu" ihmislogiikan mukaan. Siksi suhtautuminen Jeesuksen ristinkuolemaan on ratkaiseva tekijä. Langettuaan ihminen pyytää päivittäin tietoisia ja tiedostamattomia (esim.kateus) syntejä anteeksi. Armoa ei saa pitää halpana ja siten antaa itselleen lupaa tahallaan tehdä syntiä. Pelkkä moraali ja "sääntöjen noudattaminen" eivät yksin riitä. Niihin luottava voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, eikä tunne tarvetta sovitukseen. Jeesus: "Eivät terveet ("synnittömät"..sellaisena itseään pitävät) tarvitse parantajaa, vaan sairaat (ihmiset, jotka tiedostavat tarpeen anteeksiantoon)". Ihminen alkaa tekemään Jumalan mieleisiä tekoja, kun Kristus Hengen kautta elää ja vaikuttaa ihmisen kautta.
"Siksi anteeksipyytäminen Jeesuksen sovintovereen vetoamalla on kaikille välttämätön. Ihminen kokiessaan syntisyytensä turvautuu armoon ja tämän jälkeen vihollisuus Jumalan ja ihmisen välillä lakkaa."
Mutta se ei tee tekemättömäksi tehtyä vahinkoa. En ole rangaistusten kannattaja. Mielestäni vain jälkikäteen murehtiminen ei ole yhtä hyvä kuin tekojen seurausten pohtiminen ennen kuin niitä tekee. Näetkö minutkin ateistina "Jumalan vihollisena"? Miten se vaikuttaa moraaliini?
"Kristinusko puhuu synnistä, eikä siinä ole suuria ja pieniä syntejä "lajiteltu" ihmislogiikan mukaan."
Eli kannustaako kristinusko ihmistä täydellisyyden tavoitteluun, vaikka tietää sen mahdottomaksi? Mitä hyötyä siitä on? Ei edistä mielenterveyttä, jos jatkuvasti vaatii itseltään mahdottomia (toki jotain on tärkeää itseltään vaatia).
"Armoa ei saa pitää halpana ja siten antaa itselleen lupaa tahallaan tehdä syntiä."
Miten voi taata, että jokainen kristitty toimii kristinuskon tarkoittamalla tavalla "armoa" arvostaen? Historian valossa anteeksiannolla on nimenomaan puolusteltu oikeutta mitä karmeimpiinkin tekoihin, koska "kaikki kääntyy lopulta kuitenkin hyväksi". Miksei voi pyrkiä välttämään pahantekoa vain siitä syystä, että se aiheuttaa harmia itselle ja muille?
"Pelkkä moraali ja "sääntöjen noudattaminen" eivät yksin riitä. Niihin luottava voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, eikä tunne tarvetta sovitukseen.
Miksi moraali ja yht. sääntöjen (esim lakien) noudattaminen eivät riitä? Miksi ei voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, jos samalla tiedostaa epätäydellisyytensä? Miksi pitäisi tuntea tarvetta sovitukseen muita kuin sitä ihmistä kohtaan, jota on loukannut?
Anteeksi kyselytulvani. Et vain perustellut mielipiteitäsi kovin tarkasti.- etsivä löytää
kerettitytto kirjoitti:
Anteeksi laiskuuteni, mutta linkitän tähän suoraan aikaisemmin kirjoittamani viestin, koska se kertoo näkökulmani tähän anteeksi antamisen tarpeellisuuteen. http://keskustelu.suomi24.fi/node/11972881/#comment-65558665 (lue erityisesti toinen kappale)
Olen siis itsekin kantapään kautta oppinut, että anteeksi antaminen helpottaa elämää, niin omaa kuin sen toisenkin. Tähän ei kohdallani ole liittynyt uskonnollisuus, vaan ainoastaan oman elämäntilanteen ja omien motiivien pohdinta.kerettityttö
Pohdiskelusi vaikuttaa hyvin järkevältä. Tuohon anteeksiantamiseen "vaikeissa tapauksissa" harva jaksaa alkamaan henkistä kamppailua. Kristityillekin se on joskus hyvin vaikeaa. Moni sanoo, ettei olisi pystynyt siihen ilman Jumalan apua. Niin minäkin. Anteeksiantaminen helpottaa omaa elämää, minkä olet huomannutkin. Ihmiselämään kuuluu paljon hyviä asoita;moraali, rakkaus, terveys, kauneudentaju, epäkohtien ratkaiseminen...Toisille nämä asiat riittävät hyvään elämään ja toisille näiden lisäksi tulee tärkeinpänä rakastava suhde Jumalaan sekä "kaikki elämän aarteet, jotka ovat kätkettynä Jeesuksessa". Kristinuskoon kuuluu se yliuonnollinen puoli ja jos sitä ei etsi tai muuten kohtaa, niin pelkkä mielipiteiden vaihto ei yksin johda paljoonkaan. Toivotan onnea Sinulle totuuksien etsimisessä ja puhun Sinusta Hänelle. - etsivä löytää
kerettitytto kirjoitti:
"Siksi anteeksipyytäminen Jeesuksen sovintovereen vetoamalla on kaikille välttämätön. Ihminen kokiessaan syntisyytensä turvautuu armoon ja tämän jälkeen vihollisuus Jumalan ja ihmisen välillä lakkaa."
Mutta se ei tee tekemättömäksi tehtyä vahinkoa. En ole rangaistusten kannattaja. Mielestäni vain jälkikäteen murehtiminen ei ole yhtä hyvä kuin tekojen seurausten pohtiminen ennen kuin niitä tekee. Näetkö minutkin ateistina "Jumalan vihollisena"? Miten se vaikuttaa moraaliini?
"Kristinusko puhuu synnistä, eikä siinä ole suuria ja pieniä syntejä "lajiteltu" ihmislogiikan mukaan."
Eli kannustaako kristinusko ihmistä täydellisyyden tavoitteluun, vaikka tietää sen mahdottomaksi? Mitä hyötyä siitä on? Ei edistä mielenterveyttä, jos jatkuvasti vaatii itseltään mahdottomia (toki jotain on tärkeää itseltään vaatia).
"Armoa ei saa pitää halpana ja siten antaa itselleen lupaa tahallaan tehdä syntiä."
Miten voi taata, että jokainen kristitty toimii kristinuskon tarkoittamalla tavalla "armoa" arvostaen? Historian valossa anteeksiannolla on nimenomaan puolusteltu oikeutta mitä karmeimpiinkin tekoihin, koska "kaikki kääntyy lopulta kuitenkin hyväksi". Miksei voi pyrkiä välttämään pahantekoa vain siitä syystä, että se aiheuttaa harmia itselle ja muille?
"Pelkkä moraali ja "sääntöjen noudattaminen" eivät yksin riitä. Niihin luottava voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, eikä tunne tarvetta sovitukseen.
Miksi moraali ja yht. sääntöjen (esim lakien) noudattaminen eivät riitä? Miksi ei voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, jos samalla tiedostaa epätäydellisyytensä? Miksi pitäisi tuntea tarvetta sovitukseen muita kuin sitä ihmistä kohtaan, jota on loukannut?
Anteeksi kyselytulvani. Et vain perustellut mielipiteitäsi kovin tarkasti.kerettitytölle
viestini ei mennyt läpi, joten ajatusten kasaaminen on työlästä. Jumalan silmissä Jeesuksen uhri on korjannut kaiken meidän ja Jumalan välillä. Ihmisille tekemiämme vahinkoja sovimme ja korjaamme mahdollisuuksien mukaan. Kaikkea ei voi hyvittää...edes muistaa. Jumalasuhde on rakkaussuhde (passion), jolloin haluamme toteuttaa Jumalan tahtoa ja viipyä esim rukouksessa ja Raamatun luvussa mielellämme. Pakkopulla ei toimi. Jumala rakastaa Sinua, mutta älä työnnä Häntä pois elämästäsi loputtomiin.
pitäisi itseltään vaatia.. Jeesus haluaa koko elämämme. Eikö se ole aika paljon. Tarkoitus ei ole keskittyä kieltojen noudattamiseen, vaan aktiiviseen elämään, jota Jumala vie. Se selviää ajallaan. Jeesuksen sovitustyö on ehdoton ja siihen ei sinänsä hyvä moraali ole ratkaisu. Jeesus vaikuttaa hyvät teot, kyn pysymme Hänessä. Se ei ole pinnistelyä yli voimiemme. Jos tunnet, että et pysty uskomaan Jumalaan, niin meille on luvattu Hänen lähestyvän meitä, kun me lähestymme Häntä. "Etsivä löytää". Jumalalla on voima lahjoittaa Sinulle usko ja mahdollisuus yltäkylläiseen (henkisesti) elämään, jos tahdot. Anteeksianto ei oikeuta pahoihin tekoihin, vaan on juuri armon halpana pitämistä (viittasit historiaan).
Vanhemmalla iällä uusiutuneessa uskossani Raamatuntuntemukseni on puutteellinen toistaiseksi. Siksi olen vastauksissani rajoittunut asioihin, jotka arvelen tietäväni.,Ehkä jotakin selvisi. Etsi totuutta. Uskonelämä ei ole itsensä huijaamista, vaan saamme kokea Jumalan todellisuuden, jos otamme askeleita Hänen suuntaansa..Ei mitään suggestioita...voit kohdata Hänet vaikka kotonasi. ystävällisesti - Luulon väärtti
etsivä löytää kirjoitti:
kerettitytölle
viestini ei mennyt läpi, joten ajatusten kasaaminen on työlästä. Jumalan silmissä Jeesuksen uhri on korjannut kaiken meidän ja Jumalan välillä. Ihmisille tekemiämme vahinkoja sovimme ja korjaamme mahdollisuuksien mukaan. Kaikkea ei voi hyvittää...edes muistaa. Jumalasuhde on rakkaussuhde (passion), jolloin haluamme toteuttaa Jumalan tahtoa ja viipyä esim rukouksessa ja Raamatun luvussa mielellämme. Pakkopulla ei toimi. Jumala rakastaa Sinua, mutta älä työnnä Häntä pois elämästäsi loputtomiin.
pitäisi itseltään vaatia.. Jeesus haluaa koko elämämme. Eikö se ole aika paljon. Tarkoitus ei ole keskittyä kieltojen noudattamiseen, vaan aktiiviseen elämään, jota Jumala vie. Se selviää ajallaan. Jeesuksen sovitustyö on ehdoton ja siihen ei sinänsä hyvä moraali ole ratkaisu. Jeesus vaikuttaa hyvät teot, kyn pysymme Hänessä. Se ei ole pinnistelyä yli voimiemme. Jos tunnet, että et pysty uskomaan Jumalaan, niin meille on luvattu Hänen lähestyvän meitä, kun me lähestymme Häntä. "Etsivä löytää". Jumalalla on voima lahjoittaa Sinulle usko ja mahdollisuus yltäkylläiseen (henkisesti) elämään, jos tahdot. Anteeksianto ei oikeuta pahoihin tekoihin, vaan on juuri armon halpana pitämistä (viittasit historiaan).
Vanhemmalla iällä uusiutuneessa uskossani Raamatuntuntemukseni on puutteellinen toistaiseksi. Siksi olen vastauksissani rajoittunut asioihin, jotka arvelen tietäväni.,Ehkä jotakin selvisi. Etsi totuutta. Uskonelämä ei ole itsensä huijaamista, vaan saamme kokea Jumalan todellisuuden, jos otamme askeleita Hänen suuntaansa..Ei mitään suggestioita...voit kohdata Hänet vaikka kotonasi. ystävällisesti"olen vastauksissani rajoittunut asioihin, jotka arvelen tietäväni."
Katsos kun arvailut ja luulot eivät yhtään kiinnosta, vain asiallinen tieto.
Ja kun sinulla ei ole tarjota mitään tietoa, niin sinulla ei ole mitään. Jeesus minussa kirjoitti:
Kiltein ja hyveellisinkään ihminen ei voi välttyä synneiltä. Vain Jeesus (Jumala "lihaan tulleena") on tässä onnistunut, "vaikka oli kaikessa kiusattu" ihmisten tavoin. Siksi anteeksipyytäminen Jeesuksen sovintovereen vetoamalla on kaikille välttämätön. Ihminen kokiessaan syntisyytensä turvautuu armoon ja tämän jälkeen vihollisuus Jumalan ja ihmisen välillä lakkaa. Ihmisten keskinäisessä moraalissa vallitsee hyvin pitkälle yksimielisyys; mikä on oikein tai väärin. Kristinusko puhuu synnistä, eikä siinä ole suuria ja pieniä syntejä "lajiteltu" ihmislogiikan mukaan. Siksi suhtautuminen Jeesuksen ristinkuolemaan on ratkaiseva tekijä. Langettuaan ihminen pyytää päivittäin tietoisia ja tiedostamattomia (esim.kateus) syntejä anteeksi. Armoa ei saa pitää halpana ja siten antaa itselleen lupaa tahallaan tehdä syntiä. Pelkkä moraali ja "sääntöjen noudattaminen" eivät yksin riitä. Niihin luottava voi pitää itseään hyvänä ihmisenä, eikä tunne tarvetta sovitukseen. Jeesus: "Eivät terveet ("synnittömät"..sellaisena itseään pitävät) tarvitse parantajaa, vaan sairaat (ihmiset, jotka tiedostavat tarpeen anteeksiantoon)". Ihminen alkaa tekemään Jumalan mieleisiä tekoja, kun Kristus Hengen kautta elää ja vaikuttaa ihmisen kautta.
"Kiltein ja hyveellisinkään ihminen ei voi välttyä synneiltä Vain Jeesus (Jumala "lihaan tulleena") on tässä onnistunut"
Minä ainakin olen välttynyt lapsen tappamiselta toisin kuin Jeesus.
"IV. 1 After that again he went through the village, and a child ran and dashed against his shoulder. And Jesus was provoked and said unto him: Thou shalt not finish thy course (lit. go all thy way). And immediately he fell down and died. But certain when they saw what was done said: Whence was this young child born, for that every word of his is an accomplished work? And the parents of him that was dead came unto Joseph, and blamed him, saying: Thou that hast such a child canst not dwell with us in the village: or do thou teach him to bless and not to curse: for he slayeth our children."
"V. 1 And Joseph called the young child apart and admonished him, saying: Wherefore doest thou such things, that these suffer and hate us and persecute us? But Jesus said: I know that these thy words are not thine: nevertheless for thy sake I will hold my peace: but they shall bear their punishment. And straightway they that accused him were smitten with blindness"
Apokryfikirjoista löytyy kaikkea mielenkiintoista Jeesuksesta- ymmärrykseni mukaan
Luulon väärtti kirjoitti:
"olen vastauksissani rajoittunut asioihin, jotka arvelen tietäväni."
Katsos kun arvailut ja luulot eivät yhtään kiinnosta, vain asiallinen tieto.
Ja kun sinulla ei ole tarjota mitään tietoa, niin sinulla ei ole mitään.luulon väärtille
Hengellisten asioiden oikea ymmärtäminen ja tulkinta vaatii yleensä jopa monivuotista kokemusta, jota minulla ei ole. Yritin parhaani menemättä asioihin, joiden tulkinta edellyttäisi paljon perehtymistä. Jos tekstissäni on teologinen virhe, uskon lukijoiden joukosta löytyvän jonkun sitä oikaisemaan. "Arvailuja" en tänne laittaisi (huono sananvalintani). Kysymykset eivät olleet helppoja, mutta jotakin "asioista" tiedän. Kyllä niitä voi joku halutessaan täydentää. - tarkistetaan
angelus_nigrum kirjoitti:
"Kiltein ja hyveellisinkään ihminen ei voi välttyä synneiltä Vain Jeesus (Jumala "lihaan tulleena") on tässä onnistunut"
Minä ainakin olen välttynyt lapsen tappamiselta toisin kuin Jeesus.
"IV. 1 After that again he went through the village, and a child ran and dashed against his shoulder. And Jesus was provoked and said unto him: Thou shalt not finish thy course (lit. go all thy way). And immediately he fell down and died. But certain when they saw what was done said: Whence was this young child born, for that every word of his is an accomplished work? And the parents of him that was dead came unto Joseph, and blamed him, saying: Thou that hast such a child canst not dwell with us in the village: or do thou teach him to bless and not to curse: for he slayeth our children."
"V. 1 And Joseph called the young child apart and admonished him, saying: Wherefore doest thou such things, that these suffer and hate us and persecute us? But Jesus said: I know that these thy words are not thine: nevertheless for thy sake I will hold my peace: but they shall bear their punishment. And straightway they that accused him were smitten with blindness"
Apokryfikirjoista löytyy kaikkea mielenkiintoista Jeesuksestaangelus nigrum
Apokryfikirjat ovat minulle jokseenkin vieraita. En ole edes lukenut kaikkia niitä. Niitä ei ole sisällytetty Raamattuun, vaikka joissakin painoksissa ne ovat. Koulut jäivät vähiiin aikanaan levottoman nuoruuden vuoksi (yksi syy), joten englantini on heikko. Yritän sanakirjan kanssa tavata lainauksesi tai muuten etsiä sen. Apokryfikirjojen teologisesta arvosta saattaa kertoa jotakin niiden puuttuminen tavallisista "laitoksista"....tarkistetaan tarkistetaan kirjoitti:
angelus nigrum
Apokryfikirjat ovat minulle jokseenkin vieraita. En ole edes lukenut kaikkia niitä. Niitä ei ole sisällytetty Raamattuun, vaikka joissakin painoksissa ne ovat. Koulut jäivät vähiiin aikanaan levottoman nuoruuden vuoksi (yksi syy), joten englantini on heikko. Yritän sanakirjan kanssa tavata lainauksesi tai muuten etsiä sen. Apokryfikirjojen teologisesta arvosta saattaa kertoa jotakin niiden puuttuminen tavallisista "laitoksista"....tarkistetaanLöytyy tuolta http://gnosis.org/library/inftoma.htm
Infancy gospel of thomas
Suomenkielellä en ole sitä löytänyt
Suurinpiirtein siinä on näin:
Poika juoksee ja törmää Jeesuksen olkapäähän josta Jeesus vetää herneet nenäänsä ja sanoo pojalle: sinä et enää jatka matkaasi ja samantien poika kaatuu ja kuolee.
Jotkut kun näkivät mitä tapahtui sanoivat: mistä on tämä lapsi, jonka jokainen sana toteutuu. Sitten kuolleen pojan vanhemmat tulivat Josefin luo ja syyttivät sanoen: sinulla jolla on tuollainen lapsi ei pitäisi olla luonamme kylässä tai opeta hänet edes siunaamaan eikä kiroamaan sillä hän tappoi lapsemme.
Tuossa toisessa Josef kutsui Jeesuksen luokseen ja moitti tätä siitä että tämä tekee tekoja joiden vuoksi muut kärsivät ja vihaavat sekä vainoavat heitä. Jeesus vastasi: tiedän että nuo eivät ole sanojasi mutta sinun tähtesi en vaikene ja he saavat kärsiä rangaistuksen ja heti ne jotka syyttivät häntä sokeutuivat
.- tietämätön
angelus_nigrum kirjoitti:
Löytyy tuolta http://gnosis.org/library/inftoma.htm
Infancy gospel of thomas
Suomenkielellä en ole sitä löytänyt
Suurinpiirtein siinä on näin:
Poika juoksee ja törmää Jeesuksen olkapäähän josta Jeesus vetää herneet nenäänsä ja sanoo pojalle: sinä et enää jatka matkaasi ja samantien poika kaatuu ja kuolee.
Jotkut kun näkivät mitä tapahtui sanoivat: mistä on tämä lapsi, jonka jokainen sana toteutuu. Sitten kuolleen pojan vanhemmat tulivat Josefin luo ja syyttivät sanoen: sinulla jolla on tuollainen lapsi ei pitäisi olla luonamme kylässä tai opeta hänet edes siunaamaan eikä kiroamaan sillä hän tappoi lapsemme.
Tuossa toisessa Josef kutsui Jeesuksen luokseen ja moitti tätä siitä että tämä tekee tekoja joiden vuoksi muut kärsivät ja vihaavat sekä vainoavat heitä. Jeesus vastasi: tiedän että nuo eivät ole sanojasi mutta sinun tähtesi en vaikene ja he saavat kärsiä rangaistuksen ja heti ne jotka syyttivät häntä sokeutuivat
.kiitos suomennoksesta!
kovin on outoa tekstiä, enkä osaa siihen kantaa ottaa. Ehkäpä joku toinen tietäisi apokryfikirjoitusten taustasta ja luotettavuudesta. tietämätön kirjoitti:
kiitos suomennoksesta!
kovin on outoa tekstiä, enkä osaa siihen kantaa ottaa. Ehkäpä joku toinen tietäisi apokryfikirjoitusten taustasta ja luotettavuudesta.Apokryfit eivät eroa muista raamatun kirjoituksista taustaltaan tai luotettavuudeltaan, ainoa ero on se että niiden katsottiin poikkeavan liikaa siitä minkälaisen kuvan raamatusta haluttiin antaa. Raamattuhan on koottu eri-ikäisistä ja eri lähteistä olevista teksteistä ja siitä mitkä otettiin raamattuun väännettiin pitkään kättä.
Kyseinen kirjoitus kuvasi Jeesusta liian ihmismäisenä eikä sitä ehkä siksi hyväksytty raamattuun varsinkaan kun Jeesuksen piti olla synnitön.
Apokryfien kertaus on vielä pahasti kesken enkä muista oliko vastaavia tekstejä enemmän. tuntuu myös siltä että kaikkia apokryfejä ei löydy ymmärrettävälle kielelle käännettynä.
Musta Raamattu eli mahdollisesti Mooseksen 6. ja 7. kirja jotka sisältävät loitsuja ja manauksia jätettiin myös raamatusta pois koska ne eivät olleet yhteneväisiä raamatun halutun sanoman kanssa, omana aikanaan ne eivät olleet mitenkään poikkeuksellisia mutta raamattua kootessa haluttiin päästä eroon taikauskoisuudesta.myrsky vesilasissa? kirjoitti:
ertert
Moraali ei aina perustu rakkauteen...uskovillakaan. Yleinen moraali ei velvoita esim. antamaan anteeksi lähiomaisen surmaajalle. Kristillisyys edellyttää tätä. Prosessi voi olla pitkä, mutta anteeksianto (kuten on itsekin saanut anteeksi) on onnistunut monilta tuntemiltani henkilöiltä vaikeissa asioissa. Jopa kyky rakastaa itseään törkeästi kohdellutta henkilöä onnistuu ajan kanssa (oma kokemus), vaikka piti sitä mahdottomana. Kyse ei ole vain luulottelusta. En vähättele esim. ateistien moraalia...kristillisyydessä se parhaimmillaan venyy epäitsekkyyteen yms. pidemmälle, kuin yleensä ajatellaan. Tässä uskotaan takana olevan Pyhän Hengen (uskovat eivät itsessään ole muita "jalompia"). Uskova, joka ei "hoida" hengellistä elämäänsä, on heikko ja altis tekemään moraalittomuuksia siinä kuin kuka tahansa. Ertert, Sinä olet ehkä itse kiinni omissa (alitajuisissa?) dogmeissasi. Luen juuri kirjaa aiheesta. älä kysy asiasta enempää, "asiaan perehtyminen" vasta alussa ystävyydellä"Moraali ei aina perustu rakkauteen...uskovillakaan."
Enhän minä sellaista väittänytkään.
"Kristillisyys edellyttää tätä."
Kuten sanoin, kuuluu dogmeihin.
"Ertert, Sinä olet ehkä itse kiinni omissa (alitajuisissa?) dogmeissasi"
Missä dogmeissa? Mitä sinä oikein höpiset?etsivä löytää kirjoitti:
kerettitytölle
viestini ei mennyt läpi, joten ajatusten kasaaminen on työlästä. Jumalan silmissä Jeesuksen uhri on korjannut kaiken meidän ja Jumalan välillä. Ihmisille tekemiämme vahinkoja sovimme ja korjaamme mahdollisuuksien mukaan. Kaikkea ei voi hyvittää...edes muistaa. Jumalasuhde on rakkaussuhde (passion), jolloin haluamme toteuttaa Jumalan tahtoa ja viipyä esim rukouksessa ja Raamatun luvussa mielellämme. Pakkopulla ei toimi. Jumala rakastaa Sinua, mutta älä työnnä Häntä pois elämästäsi loputtomiin.
pitäisi itseltään vaatia.. Jeesus haluaa koko elämämme. Eikö se ole aika paljon. Tarkoitus ei ole keskittyä kieltojen noudattamiseen, vaan aktiiviseen elämään, jota Jumala vie. Se selviää ajallaan. Jeesuksen sovitustyö on ehdoton ja siihen ei sinänsä hyvä moraali ole ratkaisu. Jeesus vaikuttaa hyvät teot, kyn pysymme Hänessä. Se ei ole pinnistelyä yli voimiemme. Jos tunnet, että et pysty uskomaan Jumalaan, niin meille on luvattu Hänen lähestyvän meitä, kun me lähestymme Häntä. "Etsivä löytää". Jumalalla on voima lahjoittaa Sinulle usko ja mahdollisuus yltäkylläiseen (henkisesti) elämään, jos tahdot. Anteeksianto ei oikeuta pahoihin tekoihin, vaan on juuri armon halpana pitämistä (viittasit historiaan).
Vanhemmalla iällä uusiutuneessa uskossani Raamatuntuntemukseni on puutteellinen toistaiseksi. Siksi olen vastauksissani rajoittunut asioihin, jotka arvelen tietäväni.,Ehkä jotakin selvisi. Etsi totuutta. Uskonelämä ei ole itsensä huijaamista, vaan saamme kokea Jumalan todellisuuden, jos otamme askeleita Hänen suuntaansa..Ei mitään suggestioita...voit kohdata Hänet vaikka kotonasi. ystävällisestiMyöhästynyt vastaus, toivottavasti jaksoit odottaa, nimimerkki "luulon väärti".
"Jumalan silmissä Jeesuksen uhri on korjannut kaiken meidän ja Jumalan välillä. Ihmisille tekemiämme vahinkoja sovimme ja korjaamme mahdollisuuksien mukaan. Kaikkea ei voi hyvittää...edes muistaa."
Jos Jumalalle kaikki on jo sovitettu, eikö nimenomaan jäljelle jää meidän ihmisten keskinäinen sovunpito (jolloin voi kysyä, mikä on Jumalan/Jeesuksen merkitys nykyisessä elämässämme?)? Mielestäni kaikkea voi koittaa hyvittää, vaikka ei ole varma, riittääkö se vastapuolelle. Jos jotain ei muista, mutta vastapuoli vaikuttaa myrtsiltä, voit aina kysyä, mikä välillänne hiertää. En pidä siitä, kuinka uskovat usein kokevat "hoitaneensa asiat kuntoon" rukoilemalla, minkä jälkeen he katsovat voivansa unohtaa itse ongelmat.
"Jeesus vaikuttaa hyvät teot, kyn pysymme Hänessä. Se ei ole pinnistelyä yli voimiemme."
Kyllä mielestäni on pinnistelyä yli omien voimien, jos kaikki mitättömimmätkin väärinteot ovat samalla viivalla esim. murhan kanssa. Siinä ei yksinkertaisesti ole järkeä nähdä kaikkia asioita yhtä pahoina, se tekee takuulla neuroottiseksi.
"meille on luvattu Hänen lähestyvän meitä, kun me lähestymme Häntä."
Eli jos me tietämättömyyttämme/ ymmärtämättömyyttämme/ muista inhmimillisistä syistä emme ymmärrä häntä lähestyä, hän ei välitä lähestyä meitä? Mielestäni Jumalan pitäisi ymmärtää, kuinka helppo meidän on langeta kadotukseen ja täten ottaa vastuu meistä. Jos hänellä on joku syy, miksei hän voi tätä tehdä, hänen pitäisi myös ymmärtää, että me olemme kykenemättömiä lukemaan hänen ajatuksiaan ja täten "vastuuntakeettomia" siihen, ettemme aktiivisesti etsi häntä. Jos minkä tahansa uskonnon jumala kaikesta huolimatta haluaa itse aktiivisesti lähestyä minua, se sopii täydellisesti (tosin en usko jumaliin, joten se on kokonaan näiden jumalien oman aktiivisuuden varassa).
"Jumalalla on voima lahjoittaa Sinulle usko ja mahdollisuus yltäkylläiseen (henkisesti) elämään, jos tahdot. "
Voinko vetää tuosta lauseesta kaksi johtopäätöstä? 1. elämäni ei voi mielestäsi tällä hetkellä olla yltäkylläistä ja henkisesti palkitsevaa. 2. vain uskon kautta ihminen voi elää "täyttä elämää". Mielestäni nämä väitökset eivät pidä alkuunkaan paikkansa, ainakaan minun kohdallani.
"Anteeksianto ei oikeuta pahoihin tekoihin, vaan on juuri armon halpana pitämistä (viittasit historiaan)."
Tässä se ongelma onkin. Kristinusko on aiheuttanut historiassa paljon pahaa, josko myös jotain hyvääkin. Ideologia ei siis mitenkään takaa sitä, että ihminen toimii oikein, vaikka kristinusko näin vannottaakin.
"Etsi totuutta."
Niin etsinkin, mm. tiedeyhteisöstä. Pahoittelen tiukkasanaisuuttaani. Näkemyksemme eroavat näköjään suuresti toisistaan, mutta eihän siihen maailma kaadu :)- Etsivä löytää
kerettitytto kirjoitti:
Myöhästynyt vastaus, toivottavasti jaksoit odottaa, nimimerkki "luulon väärti".
"Jumalan silmissä Jeesuksen uhri on korjannut kaiken meidän ja Jumalan välillä. Ihmisille tekemiämme vahinkoja sovimme ja korjaamme mahdollisuuksien mukaan. Kaikkea ei voi hyvittää...edes muistaa."
Jos Jumalalle kaikki on jo sovitettu, eikö nimenomaan jäljelle jää meidän ihmisten keskinäinen sovunpito (jolloin voi kysyä, mikä on Jumalan/Jeesuksen merkitys nykyisessä elämässämme?)? Mielestäni kaikkea voi koittaa hyvittää, vaikka ei ole varma, riittääkö se vastapuolelle. Jos jotain ei muista, mutta vastapuoli vaikuttaa myrtsiltä, voit aina kysyä, mikä välillänne hiertää. En pidä siitä, kuinka uskovat usein kokevat "hoitaneensa asiat kuntoon" rukoilemalla, minkä jälkeen he katsovat voivansa unohtaa itse ongelmat.
"Jeesus vaikuttaa hyvät teot, kyn pysymme Hänessä. Se ei ole pinnistelyä yli voimiemme."
Kyllä mielestäni on pinnistelyä yli omien voimien, jos kaikki mitättömimmätkin väärinteot ovat samalla viivalla esim. murhan kanssa. Siinä ei yksinkertaisesti ole järkeä nähdä kaikkia asioita yhtä pahoina, se tekee takuulla neuroottiseksi.
"meille on luvattu Hänen lähestyvän meitä, kun me lähestymme Häntä."
Eli jos me tietämättömyyttämme/ ymmärtämättömyyttämme/ muista inhmimillisistä syistä emme ymmärrä häntä lähestyä, hän ei välitä lähestyä meitä? Mielestäni Jumalan pitäisi ymmärtää, kuinka helppo meidän on langeta kadotukseen ja täten ottaa vastuu meistä. Jos hänellä on joku syy, miksei hän voi tätä tehdä, hänen pitäisi myös ymmärtää, että me olemme kykenemättömiä lukemaan hänen ajatuksiaan ja täten "vastuuntakeettomia" siihen, ettemme aktiivisesti etsi häntä. Jos minkä tahansa uskonnon jumala kaikesta huolimatta haluaa itse aktiivisesti lähestyä minua, se sopii täydellisesti (tosin en usko jumaliin, joten se on kokonaan näiden jumalien oman aktiivisuuden varassa).
"Jumalalla on voima lahjoittaa Sinulle usko ja mahdollisuus yltäkylläiseen (henkisesti) elämään, jos tahdot. "
Voinko vetää tuosta lauseesta kaksi johtopäätöstä? 1. elämäni ei voi mielestäsi tällä hetkellä olla yltäkylläistä ja henkisesti palkitsevaa. 2. vain uskon kautta ihminen voi elää "täyttä elämää". Mielestäni nämä väitökset eivät pidä alkuunkaan paikkansa, ainakaan minun kohdallani.
"Anteeksianto ei oikeuta pahoihin tekoihin, vaan on juuri armon halpana pitämistä (viittasit historiaan)."
Tässä se ongelma onkin. Kristinusko on aiheuttanut historiassa paljon pahaa, josko myös jotain hyvääkin. Ideologia ei siis mitenkään takaa sitä, että ihminen toimii oikein, vaikka kristinusko näin vannottaakin.
"Etsi totuutta."
Niin etsinkin, mm. tiedeyhteisöstä. Pahoittelen tiukkasanaisuuttaani. Näkemyksemme eroavat näköjään suuresti toisistaan, mutta eihän siihen maailma kaadu :)Uskoontulemiseen liittyy käytännön toimia ymmärryksen ja mahdollisuuksien mukaan selvittää asiat myös ihmisten kanssa...anteeksipyytämisiä, rahallisia korvauksia, ehkä poliisilaitoksella käynti seuraamuksineen. Näissä olen itse menetellyt niin pitkälle, kuin mahdollista ja kysynyt useilta kokeneilta uskovilta neuvoa menettelytavoista. Se ei ole ollut pään silittelyä. Onnekseni tekoni eivät ole vaatineet anteeksipyynnön lisäksi kuin pinehköjä rahallisia hyvityksiä.
Voit varmaan elää itseäsi tyydyttävää elämää ilman uskoa. Se on mahdollista myös uskossa, vaikka joutuisi luopumaan joistakin asioista. Tilalle tulee jotakin syvällisempää, jolloin ei kirvele joistakin asioista luopuminen. Jumala antaa ihmiselle mahdollisuuksia löytää usko. Tämä monen mielestä typerä viestini saattaa olla Sinulle tai jollekin muulle muistutus Jumalasta. Voit esittää (Jeesuksen nimessä) Jumalalle rukouksessa ajatuksiasi ja pyyntöjä (esim. antamaan itsestään jonkin todistuksen)...kertoa , että "en usko Jumalaan, mutta jos jostain kummasta syystä olet olemassa, niin.." Siinä on askeleesi Häntä kohtaan, ja Hän ottaa lukuisia askeleita Sinua kohti.
Olen lukemassa kirjoja, joista paljastuu, ettei esim. evoluutioteria ole lähellekään niin lujalla pohjalla, kuin väitetään. Jo rahallisista syistä näistä vaietaan. Tieteeseen kuuluu välitön Jumalan pois sulkeminen, mikä ei ole rehellistä. Toisaalta tiede ei Jumalasta voi juuri kertoa. Subjektiiviset kokemukset ovat toisinaan rehellisempiä todisteita jostakin kuin tiede. Jumala tietää kaikki elämäsi asiat, eikä vaadi Sinulta sellaista, minkä tietää mahdottomaksi. Pyydä Häneltä neuvoa ja tarkista tämä Sinulle toistaiseksi vieras puoli elämästä. Tätä tarkoitin totuuden etsimisellä. Kiitos poikkeuksellisen asiallisesta ja ystävälliseltä vaikuttavasta keskustelusta. Toivon Sinulle kaikkea hyvää! - alitajuista?
ertert kirjoitti:
"Moraali ei aina perustu rakkauteen...uskovillakaan."
Enhän minä sellaista väittänytkään.
"Kristillisyys edellyttää tätä."
Kuten sanoin, kuuluu dogmeihin.
"Ertert, Sinä olet ehkä itse kiinni omissa (alitajuisissa?) dogmeissasi"
Missä dogmeissa? Mitä sinä oikein höpiset?ertertille
Sanoin "ehkä" ja "alitajuisesti"..en siis väitä mitään. Ateistille Jumalan olemassa olon kieltäminen on usein dogmi, vaikka muuta väitetään. Heissä syntyy myös reaktioita olemattomasta Jumalasta, kuin he uskoisivat Häneen. Näitä vastaan voi syntyä alitajuisia periaatteita (dogmeja?), jotka toimivat suojaavina muureina oman ateismin puolustamiseksi. Pitkälti omia ajatuksia, joten jätä omaan arvoonsa. - varoisin....
angelus_nigrum kirjoitti:
Apokryfit eivät eroa muista raamatun kirjoituksista taustaltaan tai luotettavuudeltaan, ainoa ero on se että niiden katsottiin poikkeavan liikaa siitä minkälaisen kuvan raamatusta haluttiin antaa. Raamattuhan on koottu eri-ikäisistä ja eri lähteistä olevista teksteistä ja siitä mitkä otettiin raamattuun väännettiin pitkään kättä.
Kyseinen kirjoitus kuvasi Jeesusta liian ihmismäisenä eikä sitä ehkä siksi hyväksytty raamattuun varsinkaan kun Jeesuksen piti olla synnitön.
Apokryfien kertaus on vielä pahasti kesken enkä muista oliko vastaavia tekstejä enemmän. tuntuu myös siltä että kaikkia apokryfejä ei löydy ymmärrettävälle kielelle käännettynä.
Musta Raamattu eli mahdollisesti Mooseksen 6. ja 7. kirja jotka sisältävät loitsuja ja manauksia jätettiin myös raamatusta pois koska ne eivät olleet yhteneväisiä raamatun halutun sanoman kanssa, omana aikanaan ne eivät olleet mitenkään poikkeuksellisia mutta raamattua kootessa haluttiin päästä eroon taikauskoisuudesta.angelus nigrum
Olen lukenut yhden version mustasta raamatusta. Suurin osa Raamatun pohjalta tehtyä lyhennelmää..ei erityistä. Neuvoja ottaa yhteyttä (pimeyden?) enkeliruhtinaisiin...kristinusko kieltää. Outoja loitsuja, joista osa vaikutti pahantahtoisilta.
Kiitos hyvästä ja asiallisesta avauksesta!
Minua uskovaisena ei haittaa uskontoani (kristitty olen) vastaan esittämä kritiikki, päinvastoin. Tuntevana ihmisenä kuitenkin toivon että se kritiikki olisi asiallista ja rakentavaa. Koska asiallinen ja rakentava kritiikki ei ole keneltäkään pois ja toisaalta sellainen synnyttää lisää asiallista keskustelua. Ikäänkuin rakentaa siltaa eritavoin ajattelevien välille, siinä sitä "sillalla maisemia ihallen" sitten voidaan leppoisasti, toista kunnioittaen vaihdella mielipiteitä.
Toisaalta tuon "pahanteon kieltäminen" poistaisi kaikki vakaamukset, ateismin mukaanlukien. Ihminen kun on kykenevä pahaa, vakaamuksestaan huolimatta.Eipä kestä :)
Mukava kuulla, että kiihkottomia teistejä löytyy tältä palstalta. Ikävän usein toinen ääripää pääsee korostumaan.
"Tuntevana ihmisenä kuitenkin toivon että se kritiikki olisi asiallista ja rakentavaa."
Tässä se ongelma kai onkin. Toiselle rakentava on toiselle loukkaava ja asiaton. Usein tuntuu siltä, että teistit loukkaantuvat siitä, kun ateistit sanovat suoraan asiat, joita pitävät itsestäänselvyyksinä. Esim. koska ateisti ei usko jumaliin, hän puhuu sen oletuksen pohjalta. Teistiä loukkaa se, ettei hänen Jumalaansa "huomioida". Ateisti taas hermostuu teistin "herkkähipiäisyydestä", jolloin ylilyöntejä aletaan naputtaa. Näin ainakin olen itse usein kokenut.
"Ikäänkuin rakentaa siltaa eritavoin ajattelevien välille, siinä sitä "sillalla maisemia ihallen" sitten voidaan leppoisasti, toista kunnioittaen vaihdella mielipiteitä."
Tämä olisi ideaalitilanne. Pidänkin tiedeyhteisönsisäisten keskustelujen seuraamisesta juuri siitä syystä, että niissä (yleensä :D) keskustelevat asiat, eivät ihmiset. Ts. osapuolia ei nähdä "kilpailijoina" vaan yhteisen asian rakentajina.
"Toisaalta tuon "pahanteon kieltäminen" poistaisi kaikki vakaamukset, ateismin mukaanlukien. Ihminen kun on kykenevä pahaa, vakaamuksestaan huolimatta."
Anteeksi, en ymmärtänyt tätä. Ateismi (jumaluskon puute) ei ole sidoksissa pahantekoon. Toki ei kukaan, ateisti kuten ei teistikään, kykene täysin toimimaan ilman pahantekoa, olemmehan inhimillisiä olentoja, jotka välillä väsyvät tilanteisiin. Pahanteon kieltäminen ei ainakaan minun näkemystäni jumalien olemassaolosta muuttaisi.kerettitytto kirjoitti:
Eipä kestä :)
Mukava kuulla, että kiihkottomia teistejä löytyy tältä palstalta. Ikävän usein toinen ääripää pääsee korostumaan.
"Tuntevana ihmisenä kuitenkin toivon että se kritiikki olisi asiallista ja rakentavaa."
Tässä se ongelma kai onkin. Toiselle rakentava on toiselle loukkaava ja asiaton. Usein tuntuu siltä, että teistit loukkaantuvat siitä, kun ateistit sanovat suoraan asiat, joita pitävät itsestäänselvyyksinä. Esim. koska ateisti ei usko jumaliin, hän puhuu sen oletuksen pohjalta. Teistiä loukkaa se, ettei hänen Jumalaansa "huomioida". Ateisti taas hermostuu teistin "herkkähipiäisyydestä", jolloin ylilyöntejä aletaan naputtaa. Näin ainakin olen itse usein kokenut.
"Ikäänkuin rakentaa siltaa eritavoin ajattelevien välille, siinä sitä "sillalla maisemia ihallen" sitten voidaan leppoisasti, toista kunnioittaen vaihdella mielipiteitä."
Tämä olisi ideaalitilanne. Pidänkin tiedeyhteisönsisäisten keskustelujen seuraamisesta juuri siitä syystä, että niissä (yleensä :D) keskustelevat asiat, eivät ihmiset. Ts. osapuolia ei nähdä "kilpailijoina" vaan yhteisen asian rakentajina.
"Toisaalta tuon "pahanteon kieltäminen" poistaisi kaikki vakaamukset, ateismin mukaanlukien. Ihminen kun on kykenevä pahaa, vakaamuksestaan huolimatta."
Anteeksi, en ymmärtänyt tätä. Ateismi (jumaluskon puute) ei ole sidoksissa pahantekoon. Toki ei kukaan, ateisti kuten ei teistikään, kykene täysin toimimaan ilman pahantekoa, olemmehan inhimillisiä olentoja, jotka välillä väsyvät tilanteisiin. Pahanteon kieltäminen ei ainakaan minun näkemystäni jumalien olemassaolosta muuttaisi.Taisit osua ongelman ytimeen. Vanha intiaanisanota menee jotenkin näin että:" kävele päivä toisen mokkasiineissä jotta ymmärtäisit häntä paremmin". Ehkä asiaa auttaisi että molemmat osapuolet pyrkisivät näkemään sen toisen osapuolen mielipiteen "taakse". Siis että mistä se mielipide tulee ja mikä siihen on vaikuttanut.
Ateisteissa arvostan sitä että he ovat nähneet vaivaa ja aikaa pohtiessaan ja muodostaessaan mielipiteensä uskonasioista. Tänä "kiireisenä ja hektisenä" elämänrytmin aikana se on valitettavan harvinaista.
Usein myös unohdetaan se että loppupeleissä ateisteilla ja uskovaisillakin on paljon yhteistä, se ei vain tule esille kun keskitytään niihin eroittaviin tekijöihin. Itse olen pyrkinyt siihen että olen "ihmisille ihminen",vakaamuksesta viis.
Tarkoitin tuolla pahanteolla sitä että siinä on se yhteinen nimittäjä juurikin ihminen, ei hänen vakaamuksensa. Kaikki ihmiset kykenevät pahaan, mutta se ei toisaalta estä pyrkimästä hyvään, ja hyvä niin :)juhani1965 kirjoitti:
Taisit osua ongelman ytimeen. Vanha intiaanisanota menee jotenkin näin että:" kävele päivä toisen mokkasiineissä jotta ymmärtäisit häntä paremmin". Ehkä asiaa auttaisi että molemmat osapuolet pyrkisivät näkemään sen toisen osapuolen mielipiteen "taakse". Siis että mistä se mielipide tulee ja mikä siihen on vaikuttanut.
Ateisteissa arvostan sitä että he ovat nähneet vaivaa ja aikaa pohtiessaan ja muodostaessaan mielipiteensä uskonasioista. Tänä "kiireisenä ja hektisenä" elämänrytmin aikana se on valitettavan harvinaista.
Usein myös unohdetaan se että loppupeleissä ateisteilla ja uskovaisillakin on paljon yhteistä, se ei vain tule esille kun keskitytään niihin eroittaviin tekijöihin. Itse olen pyrkinyt siihen että olen "ihmisille ihminen",vakaamuksesta viis.
Tarkoitin tuolla pahanteolla sitä että siinä on se yhteinen nimittäjä juurikin ihminen, ei hänen vakaamuksensa. Kaikki ihmiset kykenevät pahaan, mutta se ei toisaalta estä pyrkimästä hyvään, ja hyvä niin :)Juuri näin. Omat mielipiteensä jokainen tuntee, ja silloin saattaa tuntua välillä siltä, että toinen osapuoli "tahallaan" on ymmärtämättä näitä "itsestäänselvyyksiä". Yllytään äkkipikaisten oletusten ja yleistysten tekoon. Minusta S24:ssä olisi valtavasti potentiaalia rakentaa näitä siltoja eri yhteisöjen väille (ovat ne sitten uskonnollisia tai muilla tavoin eroavia ryhmiä). Valitettavasti suurta osaa ihmisistä ei taida tällainen yhteisymmärryksen rakentaminen kiinnostaa... Jos keskusteltaisiin kuin "ihminen ihmiselle", kuten ehdotat, eikä kuin "sotatilassa", tämä foorumi voisi olla hedelmällinen näkökulmanvaihtopaikka. Toki asiallistakin keskustelua täällä harrastetaan, mutta se peittyy yleensä muun kiinnostavamman (= provosoivamman) materiaalin alle.
"Tarkoitin tuolla pahanteolla sitä, että siinä on se yhteinen nimittäjä juurikin ihminen, ei hänen vakaamuksensa. Kaikki ihmiset kykenevät pahaan, mutta se ei toisaalta estä pyrkimästä hyvään, ja hyvä niin :)"
Juurikin näin näen myös itse asian :) Ts. "pahanteon poistaminen" kieltäisi siis ehkä ennemminkin osan ihmisyyttä kuin vakaumukset :)kerettitytto kirjoitti:
Juuri näin. Omat mielipiteensä jokainen tuntee, ja silloin saattaa tuntua välillä siltä, että toinen osapuoli "tahallaan" on ymmärtämättä näitä "itsestäänselvyyksiä". Yllytään äkkipikaisten oletusten ja yleistysten tekoon. Minusta S24:ssä olisi valtavasti potentiaalia rakentaa näitä siltoja eri yhteisöjen väille (ovat ne sitten uskonnollisia tai muilla tavoin eroavia ryhmiä). Valitettavasti suurta osaa ihmisistä ei taida tällainen yhteisymmärryksen rakentaminen kiinnostaa... Jos keskusteltaisiin kuin "ihminen ihmiselle", kuten ehdotat, eikä kuin "sotatilassa", tämä foorumi voisi olla hedelmällinen näkökulmanvaihtopaikka. Toki asiallistakin keskustelua täällä harrastetaan, mutta se peittyy yleensä muun kiinnostavamman (= provosoivamman) materiaalin alle.
"Tarkoitin tuolla pahanteolla sitä, että siinä on se yhteinen nimittäjä juurikin ihminen, ei hänen vakaamuksensa. Kaikki ihmiset kykenevät pahaan, mutta se ei toisaalta estä pyrkimästä hyvään, ja hyvä niin :)"
Juurikin näin näen myös itse asian :) Ts. "pahanteon poistaminen" kieltäisi siis ehkä ennemminkin osan ihmisyyttä kuin vakaumukset :)Totta kirjoitat, heleppo yhtyä sanoihisi. Hyvin kuvaava tuo "sotatilassa" määritelmä. Kiitoksia ajatustenvaihdosta, jatketaan "siltojen rakentamista" ja ajatustenvaihtoa. Joka tapauksessa tälläiset palstat ovat tervetulleita ja näille on tilausta.
Ps. Oikeen hyvää ja mukavaa naistenpäivän iltaa :)
kerettitytto
>>>Onko kritiikin esittäminen uskontoja kohtaan väärin?- höpsö vaari
Ikiateistia ei kannata ottaa tosissaan. Kirjoittaa puuta heinää.
höpsö vaari kirjoitti:
Ikiateistia ei kannata ottaa tosissaan. Kirjoittaa puuta heinää.
Itse asiassa sovellan vain Bertrand Russell:n ja muutaman muun ajatuksia tähän päivään.
http://www.vihrearouva.net/usko/panos1.html
"Ikiateistia ei kannata ottaa tosissaan. Kirjoittaa puuta heinää."
Voisit perustella väitteesi. Ellet sitten ajankuluksesi trollaile :)On mahdoton ihan varmasti tietää trollaako joku vai onko kyseessä uskova.
Tuota ylläolevaan pidän uskovana.
"Sillä ei ole ateistille arvoa, mikä uskonnollinen dogmi tai sanoma teon motiivina on, jos teko itsessään on moraalikäsitysten ja järjen vastainen. Teisti näkee asian kuitenkin toisin: uskontoa ja siitä seuraavia tekoja ei voi erottaa toisistaan."
Ja se on todella huono asia. Ei vain uskonnon kannalta mutta etenkin niiden, jotka itse uskontoon kuuluvina joutuvat kärsimään niiden takia. Jotka uskontoa käyttävt väärin.
"Tästä syystä ateistin kritiikki kohdistuukin teistin mielestä uskontoon, vaikka ateistilla ei olisikaan mielenkiintoa kyseenalaistaa uskontoa (jolla ei ole hänelle merkitystä), vaan vain yksittäisten ihmisten yksittäiset teot."
Omasta mielestäni myös uskonto kuuluu kristiikin alle etenkin tapauksissa, missä esim uskonnon johto tai muut jäsenet ovat tietoisia uskonnon sisällä tapahtuneista tai tapahtuvista rikoksista. Mutteivät ole tuoneet niitä esille. Ja tällöin vain yhden ihmisen syyttäminen ei ole luontevaa.
"Minä en halua hävittää yhtäkään uskontoa, kuten teistit näyttävät asian käsittävän. Haluaisin ihmisten ainoastaan ymmärtävän, että mikä tahansa käytös tai toiminta ei käy uskonnon(kaan) nimissä. Tekojen arvostelu ei aina tarkoita itse uskonnon arvostelua. Kaiken puolustelun lomassa tuleekin välillä tunne, että uskontojen hävittämiseen tarvitaan vain pahanteon kieltäminen..."
Tämän kyllä uskontojen piirissä tiedetään. Mutta uskontoa on oiva työkalu moralisoinnissa martyyrinä "Mutta miten paljon hyvää se on saanut aikaan" vaikkapa tapauksissa maailmalta missä esim. Katolinen kirkko itse on suorastaan suojellut rikollisia maalliselta oikeudelta. Vaikka itse on ollut tietoinen asioista.
Eli pienellä hyvällä suojeltu suurta pahaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Minkähän takia ns. persuille ei tunnu työ maistuvan?
Vaikuttavat olevan joutoväkeä syystä tai toisesta – työttömiä tai työeläkeloisia. Muiden rahoilla pötköttelevää väkeä,502294Suomen veroaste 5 %-yks liian matala
Palauttamalla kokonaisveroaste 1990-luvun tasolle saadaan hyvinvointivaltion palvelut rahoitettua ilman velan ottoa.932028Kolme neljästä suomalaisesta kannattaa miljonääriveroa
Kertoo vasemmistoliiton teettämä kysely. Veron ulkopuolelle jätettäisiin asunto. "Puolet vastaajista oli sitä mieltä, e912000Olit ihan
Kiihkona silloin. Sen näki ja lähes tunsi. Ei tainnut olla kaukana et olisit vetänyt lähellesi jos siihen olisi hetki tu241767MTV: Harvinainen haastattelu! Vappu Pimiä kommentoi vihdoinkin uutta TTK-juontajaa
TTK-juontajaspekuloinnit käyvät edelleen kuumana. Kenet sinä haluaisit uudeksi TTK-juontajaksi? Kommentoi alle! Lue,131731Evoluutioon ja alkuräjähdykseen uskominen vaatii todella vahvaa uskoa
Että tyhjästä syntyi ja kehittyi kaikki se mitä näemme ympärillämme.4941567Yleveron tuotto siirrettävä S-ryhmälle
Yleisradio on mukana kansanmurhassa. Tuollaista ei voi tukea verovaroin. S-ryhmä on ainoa selkärankainen iso toimija S21540Mikä ihme teitä lieksalaisia tuossa
p*rs*reiässä niin kiinnostelee? Että siitä pitää päntönnään huutaa?491370Kemet lomautukset
Onkohan tuo oikein lain mukaista toimintaa jatkaa jo lomautettuina olevien uudelleen lomautusta yhdenvertaisuuden ja tas371275Mistä juttelit viimeisen kerran
Mistä juttelitte viimeisen kerran ikävöinnin kohteen kanssa? Irl tai viesteillä.761268