Ison skuutti ja voimien laskenta?

Samaa mieltä tuon kokoisen purjeen kohdalla. Käsittelymukavuuden kannalta ison skuutin minimipaksuus on 8 mm. Jos hankit 8 mm skuutille sopivat plokit, niiden murtolujuus on 600-800 kg:n luokkaa.
Vaikka päätyisit 6 mm skuuttiin ja sille paksuudelle tarkoitettuihin uusiin plokeihin, niiden murtolujuus riittää (kiinalaisista halpisplokeista en tiedä).

skuutin paksuus? kirjoitti:

Samaa mieltä tuon kokoisen purjeen kohdalla. Käsittelymukavuuden kannalta ison skuutin minimipaksuus on 8 mm. Jos hankit 8 mm skuutille sopivat plokit, niiden murtolujuus on 600-800 kg:n luokkaa.
Vaikka päätyisit 6 mm skuuttiin ja sille paksuudelle tarkoitettuihin uusiin plokeihin, niiden murtolujuus riittää (kiinalaisista halpisplokeista en tiedä).

Entä 42 neliön isopurje? Riittääkö 2 tonnin mitoitus skuuttin?

4224 kirjoitti:

Entä 42 neliön isopurje? Riittääkö 2 tonnin mitoitus skuuttin?

Riittää skuuttiin mutta voiman joutuu jakamaan useaan helaan/plogiin

4224 kirjoitti:

Entä 42 neliön isopurje? Riittääkö 2 tonnin mitoitus skuuttin?

Puhutko murtolujuudesta vai työkuormasta? Mulla on tuon kokoisessa isopurjeessa puomissa kiinni kaksi plokia, joiden työkuorma on 360 kg ja murtolujuus 1080 kg kpl. Eli murtolujuus 2 tonnia riittää ja työkuorma 2 tonnia on hyvin paljon ylimitoitettu.

Ison skuuttiin ei tule kovinkaan suuria voimia. 12 neliön purjeessa on 2-4 -kertainen talja ja 42 neliöisessä 4-8 kertainen. Silti sitä jaksaa käsin vetää eli köydessä on PALJON alle 100 kg veto. Hekisssä välitystä on moninkertaisesti samoin vinsseissä, joilla kiristetään keulapurje.

Joakim_ kirjoitti:

Puhutko murtolujuudesta vai työkuormasta? Mulla on tuon kokoisessa isopurjeessa puomissa kiinni kaksi plokia, joiden työkuorma on 360 kg ja murtolujuus 1080 kg kpl. Eli murtolujuus 2 tonnia riittää ja työkuorma 2 tonnia on hyvin paljon ylimitoitettu.

Ison skuuttiin ei tule kovinkaan suuria voimia. 12 neliön purjeessa on 2-4 -kertainen talja ja 42 neliöisessä 4-8 kertainen. Silti sitä jaksaa käsin vetää eli köydessä on PALJON alle 100 kg veto. Hekisssä välitystä on moninkertaisesti samoin vinsseissä, joilla kiristetään keulapurje.

puomissa 1 bloki, jonka murtolujuus 2000 kg. Alhaalla 2 blokia. Se puomibloki on ihan ok näköinen, mutta blokiin porattu reikä sakkelitappille on hennon näköinen (en nyt muista sen halkaisijaa, mutta tuon systeemin murtolujuuden kyllä).
Tuo sakkeli alkoi epäilyttämään, kun samaa pakettia (masto puomi heloitus) olevan kick-taljan blokit hajosivat ensin alhaalta, sitten ylhäältä.
Mutta kiitos asiantuntijoille, tuolla mennään.

Joakim_ kirjoitti:

Puhutko murtolujuudesta vai työkuormasta? Mulla on tuon kokoisessa isopurjeessa puomissa kiinni kaksi plokia, joiden työkuorma on 360 kg ja murtolujuus 1080 kg kpl. Eli murtolujuus 2 tonnia riittää ja työkuorma 2 tonnia on hyvin paljon ylimitoitettu.

Ison skuuttiin ei tule kovinkaan suuria voimia. 12 neliön purjeessa on 2-4 -kertainen talja ja 42 neliöisessä 4-8 kertainen. Silti sitä jaksaa käsin vetää eli köydessä on PALJON alle 100 kg veto. Hekisssä välitystä on moninkertaisesti samoin vinsseissä, joilla kiristetään keulapurje.

Iso mies jaksaa vetää skuuttia viimeiset sentit noin 40--50 kilon voimalla. Siitä kitkat mukaan arvioiden tulee 6-kertaisella taljalla reilusti yli 200 kilon kuorma skuuttiin.

Kun veneeseen viimeisen kiristyksen jälkeen osuu kunnon puuska, kuorma voi helposti hetkellisesti tuplaantua.

500 kilon kuormaa varten työkuorma pitää olla 750--1000 kiloa. Tällöin murtolujuus on noin kaksi tonnia.

Realismia kirjoitti:

Iso mies jaksaa vetää skuuttia viimeiset sentit noin 40--50 kilon voimalla. Siitä kitkat mukaan arvioiden tulee 6-kertaisella taljalla reilusti yli 200 kilon kuorma skuuttiin.

Kun veneeseen viimeisen kiristyksen jälkeen osuu kunnon puuska, kuorma voi helposti hetkellisesti tuplaantua.

500 kilon kuormaa varten työkuorma pitää olla 750--1000 kiloa. Tällöin murtolujuus on noin kaksi tonnia.

tuota normaalia tuulikuormaa rensseleiden pitää kestää kämmit. Puomi hyvässä myötäisessä laidalta toiselle. Ei reilu toleranssi ole turhaa!

Realismia kirjoitti:

Iso mies jaksaa vetää skuuttia viimeiset sentit noin 40--50 kilon voimalla. Siitä kitkat mukaan arvioiden tulee 6-kertaisella taljalla reilusti yli 200 kilon kuorma skuuttiin.

Kun veneeseen viimeisen kiristyksen jälkeen osuu kunnon puuska, kuorma voi helposti hetkellisesti tuplaantua.

500 kilon kuormaa varten työkuorma pitää olla 750--1000 kiloa. Tällöin murtolujuus on noin kaksi tonnia.

Miksi työkuorman pitäisi olla 1,5-2 kertainen arvioimaasi suurimpaan todelliseen kuormaan? Työkuormasta murtolujuuteen on vielä 3-kertainen turvallisuusmarginaali, jonka sisällä plokit eivät välttämättä toimi kunnolla (= suuri kitka) ja saattavat myös saada muodonmuutoksia (lähinnä sakkelit vääntyvät).

40-50 kg veto tosiaan syntyy, jos vetää kunnolla ja hyvästä asennosta. Taljoissa on valitettavan paljon kitkaa eli häviötä. Olen mitannut oman veneeni skuuttitaljan ja hekin. Skuutti on 4x 4x hienosäätö Harkenin kuulalaakeriplokeilla. Molemmille mittasin todellisuudessa 3x melko pienillä kuormilla (40 kg veto taljassa, ei köydessä). Isommilla taljoilla hyötysuhde heikkenee vauhdilla. Hekin 48x talja (myös Harkenin kuulalakeroituja) oli käytännössä n. 10-15x (huononi kuorman kasvaessa). Tuon mittasin 40 kg vetoon saakka viimeisessä köydessä, jolla hekkiin tuli n. 500 kg veto. Purjehtiessa vedän vielä enemmän, mutta silloin tietysti myös ison skuutti on apuna.

6x taljasta tulee siis helposti 3x talja (kiristyssuuntaan, paljon yli 1:6 päästösuuntaan) eli käsivoimin tuskin pääsee yli 200 kg ilman hienosäätöä. Omassa 4x 4x taljalla ei missään tapauksessa saa riittävää kiristystä ilman, että vetää loput hienosäädöllä. Hienosäädön kanssa käytännön välitys voi olla 6-9x, mutta hienosäädöstä ei koskaan ole ollut tarpeen vetää läheskään "täysillä", joten tuskin on 300 kg ylittynyt.

Skuutin mitoitusvetovoima ei suoranaisesti riipu mitenkään purjeen pinta-alasta. Se riippuu veneen oikaisevasta momentista, skuutin paikasta jne. Puolivälissä puomia olevaan skuuttiin tulee 2x vetovoima puomin päässä olevaan verrattuna (minun vene).

4224 kirjoitti:

puomissa 1 bloki, jonka murtolujuus 2000 kg. Alhaalla 2 blokia. Se puomibloki on ihan ok näköinen, mutta blokiin porattu reikä sakkelitappille on hennon näköinen (en nyt muista sen halkaisijaa, mutta tuon systeemin murtolujuuden kyllä).
Tuo sakkeli alkoi epäilyttämään, kun samaa pakettia (masto puomi heloitus) olevan kick-taljan blokit hajosivat ensin alhaalta, sitten ylhäältä.
Mutta kiitos asiantuntijoille, tuolla mennään.

Harvinaisen vahva on 2000kp plokisi mutta jos on vain yksi ainoa niin syntyy melkoinen pistekuorma puomiin. Jos katsot Harkenin kaavaa yllä niin veto 20 kts tuulella, jos veneesi reivaamattomana kantaa ko pinta-alan tai et ehtinyt reivata, voi olla liki 1000kp mikäli levanki ja puomiplokisi ovat puomin takaosaa edempänä esim sittlådan puolivälissä. Työtilanne on jossain suositellun työkuorman yläpuolella ja murtolujuuden alapuolella. Ei varmaan ihanteellinen tilanne.

seppomartti kirjoitti:

Harvinaisen vahva on 2000kp plokisi mutta jos on vain yksi ainoa niin syntyy melkoinen pistekuorma puomiin. Jos katsot Harkenin kaavaa yllä niin veto 20 kts tuulella, jos veneesi reivaamattomana kantaa ko pinta-alan tai et ehtinyt reivata, voi olla liki 1000kp mikäli levanki ja puomiplokisi ovat puomin takaosaa edempänä esim sittlådan puolivälissä. Työtilanne on jossain suositellun työkuorman yläpuolella ja murtolujuuden alapuolella. Ei varmaan ihanteellinen tilanne.

Lienee saksalainen skuuttaus, jos ylhäällä on yksi ja alhaalla 2 plokia. Yhdellä plokilla skuutti ei voi mennä mastolle vaan menee noilta kaksilta plokeilta vinsseille.

Syytä ollakin tavallista vahvempi ploki. Jos on kuitenkin talja, ylhäällä lienee 2-3 kehräinen ploki, jolloin 2000 kg murtolujuus on aika normaalia.

4224 kirjoitti:

Entä 42 neliön isopurje? Riittääkö 2 tonnin mitoitus skuuttin?

Riippuu paljon skuuttitaljan sijainnista puomissa. Omassa veneessä oli 31 m2 purje ja skuuttitaljan sijainti noin 3/5 puomin pituudesta mastolta. Lewmarin ohjeen mukaan levangin ja myös taljan kuorma on silloin noin 900 kp. Skuuttitalja 1:6 ja hienosäädöllä 1:24 toimi hyvin.

atalanta kirjoitti:

Riippuu paljon skuuttitaljan sijainnista puomissa. Omassa veneessä oli 31 m2 purje ja skuuttitaljan sijainti noin 3/5 puomin pituudesta mastolta. Lewmarin ohjeen mukaan levangin ja myös taljan kuorma on silloin noin 900 kp. Skuuttitalja 1:6 ja hienosäädöllä 1:24 toimi hyvin.

Kun ison skuutin lisäksi myös kikka kuormittaa samaa aluetta niin puomin keskiosa on aika kovilla näinkin pienellä isopurjeella. Spinnubroutsissa puomin osuessa veteen voisi mennä poikki varsinkin kun puomijarru tai preventteri olisi kiinnitettynä puoliväliin.
Vastaavasti mikäli ison skuutti kiinnittyy puomin päähän niin pohjaan reivattuna tulee puomin keskiosalle aika kova momentti ylöspäin.
"Skuutin mitoitusvetovoima ei suoranaisesti riipu mitenkään purjeen pinta-alasta". Kyllähän se pinta-alastakin riippuu kuten Harkenin kaavasta käy ilmi.

seppomartti kirjoitti:

Harvinaisen vahva on 2000kp plokisi mutta jos on vain yksi ainoa niin syntyy melkoinen pistekuorma puomiin. Jos katsot Harkenin kaavaa yllä niin veto 20 kts tuulella, jos veneesi reivaamattomana kantaa ko pinta-alan tai et ehtinyt reivata, voi olla liki 1000kp mikäli levanki ja puomiplokisi ovat puomin takaosaa edempänä esim sittlådan puolivälissä. Työtilanne on jossain suositellun työkuorman yläpuolella ja murtolujuuden alapuolella. Ei varmaan ihanteellinen tilanne.

Ratkaisu on ihan normaali, vieläpä se yleisin Itämeren veneissä. Eli skuutti yhteen lenkkiin aika lähelle puomin päätä. Joillain kiinnittyy siihen lenkkiin talja, minulla talja on kaksinkertainen (siis 1 bloki puomissa) ja alhaalta köydet menevät kääntöblokien kautta vinsseille. Tuo kiinnityssakkelin tappi (tapin reikä rajoituksena) näyttää pieneltä, eikä sakkelin kuormaa muuta, onko sen jatkona talja vai pelkkä köysi. Tosin sakkeli on kapea, eli siihen kohdistuu vain leikkausvoima ilman taivutusta. Yo perusteella uskon, että tuo 2 tonnia riittää.

Joakim_ kirjoitti:

Miksi työkuorman pitäisi olla 1,5-2 kertainen arvioimaasi suurimpaan todelliseen kuormaan? Työkuormasta murtolujuuteen on vielä 3-kertainen turvallisuusmarginaali, jonka sisällä plokit eivät välttämättä toimi kunnolla (= suuri kitka) ja saattavat myös saada muodonmuutoksia (lähinnä sakkelit vääntyvät).

40-50 kg veto tosiaan syntyy, jos vetää kunnolla ja hyvästä asennosta. Taljoissa on valitettavan paljon kitkaa eli häviötä. Olen mitannut oman veneeni skuuttitaljan ja hekin. Skuutti on 4x 4x hienosäätö Harkenin kuulalaakeriplokeilla. Molemmille mittasin todellisuudessa 3x melko pienillä kuormilla (40 kg veto taljassa, ei köydessä). Isommilla taljoilla hyötysuhde heikkenee vauhdilla. Hekin 48x talja (myös Harkenin kuulalakeroituja) oli käytännössä n. 10-15x (huononi kuorman kasvaessa). Tuon mittasin 40 kg vetoon saakka viimeisessä köydessä, jolla hekkiin tuli n. 500 kg veto. Purjehtiessa vedän vielä enemmän, mutta silloin tietysti myös ison skuutti on apuna.

6x taljasta tulee siis helposti 3x talja (kiristyssuuntaan, paljon yli 1:6 päästösuuntaan) eli käsivoimin tuskin pääsee yli 200 kg ilman hienosäätöä. Omassa 4x 4x taljalla ei missään tapauksessa saa riittävää kiristystä ilman, että vetää loput hienosäädöllä. Hienosäädön kanssa käytännön välitys voi olla 6-9x, mutta hienosäädöstä ei koskaan ole ollut tarpeen vetää läheskään "täysillä", joten tuskin on 300 kg ylittynyt.

Skuutin mitoitusvetovoima ei suoranaisesti riipu mitenkään purjeen pinta-alasta. Se riippuu veneen oikaisevasta momentista, skuutin paikasta jne. Puolivälissä puomia olevaan skuuttiin tulee 2x vetovoima puomin päässä olevaan verrattuna (minun vene).

Ruottalaiset testasi aikanaan taljojen kitkoja viritellessään Seacart trimaraniin ison skuuttia. Muistaakseni ensimmäisessä versiossa kitkaa yli 50 %. Muuttamalla plokit rasitukseen nähden ylisuuriksi ja ohentamalla taljan köydet niin ohuiksi kuin mahdollista putosi kitkahäviö merkittävästi muistaakseni 30% tasolle. Yllätävää oli se, että köyden paksuus vaikutti jotakuinkin yhtä paljon kuin plokien muutos. Talja taisi olla luokkaa 1:28

kanpela kirjoitti:

Ruottalaiset testasi aikanaan taljojen kitkoja viritellessään Seacart trimaraniin ison skuuttia. Muistaakseni ensimmäisessä versiossa kitkaa yli 50 %. Muuttamalla plokit rasitukseen nähden ylisuuriksi ja ohentamalla taljan köydet niin ohuiksi kuin mahdollista putosi kitkahäviö merkittävästi muistaakseni 30% tasolle. Yllätävää oli se, että köyden paksuus vaikutti jotakuinkin yhtä paljon kuin plokien muutos. Talja taisi olla luokkaa 1:28

Onhan noita mittauksia. Tässä yksi, jonka tulos on hyvin erilainen kuin vaikkapa saksalaisen Yacht-lehden. http://hem.bredband.net/b262106/Boat/Blockfriction.pdf
Tuossa testissä kuormat ovat mielestäni aivan liian pieniä enimmillään vain 40 kg kuorma plokissa 8 mm köydellä.

Tulokseksi on saatu, että plokin halkaisijalla olisi hyvin suuri merkitys, mikä on pahasti ristiriidassa muiden testien ja käytännössä hyvin toimivien alumiinirenkaiden (= hyvin pieni halkaisija) kanssa.

Joakim_ kirjoitti:

Onhan noita mittauksia. Tässä yksi, jonka tulos on hyvin erilainen kuin vaikkapa saksalaisen Yacht-lehden. http://hem.bredband.net/b262106/Boat/Blockfriction.pdf
Tuossa testissä kuormat ovat mielestäni aivan liian pieniä enimmillään vain 40 kg kuorma plokissa 8 mm köydellä.

Tulokseksi on saatu, että plokin halkaisijalla olisi hyvin suuri merkitys, mikä on pahasti ristiriidassa muiden testien ja käytännössä hyvin toimivien alumiinirenkaiden (= hyvin pieni halkaisija) kanssa.

Mielenkiintoinen testi! Muistan kyllä että jo 70-luvulla isopylpyräiset plokit olivat muodissa.

On helppoa olla samaa mieltä siitä että köyden sisäisellä kitkalla on suuri merkitys etenkin suhteellisen pienillä kuormilla, verratuna plokin kitkaan. Olisi mielenkiintoista toistaa nuo testit reilulla kuormalla.

Alumiinirenkaista sen verran että sikäli kun olen seurannut, niitä ei suositella suurille kääntökulmille kuten skuuttitaljassa lähes väkisin esiintyvä 180 astetta. Ranskalaiset toki käyttävät niitä sillä tavalla myös esim. peräharuksissa, mutta siinä painonsäästö onkin ihan oleellista. Ja peräharuksessa tarvittava säätöalue on murto-osa skuutin vastaavasta. Alumiinirenkailla tekee helposti 1:48 taljan peräharukseen keveämpänä kuin 1:16 taljan plokeilla toteutettuna, jolloin kitkoineenkin se voi olla siinä parempi vaihtoehto.