Olen siis totaallisen väsynyt ja turhautunut koiraani. Ottakaa se huomioon kun luette tätä. Koira on kuitenkin minulle rakas ja tärkeä, mutta nyt vain paloi pinna kun en enää tiedä miten sen kanssa pitäisi olla.
Koira siis todellakin luulee olevansa minun johtajani ja se näkyy selvästi koiran käytöksessä. Koira näykkii,haukkuu ja murisee minulle päivittäin.
Olen yrittänyt alistaa sitä ja olen kokeillut näitä: torua, paheksua, pitää niskasta tai alistaa selälleen, mutta näistä ei ole ollut minkäänlaista apua.
Kerran hermostuin niin että näykkäisin (en kovasti) koiraa niskasta ja se oli ainoa asia joka auttoi vähän. Koira oli selkeästi koko päivän rauhallisempi/tyytyväisempi eikä murissut tai näykkinyt kertaakaan. En silti haluaisi näykkiä koiraani päivittäin! Olisiko jotain muuta keinoa? Jotain rankempaa tässä nyt tarvitaan kuitenkin.
Lisäksi koira vaatii jatkuvaa huomiota. Tuntuu että se on "onnellinen" vain silloin kun se on kiinni minussa tai kun leikin sen kanssa, muuten on ahdistunut ja "äkäinen".
Jos esim illalla en nosta sitä sohvalle niin yrittää haukkua ja murista, siis komentaa minua.
Minulla on myös kouluikäinen tyttö joka on vuoroviikoin luonani.
Jos tyttö kävelee edes metrin päästä koiraa niin koira murisee ja näyttää hampaita.
Jos esim tehdään tytön kanssa jotain lattialla( piirretään) niin koira taas "komentaa" ja hyppii päälleni.
Olen jotenkin niin turhautunut koko piskiin jos saa näin suoraan sanoa!!
Varmaan tulee vastauksia tyyliin " se ei saa tarpeeksi sitä tai tätä " mutta mielestäni koira saa kaiken tarvitsemansa.
Miten saisin koiran kunnioittamaan minua?
Sen sanon että kaikki "ystävälliset" keinot on kokeiltu...
Miten alistaa
48
2566
Vastaukset
Mutta koiran käytös osoittaa ettei se saa riittävästi koulutusta/ liikuntaa/ aktivointia/ rajoja. Jotain uupuu nyt ja paljon, ja kun koira on tuossa tilassa, niin sen kanssa on tehtävä töitä. Vaikka tuplaa kaikki koulutus ja tekeminen, taikatemppua tilanteen korjaamiseksi ei ole.
- tsemppiä
Jos kaikki "ystävälliset" keinot on kokeiltu, niin ehdotan, että luovut koirastasi. Nuori koira voi olla kauankin tuolla päällä, että testailee omistajan kelpoisuutta johtajaksi. Kuulostaa kyllä menneen jo aika pahaksi tuo tilanne. Se kyllä pahenee, mikäli kovennat keinoja. Väkivalta, satuttaminen ja pakottaminen nyt heti pois. Koira ei kunnioita sitä satuttavaa johtajaa. Kuria pitää tietenkin olla.
Usein valitetaan, kun nuoria (oletan siis että tässäkin kyseessä on nuori koira) koiria myydään paljon, eikä omistajille pitäisi tulla murkkukausi mitenkään yllätyksenä. Mutta jos tilanne on äitynyt jo niin pahaksi, että pitää tuohon sävyyn puhua kovempien keinojen käyttämisestä, sekä tekstistä uhkuu vihainen kyllästyminen, niin kyllä koiran voisi olla parempi sellaisella, joka sen käytökseen haluaa panostaa kunnolla. Voin tottakai tulkita tekstisi väärinkin. - 4+7
Luonnevikainen koira. Piikkiä vaan. Jalostus on äärimmäisen sairasta toimintaa biologiselta kannalta ja tuottaa välillä myös korjaamattomia vikoja. Ne pitää kitkeä pois ja estää niiden leviäminen eteenpäin. Tämä ymmärrettäisiin, jos koiria ei inhimillistettäisi kuten nykyään on tapana tehdä. Siis lopetus ja uusi terve yksilö lemmikiksi, jos koiran haluat. Omistajan vastuuseen kuuluu huolenpidon lisäksi myös ne vaikeammat ratkaisut. Jos ei niihin ole valmis ei pidä koiraa ottaa.
- et tiedä mitään
Ei ole luonnevikainen..... vaan vahvatahtoinen koira, joka yrittää ottaa pomon paikan, jos omistaja ei siihen pysty.
- 4+9
et tiedä mitään kirjoitti:
Ei ole luonnevikainen..... vaan vahvatahtoinen koira, joka yrittää ottaa pomon paikan, jos omistaja ei siihen pysty.
"Koira näykkii,haukkuu ja murisee minulle päivittäin."
Ja näin siis käyttäytyy isäntäänsä/emäntäänsä kohtaan. Luonnevikainen. Piikkiä vaan. - sarkku2000
On ihan turha antaa piikkiä, yleensä omistajassa on vika.
- Anonyymi
sarkku2000 kirjoitti:
On ihan turha antaa piikkiä, yleensä omistajassa on vika.
Jos omistajalle antaisi piikkiä?
- bernilö
Alistamalla, selättämällä eikä koiraan kajoamalla ( ellei sitä osaa tehdä juuri oikein) saa koiralta johtajuutta itselleen. Johtajuus on asenne, joka vaatii mustavalkoista ajattelua ja toimintaa ihmiseltä. Mene koirasi kanssa kouluttajalle, saat paljon apua. Koirassasi ei ole mitään vikaa, se on vain epävarma siitä, kuka luotsaa laumaa eteenpäin.
- A p
Varmasti kirjoituksestani huokuu ärsytys, turhsutuminen, väsymys jne.
En silti halua luopua missään nimessä koirastani ellen ole kaikkea ensin kokeillut.
Olen pettynyt koiran käytökseen, mutta ennenkaikkea itseeni koska olen epäonnistunut enkä tiedä mitä tehdä:(.
Noin kuukausi sitten tuplasin lenkkien pituuden ja lisäsin koulutusta/leikkiä vähintään puolella. Pihalla noutamista, etsimistä, temppuja jne.
Olen myös pyytänyt naapuria tuomaan koiraansa meidän pihalle juoksemaan.
Tämän lisäksi käymme 2 kertaa viikossa koirapuistossa. Siellä myös huomaan ettei koirani myöskään kunnioita yhtään toisia koiria oli sitten minkälainen tai kokoinen tahansa.
Nuo selälleen alistamisen jne eivät siis ole toimineet lainkaan. Ainoa tosiaan mikä tehosi päiväksi oli se että näykkäisin koiraa niskasta. Tuon jälkeen sen asenne selkeästi muuttui hetkeksi ja murinat loppui. Kuitenkin seuraavana päivänä meno oli samaa kuin ennenkin. Tästä siis tuli itselle mieleen että kovat keinot auttaa.
Sekin on jännä kun normaalisti koira nukkuu tyytyväisenä sänkyni vieressä lattialla, mutta silloin kun lapseni on kylässä ja hänellä on joskus tapana tulla viereeni niin koira ei selkeästi hyväksy tätä vaan haukkuu ja murisee sänkyä vasten, näyttää jopa hampaitaan.
Koira pitää selkeästi minua "pilkkanaan" , mutta niin pitää kaikkia muitakin ketä kohtaa.
Olisiko vielä kellään ideoita tai muuten vaan mielipidettä?- käppänän emäntä
Itse käyn joka päivä pitkillä lenkeillä koirani kanssa, ja päivittäin puistossa. Koirani ei myöskään kunnioita toisia koiria, vaan leikkii niiden kanssa ja kyllä tarvittaessa koosta välittämättä ilmaisee jos leikki menee liian rajuksi tai toisen käytös ei ole soveliasta, esim. alistamisesta ei tykkää.
En ole koskaan koiraani alistanut, on tottelevainen ja vain kerran murrosiän kuohuissa on minulle rähähtänyt tosin pyyteli anovasti anteeksi sen jälkeen, eli heilutti häntää ja nuoli, annoin anteeksi. Koirilla on tietty miellyttämisen halu, eivätkä tahalleen tuollaista tee. Pentuajan koulutus on siis mennyt täysin pieleen, eikä koirasi luota sinuun yhtään. Koita nyt rakentaa se luottamus johdonmukaisella koulutuksella, ilman fyysistä alistamista.
Koirat eivät pidä toisia pilkkanaan, ei ne ole ihmisiä. Sen kun muistat että kyseessä ei ole ihminen vaan eläin, joka vaatii oikeasta käytöksestä positiivista palautetta ja mieluummin negatiivisesta ei mitään huomiota. Eli makupalakoulutus käyntiin ja lisää liikuntaa, en tiedä minkäkokoinen koirasi, mutta meidän käppänä jaksaa painaa ulkona kymmenenkin kilometriäkin päivässä.
Onko tuo lapsesi kiusannut koiraa kun se oli pentu ? Miten olet saanut koiralle tuollaisen käytöksen lasta kohtaan ?
- 19+1
Minkä ikäinen koira on kyseessä? Onko rotu kuinka dominoiva yleisesti?
- sffsef
Oletko kokeillut jääkautta? Käytä koira lenkillä, ruoki yms. mekaanisesti ilman mitään tunteen ilmaisuja. Älä reagoi koiraan äläkä päästä sitä luoksesi esim. syliin istumaan missään tilanteessa.
Kun koira sitten LOPETTAA tuijottamisen/ärinän ja siirtää huomionsa toisaalle (=luovuttaa) ja on ollut jonkin aikaa itsekseen rauhassa, voit kutsua koiran hetkeksi siliteltäväksi. Silloinkin tulee olla rauhallinen - ei leikkimistä eikä korkeaa ääntä. Anna koirallesi huomiota vain, kun se on jo luopunut ajatuksesta pakottaa sinut olemaan itsensä kanssa. Se saa hellittelyä vain ollessaan rauhallinen.
Jos se alkaa äristä muille kuin itsellesi (tai jos se aloittaa rähinän ja sinusta tuntuu, ettet jaksa kuunnella/keskittyä koulutukseen juuri silloin), tarraa siitä nopeasti kiinni - pidä sillä vaikka valjaita aina päällä - ja kuljeta pois eri tilaan ja anna rähistä siellä, kunnes on rauhoittunut. - ex-räyhän omistaja
MInkähän rotuinen koira on kyseessä?
Minulla oli samantyyppinen otus. Ihan turha sille oli mitään pakkoalistussessioita edes yrittää, se olisi vain lisännyt tuota. Sen sijaan poistin harmeja siten, että esimerkiksi aloin ulkoiluttamaan sitä vyötärölle sidottuna (ns. juoksuvyö), en antanut sen kulkea tippaakaan edelläni, vaan estin ohitusyritykset JA palkkasin paljon selän taakse. Syötimme sitä vain kädestä jonkin aikaa, eli kuppia ei annettu. Ja kaikki ruoka piti ansaita jollain tavalla. Lopetin äänen korottamisen, sen sijaan rauhoitin viestintää, madalsin ääntä, kehuin kyllä, mutta kaikki ylihillumiset jätin pois. Poistuin itse paikalta, jos koira käyttäytyi huonosti. Käänsin vaan selkäni, ja poistuin toiseen huoneeseen. Kiinnitin huomiota siihen, että koira ei saanut ohjailtua toimintaa, eli koiran aloitteesta ei tehty oikeastaan mitään. Samaan aikaan kuitenkin minun aloitteestani touhuttiin paljon erilaisia asioita. Koiralta otettiin myös oikeuksia pois. Eli pois sohvilta ja sängyiltä.
Voin kertoa, että tämä tepsi. Tai nämä. MIkä lie sitten oli se oikea keino, käytimme laajaa keinovalikoimaa. Painiminen ei kuulunut siihen. Tavallaan hyvin yksinkertaisin keinoin näytimme koiralle, miten kannattaa toimia. Nykyään tämä koira on todellakin mukava, vaikka vielä tavallaan "hankalassa iässä" monien mukaan onkin. En edes uskalla ajatella, millainen piru siitä olisi ilman noita asioita kehittynyt. Toki tiesimme, millainen koira on tulossa. Mutta näiden piirteiden (kukkoilu ja dominointipyrkimykset) vahvuus kyllä suoraan sanottuna yllätti. Tämä oli jo ihan pentuna täynnä itseluottamusta ja röyhkeyttä.
Samalla sen paras piirre on sama, minkä kanssa painiskelimme. Jos se jotain haluaa, se tekee mitä vain saadakseen sen. Ja se tekee työtä sellaisella intensiteetillä, että sitä ei voi kuin ihailla. Se on uskomattoman tarkka työskentelyssään. Ja se seuraa koko ajan, saisiko jotain vinkkiä töistä. Tosikko se on kyllä. Mutta ihana sellainen. Mihin vaan tämän koiran kanssa ryhtyy, se on hyvä niissä. Sen oppimiskyky on ihan omaa luokkaansa. Ja halu oppia ja miellyttää. Iloinen ja energinen veitikka. Mutta olisi takuulla itse piru, jos sitä ei olisi laitettu kuriin. Ei väkivallalla, mutta aika vahvoilla keinoilla kuitenkin. Sopi tälle koiralle. Ja meillä nimenomaan toimi paremmin se, että poistuimme tilasta itse, kuin että poistamme koiran.- Toinen räyhäkingi
Heh! Tuossa kerroit aika pitkälle sen kaiken millä täälläkin saatiin koissusta maailman paras tyyppi. Useampi painimatsi takana, aika turhia kuitenkin. Mutta sen päättäväisyyden kun oppi ohjaamaan oikeaan tekemiseen oli avain koiran asettumiseen. Sisällä anto-, tuonti- ja vientitehtävät, ulkona myyrästettiin tuntitolkulla pelloilla ja ojanpohjissa. Karkotus "siperiaan" samasta tilasta jossa itse oli toimi täällä paremmin. Ulkona hämäys kun remmiriehu yllätti.
Kun tuollaisen hankalan luonteen kanssa onnistuu, niin se kyllä palkitsee.
- bernilö
Kun selvästi olet yrittänyt jo vaikka mitä, ja koira on seaisin kuin seinäkello, monenlaisista ohjeistuksista. Tarvitset ohjausta, eli sinne koiralpuluun. Paöveluskoirakenttiä on lähes kola pitäjässä, suosittelen sellaiseen menoa, jotta saat sitä yhdenmukaisuutta ja ehdottomuutta arkeen.
Jos aktivoit koiraa, kokeile jäljestämistä, se väsyttää koiraa henkisesti.
jos koirasi rähjää vieraille ihmisille, niin johtajuudestahan on kysymys, ja sitä saat oppimalla selkeyttä, jämptiyttä ja johdonmukaisuutta.
Kiihtymisesi lisää koiran epävarmuutta, muista se. Koira, joka on epävarma siitä, mitä sen pitää tehdä, mitä se saa tehdä, ja mitä ei,, ilmentää useinkin epävarmuutta rähisemällä ja tekemällä mitä lystää..koska se ei tiedä mitä sen pitäisi tehdä. Selkeät käskyt, ( jotka on opetettu, ja koira ne 100 varmasti osaa). Jos koira ei osaa käskyjä, ei se myös niitä tottele.- 18+11
Vaikka nykyään onkin muotia muuta väittää, niin kaikkia koiria ei ole mahdollista kouluttaa. Eikä pidäkään. Jalostuksen seurauksena syntyneet viat on karsittava pois. Se on kaikkien etu. Valitettavasti nykyään kun koiriin suhtaudutaan kuin pieniin lapsiin, tämä kokonaiskuva hämärtyy. Jos tilanne olisi ollut sama jo 100 vuotta sitten, niin nyt meillä ei muita olisikaan kuin koiramaailman down- ja psykoositapauksia.
Toisin kuin jonkun lonkkavian tai silmäongelmien kohdalla, joita ei voi kiistää tai toivoa pois, koirien luonnehäiröitä ei suostuta näkemään vaan lässytetään vain loppuun asti miten omistaja ei ole onnistunut väsyttämään koiraa ja plaa plaa plaa. Tällä tavalla toimien aiheutetaan vaan hallaa koko harrastukselle. Tosiasia on nimittäin se, että osa koirista on mielenvikaisia ja se osuus on huomattavasti suurempi kuin vaikkapa ihmisillä koska koiria on keinotekoisesti jalostettu pienen populaation sisällä.
Eli mikäli omistaja on jo kaikki normaalit koulutustoimenpiteet kokeillut (normaali koira ei tosin ole aggressiivinen, vaikka sitä ei olisi koulutettu lainkaan), ja koira on silti ongelmatapaus, niin piikille vaan. - huoh huoh
18+11 kirjoitti:
Vaikka nykyään onkin muotia muuta väittää, niin kaikkia koiria ei ole mahdollista kouluttaa. Eikä pidäkään. Jalostuksen seurauksena syntyneet viat on karsittava pois. Se on kaikkien etu. Valitettavasti nykyään kun koiriin suhtaudutaan kuin pieniin lapsiin, tämä kokonaiskuva hämärtyy. Jos tilanne olisi ollut sama jo 100 vuotta sitten, niin nyt meillä ei muita olisikaan kuin koiramaailman down- ja psykoositapauksia.
Toisin kuin jonkun lonkkavian tai silmäongelmien kohdalla, joita ei voi kiistää tai toivoa pois, koirien luonnehäiröitä ei suostuta näkemään vaan lässytetään vain loppuun asti miten omistaja ei ole onnistunut väsyttämään koiraa ja plaa plaa plaa. Tällä tavalla toimien aiheutetaan vaan hallaa koko harrastukselle. Tosiasia on nimittäin se, että osa koirista on mielenvikaisia ja se osuus on huomattavasti suurempi kuin vaikkapa ihmisillä koska koiria on keinotekoisesti jalostettu pienen populaation sisällä.
Eli mikäli omistaja on jo kaikki normaalit koulutustoimenpiteet kokeillut (normaali koira ei tosin ole aggressiivinen, vaikka sitä ei olisi koulutettu lainkaan), ja koira on silti ongelmatapaus, niin piikille vaan.Höpö höpö, enemmän mielenvikaisia ihmisiä on, kuin koiria.
Eikä tämänkään tapauksen koira ole nimenomaan aggressiivinen, vaan koettaa pomottaa ja ottaa pomon paikan. Dominoi. Se ei kulje yhtä matkaa aggressiivisuuden kanssa. - 7+5
huoh huoh kirjoitti:
Höpö höpö, enemmän mielenvikaisia ihmisiä on, kuin koiria.
Eikä tämänkään tapauksen koira ole nimenomaan aggressiivinen, vaan koettaa pomottaa ja ottaa pomon paikan. Dominoi. Se ei kulje yhtä matkaa aggressiivisuuden kanssa."Eikä tämänkään tapauksen koira ole nimenomaan aggressiivinen, vaan koettaa pomottaa ja ottaa pomon paikan."
Sinä et sitä tiedä sen enempää kuin minäkään. Ongelma on vaan siinä, että minä ymmärrän kummankin tapauksen olevan mahdollisia kun taas sinä kiistät automaattisesti, että voisi olla mitenkään mahdollista, että koirassa olisi jotain vikaa. Vaikka siis kukaan ei edes yritä kiistää sitä mitä jalostaminen käytännössä tarkoittaa ja mihin se johtaa.
Ja se nyt vaan on naurettavaa esittää, että ihmisissä olisi enemmän mielenvikaisuutta kuin koirissa. Ei pelkästään se, että jalostaminen on monistanut olemassaolevia ongelmia jokaiseen seuraavaan sukupolveen, vaan lisäksi se, että insesti lisää perinnöllisten ongelmien määrää myös absoluuttisesti. - 11+11
7+5 kirjoitti:
"Eikä tämänkään tapauksen koira ole nimenomaan aggressiivinen, vaan koettaa pomottaa ja ottaa pomon paikan."
Sinä et sitä tiedä sen enempää kuin minäkään. Ongelma on vaan siinä, että minä ymmärrän kummankin tapauksen olevan mahdollisia kun taas sinä kiistät automaattisesti, että voisi olla mitenkään mahdollista, että koirassa olisi jotain vikaa. Vaikka siis kukaan ei edes yritä kiistää sitä mitä jalostaminen käytännössä tarkoittaa ja mihin se johtaa.
Ja se nyt vaan on naurettavaa esittää, että ihmisissä olisi enemmän mielenvikaisuutta kuin koirissa. Ei pelkästään se, että jalostaminen on monistanut olemassaolevia ongelmia jokaiseen seuraavaan sukupolveen, vaan lisäksi se, että insesti lisää perinnöllisten ongelmien määrää myös absoluuttisesti.Ihmisiäkö ei sitten jalosteta? :D Sairautta ja vaivaa vaivan perään, allergioita, kipuiluja, lääketiedekään pysy perässä. Lisäännytään vaikka lapsi perii ties mitkä vaivat. Vastuullistako.
Itse olen kyllä tavannut enemmän mielenvikaisia ihmisiä kuin koiria. Voisin vedota mielenvikaan vain yhdessä koirassa, joka sekin taitanee ehkä olla olemattoman koulutuksen ansiota. Mielenvikaisia ihmisiä sen sijaan näkee joka päivä. Ehkei joka paikassa, mutta asuinalueellani. On sellaisten paratiisi. :) (Itä-Helsinki).
Uskon kyllä, että etenkin ylijalostetuilla roduilla voi olla päässäkin vikaa, koirien jalostus on mennyt sairaaksi muutenkin. Mutta en usko sen osuuden olevan niin suuri, että voisi heti olettaa koiran olevan mielenvikainen, jos sen käytös ei miellytä.
En vaan tässä tapauksessa kye uskomaan, että vika on varsinaisesti koiran päässä. :) - lmsdlknmsd
11+11 kirjoitti:
Ihmisiäkö ei sitten jalosteta? :D Sairautta ja vaivaa vaivan perään, allergioita, kipuiluja, lääketiedekään pysy perässä. Lisäännytään vaikka lapsi perii ties mitkä vaivat. Vastuullistako.
Itse olen kyllä tavannut enemmän mielenvikaisia ihmisiä kuin koiria. Voisin vedota mielenvikaan vain yhdessä koirassa, joka sekin taitanee ehkä olla olemattoman koulutuksen ansiota. Mielenvikaisia ihmisiä sen sijaan näkee joka päivä. Ehkei joka paikassa, mutta asuinalueellani. On sellaisten paratiisi. :) (Itä-Helsinki).
Uskon kyllä, että etenkin ylijalostetuilla roduilla voi olla päässäkin vikaa, koirien jalostus on mennyt sairaaksi muutenkin. Mutta en usko sen osuuden olevan niin suuri, että voisi heti olettaa koiran olevan mielenvikainen, jos sen käytös ei miellytä.
En vaan tässä tapauksessa kye uskomaan, että vika on varsinaisesti koiran päässä. :)"Ihmisiäkö ei sitten jalosteta?"
Ei.
"Itse olen kyllä tavannut enemmän mielenvikaisia ihmisiä kuin koiria."
Tuskinpa olet ainakaan suhteellisesti. - voisentäänn
lmsdlknmsd kirjoitti:
"Ihmisiäkö ei sitten jalosteta?"
Ei.
"Itse olen kyllä tavannut enemmän mielenvikaisia ihmisiä kuin koiria."
Tuskinpa olet ainakaan suhteellisesti.Voi, kyllä olen. Ihminen on paljon sairaampi otus kuin yksikään eläin, sekä fyysisesti että psyykkisesti.
Typerää tuomita mielenvikaiseksi, jos ei käyttäydy kuten peruskoulutuksella "pitäisi". Toiset rodut kun vaativat vaan vähän tehokkaamman peruskoulutuksen ja jämptimpää kuria. - knflknef
voisentäänn kirjoitti:
Voi, kyllä olen. Ihminen on paljon sairaampi otus kuin yksikään eläin, sekä fyysisesti että psyykkisesti.
Typerää tuomita mielenvikaiseksi, jos ei käyttäydy kuten peruskoulutuksella "pitäisi". Toiset rodut kun vaativat vaan vähän tehokkaamman peruskoulutuksen ja jämptimpää kuria.Älä viitsi heittäytyä lapselliseksi/tyhmäksi. Se ei vie keskustelua millään tavalla eteenpäin.
Kovapäinen, aktiivinen eikä edes herkuille perso nuori koira voi saada omistajansa hermoromahduksen partaalle. yksi vaihtoehto on toistaa niin kauan että koiralla alkaa jäädä homma muistiin; kastematokin opii kun tarpeeksi monta kertaa toistetaan. Koiran koulutuksessa on sekin puoli, että jos olet muutaman kerran yrittänyt, sitä ei voi edes sanoa yrittämiseksi saatika sitoutumiseksi. Ja sittenkin jos on sata kertaa jonkun homman tehnyt, eikä saa koiran kanssa tulosta aikaiseksi, voi vain kysyä itseltään missä tein väärin kun tulosta ei tullut.
- kouluttanut20v
Kyse ei ole johtajuudesta vaan koira ei luota sinuun ja ei ymmärrä mitä vaadit siltä. :(
"Olen yrittänyt alistaa sitä ja olen kokeillut näitä: torua, paheksua, pitää niskasta tai alistaa selälleen, mutta näistä ei ole ollut minkäänlaista apua"
Koiran koulutus ei lähde alistamisesta vaan ensin koiralle näytetään mitä se saa tehdä ja mitä ei..palkitaan hyvästä ja OHJATAAN huonosta. Kärsivällisesti ja jämptisti.
Usein ongelmat syntyy kun koira ei ymmärrä mitä siltä halutaan ja joko menee lukkoon eli ei tee sitten mitään tai puolustautuu jos käyt sen kimppuun mikä on ymmärrettävää.
Koira ohjataan siihen mitä siltä halutaan eli kehutaan kun tekee oikein..yhteistoimintaa ja kontaktia luottamusta parannetaan.
Lauma toimii yhdessä ei vastaan..
Ymmärrätkö koirien eleitä? Usei se on toinen syy luottamuspulaan ja huonoon kontaktiin ja yhteistoimintaan.
Minulla on ollut vaatimukseltaan vaikeampia koiria ja koskaan en ole lähtenyt alistamiseen sillä varsinkin itsepäisellä rodulla se vie pohjan kaikelta ja yhteistoiminta hiipuu nollaan kun koira laittaa enemmän hanttiin (jolloin omistaja koventaa otettaan ja kierre valmis)ja yrtittää selviytyä niin kuin parhaaksi näkee..itse käytän ns.pehmeää koulutusta eli opetan koiran hienovaraiseen käskytykseen ja kannustan hyvään suoritukseen ja yhteistoimintamme hyvää ja joustavaa. Koira luottaa ja itse luotan koiraani. Kontakti luottamus johdonmukaisuus eleiden tunetminen hyvä ohjaus on a ja o. Silloin koira ei mene lukkoon ei tarvitse puolustautua ei ylitä valtuuksiaan vaan toiminta perustuu hyvään kannustavaan kontaktiin.- kouluttanut20v
Lisäisin vielä että en nähnyt mitään ystävällistä keinoa tekstissäsi vain negatiivista ja en nähnyt että pyrit mitenkään kouluttamaan koiraa..vaan puret niskaan?
Aloita alkeista..mieti mitä haluat missäkin asiassa koirasi käyttäytyvän ja pyri sitten siihen johdonmukaisesti..mieti koiran kautta miten se voi ymmärtää käskysi luulen että siinä sinulla on se suurin syy ..muista palkita kehua hyvästä suorituksesta ja etene pikkuhiljaa.
Assosisoi tyttösi koiran kanssa hyvään toimimiseen eli tyttö voi heitellä nameja koiralle kun menee ohi ja kun koira ei murise niin kehua..nyt reagoi todennäköisesti sinun reaktioon ja ehkä saanut huonoja kokemuksia ja on epävarma tytön suhteen..Jos koira vartioisi jotain olisi kyse muusta. Voitte tehdä esim hakutehtäviä koiran kanssa eli tyttösi voi sanoa koiralle istu ja paikalla ja kun koira odottaa niin tyttö piilottaa namit ja tulee koiran luo ja koira saa luvan hakea namit kun tyttö sanoo hae..lisää tytön ja koiran yhteistoimintaa.
Ja sitten minkäikäinen koira rotu kuinka pitkät lenkit ja mitä jo osaa? Mitä harrastat koiran kanssa? Koirat vaatii paljon toimintaa ja yksi syy huomionhakuisuuteen on turhautuminen ja liian lyhyet lenkit eikä koira saa haasteita elämäänsä joten keksii ne itse.
Uskoisin että kyse ennemmin olosuhteista kuin koirasta itsessään. - lknfklnflön
kouluttanut20v kirjoitti:
Lisäisin vielä että en nähnyt mitään ystävällistä keinoa tekstissäsi vain negatiivista ja en nähnyt että pyrit mitenkään kouluttamaan koiraa..vaan puret niskaan?
Aloita alkeista..mieti mitä haluat missäkin asiassa koirasi käyttäytyvän ja pyri sitten siihen johdonmukaisesti..mieti koiran kautta miten se voi ymmärtää käskysi luulen että siinä sinulla on se suurin syy ..muista palkita kehua hyvästä suorituksesta ja etene pikkuhiljaa.
Assosisoi tyttösi koiran kanssa hyvään toimimiseen eli tyttö voi heitellä nameja koiralle kun menee ohi ja kun koira ei murise niin kehua..nyt reagoi todennäköisesti sinun reaktioon ja ehkä saanut huonoja kokemuksia ja on epävarma tytön suhteen..Jos koira vartioisi jotain olisi kyse muusta. Voitte tehdä esim hakutehtäviä koiran kanssa eli tyttösi voi sanoa koiralle istu ja paikalla ja kun koira odottaa niin tyttö piilottaa namit ja tulee koiran luo ja koira saa luvan hakea namit kun tyttö sanoo hae..lisää tytön ja koiran yhteistoimintaa.
Ja sitten minkäikäinen koira rotu kuinka pitkät lenkit ja mitä jo osaa? Mitä harrastat koiran kanssa? Koirat vaatii paljon toimintaa ja yksi syy huomionhakuisuuteen on turhautuminen ja liian lyhyet lenkit eikä koira saa haasteita elämäänsä joten keksii ne itse.
Uskoisin että kyse ennemmin olosuhteista kuin koirasta itsessään."Ja sitten minkäikäinen koira"
Mitäs jos kyseessä on 7-vuotias labbis? Vieläkö sittenkin vika on vain koulutuksen puutteessa jne. jne. No tietysti on teidän koira-asiantuntijoiden mielestä koskapa koirassa ei koskaan voi olla mitään luonnehäiriötä. Sellaisen myöntäminen olisi näinä humaaneina aikoina ihan hirvittävä loukkaus.
"Koira näykkii,haukkuu ja murisee minulle päivittäin."
"Minulla on myös kouluikäinen tyttö joka on vuoroviikoin luonani. Jos tyttö kävelee edes metrin päästä koiraa niin koira murisee ja näyttää hampaita."
"mielestäni koira saa kaiken tarvitsemansa."
"Sen sanon että kaikki "ystävälliset" keinot on kokeiltu... " - koulutt20v
lknfklnflön kirjoitti:
"Ja sitten minkäikäinen koira"
Mitäs jos kyseessä on 7-vuotias labbis? Vieläkö sittenkin vika on vain koulutuksen puutteessa jne. jne. No tietysti on teidän koira-asiantuntijoiden mielestä koskapa koirassa ei koskaan voi olla mitään luonnehäiriötä. Sellaisen myöntäminen olisi näinä humaaneina aikoina ihan hirvittävä loukkaus.
"Koira näykkii,haukkuu ja murisee minulle päivittäin."
"Minulla on myös kouluikäinen tyttö joka on vuoroviikoin luonani. Jos tyttö kävelee edes metrin päästä koiraa niin koira murisee ja näyttää hampaita."
"mielestäni koira saa kaiken tarvitsemansa."
"Sen sanon että kaikki "ystävälliset" keinot on kokeiltu... ""Mitäs jos kyseessä on 7-vuotias labbis? Vieläkö sittenkin vika on vain koulutuksen puutteessa jne. jne"
Hyvin mahdollista. Silloin se tehty työ todellakin näkyy koirassa ja siinä miten omistaja ja koira kommunikoi toisilleen.
Kun katsotaan koiran näkökulmasta voi nähdä asiat mitkä menneet vikaan..itselläni tosiaan itsepäisiä vaativia rotuja joilla ei miellyttämishalua niin joutuu miettimään miten saan kontaktin ja koiran toimimaan niin kuin haluan..ja sitä ei saavuteta alistamalla ..
Miksi koira murisee ? Omani ei ole murisseet minulle vaikken alista..laumanjohtaja luo turvan ja hyvän olon laumalleen..ja vahvistaa sitä esim kun tavataan muita ei laumaan kuuluvia. Koirani kuuntelee minua eikä ylitä valuuksiaan. Mutta se miksi koira murisee on usein syy, laumassa ei ole sääntöjä, koira ei ymmärrä mitä siltä vaaditaan, koira turhautunut ja epävarma, Koiraan käytetään liian kovia otteita ja puolustautuu..
Monikaan ei erota epävarmuutta eli puolustautumista ja yliottoa eli selkeätä dominoivaa aggressiota.. :( Ja jos on pelkoaggressiota niin metsään mennään jos silloin jatketaan kuritusta tosin dominanssiinkaan se ei tehoa vaan on lähdettävä perusteista..eli kontaktin ja yhteistoiminnan luomisesta eli ohjataan jälleen hyvään ja rajat selviksi..
Usein kun taidot loppuu alkaa suoraviivainen henkinen ja fyysinen väkivalta..ja se voi tapahtua siis koirallekin (joka on eri lajia ja jonka käsityskyky ei toimi ihmisten lailla vaikka jotkut odottavat koiran toimivan ja ymmärtävän asiat kuten ihminen)jos se ei toimi kuten omisajansa haluaa..sitä aletaan alistamaan huutamaan riepomaan remmistä jopa puremaan niskaan? Hälytyskellot pitäisi silloin soida omistajalla ja katsoa peiliin..koira ei ymmärrä mitä siltä halutaan siitä koiran ahdistus ja epävarmuus alkaa muuttumaan aggressioksi ja stressaantuneisuudeksi.
Aloittaja ei ole sanonut miten ja mitä on kouluttanut koiransa kanssa ja mitä harrastaa? - koulut20v
koulutt20v kirjoitti:
"Mitäs jos kyseessä on 7-vuotias labbis? Vieläkö sittenkin vika on vain koulutuksen puutteessa jne. jne"
Hyvin mahdollista. Silloin se tehty työ todellakin näkyy koirassa ja siinä miten omistaja ja koira kommunikoi toisilleen.
Kun katsotaan koiran näkökulmasta voi nähdä asiat mitkä menneet vikaan..itselläni tosiaan itsepäisiä vaativia rotuja joilla ei miellyttämishalua niin joutuu miettimään miten saan kontaktin ja koiran toimimaan niin kuin haluan..ja sitä ei saavuteta alistamalla ..
Miksi koira murisee ? Omani ei ole murisseet minulle vaikken alista..laumanjohtaja luo turvan ja hyvän olon laumalleen..ja vahvistaa sitä esim kun tavataan muita ei laumaan kuuluvia. Koirani kuuntelee minua eikä ylitä valuuksiaan. Mutta se miksi koira murisee on usein syy, laumassa ei ole sääntöjä, koira ei ymmärrä mitä siltä vaaditaan, koira turhautunut ja epävarma, Koiraan käytetään liian kovia otteita ja puolustautuu..
Monikaan ei erota epävarmuutta eli puolustautumista ja yliottoa eli selkeätä dominoivaa aggressiota.. :( Ja jos on pelkoaggressiota niin metsään mennään jos silloin jatketaan kuritusta tosin dominanssiinkaan se ei tehoa vaan on lähdettävä perusteista..eli kontaktin ja yhteistoiminnan luomisesta eli ohjataan jälleen hyvään ja rajat selviksi..
Usein kun taidot loppuu alkaa suoraviivainen henkinen ja fyysinen väkivalta..ja se voi tapahtua siis koirallekin (joka on eri lajia ja jonka käsityskyky ei toimi ihmisten lailla vaikka jotkut odottavat koiran toimivan ja ymmärtävän asiat kuten ihminen)jos se ei toimi kuten omisajansa haluaa..sitä aletaan alistamaan huutamaan riepomaan remmistä jopa puremaan niskaan? Hälytyskellot pitäisi silloin soida omistajalla ja katsoa peiliin..koira ei ymmärrä mitä siltä halutaan siitä koiran ahdistus ja epävarmuus alkaa muuttumaan aggressioksi ja stressaantuneisuudeksi.
Aloittaja ei ole sanonut miten ja mitä on kouluttanut koiransa kanssa ja mitä harrastaa?Lisään vielä että jos dominoivan aggressiivinen niin kurittaminen vain haastaa koiran ja otteet kovenee..kun päinvastoin pehmeällä koulutuksella eli hyvällä laitetuilla rajoilla ja yhteistoiminnan luottamuksen ja kontaktin lisäyksellä saa koiran oppimaan pelisäännöt. Yhteistoiminta on se a ja o ja se että katsoo että koira varmasti ymmärtää mitä siltä halutaan ja pyritään johdonmukaisesti siihen kannustaen ja ohjaten.
Oikotietä ei ole..koiralle ei voi huutaa vain käskytyksiä vaan ensin opetetaan mitä käskytys sisältää..usein ihmiset olettaa koiran ymmärtävän automaattisesti ja aloittavat vaatimisen jolloin koira ymmällään ja omistaja luulee että johtajuus hakusissa ja alistaminen alkaa. :( - 15+12
koulut20v kirjoitti:
Lisään vielä että jos dominoivan aggressiivinen niin kurittaminen vain haastaa koiran ja otteet kovenee..kun päinvastoin pehmeällä koulutuksella eli hyvällä laitetuilla rajoilla ja yhteistoiminnan luottamuksen ja kontaktin lisäyksellä saa koiran oppimaan pelisäännöt. Yhteistoiminta on se a ja o ja se että katsoo että koira varmasti ymmärtää mitä siltä halutaan ja pyritään johdonmukaisesti siihen kannustaen ja ohjaten.
Oikotietä ei ole..koiralle ei voi huutaa vain käskytyksiä vaan ensin opetetaan mitä käskytys sisältää..usein ihmiset olettaa koiran ymmärtävän automaattisesti ja aloittavat vaatimisen jolloin koira ymmällään ja omistaja luulee että johtajuus hakusissa ja alistaminen alkaa. :("pehmeällä koulutuksella eli hyvällä laitetuilla rajoilla ja yhteistoiminnan luottamuksen ja kontaktin lisäyksellä saa koiran oppimaan pelisäännöt."
Paitsi jos kyseessä on luonnehäiriöinen koira vaikkapa kovin sisäsiittoisesta sukuhaarasta. Aloittaja sanoi kokeilleensa kaikki ystävälliset keinot eli mitäpä jos luotettaisiin siihen taustatietoon. Siis oikein koulutettu ja silti käy päälle ja murisee. Piikille, piikille.
- hauhauvufvuf
Hyvä aloittaja. Minulla on koirakokemusta yli kolmelta vuoskikymmeneltä ja koiria on sinä aikana ehtinyt olla monia. Eri rotuisia ja eri luonteisia. Minulla ei ole koskaan ollut mitään vastaavaa ongelmaa koirieni kanssa. Mistähän se voisi johtua?
Oletan sen johtuvan siitä, että toimin koirieni kanssa johdonmukaisesti. En inhimillistä niitä. Kohtelen niitä kunnioittavasti ja ymmärtävästi, mutta silti koirina. En kuvittele kaikenlaisia niiden käytöksen perimmäisiksi syiksi, vaan otan selvää faktoista. Olen käynyt myös monella kouluttajalla saadakseni lisää tietoa.
Olet kirjoittanut tähän ketjuun jo monta kertaa, ja niissä selvästi kuvaillut tilanteesi. Olen täysin samaa mieltä nimimerkin "kouluttanut20v" kanssa. Hänen ohjeensa ovat hyvä.
Siitä huolimatta kehotan sinua silti ensisijaisesti ja välittömästi hakeutumaan koirakouluttajan luokse, jos aiot koirasi pitää ja jos haluat yhteiselostanne toimivaa.
Koirassasi ei todennäköisesti ole mitään vikaa. Sinun pitää vain oppia olemaan koiranomistaja. Ei pahalla. - 4+13
Voit tehdä seuraavia konsteja, joita itse teen pennulleni:
-Et leiki koiran pyynnöstä, vaan omasta aloitteesta ja lopetat sen myös kun haluat
-Kun koira syö lelua mene kontalleen sen eteen ja tuijota lelua, jos koira ei anna sitä niin "pusket" sen vaikka päälläsi pois ja alat "syömään" lelua. Jos koira tulee liian lähelle leluasi muriset ja pusket taas pois. Niin tehdään koirien maailmassa. Jos koira vinkuu se vain säikähtää, siihen ei satu.
-Kun annat ruokaa laitat koiran istumaan annat ottaa ruuan käskystä, voit myös ottaa ruuan koiralta pois ja antaa sen uudestaan. Syöt myös itse ensin ja sen jälkeen vasta koira.
-Älä lyö koiraa, koirat eivät arvosta väkivaltaa
-Jos koira on omalla paikallaan menet sen luo ja komennat sen pois siitä. Koiramaailmassa johtaja menee minne haluaa ja ottaa itselleen minkä haluaa.
Jos mahdollista niin pyydä kaverin koira kylään, mielellään dominoiva yksilö ja katso kuinka dominoiva koira käyttäytyy. Tärkein muistettava on se, että koirat eivät ole ihmisiä. Niille ei pidä selittää, että miksi tein näin ja noin.- koul.20v
En kehottaisi aloittajalle käyttämään noita metodeita kun luottamusta eikä kontaktia ole..älä murise koiralle haastat sen silloin. Ja voi olla vaarallista riippuen koiran koosta. Lähde kasvattamaan ensin hyvää yhteyttä,ja ihan rauhallisesti perusteista ja jos tuntuu vaikealta päästä kiinni koiran sielun elämään hae koulutusapua rauhalliselta osaavalta ei alistamismetodeilla kasvattamaan pyrkivältä kouluttajalta. Ja muista lenkitykset ja harrastukset jotta yhteistoiminta paranee ja turhautumiset loppuu.
- 19+2
koul.20v kirjoitti:
En kehottaisi aloittajalle käyttämään noita metodeita kun luottamusta eikä kontaktia ole..älä murise koiralle haastat sen silloin. Ja voi olla vaarallista riippuen koiran koosta. Lähde kasvattamaan ensin hyvää yhteyttä,ja ihan rauhallisesti perusteista ja jos tuntuu vaikealta päästä kiinni koiran sielun elämään hae koulutusapua rauhalliselta osaavalta ei alistamismetodeilla kasvattamaan pyrkivältä kouluttajalta. Ja muista lenkitykset ja harrastukset jotta yhteistoiminta paranee ja turhautumiset loppuu.
Minäkin sanoisin, ettei omistajan tule haastaa koiraa, eikä varsinkaan kilpailla koiran kanssa mistään asioista, kuten lelusta.
- 19+2
19+2 kirjoitti:
Minäkin sanoisin, ettei omistajan tule haastaa koiraa, eikä varsinkaan kilpailla koiran kanssa mistään asioista, kuten lelusta.
ja lisään vielä tuohon, ettei siis omistajan tule alistua koiran tasolle, vaan olla aina fiksumpi, arvokkaampi ja ylhäisempi. :)
- sarkku2000
Lopeta koiralle tilaa antaminen, älä päästä sohvalle, ja käytä useammin lenkillä, ja leiki. Jos ei auta, alista se kerralla, laita niskasta maahan, purista niin kauan että rauhoittuu. Sitten koira on hävinnyt johtajuuden, ja jos on hyvä luonteinen koira, ei enää yritä. Meidän vanha koira yritti tasankerran, ja sen jälkeen ei enää kertaakaan.
- lilo1
Suosittelen aloittajaa lukemaan Jan Fennelin kirjan Kuuntelen koiraani. Kirjassa opastetaan omistajaa ottamaan johtajuus haltuun pehmeillä, koiraystävällisillä tavoilla ilman fyysistä rankaisua.
Minkä rotuinen ja ikäinen koira on? Missä päin asutte? Mietin voisinko olla konkreettisesti avuksi. Itsellä on pitkä kokemus myös "ongelmakoirista".
Jos haluat niin laita vaikka sähköpostia ( [email protected]) niin katsellaan olisiko minusta apua :)- alistamalla ei onnee
Täällä on kilometrikaupalla oikeita tietoon perustuvia ohjeita, ja sitten väliin joku katsoo antaa seuraavanlaisen ohjeen:
"Jos ei auta, alista se kerralla, laita niskasta maahan, purista niin kauan että rauhoittuu. Sitten koira on hävinnyt johtajuuden, ja jos on hyvä luonteinen koira, ei enää yritä. Meidän vanha koira yritti tasankerran, ja sen jälkeen ei enää kertaakaan."
Aivan sairasta. Koira-ajokortti olisi tosiaan ratkaisu tuon kaltaiseen tietämättömyyteen. - Anonyymi
Toivottavasti annoit lyijyy rakille
- Anonyymi
Paras koira kasvaa koiranputkea.
- Anonyymi
Tässä on hyvä tapa, toimii kuin junan vessa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/5899797c-902b-4e16-8c4f-827a479b4966- Anonyymi
Edes kytät ei saa rakkejaan tottelemaan, tavikset vielä paljon harvemmin. Pitäisi olla kaikilla ase mukana rakkien varalta.
- Anonyymi
Ei tarvitse kuin puisen kartun tms. ja hyvin ajoitetun kehotuksen apuvälineellä, niin kyllä tokenee. Myös paristolla varustettu panta helpottaa käskytystä. Ei kannata olla raaka vaan hyvän kautta oppi menee perille.
- Anonyymi
Ilmeisesti taserit ei tehoa rakkeihin, pitää käyttää kovempia otteita.
- Anonyymi
Sellainen kaulapanta auttaa myös, kuin vangeilla oli Total Recallissa. Räjäytti koko pään vttuun
- Anonyymi
Alista sitä pukeutumalla dominaksi
- Anonyymi
vanha aloitus, mutta voi vi@%^u että ottaa päähän, vaihteeksi. tällaista saa lukea edelleen ihmisiltä, jotka ovat ottaneet koiran, mutta eivät osaa "lukea koiraa" ollenkaan.
koiranomistajan soisi olevan PALJON tunneälykkäämpi kuin tämänkin ketjun aloottaja. VIKA EI OLE KOIRASSA! jättäkää nyt ensiaakkosena ensin oma aggressionne, vihanne koulutusohjelmastanne pois. älkää huomioiko koiraa paitsi sen ollessa aivan rauhallinen. EI söhötystä kotiintullessa. koiraa tervehditään vasta, kun se on rauhoittunut omille paikoilleen. ei-toivottu käytös jätetään huomiotta. EI MITÄÄN SELÄTTÄMISIÄ, torupuheita. koira ei ymmärrä - ei ap:nkään käytöstä tässä. ap ei ole ollut johdonmukainen, osaava koirankasvattaja. ONKO SE KOIRAN VIKA? varmasti koiraa silitelläänkin milloin omistaja tahtoo (mikäli yhä on hengissä), ehkä se saa sängyssäkin nukkua? ap:n koira, ehkä jo entinen, eli surullisen elämän ihmisen kanssa, jonka ei olisi ikinä pitänyt koiraa ottaa. ap teki omilla toimillaan koirastaan pelokkaan ja epävarman. hyviä koiranomistajia, jotka todella "puhuvat koiraa" on noin pari tusinassa. - Anonyymi
Pieksät sen koiran kunnolla niin oppii olemaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän331445Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61301Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11225- 51222
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411208Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,11205Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01194Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11170Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21150Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11136