Mitä on ateismi tai agnostismi?

twiikeri

Ateismi on uskon puutetta jumalaan. Jos et pidä jumalaa todellisena, olet ateisti. Ateismi ei kerro henkilön kohdalla mistään muusta, kuin suhtautumisesta jumalan olemassaoloon, eli ainoa asia mikä yhdistää kaikkia ateisteja on se, ettei usko jumalaan.
Ateismi jaetaan usein vahvaan ja heikkoon, positiiviseen ja negatiiviseen ateismiin, joista vahva ateismi kiistää jumalan olemassaolon, usein sen epätodennäköisyyden vuoksi. Heikko ateismi taas ei kiistä jumalan olemassaoloa 100% varmuudella, mutta ei vain usko siihen.
Agnostismi m. agnostisismi on käsitys, jonka mukaan ihminen ei voi tietää onko jumalaa tai ymmärtää sitä, ja niin ollen uskonnot ovat merkityksettömiä ollessaan vain ihmisen yrityksiä tulkita tulkitsematonta.
Agnostikko voi olla teisti tai ateisti. Teistinen agnostikko uskoo jonkinlaiseen jumalolentoon, todeten kuitenkin että asiaa ei voi varmasti tietää, kun taas ateistinen agnostikko toteaa, ettei jumalasta voi varmuudella tietää, mutta hän ei jumalolentoon usko.

138

1576

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • a-teisti

      Oma näkemykseni ateismin määrittelystä on perinteinen, eli vierastan hiukan positiivinen- ja negatiivinen ateisti määritelmiä.

      "Ateismista on kaksi määritelmää. Perinteisesti ateismi on ulkoista todellisuutta koskeva eli ontologinen väite, joka koskee jumalan olemassaoloa. Ateismi on siis väitelause ”jumalaa ei ole olemassa”. Ateismi ja sen vastakohta teismi ovat tällöin ainoat mahdolliset kannat: jumala on olemassa tai jumalaa ei ole olemassa."

      Mutta tuonkin vääntäisin muotoon: en usko jumalia olevan olemassa, olenhan se perinteinen agnostinen ateisti.

      Tätä toista tulkintaa pidän epämääräisenä ja hyvin tulkinnanvaraisenakin:

      "Toisessa määritelmässä ateismi on jonkin yksilön tietoa koskeva käsitys. Koska inhimillinen tieto on eriasteista, voidaan periaatteessa erottaa positiiviset ateistit, jotka kieltävät jumalan olemassaolon, ja negatiiviset ateistit, joilta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Filosofi Michael Scriven on muotoillut taulukossa olevan tunnetun ateismin tietoteoreettiseen määritelmän, jossa käsitys tiedosta jumalien olemassaolosta määritellään asteikkona. Filosofi Michael Martin on muotoillut tietoteoreettisen jaottelun positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

      Joko uskot tai et, usko. Ei muuta. Etuliitteellä agnostinen voidaan sitten asettaa reunaehtoja enemmän, säätää "asteikkoa", 50-50, 99.00-0.01, 100-0 puolesta tai vastaan. Viimeisessä ei sitten tarvita etuliitettä agnostikko.

      Minun näkemys on, että tuo jälkimmäinen määritelmä on yhtä sekava kuin palstalla vierailevien teistien näkemys ateismista.

      • kaarne

        Hyvä, että nämä kaksi erilaista näkökulmaa tulevat esiin.

        Minusta se kertoo myös siitä, että ateismi ei ole aivan merkityksistä tyhjä käsite, vaikka se keskustelussa usein sellaiseksi typistyykin.

        Minua kiinnostaa tässä se havainto, että vaikka sekä teismi, että ateismi käsittelevät uskon laatua, niin perinteisestissä mallissa ateismia kuvataan nimenomaan väitelauseena. Siis tietoteoreettisena väitteenä. Sama koskee teismiä.

        Voisiko tämä seikka johtaa jatkuvaan sekoittumiseen ateismin ja agnostimin välillä?

        Minusta näiden käsitteiden kyky käsitellä kyseistä ilmiötä on jotenkin puutteellinen, koska jatkuvasti toisaalta tehdään ero ateismin/teismin ja agnostismin välillä, mutta toisaalta koko ateismi/teismi-kokonaisuutta käsitellään väitelausepohjalta.
        Olen samaa mieltä, että Martinin malli on "sekavampi". Toisalta, psyykeä koskevat asiat eivät välttämättä mahdu yksinkertaisiin malleihin. Sikäli Martinin malli on parempi, vaikka sekin puhuu uskoa koskevista asioista väite- ja näyttöasioina. Ja sotkee vielä agnostismin yhdeksi asteeksi ateismi-teismi-akselilla.

        Puhuttaessa teistien oudoista käsityksistä, on varmaan hyvä pitää ateismin käsite yksinkertaisena, mutta ainakin itse koen sen "ateistien kesken" jutellessa määritelmällisesti hankalaksi.

      • a-teisti
        kaarne kirjoitti:

        Hyvä, että nämä kaksi erilaista näkökulmaa tulevat esiin.

        Minusta se kertoo myös siitä, että ateismi ei ole aivan merkityksistä tyhjä käsite, vaikka se keskustelussa usein sellaiseksi typistyykin.

        Minua kiinnostaa tässä se havainto, että vaikka sekä teismi, että ateismi käsittelevät uskon laatua, niin perinteisestissä mallissa ateismia kuvataan nimenomaan väitelauseena. Siis tietoteoreettisena väitteenä. Sama koskee teismiä.

        Voisiko tämä seikka johtaa jatkuvaan sekoittumiseen ateismin ja agnostimin välillä?

        Minusta näiden käsitteiden kyky käsitellä kyseistä ilmiötä on jotenkin puutteellinen, koska jatkuvasti toisaalta tehdään ero ateismin/teismin ja agnostismin välillä, mutta toisaalta koko ateismi/teismi-kokonaisuutta käsitellään väitelausepohjalta.
        Olen samaa mieltä, että Martinin malli on "sekavampi". Toisalta, psyykeä koskevat asiat eivät välttämättä mahdu yksinkertaisiin malleihin. Sikäli Martinin malli on parempi, vaikka sekin puhuu uskoa koskevista asioista väite- ja näyttöasioina. Ja sotkee vielä agnostismin yhdeksi asteeksi ateismi-teismi-akselilla.

        Puhuttaessa teistien oudoista käsityksistä, on varmaan hyvä pitää ateismin käsite yksinkertaisena, mutta ainakin itse koen sen "ateistien kesken" jutellessa määritelmällisesti hankalaksi.

        "Minua kiinnostaa tässä se havainto, että vaikka sekä teismi, että ateismi käsittelevät uskon laatua, niin perinteisestissä mallissa ateismia kuvataan nimenomaan väitelauseena. Siis tietoteoreettisena väitteenä. Sama koskee teismiä.

        Voisiko tämä seikka johtaa jatkuvaan sekoittumiseen ateismin ja agnostimin välillä?"

        Näin tuo mitä luultavimmin on. Otetaan Wiki vaikka ei se toki mikään oraakkeli ole sekään:

        "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists."

        http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

        Siis mitä se ateismi nyt oikein oli?

      • a-teisti
        a-teisti kirjoitti:

        "Minua kiinnostaa tässä se havainto, että vaikka sekä teismi, että ateismi käsittelevät uskon laatua, niin perinteisestissä mallissa ateismia kuvataan nimenomaan väitelauseena. Siis tietoteoreettisena väitteenä. Sama koskee teismiä.

        Voisiko tämä seikka johtaa jatkuvaan sekoittumiseen ateismin ja agnostimin välillä?"

        Näin tuo mitä luultavimmin on. Otetaan Wiki vaikka ei se toki mikään oraakkeli ole sekään:

        "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists."

        http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

        Siis mitä se ateismi nyt oikein oli?

        Huomionarvoista on sekin, että tuossa lyhyessä lainatussa tekstinpätkässäkin on jo kymmenen viittausta. Ne ei tuossa nyt näy koska käytin bash-scriptiä joka karsii kopioidusta tekstistä viittaukset lähteisiin pois tarkoituksena tuottaa "siistimpää" tekstiä. Tuossa ne olisi ollut ihan paikallaan jättää :)

      • kaarne
        a-teisti kirjoitti:

        Huomionarvoista on sekin, että tuossa lyhyessä lainatussa tekstinpätkässäkin on jo kymmenen viittausta. Ne ei tuossa nyt näy koska käytin bash-scriptiä joka karsii kopioidusta tekstistä viittaukset lähteisiin pois tarkoituksena tuottaa "siistimpää" tekstiä. Tuossa ne olisi ollut ihan paikallaan jättää :)

        Mainio lainaus. Siis...
        - jumalien olemassaoloa koskevan uskomuksen hylkääminen. Ok. mahdollista.
        - asema, positio, että jumalia ei ole olemassa. Ok, oikeastaan pakollista.
        - uskon puuttuminen siihen, että jumalia olisi olemassa. Ok, oikeastaan pakollista.

        Kolme eri määrittelyä, jotka kaikki tarkoittavat hiukan eri asiaa.
        Onko joku näistä väärä?
        Puutteellinen, osamäärittely tai epätarkka?

        Voidaan sanoa, että uskon puuttuminen jumaliin on pienin yhteinen nimittäjä, joka koskee kaikkia ateisteja.
        Mutta minusta ei ole itsestään selvää, että se on kaikki oleellinen, mitä ateismista voi tai on oleellista ilmaista.

      • a-teisti
        kaarne kirjoitti:

        Mainio lainaus. Siis...
        - jumalien olemassaoloa koskevan uskomuksen hylkääminen. Ok. mahdollista.
        - asema, positio, että jumalia ei ole olemassa. Ok, oikeastaan pakollista.
        - uskon puuttuminen siihen, että jumalia olisi olemassa. Ok, oikeastaan pakollista.

        Kolme eri määrittelyä, jotka kaikki tarkoittavat hiukan eri asiaa.
        Onko joku näistä väärä?
        Puutteellinen, osamäärittely tai epätarkka?

        Voidaan sanoa, että uskon puuttuminen jumaliin on pienin yhteinen nimittäjä, joka koskee kaikkia ateisteja.
        Mutta minusta ei ole itsestään selvää, että se on kaikki oleellinen, mitä ateismista voi tai on oleellista ilmaista.

        Tämä taitaa olla "vakaumuksellinen" asia. Itse näen ateismin vain ja ainoastaan uskon puutteena, en tietoon perustuvana vaan uskoon. En usko jumaliin, olen ateisti.

        Uskon puute, kuten mainitsit on kyllä pienin yhteinen tekijä joka pätee kaikkiin ateisteihin.

        Eli näkemykseni on se, että vaikka jumalia voi olla (teoriassa pidän sitä mahdollisena, käytännössä näen sen täysin marginaalisena mahdollisuutena) niin se ei heikennä statustani ateistina koska en kuitenkaan usko jumalia olevan. En pohjaa käsitystäni ateismin suhteen tietämykseeni.

        Olen kyllä pohtinut sitäkin, että varsin varma näkemykseni ettei jumalia ole voisi määritelmällisesti tehdä minusta tuollaisen positiivisen ateistin mutta olen nyt vain mielummin ihan pelkkä ateisti :) Ehkä en halua leimautua sitten enempää.

      • kaarne
        a-teisti kirjoitti:

        Tämä taitaa olla "vakaumuksellinen" asia. Itse näen ateismin vain ja ainoastaan uskon puutteena, en tietoon perustuvana vaan uskoon. En usko jumaliin, olen ateisti.

        Uskon puute, kuten mainitsit on kyllä pienin yhteinen tekijä joka pätee kaikkiin ateisteihin.

        Eli näkemykseni on se, että vaikka jumalia voi olla (teoriassa pidän sitä mahdollisena, käytännössä näen sen täysin marginaalisena mahdollisuutena) niin se ei heikennä statustani ateistina koska en kuitenkaan usko jumalia olevan. En pohjaa käsitystäni ateismin suhteen tietämykseeni.

        Olen kyllä pohtinut sitäkin, että varsin varma näkemykseni ettei jumalia ole voisi määritelmällisesti tehdä minusta tuollaisen positiivisen ateistin mutta olen nyt vain mielummin ihan pelkkä ateisti :) Ehkä en halua leimautua sitten enempää.

        Jos pysyttäydyn tuossa englanninkielisessä lainauksessasi, niin minusta se ei ole sekava, vaan oikeastaan aika hyvä, koska se huomioi useita näkökulmia ateismiin. En silti väitä että juri se olisi se oikein määritelmä.

        Ateismi, kuten teismikin, on ilmiö, joka koskettaa ihmisen kokonaisuutta, joten minusta ateismista voi olla rinnakkaisia lauseita, jotka ovat voimassa yhtä aikaa.

        Pienimmän yhteisen nimittäjän hyväksyminen määritelmäksi olisi hyvä, koska se olisi sisäisesti looginen. Mutta se johtaa nopeasti ongelmaan: palstallakin usein nähtyyn väitteeseen, että ateismi ei ole mitään muuta kuin pienin yhteinen nimittäjä.

        Siitä olen kuitenkin samaa mieltä, että tämä on tavallaan vakaumuksellinen asia: miten ateismi halutaan määritellä.

        (Tähän liittyy kiinnostava havainto teismin määrittelystä. Teismi on uskoa johonkin jumalaan, usein tarkentavalla määreellä "persoonalliseen". Teismin määrittelyt ovat kuitenkin tarkempia. Wikipediankin määrittely on detaljoidumpi ja muistuttaa suuresti kristinuskon tai abrahamilaisten uskontojen jumalaa.
        Jos ateismi määritelmällisesti nähdään teismin negaationa, niin ateismi saattaa olla uskon puutetta nimenomaan abrahamilaiseen jumalaan :-) )

    • Alffa-Omega

      En pidä tällaisista määritelmistä ja mielestäni ne toimivat ainoastaan kategorioina joita voidaan käyttää oman aseman eristämiseen. Niin ikään esityksesi kaltaiset määritelmät antava sellaisen kuvan ikään kuin ateismi olisi jokin ideologia.
      Niinpä asiaa tulisikin lähteä tarkastelemaan näkökulmasta, keitä ateisti ovat, ei siitä mitä ateismi on.
      Mistä johtuen esittäisin itse asian näin.

      Ateisti on henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

      Se miksi kyseinen henkilö ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, jos mitään perusteluja taikka oikeutuksia ylipäätään on, on täysin yhdentekevä eikä muuta miksikään sitä ettei kyseisellä henkilöllä ole vakaumusta joka pitää sisällään käsityksen jostakin jumalolennosta.
      Tehden kyseisestä henkilöstä automaattisesti ateistin.
      Toisin sanoen tämä jättää täysin auki kysymyksen: Minkä takia et ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta?
      Kysymys johon voi ihan oikeasti antaa vastauksen.

      Riippuen siitä kuinka oikeutetuksi oman näkemyksensä kokee, kuinka hyvin katsoo kykenevänsä perustelemaan oman näkemyksensä, tämä määritelmä antaa myös mahdollisuuden esittää asian seuraavasti:
      Olen vakuuttunut siitä että jumalia ei ole olemassa.

      Jotakin mitä voi kutsua positiiviseksi ateismiksi, mutta joka ei vaadi väitettä absoluuttisesta tietämyksestä jonka mukaan jumalia ei voi olla olemassa.
      Johtuen siitä että tällöin väite ei koske sitä mikä on absoluuttisesti tosi, vaan tällöin väite koskee sitä minkä katsoo olevan tosi.
      Toisin sanoen kyse on tällöin esityksestä jossa annetaan näkemys todellisuudesta, sen sijaan että väitettäisiin jonkin näkemyksen todellisuudesta kuvaavan sitä mikä on absoluuttisesti tosi.

      Edellisten lisäksi katson että agnostisuus on jotakin mikä on järjetöntä.
      Tämä johtuen siitä että agnostisuus tarkoittaa kirjaimellisesti sitä ettei jostakin voida saada tietoa ja ainoat asiat josta ei voida saada tietoa ovat sellaisia joita ei ole olemassa.
      Edellinen siitä syystä että on mahdotonta erottaa jokin mikä on olemassa, mutta josta ei ole mitään tietoa, jostakin mitä ei ole olemassa.
      Sillä ainoat asiat joista me voimme olla tietoisia ovat sellaisia joista meillä on olemassa jotakin tietoa.
      Ja näin ollen ainoa rationaalinen asema on esittää että jonkin todenperäisyyttä ei ole kyetty osoittamaan, toisin sanoen todisteet jonkin olemassaolosta eivät ole riittävän vakuuttavia.
      Mutta esitys siitä ettei riittävän vakuuttavia todisteita voi saada, tekee väittämän siitä mitä tulevaisuudessa voidaan tietää ja jos tietämys jonkin olemassaolosta on tulevaisuudessakin mahdotonta, on tämä sama kun väittäisi että tätä kyseistä asiaa ei ole olemassa.
      Se kun sulkee potentiaalisenkin mahdollisuuden saada jostakin tietoa ja ainoat asiat joista ei ole edes potentiaalisesti mahdollista saada tietoa ovat sellaisia joita ei ole olemassa ja joista me emme näin ollen voi koskaan tulla tietoisiksi.

      • a-teisti

        Näen agnostismin hiukan toisin. Määritelmän kirjoittaisin siihen toiseen muotoon ettei voida tietää onko jumalia olemassa.

        Teoreettisessa mielessä tietoa voitaisiin saada. Esimerkiksi väitettyjä jumalien toimien seurauksia ja vaikutuksia voidaan periaatteessa arvioida ja muodostaa näkemys kuinka paljon todisteet puhuvat sitten puolesta tai vastaan (ja näin on tehtykin, mm. Templeton-säätiön tutkimus rukouksen parantavasta voimasta) ja tätä tietoa voitaisiin tarpeen vaatiessa arvioida vaikka aina uudestaan.

      • twiikeri
        a-teisti kirjoitti:

        Näen agnostismin hiukan toisin. Määritelmän kirjoittaisin siihen toiseen muotoon ettei voida tietää onko jumalia olemassa.

        Teoreettisessa mielessä tietoa voitaisiin saada. Esimerkiksi väitettyjä jumalien toimien seurauksia ja vaikutuksia voidaan periaatteessa arvioida ja muodostaa näkemys kuinka paljon todisteet puhuvat sitten puolesta tai vastaan (ja näin on tehtykin, mm. Templeton-säätiön tutkimus rukouksen parantavasta voimasta) ja tätä tietoa voitaisiin tarpeen vaatiessa arvioida vaikka aina uudestaan.

        Kiitoksia kommenteista ja täydennyksistä. Tämän tyyppistä aloitusta ehdotti yksi palstalainen toisessa ketjussa, niin päätin kokeilla tällaista. Juuri siksi pyrin laittamaan tähän sellaiset mahdollisimman riisutut kuvaukset aiheista, kun eri ateisteilla ja agnostikoilla on hyvin erilaisia taustoja, perusteluja ja näkemyksiä, ja on paljon niitäkin, jotka ovat ateisteja/agnostikkoja olleet aina, ja heillä ei sille mitään erityistä syytä tai taustaa ole, vaan se on vain luontainen ajatustapa. En siis halunnut päätyä yleistämään ateismiin tai agnostismiin mukaan sellaisia yksityiskohtia, joita ei kaikki näkemyksen jakavat omaa. Laittakaa tarkennuksia ja omia näkemyksiä, jos tulee jotain mieleen.

      • Alffa-Omega
        a-teisti kirjoitti:

        Näen agnostismin hiukan toisin. Määritelmän kirjoittaisin siihen toiseen muotoon ettei voida tietää onko jumalia olemassa.

        Teoreettisessa mielessä tietoa voitaisiin saada. Esimerkiksi väitettyjä jumalien toimien seurauksia ja vaikutuksia voidaan periaatteessa arvioida ja muodostaa näkemys kuinka paljon todisteet puhuvat sitten puolesta tai vastaan (ja näin on tehtykin, mm. Templeton-säätiön tutkimus rukouksen parantavasta voimasta) ja tätä tietoa voitaisiin tarpeen vaatiessa arvioida vaikka aina uudestaan.

        Ok. myönnettäköön että esitykseni agnostismista on hiukan turhan kärjistetty, enkä tarkoita esityksellä sitä että kaikki agnostikot välttämättä väittäisivät että jumalien olemassaolosta ei ole edes potentiaalisesti saatavissa tietoa.

        Mutta jos asia on kuten sen olen esittänyt ja ateismi on sitä että joku ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolsta, oli tälle käsitykselle sitten olemassa perustulu taikka ei, niin eikä agnostismi sellaisessa muodossa jossa sen perusteella hylätään jumalusko ole täysin sovellettavissa esitykseen.

        Henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

      • Alffa-Omega
        Alffa-Omega kirjoitti:

        Ok. myönnettäköön että esitykseni agnostismista on hiukan turhan kärjistetty, enkä tarkoita esityksellä sitä että kaikki agnostikot välttämättä väittäisivät että jumalien olemassaolosta ei ole edes potentiaalisesti saatavissa tietoa.

        Mutta jos asia on kuten sen olen esittänyt ja ateismi on sitä että joku ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolsta, oli tälle käsitykselle sitten olemassa perustulu taikka ei, niin eikä agnostismi sellaisessa muodossa jossa sen perusteella hylätään jumalusko ole täysin sovellettavissa esitykseen.

        Henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

        Lisäys: Toisin sanoen sanalle agnostismi ei ole mitään tarvetta tuollaisessa muodossa koska se sisältyy jo sanaan ateismi.

        ...tai vainhtohtoisesti sanaan teismi jos joku on vakuuttunut jumalien olemassaolosta mutta ei väitä tietävänsä.

      • Alffa-Omega
        twiikeri kirjoitti:

        Kiitoksia kommenteista ja täydennyksistä. Tämän tyyppistä aloitusta ehdotti yksi palstalainen toisessa ketjussa, niin päätin kokeilla tällaista. Juuri siksi pyrin laittamaan tähän sellaiset mahdollisimman riisutut kuvaukset aiheista, kun eri ateisteilla ja agnostikoilla on hyvin erilaisia taustoja, perusteluja ja näkemyksiä, ja on paljon niitäkin, jotka ovat ateisteja/agnostikkoja olleet aina, ja heillä ei sille mitään erityistä syytä tai taustaa ole, vaan se on vain luontainen ajatustapa. En siis halunnut päätyä yleistämään ateismiin tai agnostismiin mukaan sellaisia yksityiskohtia, joita ei kaikki näkemyksen jakavat omaa. Laittakaa tarkennuksia ja omia näkemyksiä, jos tulee jotain mieleen.

        >>> Laittakaa tarkennuksia ja omia näkemyksiä, jos tulee jotain mieleen.

      • twiikeri
        Alffa-Omega kirjoitti:

        >>> Laittakaa tarkennuksia ja omia näkemyksiä, jos tulee jotain mieleen.

        Vaikka agnostismi juuri määritellään käsitykseksi, jonka mukaan tietoa jumalasta tai sen puutteesta ei voi saada, taitaa aika useat käyttää sitä itsestään silloinkin, kun ovat oikeasti ateisteja, mutta eivät halua sitä nimitystä käyttää, koska olettavat siihen sisältyvän (tai olettavat muiden sisällyttävän siihen) jonkinlaisen absoluuttisen varmuuden jumalan olemattomuudesta, vaikka asiahan ei ihan niin ole. Agnostismihan mielletäänkin usein ateismin pehmeämmäksi versioksi, kuin kyse olisi samaa asiaa mittaavan käsitteen eri voimakkuuksista, vaikka termit ilmaisevat eri asioita, ja ihmisellä luonnollisestikin voi olla ja usein onkin, mielipide sekä ateismiin että agnostismiin. Agnostismi, samoin kuin ateismi, liitetään usein rationaaliseen ajatteluun, vaikka käsityksen muodostaminen siitä, mitä nyt tai tulevaisuudessa voidaan tietää, on itsessään puutteellisella tiedolla tehty hypoteesi. Agnostismi siis rationaalisuuteen yhdistettynä on aika ristiriitaista, vähän samoin kuin maltillinen kristinusko, jossa kaksi sen muodostavaa sanaa sulkevat toisensa pois. Kristinuskoon kuitenkin sisältyy se, että pitää uskoa että Jeesus on pelastaja, jumala on olemassa ja raamattu on jumalan sanaa, eikä niihin vaadita uskomaan jonkun verran todeksi, vaan kokonaan.
        Agnostismista kuitenkin luulen, että siihen liittyy joku sellainen ajatuskulku, jota vaan en tajua kun en itse ole agnostikko, ja niiden kanssa harvoin tulee kunnolla keskusteltua, kun en montaa edes tunne oikeassa elämässä. Tai sitten ihmiset ei vaan agnostismistaan kerro.

      • twiikeri
        Alffa-Omega kirjoitti:

        >>> Laittakaa tarkennuksia ja omia näkemyksiä, jos tulee jotain mieleen.

        Ja niin, sisällytin agnostisen ateismin ja teismin tuohon määritelmään, kun ne on kuitenkin yleisiä termejä ja sanakirjojen käyttämiä, vaikka onkin jonkin verran järjenvastaisia. Agnostinen ateismi tai teismi on jokseenkin sama, kuin sanoisi "Asiaa A ei voida tietää tai tutkia, mutta minulla on Asta mielipide" Se ei siis ole empiirisen tutkimuksen tulos, vaan ihmisen oma näkemys asiaan, ja siksi siltä ei voi ihan täyttä rationaalisuutta vaatia. Epäilen lisäksi, että agnostismiin liittyy jokin sen selittävä ajatuskulku, jota en vaan tajua kun en itse ole agnostikko, ja kun en ole käynyt kovinkaan syvällisiä keskusteluja agnostikkojen kanssa, kun heitä ei tuttavapiirissäni taida montaa olla.
        Välillä on aika kiireistä kun käy palstaa katsomassa, niin ei aina ehdi kunnolla vastata, mutta olet ihan oikeassa tuosta meta-keskustelusta. On varmaan parempi vastata edes yhteen viestiin kunnolla, kuin antaa kaikkiin joku ympäripyöreä latteus vastaukseksi.

    • gnostic atheist

      Olen gnostinen ateisti. Mielestäni on mahdollista saada tietää onko jumalia olemassa ja vastaus on tähän mennessä ei.

      • Jappervokki

        Minä taas uskon jokaiseen jumalaan, jonka olemassaolo on tieteellisesti todistettu. Ei ole minun tai tieteen vika, ettei yhtäkään kriteeriä täyttävää jumalaa ole sattunut kohdalle. On etäisesti mahdollista, että jonkin keskiafrikkalaisen heimon aikaa sitten palvoma jumala oli oikeasti olemassa, mutta se on sittemmin unohtunut. Se on sitten voi voi.

      • kroisantti

        Mitä tarkoitat jumalalla? Jotain tämän fyysisen todellisuuden ulkopuolelta asioita tarkkailevaa mielikuvitusolentoa? Ei kai kukaan järkevä ihminen viiti sellaisen olemassaolosta edes keskustella.

    • Jarno.

      Agostini on italialainen mootoripyöräilijä.

    • tuttumies

      Kerrankin palstan aiheeseen sopiva aloitus.
      Ateismin määrittelyyn liittyy mielestäni jokunen ongelma.

      1) Onko vasemman jalan saapas ateisti?
      - Mielestäni ei, koska itse vaatisin, että ateisti jotenkin ilmaisee, ettei usko.

      2) Sisältääkö ateismin määrittely määrittelmättömän jumalan?
      - Tältähän tuo vaikuttaa.

      • kaarne

        Molemmat ovat minusta hyviä kysymyksiä. Tässä minun nopeat kantani kysymyksiin.

        1) Onko vasemman jalan saapas ateisti?
        - Mielestäni ei, koska itse vaatisin, että ateisti jotenkin ilmaisee, ettei usko.

        Muistan tosiaan lukeneeni jonkun väittäneen, että mikä tahansa objekti, jolta puuttu usko jumalaan, olisi ateisti. Myös vasemman jalan saapas. Saattoi olla keskustelun kirvoittama provokin, mutta näin on joku asian joskus nähnyt :-)

        Jos ateismi määritellään niin, että se on vain uskon puutetta jumaliin, niin päädytään kysymykseen siitä, onko jokainen vastasyntynytkin ateisti, heillä kun aktiivista uskoa ei oikein voi olla.
        Tällainen määrittely voi olla looginen, mutta minun mielestäni silti mieletön, koska ateismi-käsite on kuitenkin kai syntynyt määrittämään ajattelu- ja uskomisikäisen / -kykyisen ihmisen asemaa uskoasiassa.
        Minusta siis ateismi olisi viisainta rajoittaa koskemaan sellaisia ihmisiä, joilla on jonkunlainen aktiivinen kyky muodostaa uskomus tai epäuskomus.
        Tiedän, että monet ateistit ovat tästä eri mieltä.


        2) Sisältääkö ateismin määrittely määrittelmättömän jumalan?
        - Tältähän tuo vaikuttaa.

        Teismi on määritelty uskoksi persoonalliseen jumalaan. Ateismiin sisältyvä jumalan määrittely syntynee tästä. Ateismi on tästä näkökulmasta uskon puuttuminen persoonalliseksi määriteltyyn jumalaan.

      • Olette pöpejä

        "1) Onko vasemman jalan saapas ateisti?
        - Mielestäni ei, koska itse vaatisin, että ateisti jotenkin ilmaisee, ettei usko."

        Sitten vielä ihmetellään miksi järkevät ihmiset hylkäävät kristinuskon.

      • twiikeri

        Tuohon ekan kysymyksen aiheeseen otti minusta aika hyvin kantaa atheistvoice kanavallaan. Hän analysoi sanontaa "kaikki vauvat syntyvät ateisteina" niin, että pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta. Siksi vastasyntynyt vauva on suurin piirtein saman verran ateisti kuin se vasemman jalan saapas, kumpikaan ei usko, mutta se ei riitä ateismiin, koska pitää muodostaa kanta asiaan, ja sitä niillä ei ole.

      • ertert
        twiikeri kirjoitti:

        Tuohon ekan kysymyksen aiheeseen otti minusta aika hyvin kantaa atheistvoice kanavallaan. Hän analysoi sanontaa "kaikki vauvat syntyvät ateisteina" niin, että pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta. Siksi vastasyntynyt vauva on suurin piirtein saman verran ateisti kuin se vasemman jalan saapas, kumpikaan ei usko, mutta se ei riitä ateismiin, koska pitää muodostaa kanta asiaan, ja sitä niillä ei ole.

        "pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta."

        Minä taas näkisin asian niin, että henkilö, jonka on mahdollista uskoa jumaliin tai olla uskomatta, voi olla ateisti, rippumatta siitä, osaako hän sen ilmaista tai miten hän on siihen päätynyt.

      • Nasse.

        3) Onko tuttis ateisti kristinuskon jumalien suhteen?

        Vastaus: on, koska hän uskoo niistä vain yhteen.

      • A. Teisti
        twiikeri kirjoitti:

        Tuohon ekan kysymyksen aiheeseen otti minusta aika hyvin kantaa atheistvoice kanavallaan. Hän analysoi sanontaa "kaikki vauvat syntyvät ateisteina" niin, että pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta. Siksi vastasyntynyt vauva on suurin piirtein saman verran ateisti kuin se vasemman jalan saapas, kumpikaan ei usko, mutta se ei riitä ateismiin, koska pitää muodostaa kanta asiaan, ja sitä niillä ei ole.

        "pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta"

        Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti. Ehkä hän sitten päinvastaisessa tapauksessa on uskonnoton...

      • +++++++++++++

        "1) Onko vasemman jalan saapas ateisti?
        - Mielestäni ei, koska itse vaatisin, että ateisti jotenkin ilmaisee, ettei usko."

        Kyllä saapas on ateisti, koska tämä ei voi olla teisti.

        Ateistihan tarkoittaa ei teistiä, eli jos ei ole teisti on ateisti.

        Sillä ei ole merkitystä miksi ei ole teisti.

        "2) Sisältääkö ateismin määrittely määrittelmättömän jumalan?
        - Tältähän tuo vaikuttaa."

        Kyllä, koska eihän sellaiseen voi uskoa jota ei ole määritelty.

      • ++++++++++++
        kaarne kirjoitti:

        Molemmat ovat minusta hyviä kysymyksiä. Tässä minun nopeat kantani kysymyksiin.

        1) Onko vasemman jalan saapas ateisti?
        - Mielestäni ei, koska itse vaatisin, että ateisti jotenkin ilmaisee, ettei usko.

        Muistan tosiaan lukeneeni jonkun väittäneen, että mikä tahansa objekti, jolta puuttu usko jumalaan, olisi ateisti. Myös vasemman jalan saapas. Saattoi olla keskustelun kirvoittama provokin, mutta näin on joku asian joskus nähnyt :-)

        Jos ateismi määritellään niin, että se on vain uskon puutetta jumaliin, niin päädytään kysymykseen siitä, onko jokainen vastasyntynytkin ateisti, heillä kun aktiivista uskoa ei oikein voi olla.
        Tällainen määrittely voi olla looginen, mutta minun mielestäni silti mieletön, koska ateismi-käsite on kuitenkin kai syntynyt määrittämään ajattelu- ja uskomisikäisen / -kykyisen ihmisen asemaa uskoasiassa.
        Minusta siis ateismi olisi viisainta rajoittaa koskemaan sellaisia ihmisiä, joilla on jonkunlainen aktiivinen kyky muodostaa uskomus tai epäuskomus.
        Tiedän, että monet ateistit ovat tästä eri mieltä.


        2) Sisältääkö ateismin määrittely määrittelmättömän jumalan?
        - Tältähän tuo vaikuttaa.

        Teismi on määritelty uskoksi persoonalliseen jumalaan. Ateismiin sisältyvä jumalan määrittely syntynee tästä. Ateismi on tästä näkökulmasta uskon puuttuminen persoonalliseksi määriteltyyn jumalaan.

        "Minusta siis ateismi olisi viisainta rajoittaa koskemaan sellaisia ihmisiä, joilla on jonkunlainen aktiivinen kyky muodostaa uskomus tai epäuskomus.
        Tiedän, että monet ateistit ovat tästä eri mieltä."

        Miksi pitäisi rajoitttaa näin?

        Miksi pitää tehdä ero epäuskon ja tietoisen epäuskon välillä?

        "Teismi on määritelty uskoksi persoonalliseen jumalaan. Ateismiin sisältyvä jumalan määrittely syntynee tästä. Ateismi on tästä näkökulmasta uskon puuttuminen persoonalliseksi määriteltyyn jumalaan."

        Miten persoonallinen ja persoonaton jumala eroavat toistaan jumaluuden osalta?

      • +++++++++++++
        twiikeri kirjoitti:

        Tuohon ekan kysymyksen aiheeseen otti minusta aika hyvin kantaa atheistvoice kanavallaan. Hän analysoi sanontaa "kaikki vauvat syntyvät ateisteina" niin, että pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta. Siksi vastasyntynyt vauva on suurin piirtein saman verran ateisti kuin se vasemman jalan saapas, kumpikaan ei usko, mutta se ei riitä ateismiin, koska pitää muodostaa kanta asiaan, ja sitä niillä ei ole.

        Miksi ateismin pitää tarkoittaa pelkästään tiedostettua asemaa?

        Eikö se riitä, että ateisti tarkoittaa sellaista, joka ei ole teisti?

      • kaarne
        ++++++++++++ kirjoitti:

        "Minusta siis ateismi olisi viisainta rajoittaa koskemaan sellaisia ihmisiä, joilla on jonkunlainen aktiivinen kyky muodostaa uskomus tai epäuskomus.
        Tiedän, että monet ateistit ovat tästä eri mieltä."

        Miksi pitäisi rajoitttaa näin?

        Miksi pitää tehdä ero epäuskon ja tietoisen epäuskon välillä?

        "Teismi on määritelty uskoksi persoonalliseen jumalaan. Ateismiin sisältyvä jumalan määrittely syntynee tästä. Ateismi on tästä näkökulmasta uskon puuttuminen persoonalliseksi määriteltyyn jumalaan."

        Miten persoonallinen ja persoonaton jumala eroavat toistaan jumaluuden osalta?

        "Miksi pitäisi rajoitttaa näin? "
        No juuri siksi, että että vältettäisiin puhumasta vasemman jalan saappaasta

        "Miksi pitää tehdä ero epäuskon ja tietoisen epäuskon välillä?"
        Katso yllä.

        "Miten persoonallinen ja persoonaton jumala eroavat toistaan jumaluuden osalta?"
        Jumaluuden osalta? En tiedä. Ateistien ylivoimainen enemmistö tuskin uskoo persoonattomiinkaan jumaliin. Mutta jokin osa ateisteista voi hyväksyä esim. panteistisen tai deistisen jumalan ainakin teoriassa.

        Ja tässä nyt tullaan oikein hyvään ateismin rajan määrittelykysymykseen..
        Onko kyse uskomattomuudesta persoonallisiin jumaliin tai ihan mihin tahansa jumaliin - tai mihin tahansa uskomusolentoihin.
        Looginen määritelmä teismin vastaparina rajaa uskomattomuuden persoonallisiin jumaliin.

      • ertert
        A. Teisti kirjoitti:

        "pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta"

        Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti. Ehkä hän sitten päinvastaisessa tapauksessa on uskonnoton...

        "Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti."

        Entä sitten ihmiset, jotka eivät usko jumaliin, mutta eivät edes tiedä, mitä ateismi sanana tarkoittaa? Ovatko he ateisteja vai eivät?

        Vai tarkoitako tietoisuudella ateismista sitä, että he tietävät, etteivät usko jumaliin?

      • Thronos
        A. Teisti kirjoitti:

        "pelkkä uskon puute ei vielä tee ateistia, vaan eri vaihtoehtojen ajatteleminen ja ateismiin päätyminen oman ajattelun kautta"

        Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti. Ehkä hän sitten päinvastaisessa tapauksessa on uskonnoton...

        "Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti. Ehkä hän sitten päinvastaisessa tapauksessa on uskonnoton..."

        Oliko ruokavalio 1400-luvun Euroopassa perunaton? Vai eikö se voinut olla perunaton koska ihmiset eivät tienneet perunan olemassaolosta?

      • A. Teisti
        ertert kirjoitti:

        "Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti."

        Entä sitten ihmiset, jotka eivät usko jumaliin, mutta eivät edes tiedä, mitä ateismi sanana tarkoittaa? Ovatko he ateisteja vai eivät?

        Vai tarkoitako tietoisuudella ateismista sitä, että he tietävät, etteivät usko jumaliin?

        Tarkoitan tuota jälkimmäistä.

        Ajatellaan tilanne, jossa kadulla tehdään galluppia ja kysytään ihmisiltä: Onko Jumala olemassa?

        Henkilö A vastaa: "Onko Jumala olemassa?! Ei kai. En ole koskaan ajatellut asiaa. Voi kai se olla..."

        Onko henkilö A nyt teisti vai ateisti? Vai kenties agnostikko tai uskonnoton?

        Henkilö B vastaa: "No ei tietenkään!"

        Hän ainakin on ateisti.

      • A. Teisti
        Thronos kirjoitti:

        "Tuo on minunkin kantani. Kyllä ihmisen tulee olla tietoinen ateismistaan ollakseen "aito" ateisti. Ehkä hän sitten päinvastaisessa tapauksessa on uskonnoton..."

        Oliko ruokavalio 1400-luvun Euroopassa perunaton? Vai eikö se voinut olla perunaton koska ihmiset eivät tienneet perunan olemassaolosta?

        Jos sitten syötiin lanttua ja porkkanaa... Ei tuo ole oikein hyvä vertaus.

        Sika syö lätissään perunoita eli on "perunallinen".

        Mutta kaipa se sitten on ateisti, ainakin yhtä ateisti kuin puu tai kivi...

      • Thronos
        A. Teisti kirjoitti:

        Jos sitten syötiin lanttua ja porkkanaa... Ei tuo ole oikein hyvä vertaus.

        Sika syö lätissään perunoita eli on "perunallinen".

        Mutta kaipa se sitten on ateisti, ainakin yhtä ateisti kuin puu tai kivi...

        Tässä keskusteltiin siitä pitääkö ihmisen olla tietoinen eri vaihtoehdoista ollakseen ateisti. MInun mielestäni ei tarvitse. Vertaukseni pyrki kuvaamaan sitä että ihminen voi olla ilman jotakin tietämättä että se jokin on olemassa - kuten keskiajan ihmiset olivat ilman perunoita tietämättä että perunoita on olemassa.

        Voimme myös keskustella keskiajan ruokavaliosta tai sikojen hoidosta yleisemminkin - kiinnostavia aiheita molemmat - mutta tämä ei ehkä ole oikea palsta siihen.

        Minusta se määritelmä että ateismin pitäisi olla jotenkin tietoinen valinta pitää turhaan yllä sitä mielikuvaa että jumalusko on normi ja ateismi tietoista "jumalankieltämistä", ja se käsitys tuntuu olevan hyvin syvässä vieläkin.

        Jos joku ei ole koskaan kuullut jumalista eikä keksinyt yhtään omaa niin hän on ateisti - mutta ei välttämättä kommunisti, nihilisti, jumalankieltäjä tai muutakaan mitä usein liitetään ateismiin. Hän on ateisti sanan (minun mielestäni) selkeimmässä merkityksessä - vailla uskoa persoonalliseen jumalaan tai jumaliin.

        Vasemman jalan saapas eroaa minun mielestäni ihmisestä sen verran että normaalissa keskustelussa kyllä varmaan yleensä tiedetään kummasta on puhe.

      • rcekim

        Onko vasemman jalan saapas uskovainen?
        -Mielestäni ei, koska itse vaatisin että uskovainen jotenkin ilmaisee, että uskoo.

      • kroisantti
        A. Teisti kirjoitti:

        Tarkoitan tuota jälkimmäistä.

        Ajatellaan tilanne, jossa kadulla tehdään galluppia ja kysytään ihmisiltä: Onko Jumala olemassa?

        Henkilö A vastaa: "Onko Jumala olemassa?! Ei kai. En ole koskaan ajatellut asiaa. Voi kai se olla..."

        Onko henkilö A nyt teisti vai ateisti? Vai kenties agnostikko tai uskonnoton?

        Henkilö B vastaa: "No ei tietenkään!"

        Hän ainakin on ateisti.

        Mikäs olen jos vastaan, että "tietenkin on" ?

      • A. Teisti
        kroisantti kirjoitti:

        Mikäs olen jos vastaan, että "tietenkin on" ?

        Silloin olet tietenkin teisti. Mikä sitten omasta mielestäsi olisit?!

      • uskoaonse
        A. Teisti kirjoitti:

        Tarkoitan tuota jälkimmäistä.

        Ajatellaan tilanne, jossa kadulla tehdään galluppia ja kysytään ihmisiltä: Onko Jumala olemassa?

        Henkilö A vastaa: "Onko Jumala olemassa?! Ei kai. En ole koskaan ajatellut asiaa. Voi kai se olla..."

        Onko henkilö A nyt teisti vai ateisti? Vai kenties agnostikko tai uskonnoton?

        Henkilö B vastaa: "No ei tietenkään!"

        Hän ainakin on ateisti.

        Mitä tarkoitetaan jumalalla esim esi-isät, alkoholi, patsas, nainen, mies, lapsi, budha, raha, se jolle kuuluu kaikki. jne.

    • O'ou

      Tämäkin ketju näyttää menevän tyhjän jauhamiseksi, aivan kuten meni silloin kun edellinen luotsi laittoi tänne vastaavanlaisen.Tarkoitus oli hyvä, mutta kun jokainen laittaa oman eriävän mielipiteensä siitä, mitä ateismi on, tilanne on lopulta täsmälleen sama, kuin koko ketjua ei olisi. Täällä on kohta samat kymmenet erilaiset käsitykset ateismista, kuin muutenkin ihmisillä olisi ja itse käsite ei ole selvennyt yhtään. On vain tuotettu lisää hämmennystä jo ennestään hämmentyneille.

      • kaarne

        "Tarkoitus oli hyvä, mutta kun jokainen laittaa oman eriävän mielipiteensä siitä, mitä ateismi on,"

        No tämähän on juuri opettavaista. Ehkä, jos asia on itselle täysin selvä, tällainen tuntuu turhalta, mutta muistan sen edellisen ketjun ja minä opin siitä paljon, vasta saapuneena palstanoviisina, jolla ei ollut juurikaan tietoa koko asiasta.

        Uskon että tämä sekavuudestaan huolimatta - ja myös juuri sen takia - on ihan hyödyllinen ketju monille :-)

      • kroisantti
        kaarne kirjoitti:

        "Tarkoitus oli hyvä, mutta kun jokainen laittaa oman eriävän mielipiteensä siitä, mitä ateismi on,"

        No tämähän on juuri opettavaista. Ehkä, jos asia on itselle täysin selvä, tällainen tuntuu turhalta, mutta muistan sen edellisen ketjun ja minä opin siitä paljon, vasta saapuneena palstanoviisina, jolla ei ollut juurikaan tietoa koko asiasta.

        Uskon että tämä sekavuudestaan huolimatta - ja myös juuri sen takia - on ihan hyödyllinen ketju monille :-)

        Eikö tämä nyt ole enemmänkin höpökeskustelua? Spekuloida vuodesta toiseen siitä onko joku havaitsemamme todellisuuden ulkopuolinen mielikuvitusolento olemassa?

      • kaarne
        kroisantti kirjoitti:

        Eikö tämä nyt ole enemmänkin höpökeskustelua? Spekuloida vuodesta toiseen siitä onko joku havaitsemamme todellisuuden ulkopuolinen mielikuvitusolento olemassa?

        Esitä ihmeessä tärkeämpiä aiheita käsiteltäväksi.
        Tässä ketjussa pohditaan ateismin syvintä olemusta. Kaikkia se ei tietenkään voi kiinnostaa ja silloin voi tehdä aloituksen jostain itselle mielekkäästä kysymyksestä.

      • kroisantti
        kaarne kirjoitti:

        Esitä ihmeessä tärkeämpiä aiheita käsiteltäväksi.
        Tässä ketjussa pohditaan ateismin syvintä olemusta. Kaikkia se ei tietenkään voi kiinnostaa ja silloin voi tehdä aloituksen jostain itselle mielekkäästä kysymyksestä.

        Esimerkiksi voisi pohtia sitä miten ihmiskuntana selviämme tällä pallolla eteenpäin. Ongelmaa ei kai olisi jos kaikki olisivat jo oppineet toimimaan täysin epäitsekkäästi. Itsekkyys on vain jatkuvasti kasvanut syntiinlankeemuksen jälkeen. Rakkauden uskokaan ei ratkaissut ongelmaa vaikka kova usko yleensä auttaakin asiassa kuin asiassa.

      • kaarne
        kroisantti kirjoitti:

        Esimerkiksi voisi pohtia sitä miten ihmiskuntana selviämme tällä pallolla eteenpäin. Ongelmaa ei kai olisi jos kaikki olisivat jo oppineet toimimaan täysin epäitsekkäästi. Itsekkyys on vain jatkuvasti kasvanut syntiinlankeemuksen jälkeen. Rakkauden uskokaan ei ratkaissut ongelmaa vaikka kova usko yleensä auttaakin asiassa kuin asiassa.

        Niin, siis, Tässä ketjussa tosiaan yritetään pohtia ateismin olemusta. Teetuosta erillinen aloitus...

    • Nasse.

      Olisi myös tärkeää määritellä mitä ateismi EI OLE.

      Se ei ole uskonto kuten kaljukaan ei ole hiusten väri tai postimerkkien keräämättömyyskään harrastus.

      Ateismi ei myöskään ole mikään järjestelmä, aate tai ideologia.

    • enole

      Tämäkin ketju näyttää menevän tyhjän jauhamiseksi,

      Siihen juuri pyydetään keskittymään eli uskoa olemattomaan.

      Minä uskon että jotakin on, nimityksestä väitellään.

      Kaveri uskoo että se mihin uskon sitä ei ole eli hänkin kohdistaa uskonsa siihen samaan, hän vain nimittää sen "sitä joka ei ole"

      Voiko tyhjempää olla?

      • Nasse.

        Olet oikeassa. Ateismi on negaatio.

        Ellei olisi ihmisiä jotka ovat luoneet korviensa väliin mielikuvitusystävän jolla he odottavat olevan yliluonnollisisa kykyjä, ei olisi ateismiakaan.

      • a-jotain
        Nasse. kirjoitti:

        Olet oikeassa. Ateismi on negaatio.

        Ellei olisi ihmisiä jotka ovat luoneet korviensa väliin mielikuvitusystävän jolla he odottavat olevan yliluonnollisisa kykyjä, ei olisi ateismiakaan.

        Tämä on mielestäni erittäin oleellinen huomio. Ateismi on reaktiivinen kanta asioihin. Jos uskonnolliset ihmiset eivät toitottaisi jumaliensa olemassaoloa, ateisteja ei olisi. Vai onko muka apröötejä? Ei, koska kukaan ei julista prööt-nimisen olion olemassaoloa tai sen erinomaisuutta.

    • atac

      Itse taas en vierasta näitä määritelmien käyttöä, varsinkaan jos kyse on keskustelusta, minkälaatuisesta ateistista tai uskoaisesta on kyse. Joskus näiden määritelmien käyttö on jopa hyödyllistä siksi, että tietää uskovan ja ateistin taustoista enemmän. Jotta osaa nähdä vaikkapa mihin suuntaan keskustelut voivat edetä toisen tuntemalla.

    • lopullinen tieto?

      Odotellaan kun Jaakob tai Sami tulee kertomaan meille Totuuden, olemme kaikki väärässä koska ateisteja ei ole sillä kaikille meille asetettu sydämeen tieto Jumalasta (kristinuskon).

      • Raamattuväelle +

        No sehän selittää sitten minkä takia niin monta melkein Jeesus-tyylistä hahmoa on ollut historiassa ennen Jeesusta. Se ei olekaan se mitä alkukristityt sanoivat että Saatana ennakoi Jeesuksen joten hän näytteli saman näytelmän moneen kertaan etteivät ihmiset noteeraisi Jeesusta :D

    • Liisa3

      Mitä mieltä tällä palstalla ollaan Tieteen Kuvalehdessä ( numero 01/2006 s. 72 -73 ) olleesta artikkelista "Geeni altistaa uskonnolle"? Se alkaa näin:" Yhdysvaltalainen geenitutkija Dean Hamer uskoo löytäneensä perintötekijän, joka ohjaa ihmisen herkkyyttä uskonnollisuudelle. Hänen mukaansa geenistä on ollut etua lajinkehitykselle, ja se on antanut ihmiselle kyvyn ( oma lisäyksnseni: mutta ei taitoa ) rauhanomaiseen yhteiseloon." ) Jos jotakuta tuo aihe kiinnostaa, mutta hän ei ole sattunut lukemaan tuota artikkelia, niin voisin kirjoittaa siitä vähän enemmän tänne. Voisiko olla niin, että ne uskovat, joilla on uskonnollsiuutta geeneissään ja mahdollisesti myös uskonnollinen kasvatus ja ympäristö ja ne eivät usko, joilla näin ei ole? Vai onko olemassa asialle geeniteoriaa parempi asiallinen selitys?

      • Verna-Liisa

        Onko sinusta parempi että taikauskollesi löytyy joku geneettinen selitys? Luulisi normiuskovaisen pikemminkin uskovan/toivovan että se oma itseluotu jumala olisikin totta ja olemassa? Vai pelkäätkö tuomiota jonka rakastava Jumalasi on sanassaan sinulle ja lahkotovereillesi luvannut ja ajatelet että jos jos jumala onkin vain geenien altistama ominaisuus niin sinua ei kidutettaisi ikusiesti?

        Mitä sanoo nykysuomen sanakirja vuodelta 56-?

      • Liisa3
        Verna-Liisa kirjoitti:

        Onko sinusta parempi että taikauskollesi löytyy joku geneettinen selitys? Luulisi normiuskovaisen pikemminkin uskovan/toivovan että se oma itseluotu jumala olisikin totta ja olemassa? Vai pelkäätkö tuomiota jonka rakastava Jumalasi on sanassaan sinulle ja lahkotovereillesi luvannut ja ajatelet että jos jos jumala onkin vain geenien altistama ominaisuus niin sinua ei kidutettaisi ikusiesti?

        Mitä sanoo nykysuomen sanakirja vuodelta 56-?

        Kyyin mielipiteitä Tieteen Kuvalehdessä olleesta artikkelista "Geeni altistaa uskonnolle" ja toivon edelleen niitä myös saavani.

      • kaarne
        Liisa3 kirjoitti:

        Kyyin mielipiteitä Tieteen Kuvalehdessä olleesta artikkelista "Geeni altistaa uskonnolle" ja toivon edelleen niitä myös saavani.

        Tee tuosta oma aloitus. AIheesta on varmaan paljon sanottavaa, mutta se ei minusta kuulu tähän ketjuun, jossa määritellään ateismia ja agnostismia.

      • Liisa3
        kaarne kirjoitti:

        Tee tuosta oma aloitus. AIheesta on varmaan paljon sanottavaa, mutta se ei minusta kuulu tähän ketjuun, jossa määritellään ateismia ja agnostismia.

        "Tee tuosta oma aloitus."

        Tein oman aloituksen Tieteen Kuvalehdessä olleesta aiheesta "Geeni altistaa uskonnolle" ja olisin halunnut lukea mielipiteitä siitä, mutta se aloitus poistettiin jostakin syystä täältä. Ennen aloituksen poistamista sihen ehti tulla 26 vastausta siihen mennessä, kun sitä katsoin. Keskustelisin mielelläni täällä asiallisten ateistien kanssa, jos se suinkin on mahdollista.

      • asiallinen ateisti
        Liisa3 kirjoitti:

        "Tee tuosta oma aloitus."

        Tein oman aloituksen Tieteen Kuvalehdessä olleesta aiheesta "Geeni altistaa uskonnolle" ja olisin halunnut lukea mielipiteitä siitä, mutta se aloitus poistettiin jostakin syystä täältä. Ennen aloituksen poistamista sihen ehti tulla 26 vastausta siihen mennessä, kun sitä katsoin. Keskustelisin mielelläni täällä asiallisten ateistien kanssa, jos se suinkin on mahdollista.

        Geeneillä on merkitystä poliittisiin ja myös uskonnollisiin asenteisiin.

        "Periytyvyydessä yllättävän poikkeuksen tekee puoluekanta. Se juontaa lähes kokonaan ympäristön vaikutuksesta. Puoluekanta on kuin uskontokunta. Senkin ihmiset nappaavat sosiaalisesta ympäristöstään, vaikka uskonnollisuuden voimakkuus on paljolti perinnöllistä."

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/poliittiset_asenteet_maaraytyvat_geeneista

        Uskontosi (jos olet uskovainen) on sosiaalisen ympäristösi tuote. Sen näkee helposti uskontojen paikkakohtaisuudesta.

    • agno-a-fiilistelijä

      Miksi ateistin pitäisi selittää kenellekään, millainen ateisti hän on?

      Jos olet selvin päin, pitääkö sinun selvittää, millä tavalla et ole kännissä?

      Ok, ymmärrän kyllä sanan "ateismi" historiallisen painolastin... Ei siitä niin kauan ole, kun sitä omaa ateismia piti todellakin selittää. Selittää, puolustaa, perustella, pyydellä anteeksi...

      Mutta eikös nyt voitaisi pikku hiljaa siirtyä sellaiseen kehityksen vaiheeseen, jossa ateismia (eli normaaliutta) ei tarvitsisi enää perustella?

      Perustelkoot teistit omia hassuja uskomuksiaan. (Se on sitten eri asia, jaksaako heitä kukaan kuunnella. Teistien perustelut kun ovat olleet viimeiset parisataa vuotta sitä yhtä ja samaa tyhjän jankkaamista.)

      • twiikeri

        Siinähän se tiivistyi ateistinen maailmankuva. Ateismihan on syntynyt ainoastaan siksi, että on ollut tavallisempaa olla teisti. Kun teismi ajan kanssa hiipuu, vähenee samalla myös ateismin merkitys terminä. Ja kunhan joskus teismi hiipuu olemattomiin, ei tarvitse enää olla ateistikaan, vaan voi koko ihmislaji olla samaa asiaa, tervejärkisiä. ;-)

      • Thronos

        "Jos olet selvin päin, pitääkö sinun selvittää, millä tavalla et ole kännissä?"

        Tämä on minusta erittäin hyvä vertaus.

        Sanalle "ateisti" ei olisi ollut paljonkaan käyttöä jos jumalusko ei olisi ollut normi. Siinä poikkeavuusasemassa sana sitten ryvettyi ja sai myös muita merkityksiä jotka tuntuvat olevan vieläkin hyvin tiukassa. Aluksi itsekin vältin sanan käyttöä itseäni koskien koska kavahdin niitä sivumerkityksiä (joita omassa perheessänikin oli sanaan tarttunut), mutta sitten päätin nimenomaan alkaa käyttää sanaa sillä näin minut tuntevat ihmiset näkevät näin millainen ateisti voi (myös) olla.

    • Perzogon

      "Ateismi on uskon puutetta jumalaan."

      Entä jos käännän asian toisinpäin? Lanseeraan käsitteen:uusteisti. Se tarkoittaa vain uskon puutetta siihen, että persoonallista jumalaa ei olisi. Sekään ei kerro henkilöstä mistään muusta, kuin vain hänen uskomuksestaan. Ja väittäisin lisäksi, että se on vain kanta jumaluuteen, mutta sillä ei ole mitään ideologisia, yhteiskunnallisia, henkilökohtaisia, filosofisia jne.jne. taustatekijöitä eikä mitään vaikutusta edellisiin. Menisikö läpi? Kukaan ei saisi kysyä perusteluja?

      Olen itse ateisti, mutta en pidä tuota ateismin määritelmää mitenkään perusteltuna. Mitä se edes tarkoittaa? Se on niin laaja määritelmä, että se pitää sisällään todella vasemman jalan saappaat, tietokoneet ja kissat. Se ei merkitse enää mitään?

      Tai jos esitän väitteen, että uskonnoista aiheutuu harmia, jumala on mielikuvitusolento, ateismi on älykkään ihmisen perusteltu ratkaisu, mitään yliluonnollista ei ole jne. jne. - niin kysymyksessä ei todellakaan ole enää uskonpuute. Esitän silloin todellisuutta koskevia väitteitä ja jos olen älyllisesti rehellinen, niin asetan myös omat uskomukseni silloin kritiikin ja tutkinnan alle. En voi piiloutua tai hämärtää "ideologiatonta ateismiani" jonkin tuollaisen määritelmän taakse.

      Judeo-kristillinen perinne on tehnyt suhteellisen selväksi, mitä se tarkoittaa käsitteellä jumala. Se esittää metafyysisen hypoteesin mitä maailma on, miten asiat toimivat ja mikä ihminen on. Minulta ei puutu usko niihin, minun mielestäni ne ovat väärin, perustelemattomia ja vailla todisteita. Ja minulla on lisäksi omat olettamukseni, uskomukseni ja perusteluni sille, miksi näin on. Ateismi on yksi pala tai filosofinen solmukohta minun maailmankuvassani ja -katsomuksessani. Ei mikään "tyhjiö", joilla ei olisi mitään yhteyttä eikä mitään vaikutuksia mihinkään.

      • tyhjän tuijottamista

        Kun vastustaja yrittää osua sinuun, kannattaa tekeytyä mahdollisimman pieneksi.

        Ateismi osaa tukalassa paikassa muuttua niin pieneksi, että siitä ei oikeastaan jää jäljelle mitään.

      • kroisantti

        Mitä ymmärrät metafysiikalla?

      • A. Teisti

        >>"Olen itse ateisti, mutta en pidä tuota ateismin määritelmää mitenkään perusteltuna. Mitä se edes tarkoittaa? Se on niin laaja määritelmä, että se pitää sisällään todella vasemman jalan saappaat, tietokoneet ja kissat. Se ei merkitse enää mitään?"

        Tuota olen itsekin ajatellut. Jos määritelmä tehdään "liian" laveaksi, se enää oikein tarkoita mitään ja laimenee lopulta merkityksettömäksi.

        Jos ateismi on vain sitä, että ei usko Jumalaan eikä tarvitse olla edes tietoinen tästä, minun pitänee ruveta jumalankieltäjäksi... :)

        Minä olen ateisti siksi, että en usko Jumalan olemassaoloon enkä siksi myöskään usko häneen!

      • UskonnotonLähimmäinen
        A. Teisti kirjoitti:

        >>"Olen itse ateisti, mutta en pidä tuota ateismin määritelmää mitenkään perusteltuna. Mitä se edes tarkoittaa? Se on niin laaja määritelmä, että se pitää sisällään todella vasemman jalan saappaat, tietokoneet ja kissat. Se ei merkitse enää mitään?"

        Tuota olen itsekin ajatellut. Jos määritelmä tehdään "liian" laveaksi, se enää oikein tarkoita mitään ja laimenee lopulta merkityksettömäksi.

        Jos ateismi on vain sitä, että ei usko Jumalaan eikä tarvitse olla edes tietoinen tästä, minun pitänee ruveta jumalankieltäjäksi... :)

        Minä olen ateisti siksi, että en usko Jumalan olemassaoloon enkä siksi myöskään usko häneen!

        Kai se lavean määritelmän idea on se, että ateismi on luonnollinen tila. Johonkin henkiolentoon, taivaaseen, jälleensyntymään, helvettiin tms uskominen taas jonkinasteinen häiriötila, joka on joko omaksuttu tai itseaiheutettu.

    • KokemusK

      Minä itse olen aina pitänyt kaikkia ateismin määritelmiä liian jumallähtöisinä. Jos kuvittelemme henkilön joka on aina ollut yksin ilman kosketusta muihin ihmisiin. Jos hänelle ei ole koskaan edes pälkähtänyt päähän että mitään jumalaa olisi olemassa, hänelle koko käsitettä ei ole. Ihminen eri ole erikseen "ateisti" jokaisen olemattoman asian suhteen, niitä ei vain hänen todellisuudessaan ole lainkaan, ei edes kieltämisen tasolla.
      Tämä on minusta siis ateismia puhtaimmillaan. Siis sitä että jumala on täydellisen olematon koska ihmisellä ei ole edes koko käsitettä.
      Käytännön maailmassa tämä ei toki ole mahdollista koska uskonnot ovat niin vahvasti läsnä maailmassa. Mutta kun ateismia alkaa ajatella tuota kautta, ymmärtää että liian monet määrittelyt sisältävät aina oletuksen jumalasta ja ateismin vain aktiivisena uskon puutteena siihen. Itse kuitenkin tunnen ateismin omakseni hyvin vahvasti juuri siksi että en ole koskaan tuntenut minkäänlaista jumalan läsnäoloa elämässäni enkä myöskään sellaista mitenkään kaivannut. Jumala on siis minulle täysin olematon enkä kaipaa edes koko käsitettä. Minun ei siis tarvitse aktiivisesti väittää että "jumalaa ei ole olemaas".

      • uskonnon alkujuuret

        Tämä yksin oleva yksilö siellä ylhäisessä yksinäisyydessään varmaan kuitenkin tajuaa joskus kuolevansa. Kait siellä sentään jotain eläimiä on hänen seuranaan, jotka kuolla kupsatavat joko hänen toimestaan tai muuten. Alkaa siinä sitten joutessansa ihmetellä, että mitä se kuolema oikein on. Eipä aikaakaan kun on jo jonkinlaisen teorian kehitellyt päässään ja raapustaa sen sinne luolan seinään.

      • KokemusK
        uskonnon alkujuuret kirjoitti:

        Tämä yksin oleva yksilö siellä ylhäisessä yksinäisyydessään varmaan kuitenkin tajuaa joskus kuolevansa. Kait siellä sentään jotain eläimiä on hänen seuranaan, jotka kuolla kupsatavat joko hänen toimestaan tai muuten. Alkaa siinä sitten joutessansa ihmetellä, että mitä se kuolema oikein on. Eipä aikaakaan kun on jo jonkinlaisen teorian kehitellyt päässään ja raapustaa sen sinne luolan seinään.

        "Tämä yksin oleva yksilö siellä ylhäisessä yksinäisyydessään varmaan kuitenkin tajuaa joskus kuolevansa. Kait siellä sentään jotain eläimiä on hänen seuranaan, jotka kuolla kupsatavat joko hänen toimestaan tai muuten. Alkaa siinä sitten joutessansa ihmetellä, että mitä se kuolema oikein on. Eipä aikaakaan kun on jo jonkinlaisen teorian kehitellyt päässään ja raapustaa sen sinne luolan seinään. "

        Missä kohdin se joku jumala sitten tulee välttämättä kuvaan mukaan? Eikö kuolemaa voi olla ilman jumalaa?

    • niko-tiina

      Jumala ei ole uskon asia, jos on niin sitä ei ole.

      Mikä sitten on jos jumalaa ei kerran ole
      On ajaton koskaan syntymätön ja ja kuolematon tietoisuus, joka ilmenee, ajassa ja aineessa fyysisenä elämänä jonka osa mekin olemme.
      Me emme ajallisina pysty käsittämään tätä, sillä ihminen on luonut omalla toiminnallaan takalukon joka estää näkemästä tätä absoluuttia, jonka osa myös me olemme

      On vain yksi elämä, jota kaikki fyysisetkin elämät ovat kaikkialla maailmankaikkeudessa

      Fyysinen elämä on rajallista, joten tuo ajaton, voi ilmetä vain fyysisten elämien ketjuna, ja me olemme yksi lenkki tuossa ketjussa.

      Tätä ei ole tarkoitettu uskottavaksi, vaan jos olette eri mieltä niin esittäkää kritiikkiä

      • kroisantti

        Asiaa! Takalukko on tarpeen, että keskittyisimme hengissä säilymiseen emmekä ymmärtämään olevamme osa kehittyävän elämän ketjua, jossa meillä on vain pieni välittäjän rooli.

    • ikiateisti

      Ateismi ja agnostismi

      Siinä kaksi aihetta jotka eivät kiinnostaneet minua edes sen vertaa kuin oma vasenkätisyyteni. Ja sekin kiinnostaa vain harvoin jonkin oikeakätisille tehdyn virityksen kohdalla.

      Oletan, että koko käsitteet ovat tärkeämpiä heille, jotka ovat olleet uskossa ja sitten tuosta taudistaan parantuneet eli teisteistä ateisteiksi vaihtaneet.

      Ateismilla ja agnostismilla voi määritellä oman kantansa jumalakysymykseen, mutta jos pitäisikin määritellä oma kanta tonttuihin niin tuntuisiko se enää niin tärkeältä.
      Itselleni asian merkitys ei juurikaan muuttuisi, mutta ehkä osalle ateismi saa painoarvonsa ja erityismerkityksensä omasta henkilökohtaisesta teistisestä historiasta.

      Minulle ateismi ja agnostismi saavat merkityksensä teismin tuhansien versioiden kokemasta suosiosta.

    • ateisti1982

      Suurin osa agnostikoista Suomessa on mielestäni enemmän teistejä kuin ateisteja. Agnostismi on ihmisen keksimä "juupas-eipäs" olemus kunnei pysty toteamaan itsestään ateistia?! Agnostismi on ihmisen pelkurimaisuutta tulla leimatuksi!

    • pinkkisokeri

      Mielestäni tässä viestiketjussa esitetyillä perusteluilla ateismi on uskonto, jossa uskotaan että ei ole jumalaa.

      Älykkyysosamäärältään korkeat ateisteiksi itsensä luokittelevat ihmiset kuitenkin väittävät ettei kyse ole uskonnosta, koska uskonnoissa uskotaan jumalaan tai jumaliin.

      • kroisantti

        Jumalan tuntemattomuus on luonnollista nuorena, koska Jumala paljastaa itsensä vasta sopivalla hetkellä. Ennen Jumalan tuntemista voi ainoastaan uskoa.

    • muutama kyssäri

      "Jos et pidä jumalaa todellisena, olet ateisti."

      Mitä jos uskoo Jumalaan tai jumaliin siinä määrin että myöntää tiettyjen hahmojen mahdollisesti olevan olemassa, kuten vaikkapa jonkinlaisen jumal-hahmon joka voi olla joko näkymätön tai näkyvä hahmo? Jos kyse olisi vaikkapa jostain ulkoavaruuden oliosta joka on synnyttänyt elämän maapallolle ja saanut aikaan ketjureaktion jota kautta erilaiset lajit ovat syntyneet. Onko ihminen tällöin "uskovainen" jos tunnustaa että näin on saattanut mahdollisesti käydä? Vai onko ihminen tällöin agnostikko?

      Jos ihminen ei jyrkästi kiellä jonkin toisen elävän olion, tai vaikkapa yliluonnollisen olion, synnyttäneen elämän maapallolla, voidaanko ihminen luokitella ateistiksi? Voidaanko ihminen luokitella ateistiksi vain jos ihminen hyvin jyrkästi kieltää toisen olion luoneen elämän maapallolle? Vai meneekö raja siinä että heti jos kyse on ulkoavaruuden olioista joita ihminen voi nähdä omin silmin niin kyse ei tällöin ole jumalista, vaan ulkoavaruuden olioista? Jos kyse on näkymättömästä hahmosta joka asustaa sellaisessa ulottuvuudessa mitä me emme voi silmin tai muidenkaan aistien avulla aistia, onko tällöin kyse jumalasta?

      Missä menee raja sen suhteen millaisia jumal-hahmot ovat? Kuka määrittää sen millaisia jumalat voivat olla? Mistä tämä henkilö on saanut tietonsa jos hän ei ole ikinä nähnyt yhtään jumalaa?

      • uskoaonse

        Ei ole Jumalia on vain jumalia ja vain yhksi Jumala jonka hallussa on kaikki.
        Vähän niin kuin Maailmankaikkeus(Johtaja) Maanhallitsija(kuningas, presidentti) yhtiön johtaja, aluepäälikkö, myymäläpäälikkö. Tässä maailmassa vain yksi lopulta johtaa kaikkea tätä.

    • pinkkisokeri

      Jumala käsitetään yleensä kaikkivoipaisena kun Luoja voi olla vaikka toinen kehittyneempi rotu.

      • muutama kyssäri

        "Jumala käsitetään yleensä"

        Onko tästä mitään tarkempaa määritelmää? Jos tämä yleiskäsitys tulee vaikkapa tietyistä pyhistä teksteistä, niin se ei vielä kerro sitä miten ateistit määrittelevät jumalat. Vai perustuuko ateismi tiettyihin pyhiin teksteihin? Se miten joissain pyhissä teksteissä on määritetty jokin tietty jumal-hahmo, niin se kelpaa ateisteille? Entä jos kyse on monista eri jumalista kuten hindulaisuus tai egyptologia?

        "kaikkivoipaisena"

        Vanhan testamentin Jumala ei tiennyt Jobin kirjassa missä Saatana oli ollut kun Jumala kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?", johon Saatana vastasi: "Maata kiertelemästä".

      • pinkkisokeri
        muutama kyssäri kirjoitti:

        "Jumala käsitetään yleensä"

        Onko tästä mitään tarkempaa määritelmää? Jos tämä yleiskäsitys tulee vaikkapa tietyistä pyhistä teksteistä, niin se ei vielä kerro sitä miten ateistit määrittelevät jumalat. Vai perustuuko ateismi tiettyihin pyhiin teksteihin? Se miten joissain pyhissä teksteissä on määritetty jokin tietty jumal-hahmo, niin se kelpaa ateisteille? Entä jos kyse on monista eri jumalista kuten hindulaisuus tai egyptologia?

        "kaikkivoipaisena"

        Vanhan testamentin Jumala ei tiennyt Jobin kirjassa missä Saatana oli ollut kun Jumala kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?", johon Saatana vastasi: "Maata kiertelemästä".

        Hyvä pointti. :D Mutta puhun lähinnä yleistiedollisesta käsityksestä, en kirjaimellisesta uskon oppaasta ja sen tarinoista.

    • sdfghjklu

      "Ateismi on uskon puutetta jumalaan. "

      Ei se mitään puutetta ole, kun ei usko jumaliin.

      • kroisantti

        Uskomatta voi olla, mutta se ei tee jumalia olemattomaksi. Parempi kysymys on mitä jumalilla tarkoitamme.

      • sdfghjklu
        kroisantti kirjoitti:

        Uskomatta voi olla, mutta se ei tee jumalia olemattomaksi. Parempi kysymys on mitä jumalilla tarkoitamme.

        Ei se niitä olevaisiksikaan tee.

    • kroisantti

      Käsitteelliset luokittelut ovat aina rajautuneita. Itse esimerkiksi voisin hyvällä perusteella väittää olevani sekä kristitty että ateisti.

      • sdfghjklu

        hmm. Millainen se hyvä syy olisi sille, että olet sekä teisti, ei-teisti?

      • kroisantti
        sdfghjklu kirjoitti:

        hmm. Millainen se hyvä syy olisi sille, että olet sekä teisti, ei-teisti?

        En väitä, että ihmiskunta tuntisi vielä fysikaalista todellisuutta mitenkään kattavasti. Mutta en tietenkään usko mihinkään fysikaalisen todellisuuden ulkopuolisiin mielikuvitusolentoinen niinkuin ei kukaan järkevästi ajatteleva ihminen. Sen sijaan on ilmeistä, että luonnossa kehitystä ohjaavat lukemattomat voimat joiden funktio ei ole yksittäisen eliöyksilön palveleminen.

      • pinkkisokeri
        sdfghjklu kirjoitti:

        hmm. Millainen se hyvä syy olisi sille, että olet sekä teisti, ei-teisti?

        Ykkösen ja nollan välissä on hyvä olla, niin ei joudu kummankaan kivittämäksi? :-)

      • pinkkisokeri
        kroisantti kirjoitti:

        En väitä, että ihmiskunta tuntisi vielä fysikaalista todellisuutta mitenkään kattavasti. Mutta en tietenkään usko mihinkään fysikaalisen todellisuuden ulkopuolisiin mielikuvitusolentoinen niinkuin ei kukaan järkevästi ajatteleva ihminen. Sen sijaan on ilmeistä, että luonnossa kehitystä ohjaavat lukemattomat voimat joiden funktio ei ole yksittäisen eliöyksilön palveleminen.

        Oletko sitä mieltä, että ihmisiinkin vaikuttavat bakteerit, virukset ja geenimutaatiot ovat mielikuvitusta?

      • kroisantti
        pinkkisokeri kirjoitti:

        Oletko sitä mieltä, että ihmisiinkin vaikuttavat bakteerit, virukset ja geenimutaatiot ovat mielikuvitusta?

        En toki - sanoinko jotain siihen viittaavaa?

      • pinkkisokeri
        kroisantti kirjoitti:

        En toki - sanoinko jotain siihen viittaavaa?

        Tuli vain sellainen viba, että halusin sinulta selvän kyllä/ei vastauksen. :-)

        Bakteerit, virukset ja geenimutaatiot kuvauksina sijaitsivat vain mielikuvituksessa vielä vähän aikaa sitten ihmisen elinkaarta ajatellen.

    • niko-tiina

      Jumalan olemassaolo, tai ei olo ei ole uskonasia, sillä se on vain ,
      syyn ja seurauksen tuloksena syntynyt subjektiivinen käsite jolla ei ole todellisuuspohjaa.
      Maailmankaikkeudellinen syyn ja seurauksen laki joka toimii sisäänrakentuneena ajassa ja aineessa, pitäen järjestyksessä koko kosmoksen..
      Se on ainut voima joka ohjaa meidänkin toimintaa, sillä se muodostaa
      meidänkin vasta vaikutukset, jotka tulevat seuraavaksi syyksi, je. ketju jatkuu, alkaen esiasteelta ja kehittyäkseen täydellisyyttäkohti.

      Mitään ulkopuolista luoja jumalaa ei ole, vaan se on syntynyt tietmättömyydestä johtuvasta väärinkäsityksestä kun ei ole tunnettu
      tuota sisäistä kehityksen lakia.

      Ihminen on materiasta kehityksen kautta syntyneen ajatuksen titämättömyydestä jiohtuen luonut henkiselle alueelle keskuksen, egon sielun, joka on sitonut ihmisen aikaan ja näin ollen myös syyn ja seurauksen lain alaiseksi

      Sen seurausta on sitten tämä kaaosmainen , vain mitä mieltä olette

    • ei_antiteisti

      Ateismi ymmärretään yleensä anti-teisminä mutta ainakin omalla kohdalla asia ei ole näin vaan pikemminkin niin että en tarvitse mitään uskontoa maailmanselityksenä enkä edes vaivaudu vastustamaan teismiä.

      Kaikki uskomukset ovat mielestäni rajoituksia eikä todellisuudelle voi etukäteen määritellä mitään ennakkoehtoja eli uskomuksia.

      Kaikki se on totta mikä voidaan todentaa esim. tieteellisen metodin avulla tai henkilökohtaiseksi oman kokemuksen kautta.

      Oman kokemuksen pätevyysalue voi olla rajoitettu mutta silti sillä kapealla rajoitetulla alueella se voi olla itselle toimivaa ja pätevää tietoa vaikka sitä ei ole ns. tieteen puitteissa osoitettu todeksi. Olan muuttanut elämäni aikana mielipiteitäni aika usein silloin kun on ilmaantunut tarvetta enkä oleta tämän nykyisenkään oman näkemyksen olevan mitenkään lopullinen vaan se elää koko ajan.

      Hieman rasittavaa on joskus lukea joidenkin ateistiksi itseään kutsuvien mielipiteitä kun he määrittelevät oman kantansa lähinnä kristinuskon kautta mutta yrittävät olla sitten lähes joka asiasta vastakkaista mieltä. Dawkins ja Enqvist ovat aika hyviä esimerkkejä siitä että ns. "vihollinen" nähdään uskonnoissa kun olisi periaatteessa mielenkiintoisempaa ainakin minulle lukea heidän näkemyksiään omasta tieteenalastaan ilman jatkuvia viittauksia uskontoon.

      • ...

        Enqvist ei ole mikään kovin arvostettu fyysikko. Ehkä sillä ei ole mitään merkittävää sanottavaa omasta tieteenalastaan. Sen takia sen pitää kirjoittaa puutaheinää asioista, joista se ei mitään ymmärrä.

      • A. Teisti
        ... kirjoitti:

        Enqvist ei ole mikään kovin arvostettu fyysikko. Ehkä sillä ei ole mitään merkittävää sanottavaa omasta tieteenalastaan. Sen takia sen pitää kirjoittaa puutaheinää asioista, joista se ei mitään ymmärrä.

        Joo, ei ole arvostettu fyysikko... On vain Suomen merkittävin kosmologi (Helsingin yliopiston kosmologian professori) ja akatemiaprofessori.

        Olen lukenut pari Enqvistin kirjaa ja ovat olleet kaikkea muuta kuin puutaheinää...

        Uskovat eivät vain kykene ymmärtämään, miltä heidän usko(nto)nsa näyttää ei-uskovan silmin.

      • Perustieteilijä
        A. Teisti kirjoitti:

        Joo, ei ole arvostettu fyysikko... On vain Suomen merkittävin kosmologi (Helsingin yliopiston kosmologian professori) ja akatemiaprofessori.

        Olen lukenut pari Enqvistin kirjaa ja ovat olleet kaikkea muuta kuin puutaheinää...

        Uskovat eivät vain kykene ymmärtämään, miltä heidän usko(nto)nsa näyttää ei-uskovan silmin.

        Suomessa ei ole yhtään merkittävää kosmologia. Enqvist on jonkinlainen kosmologi, joka ei ole kirjoittanut yhtään merkittävää tutkimusta kosmologiasta eikä luonut yhtään uutta teoriaa. Tuppukylän kosmologi

      • :))
        Perustieteilijä kirjoitti:

        Suomessa ei ole yhtään merkittävää kosmologia. Enqvist on jonkinlainen kosmologi, joka ei ole kirjoittanut yhtään merkittävää tutkimusta kosmologiasta eikä luonut yhtään uutta teoriaa. Tuppukylän kosmologi

        Mikä sinä olet arvioimaan kosmologien pätevyyttä? Aivan oikein, ei sinulla sellaiseen pätevyys riitäkään:)

      • ...
        :)) kirjoitti:

        Mikä sinä olet arvioimaan kosmologien pätevyyttä? Aivan oikein, ei sinulla sellaiseen pätevyys riitäkään:)

        Perustele tähän ketjuun Enqvistin saavutukset kosmologina ja hänen merkittävimmät tieteelliset julkaisunsa, mielellään impaktifaktoreiden kanssa.

        Enqvist on kansallisen tason kosmologi pienessä maassa, eli kansainvälinen nolla.

      • A. Teisti
        Perustieteilijä kirjoitti:

        Suomessa ei ole yhtään merkittävää kosmologia. Enqvist on jonkinlainen kosmologi, joka ei ole kirjoittanut yhtään merkittävää tutkimusta kosmologiasta eikä luonut yhtään uutta teoriaa. Tuppukylän kosmologi

        Enhän minä Enqvistiä maailman suurimmaksi neroksi ole väittänytkään... :)

        Mainitse itse muutama merkittävä kosmologi ja kerro, minkä kosmologisen teorian kukin on luonut.

        Mutta eniten sinua taitaa risoa, että Enqvist on eräissä kirjoissaan ansiokkaasti kaivanut maata uskontosi jalkojen alta...

      • Hah hah
        A. Teisti kirjoitti:

        Enhän minä Enqvistiä maailman suurimmaksi neroksi ole väittänytkään... :)

        Mainitse itse muutama merkittävä kosmologi ja kerro, minkä kosmologisen teorian kukin on luonut.

        Mutta eniten sinua taitaa risoa, että Enqvist on eräissä kirjoissaan ansiokkaasti kaivanut maata uskontosi jalkojen alta...

        Aivan oikein, ei sinulla sellaiseen pätevyys riitäkään:)

      • A. Teisti
        Hah hah kirjoitti:

        Aivan oikein, ei sinulla sellaiseen pätevyys riitäkään:)

        Pätevyys mihin?!

        Nyt en ollenkaan ymmärrä mistä puhut, siihen pätevyyteni ei todellakaan riitä...
        Helpompaa tietysti olisi jos keskustelijat käyttäisivät samaa nimimerkkiä edes saman ketjun ajan...

    • juutas

      Minusta ateismin eri asteiden ja vivahteiden määrittely ja nimeäminen on melkoisen hedelmätöntä.

      Ateismihan on a-teismiä, siis ei-teismiä, eli ei-jumaluskoa. Se määrittyy jumaluskon vastakohtana, kuten vaikka värillinen - väritön. En näe todellista käytännön hyötyä tehdä tarkkoja määrityksiä sen paremmin teismin kuin ateismin vahvuuksille.

      Vähän oudolta tuntuu myös että kauheasti vaivaa nähdään jonkun puutteen, siis uskon puutteen jaotteluun. Eihän samalla tavalla yleensä määritellä teismiäkään heikoksi, vahvaksi, positiiviseksi, negatiiviseksi, gnostiseksi, agnostiseksi jne.. Itselleni on sama, olenko agonstikko, ateisti vai mikä. Enqvistin tavoin pidän itseäni lähinnä uskonnottomana. En siis kuulu mihinkään uskontokuntaan. Jos joku haluaa sanoa ateistiksi, se on se ja sama.

      Jumalista meillä ei ole minkäänlaisia havaintoja, eikä kukaan ole tietääkseni edes oikeastaan määritellyt, mikä ja millainen olento se jumala jota pitäis etsiä, onkaan. Jotta jumalista puhuminen ja niihin uskonvahvuuden määrittelyssä olisi jotenkin mielekästä, pitäisi ensin määritellä se jumala. Tosin nyt esimerkiksi ev-lut. uskontunnustuksessa jotain määrittelyjä uskon kohteista tehdään, enkä esimerkiksi niitä voi ollenkaan allekirjoittaa.

      • sdfghjku

        "Enqvistin tavoin pidän itseäni lähinnä uskonnottomana."

        Sama asiahan se on, uskonnoton ja a-teisti.

      • juutas
        sdfghjku kirjoitti:

        "Enqvistin tavoin pidän itseäni lähinnä uskonnottomana."

        Sama asiahan se on, uskonnoton ja a-teisti.

        Periaatteessa juu. Siksipä en pidäkään ateismin tai ei-uskonnollisuuden asteiden erottelua mitenkään hyödyllisenä tai tarpeellisena.

      • Alffa-Omega

        Noh mitä mieltä olet sitten esityksestäni jossa määrittelen ateismin, henkilön kautta joka on ateisti, esittämällä että:

        Ateisti on henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

        Jotakin mistä olen antanut hieman laajemman selityksen tämän aloituksen yhteydessä, mutta voin toki selittää mitä tarkoitan jos et vaivaudu lukemaan esitystäni tai jos se on jotenkin epäselvä.

    • Faktaa ateismista

      Jussi K. Niemelä on julkaissut kirjoja, joissa hän kertoo tosiasioita vapaa-ajattelijaliikkeestä. Painoarvoa hänen sanoilleen antaa se, että Niemelä itse on entinen vapaa-ajattelija, joka on toiminut liiton vastuutehtävissä.

      Kuvaus kirjasta on alempana näkyvässä linkissä. Muutama ote:

      Vanhan painolastin vuoksi suomalaista vapaa-ajattelijaliikettä voidaan ”vielä pitkään pitää selkeästi uskontovihamielisenä kommunistiuskonlahkona.” (s. 82). Niemelä katsoo, että tavoite levittää uskonnoista vapaata maailmankatsomusta on herätysliikeasenne, joka pyrkii käännyttämään ihmisiä (s. 83).

      ”Vapaa-ajattelijoissa on muutamia toisen ja kolmannen polven ateisteja, jotka ovat vielä fanaattisempia kuin vanhempansa.” Tällaiselle henkilölle ateismista on tullut uskonto, hän on ”fundamentalistiateisti” (s. 86).

      Paikallistasolla aktiiveja oli vähän, liiton hallintorakenne oli epäkäytännöllinen, toimintamalli vanhanaikainen ja ilmapiiri riitaisa. Ihmisten ”pätemisen tarve ja valtapeli ajoivat itse asian ohi.”

      Liitto on ”riitaisa hörhölahko” (s. 63). ”Klikkien ydin kuitenkin pysyy samana ja muodostuu puoluepoliittisin perustein.” Suurin osa hörhöistä onkin jo eläkeiässä, mutta sähläämässä on muutama nuorempikin komeljanttari. Näitä Niemelä luonnehtii ”ammattimaisiksi yhdistyshäiriköiksi”.

      ”Vapaa-ajattelijain liitossa toimivat kommunistit haluavat pääsääntöisesti pyyhkiä porvarillisen kristinuskon yhteiskunnastamme kokonaan ja pyrkivät siihen käyttämällä keppihevosenaan vakaumusten tasa-arvoa.” (s. 180).

      Suomen Humanistiliitossa* toimii Niemelän mukaan ”samoja hörhöjä” kuin Vapaa-ajattelijain liitossa. Viimeiset järkevät henkilöt roikkuvat vain mukana ja ”tekevät itsestään hörhöjen hyödyllisiä idiootteja.”

      http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti111127.html

      * Vapaa-ajattelijain Liitto tukee Humanistiliittoa valtion avustusvaroilla. Valtio hylkäsi Humanistiliiton oman avustushakemuksen. Vapaa-ajattelijain Liitto toimii siis valtionavun bulvaanina!

      • Kalju Pitkätukka

        Vapaa-ajattelijat Ry ei ole yhtä kuin ateistit.
        Se on vanhin ja tunnetuin ateistista maailmankuvaa edustava yhdistys, mutta
        suurin osa ateisteista ei kuulu vapaa-ajattelijoihin.
        En kuulu itsekään.

        Niemelä on sangen voimakastahtoinen ja värikäs persoona, joka on yrittänyt muokata useita yhdistyksiä mieleisekseen.
        Kun tämä ei ole onnistunut, mies on lähtenyt yhdistyksestä ovet paukkuen.

        Ansioitunut kirjoittaja Niemelä mielestäni on.

    • Tarkistettu

      Tarkistettu

    • Pyörittämistä

      Kummallisia sanojen pyörityksiä.
      Ateisti on yksinkertaisesti jumaluusoppeihin uskomaton ihminen.

    • uskoaonse

      Ha. Ateismi on uskomista ei mihinkään. Uskominen taas uskoa kaikkeen olemassa olevaan ja sellaiseen mikä tulee tyhjästä.

    • uskoaonse

      Ateismi: uskoa ei mihinkään, (kivi)
      Agnostikko: usko johonkin, ei vain luota itseensä (ilma)
      Usko: Uskoa olemassa olevaan mailmankaikkeuteen, joka on (Jumala)

    • oikea ateisti?

      "Ateismi on uskon puutetta jumalaan."

      Jaa.

      Minä en usko mihinkään henkiolentoihin (jumalat, pirut, pahat henget, hyvät henget, keijut, tontut, maahiset jne. jne.).

      Käsittääkseni esim. kristinuskossa jumalaan uskominen tuo automaattisesti mukaan myös uskomisen jeesukseen jumalan poikana, pyhään henkeen sekä saatanaan, mahdollisesti myös muihin pahoihin henkiin. Uskomisessa on siis kysymys uskomisesta kyseiseisten olentojen olemassaoloon.

      Minusta on erityisen naurettavaa kuulla väitettävän, että ateistit kokisivat elämässään suurta turvattomuutta, epätietoisuutta ja epävarmuutta, koska he eivät usko jumalaan. Minusta ainakin on helpottavaa voida todeta KAIKKIEN henkiolentojen olevan ihmisen oman mielikuvituksen tuotetta.

      Kutsun itseäni ateistiksi. En ole koskaan kuulunut mihinkään ateistiseen järjestöön.

      • uskoaonse

        uskotko ihmisen olemassa oloon. Jos et usko niin pidän sinua kunnon ateistina.

      • ---
        uskoaonse kirjoitti:

        uskotko ihmisen olemassa oloon. Jos et usko niin pidän sinua kunnon ateistina.

        Kaikella ystävyydellä: Sinun ajattelukapasiteettisi ei ihan riitä tähän keskusteluun.

    • Kuudes pykälä

      Uskonnottomia ovat ateistit, agnostikot, skeptikot ja uskontojen suhteen välinpitämättömät. Tämä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen luonnehdinta on hyvin sopiva myös meille. Samalla se jättää, mitä ihmisoikeuksien edistämiseen (yhdenvertaisuus, uskonnonvapaus) tulee, opillisen hiuksien halkomisen sivuun.

      Toki poliittisiin uudistuksiin yhdenvertaisuuden lisäämiseksi (esim. valtion ja kunnan neutaalisuus, ET:n avaaminen) on syydä toivoa myös kristittyjen tukea, mutta yllätävän sitkeästi uskovaiset näyttävän olevan valmiita puolusmaan imiselviä epäreiluja etuoikeuksia, liekö perusteena sitten "lähetyskäsky".

    • miettivä mummo

      Agnostismi m. agnostisismi on käsitys, jonka mukaan ihminen ei voi tietää onko jumalaa tai ymmärtää sitä, ja niin ollen uskonnot ovat merkityksettömiä ollessaan vain ihmisen yrityksiä tulkita tulkitsematonta.

      • BlackNemo

        Uskonnothan pohjaavat nimenomaan tuohon "ikuiseen elämään". Se on aivan sama mistä uskonnosta on kyse. Viikingit pääsivät Valhallaan, krisset taivaaseen ja musut paratiisiin. Samat elämän kiertokulut löytyvät myös itämaisista mm. Budhalaisuuden ajatus järjestelmästä. Pohjimmiltaan niissä tosiaan on kyse vain ja ainoastaan täysi luonnollisesta osasta elämää, eli kuolemisesta ja sen pelosta. Suurin osa pelkää kuolemaa kuollakseen :) jos näin voi sanoa. Toisaalta on "uskontoja" joiden kautta hyväksytään kuolema mm. Zeniläisyyteen pohjaava Bushido koodi. Jossa kuolemaa pidetään yhtä normaalina kuin hengittämistä. Sitten on näitä pääuskontoja joista haetaan turvaa kuoleman pelkoa vastaan mm krisset ja musut. Turha sillä omalla kuolemalla on itseään kiusata, se koittaa kun aika on. Älkää täällä olo aikaanne ainakaan hukkaan heittäkö, esim Pirkko Jalovaaralle euroja syytäessä. Olkaa rehellisiä ja ystävällisiä muille, siitä endorfiinit laukkaa ja fiilis sen mukainen. Mielen rauha löytyy itsestä ei uskonnoista, noin niin kuin suht normaalista ihmisestä, joillain kuitenkin vain laiva kulkee eikä kukaan ole prykällä, mutta sille ei voi mitään. Silloin lipsuu kreationistiksi tai muuksi psykopaatiksi. Sekin on vain elämää sorry.

    • juuri näin.

      Eikö Ateismi olekin politiikkaa. Väitän että yli 90% ateisteista on joko kommunisteja tai sosialisteja!

      • Kalju Pitkätukka

        Enpä olisi asiasta varma.
        Ainakaan minun tuntemistani ateisteista suurin osa tuntuu eipä-sosialisteilta.

        Ja ainoa ystäväpiiriini kuuluva vasemmistopariskunta ei ole ainakaan radikaaliateisteja, koska antoivat kastaa lapsensa.

        Pappani oli kommunisti, mutta ei ollut kuulemma ateisti, joskin valtionkirkkoon suhtautui kriittisesti.

      • agno skepo

        Luotsi ilmaisi asian tähän tapaan: " ainoa asia mikä yhdistää kaikkia ateisteja on se, ettei usko jumalaan."

        Olen täsmälleen samaa mieltä. Toki äärivasemmistolaiseen ajatteluun kuuluu pääsääntöisesti myös ateismi, mutta ateismiin ei kuulu vasemmistolaisuus sen paremmin kuin muukaan poliittisuus.
        Olen itse skeptikko. Kun sen tuo esille keskustelupalstalla, pienipäisimmät uskovat tietävänsä maailmankatsomukseni alfasta omegaan. Näihän asia ei tietenkään ole.

      • ---

        Ei. Ateismi ei ole politiikkaa. Politiikka on politiikkaa. Tiedän että nämä voivat olla kouluja käymättömille vaikeita käsitteitä, mutta kyllä sinä vielä joskus opit.

    • uskokaa pois

      "...asia mikä yhdistää kaikkia ateisteja on se, ettei usko jumalaan."

      Koska ateisti ei usko Jumalaan niin silloin ateisti on uskovainen.
      Ja koska tätä uskoa sanotaan ateismiksi niin ateismi on uskonto.

      • BlackNemo

        Jos ei usko niin on uskovainen? Mitäs sinä olet pössytellyt?

      • uskokaa pois
        BlackNemo kirjoitti:

        Jos ei usko niin on uskovainen? Mitäs sinä olet pössytellyt?

        Jos ei ole ottanut asiasta selvää niin silloin on uskon varassa. Ne jotka ovat tutkineet ja saaneet jo varmuuden Jumalasta niin niillä ei ole enää asia uskon varassa.
        Joten kumpi on enemmän uskovainen, uskon varassa oleva ateisti vai Kristitty?

      • BlackNemo
        uskokaa pois kirjoitti:

        Jos ei ole ottanut asiasta selvää niin silloin on uskon varassa. Ne jotka ovat tutkineet ja saaneet jo varmuuden Jumalasta niin niillä ei ole enää asia uskon varassa.
        Joten kumpi on enemmän uskovainen, uskon varassa oleva ateisti vai Kristitty?

        No juuri näitä krisseleiden ja muiden "varmuuksia" olemattomasta sanotaan uskonnoiksi. Nämä "varmuuden" saaneet sitten kumartelevat erilaisissa "pyhäköissään" jollekin, jota kukaan ei millään muotoa oikeasti havaitse. Se sinunkin uskosi on vain pääsi luomaa subjektiivista illuusiota, surullisen kuuluisasta "totuudesta". Ymmärrän että sinun on tavattoman vaikea käsittää että kaikilla ei vain kuula surise erilaisille "totuuksille", vaan viettävät elämänsä täysin vapaana ja tyytyväisinä ilman mielen luomaa illuusiota näistä "totuuksista".

      • Kalju Pitkätukka
        uskokaa pois kirjoitti:

        Jos ei ole ottanut asiasta selvää niin silloin on uskon varassa. Ne jotka ovat tutkineet ja saaneet jo varmuuden Jumalasta niin niillä ei ole enää asia uskon varassa.
        Joten kumpi on enemmän uskovainen, uskon varassa oleva ateisti vai Kristitty?

        "Jos ei ole ottanut asiasta selvää niin silloin on uskon varassa. Ne jotka ovat tutkineet ja saaneet jo varmuuden Jumalasta niin niillä ei ole enää asia uskon varassa. "

        Entä miksi sanot niitä, jotka ovat tutkineet ja saaneet varmuuden siitä, että Jumalan ilmoitus on kasa ihmisten sepittämiä tarinoita?

    • pray x perkele15

      nice spies

    • vapaampiajattelija

      Miksikä kutsutaan henkilöä, joka ei usko, että mitään jumalaa ei ole olemassa?
      Kuinka monta uskon puute ismiä on?

      Jokatapauksessa, yleensä törmään enemmän sanaan ei-teisti, kun kuvataan henkilöä, joka ei ole teisti. Tämä johtuu siitä, että sana ateismi näyttää korruptoituneelta. Sana näyttää tarkoittavan eri asioita itse kenellekin.

    • Kalju Pitkätukka

      "Miksikä kutsutaan henkilöä, joka ei usko, että mitään jumalaa ei ole olemassa?"

      Ateistiksi.


      "Tämä johtuu siitä, että sana ateismi näyttää korruptoituneelta. Sana näyttää tarkoittavan eri asioita itse kenellekin."

      Totta.

      Itsekin olen varovainen käyttämään itsestäni sanaa ateisti, koska saan yleensä sen jälkeen korjata sanaan liittyviä ennakko-oletuksia.

      Ateistia pidetään milloin kommunistina, milloin nautinnoissa rypevänä hedonistina, milloin kylmänä ja kyynisenä murjottajana joka ei näe missään mitään kaunista, milloin raivokkaana uskovaisten vihaajana, milloin kaikkina edellä mainituista.

      Vähemmästäkin selittelystä väsyy.

      Usein käyttää sanoja agnostikko tai uskonnoton, jotka nekin usein johtavat väärinkäsityksiin.

      • vapaampiajattelija

        ""Miksikä kutsutaan henkilöä, joka ei usko, että mitään jumalaa ei ole olemassa?"

        Ateistiksi."

        Sanoisitko siis, että kaikki teistit ovat ateisteja? Nimittäin teisteiltä PUUTTUU se uskomus, ettei mitään jumalaa ole. Ja jos kaikki teistit ovat ateisteja, niin millä perusteella pitäisi tehdä vastakkaisasettelua?

        Entä miksi kutsutaan henkilöä, joka uskoo, että mitään jumalaa ei ole? Yhden sanan ismistä on kyse.

      • Ateisti81
        vapaampiajattelija kirjoitti:

        ""Miksikä kutsutaan henkilöä, joka ei usko, että mitään jumalaa ei ole olemassa?"

        Ateistiksi."

        Sanoisitko siis, että kaikki teistit ovat ateisteja? Nimittäin teisteiltä PUUTTUU se uskomus, ettei mitään jumalaa ole. Ja jos kaikki teistit ovat ateisteja, niin millä perusteella pitäisi tehdä vastakkaisasettelua?

        Entä miksi kutsutaan henkilöä, joka uskoo, että mitään jumalaa ei ole? Yhden sanan ismistä on kyse.

        Lukekaa ihmeessä
        http://ateismifaq.blogspot.fi/2010/01/1.html?m=1

    • Atheism<>Agnostisism

      Ateismihan on määritelmällisesti uskomus "jumalia ei ole".

      Tosin jotkut yrittävät väistää ateismin uskomuksellisen luonteen tekemällä vähäisemmän väitteen sanomalla, että ateismi on uskonpuutetta jumaliin, siis että ateismi on positiivisen uskomuksen puute jumalien olemassaolosta. Mutta tuohan on vain agnostisismia, ei ateismia.

      Jollei samaista agnostisismia ja ateismia, niin ateismiin sisältyy uskomus. Tämä on jopa helppo osoittaa loogisesti, ja toivon, että ne ateistit, joilla on ainakin perustiedot logiikasta ja sen verran malttia, että pystyvät kiehahtamatta ja ajatuksen kanssa lukemaan jonkin tekstin rauhassa loppuun, tekevät sen nyt. (Luettavuuden helpottamiseksi esim. distribuutiolain käytön yhteydessä merkitään käsiteltäviä lauseita symboleilla (A) ja (B).


      1) Otetaan lähtökohdaksi lause (¬A): "X ei usko, että jumalia on". Onko X nyt ateisti vai pelkkä agnostikko? Sitä ei näe pelkästään tästä lauseesta, vaan joudutaan menemään syvemmälle tarkasteluun.

      2) Kolmannen poissuljetun lain mukaisesti lause

      (¬B∨B): "X ei usko että jumalia ei ole, tai X uskoo, että jumalia ei ole"

      on looginen totuus, välttämättä tosi lause.

      Riippuen siitä, kumpi vaihtoehdoista on X:n kohdalla tosi, määrittää sen, onko X agnostikko vai ateisti.

      3) Kun yhdistetään 1) ja 2), meillä on konjunktio ¬A∧(¬B∨B):

      "X ei usko, että jumalia on"
      ja
      "X ei usko että jumalia ei ole, tai X uskoo, että jumalia ei ole" .

      Distribuutiolain ¬A∧(¬B∨B) ⟺ (¬A∧¬B)∨(¬A∧B) mukaisesti saamme disjunktion (¬A∧¬B)∨(¬A∧B):

      "X ei usko, että jumalia on ja X ei usko että jumalia ei ole"
      tai
      "X ei usko, että jumalia on ja X uskoo, että jumalia ei ole"

      4) Katsotaanpa nyt sitten näitä disjunkteja:

      4.1) Ensimmäinen disjunkti (¬A∧¬B):

      "X ei usko, että jumalia on ja X ei usko että jumalia ei ole"

      X ei siis usko kumpaakaan vaihtoehtoon. Hän on jumalten olemassaolon suhteen agnostinen, olemassaolon sekä positiivisessa että negatiivisessa mielessä. Hänestä voi tosiaan sanoa, että hänellä ei ole uskomusta.

      4.2) Toinen disjunkti (¬A∧B):

      "X ei usko, että jumalia on ja X uskoo, että jumalia ei ole".

      Tämän disjunktin jälkimmäinen konjunkti on:

      "X uskoo, että jumalia ei ole".

      X on tällöin selvästikin ateisti, ja hänellä on uskomus, kuten on selvästi nähtävissä.

      Tällä tavoin on saatu selvästi osoitettua looginen ero agnostisimin ja ateismin välillä, sekä se, että ateismi sisältää uskomuksen "jumalia ei ole".

      Käyn niittaamassa tämän kirjoituksen myös tuonne yläosastolle, jotta kaikki voivat käydä vilkaisemassa loogisia tosiasioita aina kun joku (he itse tai joku muu) esittää tai aikoo esittää, että ateismi ei sisällä uskomusta.

      Ateismi sisältää uskomuksen siitä, että jumalia ei ole, agnostisimi ei.

      Tietysti käsitteille ateismi ja agnostisimi voidaan antaa jokin muukin kuin näitä loogisia vaihtoehtoja vastaava merkitys. Silloin kuitenkin herää kysymys, millä tavalla sitten pitäisi kutsua henkilöä silloin, kun hän:

      (4.1) ei usko, että jumalia on ja ei usko että jumalia ei ole.

      (4.2) ei usko, että jumalia on ja uskoo, että jumalia ei ole.

      Jos joku siis tahtoo nimetä termit ateisti ja agnostiko eri tavalla kuin nämä loogiset vaihtoehdot ovat, niin kertokoon hän samalla, mitä nimityksiä sitten käytämme näistä todellisista loogisista vaihtoehdoista.

      • ertert

        "Mutta tuohan on vain agnostisismia, ei ateismia."

        Väärin. Ateismi käsittelee uskoa, agnostismi ei. Ehkä sinun tulisi ensin selvittää termit ennenkuin yrität niistä muille päteä.

        "Riippuen siitä, kumpi vaihtoehdoista on X:n kohdalla tosi, määrittää sen, onko X agnostikko vai ateisti."

        Höpöhöpö. Virheellisten määritelmien käyttö ei ole mikään peruste millään logiikalla millekään. Ymmärrätkö sinä, että predikaatilogiikassa ei ole se, että logiikka on validi vaan myös lähtökohtien tulee pitää paikkansa (soundness).

        "3) Kun yhdistetään 1) ja 2), meillä on konjunktio ¬A∧(¬B∨B):"

        Sulkujen sisällä oleva osa "supistuu" pois, koska se on aina tosi ja konjuktiossa toisen alkion ollessa aina tosi, lauseen totuusarvo riippuu ainostaan sen toisen alkion (tässä A) totuusarvosta.

        "4) Katsotaanpa nyt sitten näitä disjunkteja"

        Nyt sinä vain yrität lyödä määritelmiä lauseiden osille, joka ei ole mitään todistamista vaan sinä yrität ainoastaan uudestaan määritellä termit. Toisin sanoen sinä olisit voinut jättää koko logiikkaviritelmän käyttämättä ja sanoa, että ateismi on sitä tai tätä, koska sinä määrittelet asian niin.

        "Tällä tavoin on saatu selvästi osoitettua looginen ero agnostisimin ja ateismin välillä, sekä se, että ateismi sisältää uskomuksen "jumalia ei ole"."

        Sinä et ole osoittanut yhtään mitään vaan olet pelkästään kikkaillut predikaattilogiikalla vaikka sinun olisi ensin pitänyt selvittää käyttämäsi termit.

        Kai sinä ymmärrät, että logiikan validius semantiikan tasolla ei vielä tee logiikasta eheää (soundness)?

        "Jos joku siis tahtoo nimetä termit ateisti ja agnostiko eri tavalla kuin nämä loogiset vaihtoehdot ovat, niin kertokoon hän samalla, mitä nimityksiä sitten käytämme näistä todellisista loogisista vaihtoehdoista. "

        Älähän ryhdy ylimieliseksi. Kyllä se kuuluu sinun tehtäviisi selvittää asiat ennenkuin ryhdyt niistä jotain väittämään ja sitten yrität kaataa epävalidin logiikkasi muiden niskaan.

        Niin tai näin, on logiikkasi epävalidi, joten sinun on ihan turha tehdä sen pohjalta mitään vaatimuksia.

    • Käsiteneutraalius

      Tehdään yhteenveto asiasta. Viestistä tuli liian pitkä, joten jaetaa se kahteen osaan. Ikävä kyllä tässä joutuu menemään erään kirjoittajan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, koska asiasisältö ei näytä menevän ymmärrykseen.

      Ensinnäkin, nimimerkki ertert on aina silloin tällöin tullut vastaan hanakkana vastaanväittäjänä, jolla kuitenkaan loogiset eväät eivät selvästikään ole lainkaan hallussa. Hän jopa väittää täysin valideja formaaleja päätelmiä epävalideiksi. Hän ei myös erota lauselogiikkaa ja predikaatilogiikkaa toisistaan. Ja hän ei ymmärrä, mitä eroa on implikaatiolla ja päätelmällä, samoin kuin implikaation validiudella ja johtopäätöksen luotettavuudella. Jne jne. Logiikan alkeiskurssi yliopistolla voisi tässä auttaa asiaa, niin jäisi aivan turhat urputukset pois (edellyttäen tietysti että kurssin sisältö tulee ymmärretyksi). Tai jos kurssi on käyty, niin sitten kertaus ajatuksen kanssa. Lisäksi ylipäätään luetun ymmärtämisen tasoa ja halua voisi parantaa niin, että yrittää ymmärtää, mitä toinen sanoo, eikä vain vastustuksen vuoksi repiä pelipöksyjään joka hiivatin kohdassa niin, että se mihin hän vastaa, on jotakin aivan muuta kuin mitä kirjoittaja oli tarkoittanut. Ks esim. hölmöily yllä, jossa ertert alkaa sieventämään lausetta ¬A∧(¬B∨B) takaisin A:ksi, niinkuin sillä nyt olisi mitään tekemistä minkään kanssa.

      Lisäksi ertert ei näköjään kykene tekemään eroa tiedon saamisen ja tiedon saamisen mahdollisuuden välillä, joten jotakin modaalilogiikan kurssia hän myös tarvitsisi (samoin kuin jonkin "johdatus filosofiaan"-kurssin). Onnea matkaan. Kunhan hän nyt kuitenkin kykenisi jollakin abstraktiotasolla erottamaan toisistaan edes mahdollisuuden, aktuaalisuuden ja välttämättömyyden, niin jäisi turhien palstametrien kirjoittamisen tarve vähemmälle.

      Tässä on muuten valitettavasti yksi syy, miksi en pahemmin viitsi "ateismi"-palstalle kirjoitella: kaikkein asiantuntemattomimpien kirjoittelijoiden suurin kovaäänisyys ja periksiantamattomuus. Tähän törmää jatkuvasti. Järjen nimeen vannovat eivät tämän palstan äänekkäimpien hörhöjen otoksen perusteella vaikuta kovin järkeviltä, ja yleensä siis pysynkin täältä poissa.

      • ertert

        "Ikävä kyllä tässä joutuu menemään erään kirjoittajan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, koska asiasisältö ei näytä menevän ymmärrykseen. "

        Minulla meni se oikein hyvin ymmärrykseen. Sinä et kuitenkaan puutu itse asiaan, koska sinulla ei selvästi ole siihen kykyjä ja nyt hyökkäät henkilöä vastaan pelkällä huuhaaretoriikalla, kun et parempaan pysty.

        "Ensinnäkin, nimimerkki ertert on aina silloin tällöin tullut vastaan hanakkana vastaanväittäjänä, jolla kuitenkaan loogiset eväät eivät selvästikään ole lainkaan hallussa"

        Ei perusteluja. Ei mikään yllätys, koska kyseessä on pelkkä retorinen keino vailla todellisia perusteita.

        "Hän jopa väittää täysin valideja formaaleja päätelmiä epävalideiksi."

        Ei perusteluja. Ei mikään yllätys, koska kyseessä on pelkkä retorinen keino vailla todellisia perusteita.

        "Hän ei myös erota lauselogiikkaa ja predikaatilogiikkaa toisistaan."

        Kyllä erotan. Ei perusteluja. Ei mikään yllätys, koska kyseessä on pelkkä retorinen keino vailla todellisia perusteita.

        "Ja hän ei ymmärrä, mitä eroa on implikaatiolla ja päätelmällä, samoin kuin implikaation validiudella ja johtopäätöksen luotettavuudella."

        Kyllä ymmärrän. Ei perusteluja. Ei mikään yllätys, koska kyseessä on pelkkä retorinen keino vailla todellisia perusteita.

        "Logiikan alkeiskurssi yliopistolla voisi tässä auttaa asiaa, niin jäisi aivan turhat urputukset pois (edellyttäen tietysti että kurssin sisältö tulee ymmärretyksi)."

        Sitten sinun olisi syytä käydä sellainen kurssi.

        "Lisäksi ylipäätään luetun ymmärtämisen tasoa ja halua voisi parantaa niin, että yrittää ymmärtää, mitä toinen sanoo, eikä vain vastustuksen vuoksi repiä pelipöksyjään joka hiivatin kohdassa niin, että se mihin hän vastaa, on jotakin aivan muuta kuin mitä kirjoittaja oli tarkoittanut."

        Ei perusteluja. Ei mikään yllätys, koska kyseessä on pelkkä retorinen keino vailla todellisia perusteita.

        " Ks esim. hölmöily yllä, jossa ertert alkaa sieventämään lausetta ¬A∧(¬B∨B) takaisin A:ksi, niinkuin sillä nyt olisi mitään tekemistä minkään kanssa.
        "

        Tietysti sillä on, koska se vain osoittaa sen, että sinä yrität esittää johtopäätöksenä asioita, jotka ovat todellisuudessa pelkkiä sinun määritelmiäsi. Se on yhden tyypin kehäpäättelyä. Sinusta se voi tuntua hölmöilyltä, kun et selvästi ymmärrä logiikkaa.

        "Lisäksi ertert ei näköjään kykene tekemään eroa tiedon saamisen ja tiedon saamisen mahdollisuuden välillä"

        Kyllä ymmärrän. Ei perusteluja. Ei mikään yllätys, koska kyseessä on pelkkä retorinen keino vailla todellisia perusteita.

        "Kunhan hän nyt kuitenkin kykenisi jollakin abstraktiotasolla erottamaan toisistaan edes mahdollisuuden, aktuaalisuuden ja välttämättömyyden, niin jäisi turhien palstametrien kirjoittamisen tarve vähemmälle.
        "

        Jos sinä jättäisit retorisen huuhaan pois, ei sinun olisi tarvinut kirjoittaa yhtään riviä, kun sinua rivien säästäminen muka kiinnostaa (kirjoittamasi huuhaan määrä kuitenkin kertoo aivan muuta).

        "kaikkein asiantuntemattomimpien kirjoittelijoiden suurin kovaäänisyys ja periksiantamattomuus. Tähän törmää jatkuvasti. "

        Itseäsihän sinä kuvaat. Sinullekin on kerrottu agnostismin määritelmä ja mitä se tarkoittaa useita kertoja ja silti sinä sekoilet asian ympärillä. Olet oikein malliesimerkki siitä, mitä edellä toit esiin.

        "Järjen nimeen vannovat eivät tämän palstan äänekkäimpien hörhöjen otoksen perusteella vaikuta kovin järkeviltä, ja yleensä siis pysynkin täältä poissa. "

        Jospa sinäkin keskittyisit enemmän asiaan kuin valheiden keksimiseen siitä, mitä minä olen tai en ole.

    • Käsiteneutraalius

      No se täydestä hölmöilystä. Nimimerkki alffa-omega sen sijaan antoi sellaisen määritelmän agnostisismille, jolla on jo jotakin merkitystäkin, liittyen tiedon saannin mahdollisuuksiin jumalien olemassaolosta tai -olemattomuudesta silkan uskomisen tai tietämisen aktuaalisuuden sijasta. Tämä määritelmä on myös neutraali puoleen ja toiseen. Mutta muuten hänen määritelmänsä eivät ole neutraaleja, siilä esim. hänen antamansa kolmijako:

      "1. Henkilö on vakuuttunut siitä että A on tosi.
      2. Henkilö ei ole vakuuttunut siitä että A on tosi.
      3. Henkilö on vakuuttunut siitä että A on epätosi. "

      on yksipuolinen. Selvästikin sama jako voidaan tehdä myös vastakkaisen totuusarvon suhteen:

      1*. Henkilö on vakuuttunut siitä että A on epätosi.
      2*. Henkilö ei ole vakuuttunut siitä että A on epätosi.
      3*. Henkilö on vakuuttunut siitä että A on tosi.

      Nyt meillä on neutraalit asetelmat, joita ei ideologia vääristä tai yksipuolista.

      Näistä 1 ja 3* ovat samat, samoin kuin 3 ja 1* ovat samat. Silloin meillä on jäljellä neljä vaihtoehtoa:

      1. Henkilö on vakuuttunut siitä että A on tosi.
      2. Henkilö ei ole vakuuttunut siitä että A on tosi.
      1*. Henkilö on vakuuttunut siitä että A on epätosi.
      2*. Henkilö ei ole vakuuttunut siitä että A on epätosi.

      Jos A on lause ”jumalia on olemassa”, niin selvästikin lause 1 kuvaa teistiä ja 1* ateistia. On helppo havaita myös seuraavat implikaatiot: 1→2* ja 1*→2.

      Tämä johtaa samanlaiseen tarkasteluun kuin mitä viestissä 25.8.2014 16:35 alunperinkin oli. Saamme täsmälleen samat lauseet, koska ne ovat logiikan sääntöjen mukaisia (ja ertertin ei kannata tähän sanoa mitään, koska hänellä ei logiikka selvästikään ole hallussa).

      Jos tuo alffa-omegan epäneutraalius käsittelyssä sivuutetaan, niin ei minulla ole mitään kiistaa hänen kanssaan. Agnostikon käyttökelpoiseksi määritelmäksi kelpaa mielestäni hyvin se ajatus, että tiedon saaminen jumalista on mahdotonta.

      Ainoastaan se minua enää tässä kiinnostaa, millä nimellä kutsumme henkilöä, jonka tuntemuksia kuvaa konjunktio 2∧2*. Ehdotin jo termejä ”kantaa ottamaton” ja ”(jumaluskon suhteen) uskoneutraali ”, ja voidaanhan siihen lisätä myös ”kumpaankaan suuntaan vakuuttumaton”.

      Mielestäni ateismin johtohahmot saisivat ottaa tämän ja edeltävät kirjoitukset mukaansa seuraavaan kokoukseensa, ja antaa sellaisten henkilöiden käsitellä niitä, jotka ymmärtävät, mistä logiikassa on kyse sekä siitä, kuinka tärkeää käsitteet on määritellä niin, että määritelmiä ei tehdä yksipuolisesti jostakin ideologisesta biasista käsin vaan niin, että ne tyydyttävät kaikkia osapuolia. Tässä voi ainoastaan logiikka toimia puolueettomana viitoittajana, koska logiikka on aiheriippumaton ja aidosti neutraali. Vain neutraalilla käsittelyllä voidaan päästä hedelmällisiin lopputuloksiin, joihin kaikki osapuolet voivat tyytyä. (Vertailun vuoksi: Teistitkään eivät ole olleet omimassa itselleen kaikkia niitä, jotka eivät ole vakuuttuneita siitä, että jumalia ei ole).

      Näkeekö nyt kukaan ateistien järjellisistä ja kiihkottomista ideologeista, tai ulospäin toimivista edustajista tässä olevan asenteellisen epätasapainon, neutraaliuden puutteen? Kun tämä homma on hoidettu kuntoon ja karvalakkisempiakin ateisteja valistettu luopumaan vanhasta liturgiasta ja omaksumaan neutraalit käsiteet, tulee keskusteluistakin paljon mielenkiintoisempia tarvitsematta jatkuvasti juuttua loogisen ymmärryksen puutteeseen ja/tai epäneutraaliuteen käsitteissä. Sitten kun tämä on tullut ymmärretyksi ja asialle tehty jotakin, voidaan mielenkiinnolla odottaa, millaisen termin saamme tapauksessa 2∧2* käytettäväksemme. Jos joku ottaa tämän onkeensa, on suomalaiselle ateistiliikkeelle luvassa myös kansainvälistä mainetta ja kunniaa (tosin ensin vaiheessa kuraa, koska ulkomaillakin on ensireaktiona odotettavissa runsaasti vastustusta. Ensimmäisen kuranheittoaallon mentyä ohitse kannata kuitenkin yrittää uudestaan, koska varmasti joku järjellinen henkilö sielläkin on huomannut asian).

      Toivottavasti siis joku tämän lukenut ja ymmärtänyt järjellinen ja maltillinen (sekä ennen kaikkea kärsivällinen ja paljon loanheittoa kestävä) henkilö ottaa asiakseen hoitaa tämän kuntoon. Itse en viitsi asiasta kiistellä, koska se on lopputuloksen kannalta aivan turhaa. Jos minä, joka en ole kertonut olevani ateisti, sanon jotakin tällä palstalla, on odotettavissa jatkuvaa ja loppumatonta vastustusta riippumatta sitä, olenko (1) täysin alkeellisessa logiikassa ja (2) neutraaliusvaatimuksessani oikeassa vai en. Jonkun on ateistiliikkeen sisällä nähtävä tämä asia.

      • ertert

        "Nyt meillä on neutraalit asetelmat, joita ei ideologia vääristä tai yksipuolista. "

        Höpöhöpö. Sinä olet vain tuonut tuon neutraalisanan mukaan keskusteluun, koska yrität sillä vedota siihen, että olisit ikäänkuin puolueeton ja muut eivät. Se on pelkkää tyhjänpäiväistä kikkailua.

        "Saamme täsmälleen samat lauseet"

        Ja ne ovat ihan yhtä tyhjänpäiväisiä kuin aikaisemminkin.

        "Ainoastaan se minua enää tässä kiinnostaa, millä nimellä kutsumme henkilöä, jonka tuntemuksia kuvaa konjunktio 2∧2*."

        Ja tässähän se nähdäänkin, että sinä et ole selvittämässä itsellesi, mikä jokin määritelmä on vaan sinä yrität luoda logiikkasumutusta käyttäen määritelmiä, jotka sopivat sinun asiaasi.

        "Jos joku ottaa tämän onkeensa, on suomalaiselle ateistiliikkeelle luvassa myös kansainvälistä mainetta ja kunniaa"

        Joku luulee itsestään hieman liikaa, jos se ei ole tullut jo aikaisemmin selville.

        "Toivottavasti siis joku tämän lukenut ja ymmärtänyt järjellinen ja maltillinen (sekä ennen kaikkea kärsivällinen ja paljon loanheittoa kestävä) henkilö ottaa asiakseen hoitaa tämän kuntoon"

        On huvittavaa, miten sinä yrität etukäteen leimata ihmisiä sen mukaan, miten he muka ymmärtävät sinun väittämäsi. Vielä kornimpaa on se, että sinä leimaat hyvillä ominaisuuksilla sellaiset ihmiset, jotka ovat kanssasi samalla puolella ja negatiivisilla ominaisuuksilla sellaiset, jotka eivät ole. Tämä kertookin jo hyvin siitä, että sinua ei kiinnosta niiden väittämiesi totuusarvo vaan se, että pääset leimaamaan ihmisiä.

        "on odotettavissa jatkuvaa ja loppumatonta vastustusta riippumatta sitä, olenko (1) täysin alkeellisessa logiikassa ja (2) neutraaliusvaatimuksessani oikeassa vai en."

        Jospa et keskittyisi niihin vaan keskittyisit niihin viesteihin, joissa esittmässi asiaa on käsitelty. Mutta ethän sinä sitä tee, koska sinun pitää kiirehtiä kirjoittamaan vieastejä, jossa sinä näyttelet eräänlaista tuomaria, joka on kaikessa oiekassa ja muut väärässä riippumatta siitä, miten väitteitäsi on käsitelty.

    • Entinen heikko teist

      Nimimerkki ”Käsiteneutraalius” on nähdäkseni tässä aivan oikeassa.

      Ateismia on kahdenlaista, vahvaa ja heikkoa ateismia.

      - Vahva ateisti uskoo, että Jumalaa (tai jumalia) ei ole olemassa

      - Heikko ateisti ei usko, että Jumalaa on olemassa.

      Vahvan ateistin looginen vastakohta ei ole vahva teisti, joka uskoo, että Jumala on olemassa, vaan heikko teisti, joka ei usko, että Jumalaa ei ole olemassa.

      Heikon ateistin looginen vastakohta ei ole heikko teisti, joka ei usko, että Jumala ei ole olemassa, vaan vahva teisti, joka uskoo, että Jumala on olemassa.

      Käytännössä suurin osa ateisteista on ajatusmaailmassaan vahvoja ateisteja, jotka nimenomaisesti uskovat, että Jumalaa ei ole olemassa, mutta retorisiin tarkoituksiin he omaksuvat heikon ateismin, välttyäkseen esittämästä uskomuksia, ja välttyäkseen todistustaakalta. Mutta en sano, että aitoja heikkoja ateisteja ei olisi lainkaan olemassa. Uskon sen sitä kautta, että on olemassa myös heikkoja teistejä. Olen itse aikoinani ollut heikko teisti. Heikko teisti ei ole mikään oksymoroni tai retorinen kikka, vaan joidenkin ihmisten todellisutta.

      Kerron tämän omalta osaltani. Aikoinani vietin vuosia ”unohduksissa” tai ”nukkuen” sillä tavoin, että minkäänlaisia ajatuksia Jumalasta ei vain liikkunut mielessäni. Olin ns. ”unohtanut Jumalan”; ainoastaan kirkonkellojen ääni sunnuntaiaamuisin muistutti minua uskonnon olemassaolosta. Kysyttäessä uskostani Jumalaan olin vaivautunut (joku tyyppi pubissa vaati minua täysin rehellisesti sanomaan uskonko Jumalaan). Etääntymiseni takia en pystynyt rehellisesti sanomaan, että uskon Jumalan olevan olemassa, mutta en tahtonut sanoa niinkään, että uskon, että Jumalaa ei ole olemassa, tai edes niin, että en usko, että Jumala on olemassa. Ilmaisinkin sen sitten sanoilla: ”En tiedä mitä uskon. En usko, että Jumalaa ei ole olemassa”. En ollut kiistänyt enkä vahvistanut uskoani Jumalaan, mutta kiistin jumalankiistämiseni (samoin kuin heikko ateisti kiistää jumaluskonsa), ja se oli psyykeäni ja tahtotilaani kuvaavin vastaus tuona aikana.

      Tässä on nyt sitten se, että samoin kuin heikko teisti on loogisella välttämättömyydellä samalla kertaa joko vahva teisti tai heikko ateisti, niin heikko ateisti on loogisella välttämättömyydellä samalla kertaa joko vahva ateisti tai heikko teisti. On siis loogisesti mahdollista olla samalla kertaa heikko teisti ja heikko ateisti. Jos teisti ei ole vahva teisti, hän on heikko teisti ja heikko ateisti, ja jos ateisti ei ole vahva ateisti, hänkin on heikko ateisti ja heikko teisti.

      Jos heikon ateismin retoriikkaan perääntyvät ateistit eksplisiittisesti kiistävät olevansa vahvoja ateistejä, ovat he silloin heikkoja teistejä. Samalla tavoin heikon teismin retoriikkaan perääntyvät teistit, jotka eksplisiittisesti kiistävät olevansa vahvoja teistejä, ovat heikkoja ateistejä.

      Tuodaan tähän vielä lisäksi se, mitä ateistit itse ovat sanoneet. Kun (vahvat) teistit sanovat ateistien uskovan, että Jumalaa ei ole olemassa, ovat ateistit tähän vastanneet heikolla ateismilla, ja sanoneet, että ateistilla on oikeus itse määritellä se, mitä ateismi on (ja siis määritelleet sen heikon ateismin mukaisesti):

      http://www.atheists.org/activism/resources/what-is-atheism

      Why should atheists allow theists to define who atheists are? Do other minorities allow the majority to define their character, views, and opinions? No, they do not. So why does everyone expect atheists to lie down and accept the definition placed upon them by the world’s theists? Atheists will define themselves.

      Eli samalla tavoin kuin ateistit vaativat oikeutta määritellä itse itsensä (ja tekevät sen heikon ateimin mukaisesti), täytyy heidän reiluuden ja vastavuoroisuuden nimessä sallia sama teisteille. Silloin tuo lainattu teksti kääntyy muotoon:

      Why should theists allow atheists to define who theists are? Do majorities allow the minorities to define their character, views, and opinions? No, they do not. So why does everyone expect theists to lie down and accept the definition placed upon them by the world’s atheists? Theists will define themselves.

      Minä (entisenä) heikkona teistinä esitän, että teisti on henkilö, joka ei usko, että Jumalaa (tai jumalia) ei ole. Tähän on oikeutuksena paitsi loogiset käsitteelliset totuudet, myös tasapuolisuuden vaatimus. Jos jokin ryhmä vaatii itselleen oikeuksia, on samat oikeudet samoin perustein annettava myös toiselle osapuolelle.

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tunniste

      Jonka vain sinä ja kaivattusi tietää. ⬇️
      Ikävä
      113
      5253

    2. Ketä julkkista

      kaivattunne muistuttaa?
      Ikävä
      67
      5054

    3. Miten, milloin

      Se onnistuisi sun luona
      Ikävä
      90
      4114

    4. Miten mä olisin

      Rohkeampi lähestymään häntä. En tiedä. En osaa nykyään edes tikusta tehdä asiaa vaan käyttäydyn päin vastoin välttelen.
      Ikävä
      75
      3610

    5. Anteeksi kun käyttäydyn

      niin ristiriitaisesti. Mä en usko että haluaisit minusta mitään, hyvässä tapauksessa olet unohtanut minut. Ja silti toiv
      Ikävä
      60
      3198

    6. Haluan huomiota sulta

      nainen…tiedoksi. 😥❤️ -M-
      Ikävä
      43
      2791

    7. Kerro kolme huonoa ja

      kolme hyvää asiaa kaivatustasi? Än yy tee nyt
      Ikävä
      15
      2297

    8. Yritän tänään laittaa taajuudet kohdilleen

      Jotta törmätään kirjaimellisesti. Ei tätä kestä enää perttikään. Olet rakas ❤️
      Ikävä
      52
      1914

    9. Rakastatko mua

      Vielä?
      Ikävä
      40
      1790

    10. Onko kaivattusi

      kyltymätön nainen, pystyisitkö olemaan hänelle loputon mies, vai meneekö toisinpäin.
      Ikävä
      37
      1628
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt