Mitäs mieltä tällasesta?

Nii uus pelikone ois hakusessa ja tollasta oon katellu. Kokoan siis koneen itse. Mitäs mieltä ootte? Pitäskö olla ssd mukana ja onko laadukkaat/yhteensopivat osat?

Näytönohjain: Gigabyte GeForce GTX 770 2GB
Kiintolevy: WD Caviar Green, 1TB, SATA3, 64MB
Muisti: Kingston 2x4GB , DDR3, 1600MHz, non-ECC, CL9
Emolevy: Gigabyte Z87-HD3 (Intel Z87)
Käyttis: Windows 7 64bit
Prossu: Intel Core i5-4670K 3.4GHz, 6M, LGA1150
Levyasema: SAMSUNG SH-224DB (DVD RW)
Kotelo: NZXT LEXA S Mid Tower Chassis
Poweri: Corsair CX 600W ATX PSU
Prossujäähy: Silverstone Argon SST-AR01 120mm
37222
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 37

Vanhimmat

Kovalevy on hitaahko. SSD kannattaa hankkia.

Äänestä
  • Tietysti käyttöjärjestelmää varten tuon terasen kaveriksi. Suuret SSD:t maksaa jo mansikkaa.

    Äänestä

Juu mutta levy kannattaa silti olla nopeampi vaikka se tulisikin toiseksi levyksi. Näin tiedostojen siirto on nopeampaa ja jos haluaa asentaa sinne pelejä.

Äänestä

1) Itse valitsisin AMD R9 290X mutta makunsa kullakin. Onhan tuossa gigabyten mallissa kolme tuuletinta?

2) WD Caviar Blue olisi parempi

3) En tiedä onko sillä 1.5 vs. 1.65V erolla merkitystä, mutta tässä olisi Kingstonin 1.5V muuten samoilla spekseillä: http://tietokonekauppa.fi/product/102181/memory module/KINGSTON/8GB 1600MHZ DDR3 NON-ECC/ Löytyy varmasti muistakin liikkeistä, mutta ilmeisesti nuo punaiset ovat niitä 1.5V

4) Voi olla ihan hyvä. Itse luotan Asusin levyihin, mutta Gigabyte tulee seuraavana järjestyksessä. Jos harkitset joskus toisen näytönohjaimen asentamista edellisen rinnalle, kannattaa kuitenkin valita jokin toinen malli. Jos et aio, niin ei sitten mitään.

5) Win7 64bit on oma valintani ja olen siihen tyytyväinen. Tuki jatkuu siis 2020 asti ja siihen mennessä jo moni asia muuttuu.

6) Hyvä yleisprosessori moneen käyttöön.

7) Hyvä koska dvd-asemissa heikko laatu, mutta tuossa sentään 2 vuoden takuu

8) Kotelo on makuasia.

9) Tuo on asiallinen perusvirtalähde. Jos aiot kellottaa prosessoria tai muuta sellaista, miettisin ehkä parempaa vaihtoehtoa, kuten:

http://tietokonekauppa.fi/product/161360/power supply/SUPER FLOWER/Golden Green HX 80Plus Gold Netzteil 650 Watt/

Testi (googlekäännös saksasta englanniksi): http://translate.google.com/translate?langpair=de|en&u=http://www.gamezoom.net/artikel/Super_Flower_Golden_Green_HX_650W_Test_Review-29797&sandbox=0&usg=ALkJrhha7xwGni1TevC6M3_5c8Sc0AQv0Q

Tai vaihtoehtoisesti:

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/31554/dmcgk/Fractal-Design-Tesla-R2-650W-80-PLUS-Gold-ATX-virtalahde

Tai aiemminkin mainittu XFX650W

10) Uskoisin tuon olevan hyvä jäähdytin

Äänestä
  • Korjaus:

    1) siis R9 280X. Toki 290 olisi omaa luokkaansa, mutta maksaa satasen enemmän

    Jos pärjää aluksi 120 Gt levyllä, niin Kingstonin 120Gt SSD maksaa noin 65€

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    Korjaus:

    1) siis R9 280X. Toki 290 olisi omaa luokkaansa, mutta maksaa satasen enemmän

    Jos pärjää aluksi 120 Gt levyllä, niin Kingstonin 120Gt SSD maksaa noin 65€

    Mitä eroa noilla caviar blue ja green-kovoilla on?

    Äänestä

  • Alottaja kirjoitti:

    Mitä eroa noilla caviar blue ja green-kovoilla on?

    Nopeus.

    Äänestä

  • vapunen kirjoitti:

    Nopeus.

    Onko nopeusero mitenkään merkittävä? Varsinkin jos ostan myös ssd:n

    Äänestä

  • Minätaas kirjoitti:

    Onko nopeusero mitenkään merkittävä? Varsinkin jos ostan myös ssd:n

    On jos tiedostoja siirtää paljon.

    Äänestä

  • vapunen kirjoitti:

    On jos tiedostoja siirtää paljon.

    Entäs vaikuttaako raskaaseen pelaamiseen? (esim. BF4)

    Äänestä

  • Ei-aloittaja kirjoitti:

    Entäs vaikuttaako raskaaseen pelaamiseen? (esim. BF4)

    Vaikuttaa jos peli asennetaan tälle levylle. Muuten ei.

    Äänestä

  • vapunen kirjoitti:

    On jos tiedostoja siirtää paljon.

    Aika harva kyllä siirtää koneen sisällä tiedostoja levyltä toiselle kovin paljon ja tiedostot harvemmin ovat kovin suuria. En pidä green-version ongelmana suorituskykyä, vaan virransäästötoimien yms. epäilen lyhentävän käyttöikää. Ainoaksi levyksi green on suorituskyvyltäänkin kehno, mutta jos ostaa erillisen SSD-levyn, en pidä enää suorituskykyä tässä kohtaa ongelmana.

    Tosin jos miettii erillistä SSD:tä ja erillistä mekaanista levyä, niin ostaa kerralla 250gt ssd levyn, niin sillä pärjää jo hyvä aikaa. Ostaa sitten myöhemmin data-levyksi jonkin mekaanisen. Uskoisin Samsungin 840 Evon olevan aivan riittävän pitkäikäinen kotikäytössä ja 250Gt levy maksaa jotain 130-140€. On nopea.

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    Aika harva kyllä siirtää koneen sisällä tiedostoja levyltä toiselle kovin paljon ja tiedostot harvemmin ovat kovin suuria. En pidä green-version ongelmana suorituskykyä, vaan virransäästötoimien yms. epäilen lyhentävän käyttöikää. Ainoaksi levyksi green on suorituskyvyltäänkin kehno, mutta jos ostaa erillisen SSD-levyn, en pidä enää suorituskykyä tässä kohtaa ongelmana.

    Tosin jos miettii erillistä SSD:tä ja erillistä mekaanista levyä, niin ostaa kerralla 250gt ssd levyn, niin sillä pärjää jo hyvä aikaa. Ostaa sitten myöhemmin data-levyksi jonkin mekaanisen. Uskoisin Samsungin 840 Evon olevan aivan riittävän pitkäikäinen kotikäytössä ja 250Gt levy maksaa jotain 130-140€. On nopea.

    En silti usko, että Seagate Barracuda olisi kotikoneeseen mitenkään huono valinta. Sitä voisi miettiä myös. Muistan kyllä sen yhden tutkimuksen tuloksen, mutta kiintolevyn toimivuuteen vaikuttaa aika tavalla se, miten sitä käytetään ja kotikoneissa kiintolevyt ovat hyvin kevyellä käytöllä vaikka pelaisi miten paljon, ellei aio ladata tiedostoja useasta lähteestä koko ajan.

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    En silti usko, että Seagate Barracuda olisi kotikoneeseen mitenkään huono valinta. Sitä voisi miettiä myös. Muistan kyllä sen yhden tutkimuksen tuloksen, mutta kiintolevyn toimivuuteen vaikuttaa aika tavalla se, miten sitä käytetään ja kotikoneissa kiintolevyt ovat hyvin kevyellä käytöllä vaikka pelaisi miten paljon, ellei aio ladata tiedostoja useasta lähteestä koko ajan.

    Lähinnä mietin sitä, että jos ostaa ensin SSD:n johon asentaa käyttöjärjestelmän ja ohjelmat, ja myöhemmin sitten mekaanisen levyn, niin se on paljon helpompaa. Jos taas ostaa ensin mekaanisen levyn ja myöhemmin SSD:n, joutuu asentamaan ohjelmat melkeinpä uudelleen alusta lähtien.

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    En silti usko, että Seagate Barracuda olisi kotikoneeseen mitenkään huono valinta. Sitä voisi miettiä myös. Muistan kyllä sen yhden tutkimuksen tuloksen, mutta kiintolevyn toimivuuteen vaikuttaa aika tavalla se, miten sitä käytetään ja kotikoneissa kiintolevyt ovat hyvin kevyellä käytöllä vaikka pelaisi miten paljon, ellei aio ladata tiedostoja useasta lähteestä koko ajan.

    Yhden testin mukaan se ei ole niin kestävä kuin WD levyt.

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    Aika harva kyllä siirtää koneen sisällä tiedostoja levyltä toiselle kovin paljon ja tiedostot harvemmin ovat kovin suuria. En pidä green-version ongelmana suorituskykyä, vaan virransäästötoimien yms. epäilen lyhentävän käyttöikää. Ainoaksi levyksi green on suorituskyvyltäänkin kehno, mutta jos ostaa erillisen SSD-levyn, en pidä enää suorituskykyä tässä kohtaa ongelmana.

    Tosin jos miettii erillistä SSD:tä ja erillistä mekaanista levyä, niin ostaa kerralla 250gt ssd levyn, niin sillä pärjää jo hyvä aikaa. Ostaa sitten myöhemmin data-levyksi jonkin mekaanisen. Uskoisin Samsungin 840 Evon olevan aivan riittävän pitkäikäinen kotikäytössä ja 250Gt levy maksaa jotain 130-140€. On nopea.

    On se. Itsekin siirrän toiselle levylle kuvia/videoita ja muutama peli on myös asennettu sinne.

    Äänestä

  • vapunen kirjoitti:

    On se. Itsekin siirrän toiselle levylle kuvia/videoita ja muutama peli on myös asennettu sinne.

    Missä tilanteissa siirrät niitä sinne ja mistä? Eikö niitä voisi oletuksena tallentaa suoraan levylle, eikä esim. ensin toiselle asemalle ja sitten siirtää sieltä?

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    Missä tilanteissa siirrät niitä sinne ja mistä? Eikö niitä voisi oletuksena tallentaa suoraan levylle, eikä esim. ensin toiselle asemalle ja sitten siirtää sieltä?

    Kun kuvaan uusia videoita ja kuvia ja siirrän ne muistikortilta. Myöskin jos pelaan yhtä peliä niin se on asennettuna normaalille levylle ja olisi hidasta jos olisi tuo levy käytössä.

    Äänestä

  • vapunen kirjoitti:

    Kun kuvaan uusia videoita ja kuvia ja siirrän ne muistikortilta. Myöskin jos pelaan yhtä peliä niin se on asennettuna normaalille levylle ja olisi hidasta jos olisi tuo levy käytössä.

    Minulla kuvat on asetettu suoraan ohjelman omista asetuksista tallentumaan tiettyyn kansioon ja se kansio on mekaanisella levyllä, jolloin kuvat tallentuvat suoraan sinne - ei tarvitse siirtää. USB taas on tuossa kohtaa hitain lenkki.

    Äänestä

  • Tuossa on kyllä aika huomattava nopeusero. Kingstonia voisi suositella ehkä SATA2-300 väyläisiin laitteisiin, läppäreihin ja sellaisiin, mutta ei enää pöytäkoneisiin.

    Äänestä

"Kingstonin mukaan he ovat tietoisia, ettei Micronin NAND Flash -piirit kykene samaan suorituskykyyn kuin Toshiban. Kingston kuitenkin pitäytyy kannassaan, ettei heidän tarkoituksensa ollut huijata asiakkaita piirien vaihdoksella."

"AS-SSD-testien mukaan uudet asemat tarjoavat vain 35 - 75 prosenttia vanhojen asemien suorituskyvystä."

Mikäs tuo sitten on jos ei huijaus. Tietoisesti myydään huonompaa kamaa samaan hintaan. Asiakkaalle huonoista piireistä ei tietenkään kerrota.

Äänestä

Suosittelen 250GB Samsung 840 EVOa. Omassa koneessa on juuri tuo levy, nopea kuin mikä ja varmasti kestää kunnes markkinoilla on teratavun (tai suurempi) SSD-levyjä järkihintaan. Siinä vaiheessa suurin osa voikin unohtaa perinteiset kiekot kokonaan.

Äänestä

Elikkä, nyt vähän muuttelun ja olis tulossa alla näkyvä kokoonpano. Onko vielä parannettavaa?

Prosessori: Intel Core i5-4670K 3.4GHz (219,00€)
Prosessorijäähdytin: Silverstone Argon SST-AR01 120mm (39,20€)
Näytönohjain: Gigabyte GeForce GTX 770 2GB (307,20€)
Kiintolevy: WD Caviar Blue, 1TB, SATA3, 64MB (81,90€)
SSD: Kingston HyperX 120GB (79,80€)
Muisti: Kingston 2x4GB , DDR3, 1600MHz, 1.5V (76,50€)
Emolevy: Gigabyte Z87-HD3 (96,60€)
Käyttöjärjestelmä: Windows 7 64bit (98,40€)
Virtalähde: Corsair CX 600W ATX PSU (65,30€)
Levyasema: SAMSUNG SH-224DB (19,90€)
Kotelo: NZXT LEXA S Mid Tower Chassis (69,60€)

(tietokonekauppa.fi)

Äänestä

Vaihtaisin emolevyn tähän, jos mahdollista (hintaisekseen erinomainen):

http://tietokonekauppa.fi/product/152129/mainboard/GIGABYTE/Z87X-D3H (ATX)/

Virtalähteeksi jokin muu, Corsairin CX-sarja ei laadulla juhli. Seasonicin gold- tai platinum-hyötysuhteen tuotteita suosittelisin, mutta jos ovat liian tyyriitä:

http://tietokonekauppa.fi/product/69286/power supply/XFX/Core Edition PRO 550W 80 BRONZE CERTIFIED WIRE/

Super Flowereita tuolla näyttäisi myös olevan, mutta jostain on jäänyt sellainen mielikuva päähän, ettei niiden HX-sarjalaisia kannata hommata. Nopea googlaus vahvisti käsitystäni.

Äänestä
  • Emolevy taitaa olla hieman liian kallis, mutta mitenkäs on tuo powerin laita? Mitä voi tapahtua/tapahtuu jos se ei ole tarpeeksi tehokas?

    Äänestä

  • Gem kirjoitti:

    Emolevy taitaa olla hieman liian kallis, mutta mitenkäs on tuo powerin laita? Mitä voi tapahtua/tapahtuu jos se ei ole tarpeeksi tehokas?

    Jos poweri ei ole tarpeeksi tehokas, niin koneesi voi hyvinkin sammua kesken kaiken kovassa rasituksessa. Kova kuormitus (ja siten myös lämpö) lyhentää virtalähteen elinikää. Pahimmassa tapauksessa poweri sylkee savut ulos kipinöiden kera ja tappaa kuollessaan puolet koneesi komponenteista mukavan pirtsakalla ylijännitepiikillä.

    Corsair CX 600W on tarpeeksi tehokas (riittävästi watteja), mutta kaikki watit eivät ole samanlaisia. On laadukkaammin toteutettuja watteja ja vähemmän laadukkaasti toteutettuja watteja. Halvemmissa virtalähteissä on huonompi hyötysuhde (enemmän sähköä menee hukkaan, kaikki hukattu sähkö muuttuu virtalähteessä lämmöksi), huonommin lämpöä sietävät komponentit (huom. hyötysuhde tässä) jolloin virtalähteen elinikä on todennäköisesti lyhyempi, epätasaisemmat ja häiriöherkemmät jännitteet, huonommat suojaukset ym ym. Linkkaamani XFX on Seasonicin valmistama - vanhempaa tekniikkaa ja siksi edullinen, mutta kuitenkin laadukkaasti toteutettu.

    Aika harva virtalähdebrändi valmistaa itse tuotteensa, suurin osa ostaa kaikki tuotteensa erinäisiltä valmistajilta ja lätkii omat tarransa kylkiin, hyvänä esimerkkinä Corsair, joka ei itse valmista virtalähteitä ollenkaan. Mutta eipä siinä, Corsairillakin on erittäin hyviä virtalähteitä (esim. AX-sarja). Se vaan näkyy heti hinnassa.

    Äänestä

  • Jaaha. Joku käyttää samanlaista nimimerkkiä kuin minä yleensä ;)

    Minä en ole kyllä löytänyt nopealla googlettamisella superflowereista mitään haukkumisia - päinvastoin. Jos väittää tuollaista, pitäisi myös laittaa lähde mukaan.

    Äänestä

  • asdasdasds kirjoitti:

    Jos poweri ei ole tarpeeksi tehokas, niin koneesi voi hyvinkin sammua kesken kaiken kovassa rasituksessa. Kova kuormitus (ja siten myös lämpö) lyhentää virtalähteen elinikää. Pahimmassa tapauksessa poweri sylkee savut ulos kipinöiden kera ja tappaa kuollessaan puolet koneesi komponenteista mukavan pirtsakalla ylijännitepiikillä.

    Corsair CX 600W on tarpeeksi tehokas (riittävästi watteja), mutta kaikki watit eivät ole samanlaisia. On laadukkaammin toteutettuja watteja ja vähemmän laadukkaasti toteutettuja watteja. Halvemmissa virtalähteissä on huonompi hyötysuhde (enemmän sähköä menee hukkaan, kaikki hukattu sähkö muuttuu virtalähteessä lämmöksi), huonommin lämpöä sietävät komponentit (huom. hyötysuhde tässä) jolloin virtalähteen elinikä on todennäköisesti lyhyempi, epätasaisemmat ja häiriöherkemmät jännitteet, huonommat suojaukset ym ym. Linkkaamani XFX on Seasonicin valmistama - vanhempaa tekniikkaa ja siksi edullinen, mutta kuitenkin laadukkaasti toteutettu.

    Aika harva virtalähdebrändi valmistaa itse tuotteensa, suurin osa ostaa kaikki tuotteensa erinäisiltä valmistajilta ja lätkii omat tarransa kylkiin, hyvänä esimerkkinä Corsair, joka ei itse valmista virtalähteitä ollenkaan. Mutta eipä siinä, Corsairillakin on erittäin hyviä virtalähteitä (esim. AX-sarja). Se vaan näkyy heti hinnassa.

    Valitsisin mielellään hieman suuremman virtalähteen varmuuden vuoksi. Eli XFX650 voisi olla parempi vaihtoehto.

    Superflower on tietääkseni asiallinen merkki, joka pärjää testeissä hyvin.

    Ellei hirveästi kellottele, uskoisin Corsairillakin pärjäävän. Nuo ovat kuitenkin niin yleisiä virtalähteitä, että ei niissä varmaan suurempia vikoja ole.

    Äänestä

Hei, sopiiko tuo prossujäähy tuon kotelon sisälle. Luulisin, että sopii, mutta haluaisin varmistaa asian.

Äänestä
  • En tiedä tuosta, mutta kannattaa vaihtaa näyttis AMD:n johonkin malliin. (Esim radeon r9 280x)

    Äänestä

  • Jäähdytin 159mm korkea

    kotelo: CPU COOLER CLEARANCE 141.0mm (with fan) 166.0mm (without fan)

    Eli jos kotelossa on tuo tuuletin kyljellä kiinni, niin ei sovi. Sen irroittamalla sopii.

    Äänestä

  • Huono näyttis kirjoitti:

    En tiedä tuosta, mutta kannattaa vaihtaa näyttis AMD:n johonkin malliin. (Esim radeon r9 280x)

    Ei GTX770 huono ole, mutta kun huomioi että R9 280x saa hieman edullisemmin, muistiväylä on leveämpi ja muistia on enemmän, niin sen voisi ajatella olevan parempi vaihtoehto. Nähtäväksi jää, miten AMD:n mantle tulee vaikuttamaan sen suorituskykyyn (kasvaako vielä).

    280X mallin huono puoli on se, että olisi hyvä olla kunnon virtalähde

    Äänestä

  • Kasaaja X kirjoitti:

    Jäähdytin 159mm korkea

    kotelo: CPU COOLER CLEARANCE 141.0mm (with fan) 166.0mm (without fan)

    Eli jos kotelossa on tuo tuuletin kyljellä kiinni, niin ei sovi. Sen irroittamalla sopii.

    Jos kasaisin nyt konetta itselle, harkitsisin vakavasti AMD R9 290 (ei X) mallia, koska se on vain satasen kalliimpi (pieni hinta pitkällä tähtäimellä) ja tarjoaa ylivertaisen suorituskyvyn näihin, sinänsä hyviin kortteihin nähden. Jos vertaa päittäin 280X ja 770 malleja, ne ovat melko tasoissa. Tuossa on jo tuntuva ero.

    http://www.anandtech.com/bench/product/1068?vs=1037

    512 bitin muistikanava

    4 gigatavua muistia

    Mallin TÄYTYY olla Gigabyten 3 tuulettiminen versio, koska muuten käy niin lämpimänä että kortti rajoittaa omaan nopeuttaan

    Ja virtalähteen olisi hyvä olla 650W vaikka hyvä 600W periaatteessa riittää.

    Ostaa sitten kerralla sellaista, ettei tarvi päivittää lähiaikoina.

    Äänestä

Muuten, kuuluuko tuohon emolevyyn wifi-kortti? Itse en osaa mitenkään kauhean hyvin lukea noina specsejä. Luultavasti käytän kuitenkin nettipiuhaa, mutta oishan se wifi-mahdollisuus ihan hyödylinen joskus..

Äänestä
  • Näihin melko perushintaisiin ei kuulu koskaan, mutta sellaisen saa halutessaan reilulla parilla kympillä. Esim: http://tietokonekauppa.fi/product/92510/wlan adapter/TP-LINK langaton verkkokortti 300MbpsPCIe 80211b g n/ tai 150 megainen yhden antennin malli 19€ (Asus)

    Jättäisin ehkä myöhempään ajankohtaan, jos oikeasti kokee että tarvetta on.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Ööäöö kirjoitti:

Nii uus pelikone ois hakusessa ja tollasta oon katellu. Kokoan siis koneen itse. Mitäs mieltä ootte? Pitäskö olla ssd mukana ja onko laadukkaat/yhteensopivat osat?

Näytönohjain: Gigabyte GeForce GTX 770 2GB
Kiintolevy: WD Caviar Green, 1TB, SATA3, 64MB
Muisti: Kingston 2x4GB , DDR3, 1600MHz, non-ECC, CL9
Emolevy: Gigabyte Z87-HD3 (Intel Z87)
Käyttis: Windows 7 64bit
Prossu: Intel Core i5-4670K 3.4GHz, 6M, LGA1150
Levyasema: SAMSUNG SH-224DB (DVD RW)
Kotelo: NZXT LEXA S Mid Tower Chassis
Poweri: Corsair CX 600W ATX PSU
Prossujäähy: Silverstone Argon SST-AR01 120mm

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu