Kysymys kilpirauhasarvoista

Kärsin monista vajaatoimintaan viittaavista oireista, aika sisätautilääkärille on varttuna, mutta jospa joku haluaisi kommentoida arvojani, näkyykö niissä jotain "piilevää"...

Tässä kehitys vuosien varrelta

15.9.2008 klo 8:43
S-TSH 1.55 (0.3-6)
S-T4-V 12 (9-11)

9.4.2010 klo 7:52
S-TSH 1.72 (0.3-6)
S-T4-V 13 (9-19)

24.10.2012 klo.12:12
P-TSH 2.58 (0.3-4.2)
P-T4-V 15 (11-22)

31.10.2013 klo.7.47
P-TSH 2.23 (0.3-4.2)
P-T4-V 14 (11-22)

9.5.2014 klo 8:55
P-TSH 1.47 (0.3-4.2)
P-TA-V 14 (11-22)
P-T3-V 4.7 (3.1-6.8)

Tolkuton väsymys ja uupumus vaivaa, kertakaikkinen saamattomuus ja voimattomuus, muistihäiriöt, koomailu, palelu, painonhallinnan ongelmat, palantuntemus kurkussa, lihassäryt- ja kivut, palelu, karvoituksen harveneminen (enemmänkin ala-kuin yläpäästä =0) Työuupumuksen vuoksi diagnosoitu keskivaikea masennus, hengästyminen, "hapen haukkominen"
mielialaongelmat , sydämen muljahtelut jne jne vaikka mitä, en muista kaikkia...!

Muut veriarvot suht normaalit, trombosyytit oli hieman koholla, samoin uraatit, joka voi siis johtua kai ylipainosta. Reuma-ja borreliavasta-aineet normaalit.

Olen 38- vuotias nainen, ylipainoa 30kg, elämäntavat kohtuulliset, mitä nyt aina yritän laihduttaa... jos olen suurella työllä joskus saanut hieman painoa alas, uupumus ja voimattomuus syövät motivaation. Tuntuu etten saa elää elämääni niin kuin haluaisin ja siitä vasta mieli masentuukin. Kärsin tilanteestani todella, ja haluaisi tähän apua (huom, keskusteluterapiaa kokeiltu!)

Kaipaan vertaistukea, koska en ole luulotautinen, voisiko vajaatoiminta olla tosiaan piilevää? Voiko tämä olla jotain muuta?

Neuvoja, apua, kommentteja, kiitos
16370
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 16

Vanhimmat

Tässä täysin rehellinen vastaus, jota et varmasti halua kuulla : arvosi ovat vuosi toisensa jälkeen olleet täysin normaalit. Mitä järkeä noita on edes ollut katsoa enää? Aiotko ravata kokeissa kuolemaasi asti toivoen, että jos nyt kuitenkin nappaisi.... Muista sairauksista sinulla on luulotautisten keski-ikäisten naisten lorvikatarrinakin tunnettu "työuupumus" ja reilu ylipainokin, jotka ovat oireittesi taustalla. Tuhlaat vain aikaa ja rahaa ravaamalla noissa kokeissa alvariinsa.

Äänestä
  • Tuo oli kyllä sinulta "kaikki ok "oikea haista
    p****a vastaus. Et tunne minua, etkä mun historiaa, enkä kaikkea nyt yhteen viestiin voi edes vuodattaa!!!! En ole omasta tahdostani ja laiskuudestani johtuen ravannut työterveyslääkärillä, enkä ole edes ymmärtänyt pyytää kilpirauhaskokeita itse kuin nyt vuonna 2014!!! Turha sun on tulla tänne v*****lemaan.

    AION ravata kokeissa niin kauan että selviää mikä minua vaivaa, ja sitäpaitsi mitä se sinun päätäsi puristaa!

    Tiedän kiloni tasan tarkkaan, ja myös tasan tarkkaan sen että moni lihassärky helpottaisi kunhan saisin painoni normilukemiin.

    Joo, en todellakaan tullut tänne hakemaan tullollaisia "täysi rehellisiä" vastauksia joltain besservisseriltä.

    Kiitos asiallisesta vastauksesta "kilpirauhanen.com"

    Äänestä

  • Muka keski-ikäisten luulotautisten naisten lorvikatari! Työuupumuskin on ihan oikea sairaustila. Kielenkäyttösi paljastaa asiantuntemattomuutesi ja naisvihasi.Lopettaisit jo tuon sairaiden naisten kiusaamisen.

    Äänestä

  • alkup. kirjoitti:

    Tuo oli kyllä sinulta "kaikki ok "oikea haista
    p****a vastaus. Et tunne minua, etkä mun historiaa, enkä kaikkea nyt yhteen viestiin voi edes vuodattaa!!!! En ole omasta tahdostani ja laiskuudestani johtuen ravannut työterveyslääkärillä, enkä ole edes ymmärtänyt pyytää kilpirauhaskokeita itse kuin nyt vuonna 2014!!! Turha sun on tulla tänne v*****lemaan.

    AION ravata kokeissa niin kauan että selviää mikä minua vaivaa, ja sitäpaitsi mitä se sinun päätäsi puristaa!

    Tiedän kiloni tasan tarkkaan, ja myös tasan tarkkaan sen että moni lihassärky helpottaisi kunhan saisin painoni normilukemiin.

    Joo, en todellakaan tullut tänne hakemaan tullollaisia "täysi rehellisiä" vastauksia joltain besservisseriltä.

    Kiitos asiallisesta vastauksesta "kilpirauhanen.com"

    Tarkista sokeriarvosi ja kortisoliarvosi,

    Äänestä

  • old_profile_52869 kirjoitti:

    Tarkista sokeriarvosi ja kortisoliarvosi,

    Ja se surullinen totuus: kukaan ei ole luvannut, että voi hyvin, jos on 30 kg ylipainoa. Aloita ruokapäiväkirjan pito ja mene terveydenhoitajalle ja pyydä, että saat viikottain lähettää hänelle painosi. Pyydä apua tk-lääkäriltä. Kilpirauhassairautta ei tietysti ole. Testaa se sokeri. Pyydä APUA siihen ylipainoosi ihan suoraviivaisesti ja ole itse suostuvainen pitämään ruokapäiväkirjaa. Tsemppiä.

    Äänestä

Piilevään vajaatoimintaan tarvitaan koholla oleva kolesteroli (Kilpirauhasliitto).
Linkissä http://www.kilpirauhanen.com/tietopankki/kilpirauhanen/kilpirauhasen-vajaatoiminta/ on mainittu monia oireitasi.

On siinä ja siinä, saisitko noilla veriarvoilla lääkityksen vai et. Se on lääkärikohtaista. Samoin oireittesi voimakkuus voi vaikuttaa. Saattaisi olla paikallaan mitata myös TPOAb-vasta-aineet.

Äänestä

itsellä kun t4v arvo keikkuu 12-15 välillä niin olen ihan koomassa.tuolla tsh:lla ei ole mitään merkitystä.vaadi koelääkitys riittävän pitkäksi aikaa.jos vointi paranee niin silloin vika on kilpparissa.nuo vasta-aineet on myös hyvä mittauttaa.itsellä TPOAb oli yli 1000 mikä vain todisti että kyse on autoimmuunityreodiitista.oma vointi on tärkein mittari ja osaava lääkäri hoitaa potilasta itseään eikä labra-arvoja.

Äänestä
  • Kiitos, kannattaa siis käydä yksityisellä jospa saisi koelääkityksen. Tt-lääkäri konsultoi sisätautilääkäriä arvoista ja vastaus oli että potilas on valittanut väsymystä, kuivaa ihoa ja ummetusta. Potilaan monet vaivat todennäköisesti häviävät painoa pudottamalla. Puolen vuoden päästä voi ottaa uudet kokeet. Tavallaan tragikoomista tuossa on se, etten kärsi ummetuksesta enkä ole siitä valittanu....=0. Joo, kyllä mä nyt yritän todellakin pudottaa painoa...Tää on vaan tällanen kierre joka jatkuu ja jatkuu... Pahoittelen tuota ylempää turhautumisen purkautumista, oon vaan niin loppu etten kaipaa ihan tuollaista tukea kun alussa sain, kyse ei ole siitä etten olisi tehnyt kaikkeani saadakseni painon ja uupumuksen hallintaan. Terveys alkaa olla tässä iässä se tärkein juttu. Jotenkin helpottavaa kuulla, että näillä minun t4- arvoillani joku on saanut lääkityksen, valaa uskoa etten ole ihan hakoteillä!

    Äänestä

  • alkup. kirjoitti:

    Kiitos, kannattaa siis käydä yksityisellä jospa saisi koelääkityksen. Tt-lääkäri konsultoi sisätautilääkäriä arvoista ja vastaus oli että potilas on valittanut väsymystä, kuivaa ihoa ja ummetusta. Potilaan monet vaivat todennäköisesti häviävät painoa pudottamalla. Puolen vuoden päästä voi ottaa uudet kokeet. Tavallaan tragikoomista tuossa on se, etten kärsi ummetuksesta enkä ole siitä valittanu....=0. Joo, kyllä mä nyt yritän todellakin pudottaa painoa...Tää on vaan tällanen kierre joka jatkuu ja jatkuu... Pahoittelen tuota ylempää turhautumisen purkautumista, oon vaan niin loppu etten kaipaa ihan tuollaista tukea kun alussa sain, kyse ei ole siitä etten olisi tehnyt kaikkeani saadakseni painon ja uupumuksen hallintaan. Terveys alkaa olla tässä iässä se tärkein juttu. Jotenkin helpottavaa kuulla, että näillä minun t4- arvoillani joku on saanut lääkityksen, valaa uskoa etten ole ihan hakoteillä!

    Niin no, joku muu voisi sanoa, että tragikoomista on se, että se vastaus johon turhauduit oli se missä oli rehellinen ja mitä ilmeisimmin paikkansa pitävä apu ja sitä et millään halua uskoa.

    Kerrot itsekin, että sinulla on sisätautilääkärinkin vastaus siitä, että mitään kilpirauhassairautta ei ole. Mitä seuraavaksi? Pitääkö sinun saada jumalalta jonkinlainen merkki vielä asiasta ennen kuin uskot.

    Sanot muuten, että olet yrittänyt kaikkesi saadaksesi esim. painon hallintaan. Ilmeisesti tähän mielenkiintoiseen "kaikki" -termiin ei kuitenkaan kuulu syömisen vähentäminen. Olemassa olevakaan kilpirauhasen vajaatoiminta ei nimittäin hyvä ystävä termodynamiikan lakeja muuta. On helpompi aina syyttää jotain ulkopuolista (tässä tapauksessa olematon kilpirauhassairaus) kuin katsoa peiliin.

    Äänestä

  • seuraava yritys kirjoitti:

    Niin no, joku muu voisi sanoa, että tragikoomista on se, että se vastaus johon turhauduit oli se missä oli rehellinen ja mitä ilmeisimmin paikkansa pitävä apu ja sitä et millään halua uskoa.

    Kerrot itsekin, että sinulla on sisätautilääkärinkin vastaus siitä, että mitään kilpirauhassairautta ei ole. Mitä seuraavaksi? Pitääkö sinun saada jumalalta jonkinlainen merkki vielä asiasta ennen kuin uskot.

    Sanot muuten, että olet yrittänyt kaikkesi saadaksesi esim. painon hallintaan. Ilmeisesti tähän mielenkiintoiseen "kaikki" -termiin ei kuitenkaan kuulu syömisen vähentäminen. Olemassa olevakaan kilpirauhasen vajaatoiminta ei nimittäin hyvä ystävä termodynamiikan lakeja muuta. On helpompi aina syyttää jotain ulkopuolista (tässä tapauksessa olematon kilpirauhassairaus) kuin katsoa peiliin.

    Ja tää jumala tietää ilman lääketieteellistä koulutusta ja henkilöä näkemättä että hän on terve!

    Äänestä

  • seuraava yritys kirjoitti:

    Niin no, joku muu voisi sanoa, että tragikoomista on se, että se vastaus johon turhauduit oli se missä oli rehellinen ja mitä ilmeisimmin paikkansa pitävä apu ja sitä et millään halua uskoa.

    Kerrot itsekin, että sinulla on sisätautilääkärinkin vastaus siitä, että mitään kilpirauhassairautta ei ole. Mitä seuraavaksi? Pitääkö sinun saada jumalalta jonkinlainen merkki vielä asiasta ennen kuin uskot.

    Sanot muuten, että olet yrittänyt kaikkesi saadaksesi esim. painon hallintaan. Ilmeisesti tähän mielenkiintoiseen "kaikki" -termiin ei kuitenkaan kuulu syömisen vähentäminen. Olemassa olevakaan kilpirauhasen vajaatoiminta ei nimittäin hyvä ystävä termodynamiikan lakeja muuta. On helpompi aina syyttää jotain ulkopuolista (tässä tapauksessa olematon kilpirauhassairaus) kuin katsoa peiliin.

    Hyvä ystävä, tottakai painonhallintamentelmiini kuuluu nimenomaan syömisen vähentäminen...se on ihan paras menetelmä laihtua siitä olemme täysin samaa mieltä. Varsin hauskaa että jaksat käydä täällä kommentoimassa ja kertomassa omia totuuksiasi, kun nimenomaan pyysin vertaistukea oireisiini. No, kirjoittele vaan jos koet, että käännytystyösi ja piikittelyntarve jotekin buustaavat tarvettasi olla kaikkitietävä. Vapaa maa, vapaa sana!
    Kiitokset muille kommentoijille.

    Äänestä

  • T4-v-arvot lääkityillä ja lääkitsemättömillä eivät ole vertailukelpoisia. Useimmat lääkityt voivat hyvin vasta, kun annostus on nostanut T4-V:n viiteasteikon ylimpään kolmannekseen tai jopa neljännekseen. Lääkitsemätön voi olla ihan terve, vaikka T4-V olisi 11.

    Äänestä

  • alkup. kirjoitti:

    Kiitos, kannattaa siis käydä yksityisellä jospa saisi koelääkityksen. Tt-lääkäri konsultoi sisätautilääkäriä arvoista ja vastaus oli että potilas on valittanut väsymystä, kuivaa ihoa ja ummetusta. Potilaan monet vaivat todennäköisesti häviävät painoa pudottamalla. Puolen vuoden päästä voi ottaa uudet kokeet. Tavallaan tragikoomista tuossa on se, etten kärsi ummetuksesta enkä ole siitä valittanu....=0. Joo, kyllä mä nyt yritän todellakin pudottaa painoa...Tää on vaan tällanen kierre joka jatkuu ja jatkuu... Pahoittelen tuota ylempää turhautumisen purkautumista, oon vaan niin loppu etten kaipaa ihan tuollaista tukea kun alussa sain, kyse ei ole siitä etten olisi tehnyt kaikkeani saadakseni painon ja uupumuksen hallintaan. Terveys alkaa olla tässä iässä se tärkein juttu. Jotenkin helpottavaa kuulla, että näillä minun t4- arvoillani joku on saanut lääkityksen, valaa uskoa etten ole ihan hakoteillä!

    Et ehkä ole hakoteillä, mutta ehkä olet. Ummetus olisi juuri yksi hypotyreoosin (=kilpparin vajis) oire. Kilpirauhas-arvosi ovat niin normaaleja, että koeläkitystä on vaikea saada, ainakaan TK-lääkäriltä. Riippuu myös kliinisistä tutkimuksista. Labrakoekeissa hypotyreoosi aiheuttaa myös matalan Hb-arvon eli anemiaa sekä LDL-kolesterolin nousua.

    Monet oireesi sopivat hyvin myös krooniseen väsymysoireyhtymään. Jatkuvan vaikean väsymyksen lisäksi siihen liittyy usein yksi tai useampi ruumiillinen oire, kuten lihaskipu, huimaus, päänsärky, unettomuus ja ärtyneisyys. Oli sairautesi mikä tahansa, lääkäri ei saisi lopettaa tutkimuksia kesken, jos hän ei esimerkiksi pidä kilpirauhasen vajaatoimintaa syyllisenä oireisiisi.

    "Krooninen väsymys oireyhtymästä kärsivän puolison, läheisten ja ystävien on tärkeätä ymmärtää, että väsymys ei ole luonteeltaan haluttomuutta tai laiskuutta, vaan elämänlaatua voimakkaasti kaventava sairaustila. Läheisten tukeva ja ymmärtävä asenne auttaa oireyhtymästä kärsiviä tulemaan paremmin toimeen jatkuvan väsymyksensä kanssa."

    Lainaus sivustolta:
    http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00410

    Kroonisen väsymysoireyhtymän oikea erikoislääkäri on käsittääkseni neurologi, ei endokrinologi.

    Fibromyalgia on myös autoimmuunisairaus kuten kilpirauhasen autoimmuuni tulehdus ja esiintyy monesti hypotyreoosipotilailla. Fibromyalgia aiheuttaa lihaskipuja, joihin särkylääkkeet eivät auta, sekä väsymystä a uupumista.

    Fibromyalgiasta löytyy tietoa netistä. Tässä yksi linkki:
    http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00016

    Toivottavasti saat jostain apua - ja PIAN. Jaksamista ja tsemppiä! Älä välitä palstan kiusaajista.

    Äänestä

  • Vanha vajis kirjoitti:

    Et ehkä ole hakoteillä, mutta ehkä olet. Ummetus olisi juuri yksi hypotyreoosin (=kilpparin vajis) oire. Kilpirauhas-arvosi ovat niin normaaleja, että koeläkitystä on vaikea saada, ainakaan TK-lääkäriltä. Riippuu myös kliinisistä tutkimuksista. Labrakoekeissa hypotyreoosi aiheuttaa myös matalan Hb-arvon eli anemiaa sekä LDL-kolesterolin nousua.

    Monet oireesi sopivat hyvin myös krooniseen väsymysoireyhtymään. Jatkuvan vaikean väsymyksen lisäksi siihen liittyy usein yksi tai useampi ruumiillinen oire, kuten lihaskipu, huimaus, päänsärky, unettomuus ja ärtyneisyys. Oli sairautesi mikä tahansa, lääkäri ei saisi lopettaa tutkimuksia kesken, jos hän ei esimerkiksi pidä kilpirauhasen vajaatoimintaa syyllisenä oireisiisi.

    "Krooninen väsymys oireyhtymästä kärsivän puolison, läheisten ja ystävien on tärkeätä ymmärtää, että väsymys ei ole luonteeltaan haluttomuutta tai laiskuutta, vaan elämänlaatua voimakkaasti kaventava sairaustila. Läheisten tukeva ja ymmärtävä asenne auttaa oireyhtymästä kärsiviä tulemaan paremmin toimeen jatkuvan väsymyksensä kanssa."

    Lainaus sivustolta:
    http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00410

    Kroonisen väsymysoireyhtymän oikea erikoislääkäri on käsittääkseni neurologi, ei endokrinologi.

    Fibromyalgia on myös autoimmuunisairaus kuten kilpirauhasen autoimmuuni tulehdus ja esiintyy monesti hypotyreoosipotilailla. Fibromyalgia aiheuttaa lihaskipuja, joihin särkylääkkeet eivät auta, sekä väsymystä a uupumista.

    Fibromyalgiasta löytyy tietoa netistä. Tässä yksi linkki:
    http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00016

    Toivottavasti saat jostain apua - ja PIAN. Jaksamista ja tsemppiä! Älä välitä palstan kiusaajista.

    "Ummetus olisi juuri yksi hypotyreoosin (=kilpparin vajis) oire."

    Itselläni ei ole ollut ummetusta, painonnousua, korkeaa kolesterolia eikä matalaa hemppaa, mutta silti vajis. Onnekseni nämä eivät ole mitään vajiksen kriteerejä.

    Äänestä

  • ................ kirjoitti:

    "Ummetus olisi juuri yksi hypotyreoosin (=kilpparin vajis) oire."

    Itselläni ei ole ollut ummetusta, painonnousua, korkeaa kolesterolia eikä matalaa hemppaa, mutta silti vajis. Onnekseni nämä eivät ole mitään vajiksen kriteerejä.

    ummetus on myös kr. väs,oireyht. oire nestetasapainohäiriön vuoksi

    Äänestä

  • ................ kirjoitti:

    "Ummetus olisi juuri yksi hypotyreoosin (=kilpparin vajis) oire."

    Itselläni ei ole ollut ummetusta, painonnousua, korkeaa kolesterolia eikä matalaa hemppaa, mutta silti vajis. Onnekseni nämä eivät ole mitään vajiksen kriteerejä.

    Ummetus on yksi vajiksen tyypillisistä oireista kuten palelu, kuiva iho, lihominen, hidas pulssi jne. Se ei kuitenkaan merkitse sitä, etteikö voisi olla kilpparin vajis, vaikka ei ummettaisikaan. Kaikilla vajislaisilla ei ole kaikkia sen kuvattuja oireita. On yksilöllistä, mistä kukin vajaalla kärsii. Joku voi jopa laihtua sairastuttuaan hypotyreoosiin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Juni kirjoitti:

Kärsin monista vajaatoimintaan viittaavista oireista, aika sisätautilääkärille on varttuna, mutta jospa joku haluaisi kommentoida arvojani, näkyykö niissä jotain "piilevää"...

Tässä kehitys vuosien varrelta

15.9.2008 klo 8:43
S-TSH 1.55 (0.3-6)
S-T4-V 12 (9-11)

9.4.2010 klo 7:52
S-TSH 1.72 (0.3-6)
S-T4-V 13 (9-19)

24.10.2012 klo.12:12
P-TSH 2.58 (0.3-4.2)
P-T4-V 15 (11-22)

31.10.2013 klo.7.47
P-TSH 2.23 (0.3-4.2)
P-T4-V 14 (11-22)

9.5.2014 klo 8:55
P-TSH 1.47 (0.3-4.2)
P-TA-V 14 (11-22)
P-T3-V 4.7 (3.1-6.8)

Tolkuton väsymys ja uupumus vaivaa, kertakaikkinen saamattomuus ja voimattomuus, muistihäiriöt, koomailu, palelu, painonhallinnan ongelmat, palantuntemus kurkussa, lihassäryt- ja kivut, palelu, karvoituksen harveneminen (enemmänkin ala-kuin yläpäästä =0) Työuupumuksen vuoksi diagnosoitu keskivaikea masennus, hengästyminen, "hapen haukkominen"
mielialaongelmat , sydämen muljahtelut jne jne vaikka mitä, en muista kaikkia...!

Muut veriarvot suht normaalit, trombosyytit oli hieman koholla, samoin uraatit, joka voi siis johtua kai ylipainosta. Reuma-ja borreliavasta-aineet normaalit.

Olen 38- vuotias nainen, ylipainoa 30kg, elämäntavat kohtuulliset, mitä nyt aina yritän laihduttaa... jos olen suurella työllä joskus saanut hieman painoa alas, uupumus ja voimattomuus syövät motivaation. Tuntuu etten saa elää elämääni niin kuin haluaisin ja siitä vasta mieli masentuukin. Kärsin tilanteestani todella, ja haluaisi tähän apua (huom, keskusteluterapiaa kokeiltu!)

Kaipaan vertaistukea, koska en ole luulotautinen, voisiko vajaatoiminta olla tosiaan piilevää? Voiko tämä olla jotain muuta?

Neuvoja, apua, kommentteja, kiitos

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu