HRV- Helsingin Rakennusvirasto ym. lahjusrikolliset kasvaa HKi!

35-hlö:ä epäiltynä!

http://www.metro.fi/uutiset/a1387805120394?ref=tf_iokisboksi&utm_campaign=tf-metro&utm_source=iltasanomat.fi&utm_medium=tf-desktop
Poliisi: Lahjuksista epäillyllä projektinjohtajalla oli 115 000 euron rahakätkö!
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨:
"Helsingin poliisilaitos on saanut valmiiksi Helsingin kaupungin HKR-Rakennuttajaa koskevan esitutkinnan.

Poliisi epäilee, että rakennuttajalla pitkän työuran tehnyt projektinjohtaja on ottanut rakennusliikkeiden edustajilta lahjuksia järjestelmällisesti vastaan vuosina 2003–2011.

Esitutkinnan perusteella perusteetonta laskutusta on arvioitu olleen noin 538 000 euroa, mutta Helsingin kaupungin selvityksen mukaan epäselvää laskutusta olisi mahdollisesti ollut jopa yli puolitoista miljoonaa euroa.

Poliisin mukaan rikollinen toiminta on ollut paljon luultua laajempaa, pitkäkestoisempaa ja suunnitelmallisempaa.

Tapaukset liittyvät Helsingin kaupungin seitsemään eri urakkakohteeseen, ja niissä on ollut pääurakoitsijana eri rakennusyhtiöitä.

Esitutkinta aloitettiin keväällä 2012 rakennusyhtiö Fira Oy:n tekemän tutkintapyynnön perusteella. Yhtiössä tehdyn sisäisen selvityksen perusteella oli syytä epäillä, että yhtiön työpäällikkö olisi hyväksynyt perusteettomia aliurakointilaskuja.

Sittemmin esitutkinnassa selvisi, että niistä saatuja varoja oli toimitettu HKR-Rakennuttajan projektinjohtajalle.

Vaikka urakkakohteita on ollut useita, useimmissa tapauksissa kuvio on ollut samantapainen. Pääurakoitsijan aliurakoitsijat ovat laatineet työpäällikön ohjeiden mukaisesti osin perusteettomia aliurakointilaskuja, joiden perusteella pääurakoitsija on maksanut laskut aliurakoitsijoille.

Aliurakoitsijat taas ovat nostaneet rahat käteiseksi, minkä jälkeen osa rahoista on toimitettu pääurakoitsijan työpäällikölle, työntekijälle tai suoraan HKR-Rakennuttajan projektinjohtajalle.

Tämän jälkeen työpäällikkö on laatinut osin perusteettomia lisä- ja muutostyötarjouksia projektinjohtajan kanssa sopimallaan tavalla. Projektinjohtaja puolestaan on esitellyt ne HKR-Rakennuttajalle hyväksyttäväksi.
HKR-Rakennuttajalle laaditut lisä- ja muutostyötarjoukset ovat olleet osittain perusteltuja, mutta niihin on lisätty ylimääräistä laskutusta.

"Vaikka selvitystyöhön ovat osallistuneen Helsingin kaupungin lisäksi pääurakoitsijana toimineet rakennusyhtiöt, perusteettoman laskutuksen selvittäminen on ollut erittäin hankalaa. Epäselvää on, onko kaikki pääurakoitsijaan kohdistunut perusteeton aliurakointilaskutus laskutettu edelleen Helsingin kaupungilta", tapauksen tutkinnanjohtaja, rikostarkastaja Ismo Siltamäki sanoo.

Tutkinnan aikana epäiltyjen omaisuutta on määrätty vakuustakavarikkoon. Projektinjohtajan asunnosta löydettiin piilotettuna noin 115 000 euroa käteistä. Epäilty myönsi saaneensa rahat poliisin kuvaileman menettelyn kautta.

Esitutkinta on ollut yksi Suomen historian laajamittaisimmista.

Poliisi on kuullut useita kymmeniä rikoksesta epäiltyjä ja isoa joukkoa todistajia. Esitutkintapöytäkirjassa on yli 4 000 sivua, ja syyteharkintaan esitetään yhteensä 35 henkilöä.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
Esitutkinnan aikana tutkinta laajeni myös useisiin aliurakointiyhtiöihin, joiden toiminnasta ilmeni vakavia talousrikoksia. Yhtiöihin suoritettujen verotarkastusten perusteella tapauksia tutkitaan törkeinä veropetoksina ja törkeinä kirjanpitorikoksina.

Niitä koskeva esitutkinta on edelleen kesken.
_______________________________________

17

1267

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kalliit lunnaat Hki

      Odotetaan edelleen milloin paljastuu mukana jos ei olekin jo 35- epäiltyä henkilöä on huikea määrä rikoillisia osallisia, rakennuttaja-toimistohan on kaupungin (mm. Heka / Haso) taho?
      * Jääkö enää montaakaan viraston vastaavaa toimijaa joilla olisi puhtaat paperit?

      Kaikki mahdollista nyt on niin selkeät näytöt, mutta edelleen saavat mm. apul. kaupungin johtaja Hannu Penttilä ( sdp) jatkaa ja selitellä, kuten äskettäisen Hekan (kaupungin asunnot Oy) kavallus tapauksen yhteydessä - asiat itselleen edulliseen suuntaan ainakin!

    • jwjqflkewqljfjweqjfk

      Ja miten tämä liittyi asumisoikeusasuntoihin?

      • OK.

        Mietippä sitä hiljaa itseksesi, ''perästä kuuluu"!


    • Uhkaillen omaa etua

      http://www.hs.fi/kaupunki/Helsingin rakennusviraston projektijohtaja aikoi pelotella vasikoijaa tatuoidulla äijällä/a1404184121705
      Poliisin nauhoite paljasti:
      Helsingin rakennusviraston projektijohtaja aikoi pelotella vasikoijaa "tatuoidulla äijällä"

      1.7.2014 17:43 Päivitetty 1.7.2014 17:43 1

      Helsingin kaupungin rakennusviraston projektijohtaja oli valmis esitutkinnassa selvinneiden tietojen mukaan jopa palkkaamaan tatuoidun miehen hiljentämään viraston valtavasta talousrikosvyyhdestä vasikoineen henkilön.

      "Nyt saatana otat semmosen tatuoidun äijän siihen perkele viereen, jos tämä ei lopu. Ei mitään saatanan arkailuasennetta, sellaista asennetta me ei saada ottaa", uhosi projektijohtaja puhelussa YIT:n työpäällikölle keväällä 2012.

      Projektijohtajan mukaan oli tarpeen pelotella "pässiä, mikä on kavaltanu meijät kaikki vaikka sai etua".

      Poliisin nauhoittama projektijohtajan ja työpäällikön puhelu löytyy rakennusviraston talousrikosvyyhteä koskevasta poliisin esitutkintamateriaalista.

      Tämän viikon maanantaina kävi ilmi, että Helsingin kaupungin rakennusviraston asiantuntijaorganisaation HKR-Rakennuttajan ympärillä oleva talousrikosvyyhti on poliisin selvityksien mukaan odotettua laajempi ja suunnitellumpi.

      Poliisin epäilee monista rakennuskohteista vastanneen projektijohtajan osallistuneen useisiin törkeisiin lahjus-, petos- sekä rahanpesutapauksiin vuonna 2003–2011.

      Projektijohtaja tarkoitti kavaltajalla YIT:llä ja myöhemmin rakennusyhtiö Firassa työskennellyttä vastaavaa mestaria, joka oli esitutkinnan mukaan vuotanut tietoja kaupungin rakennusviraston ja sen urakoijayhtiöiden harjoittamasta mittavasta perusteettomasta laskutuksesta useilla Helsingin kaupungin työmailla.

      Prätkäpojista puhutaan yleisesti kun puhutaan kiihtyneessä mielentilassa, olin vapun aloitteluissa.


      Projektijohtajan epäillään saaneen satojentuhansien eurojen henkilökohtaisen hyödyn lisälaskutuksen vuoksi. Perusteettomasta laskutuksesta saattoi hyötyä henkilökohtaisesti myös YIT:n työpäällikkö, joka tosin on kiistänyt asian.

      Vastaavan mestarin puolestaan epäillään saaneen 6 000–7 000 euroa Herttoniemen metrovalvomoprojektista 2010–2011.

      "Me molemmat puhuimme humalapäissämme. Prätkäpojista puhutaan yleisesti kun puhutaan kiihtyneessä mielentilassa, olin vapun aloitteluissa", kommentoi projektijohtaja puhelua myöhemmin poliisikuulustelussa.

      Kuulustelussa hän kiisti, että projektijohtaja ja YIT:n työpäällikkö olisivat keskenään tehneet rahansiirtoja.

      Talousrikosvyyhdin esitutkinta on valmistunut.

      Lahjus-, petos- ja rahanpesurikoksiin syyllisiksi epäillään kaikkiaan 35 ihmistä Helsingin kaupungin rakennusvirastosta ja sen rakennusurakoitsijayhtiöissä.

      Perusteetonta laskutusta paljastui yli puolen miljoonan euron arvosta. Kaupungin arvion mukaan epäselvää laskutusta on jopa 1,5 miljoonaa euroa. Päätekijöinä pidetään rakennusviraston projektijohtajan lisäksi YIT:n työpäällikköä.

      Oikaisu kello 17.39: Kirjoituksessa kutsuttiin aikaisemmin HKR-Rakennuttajaa virheellisesti yhtiöksi. Se on Helsingin kaupungin rakennusviraston asiantuntijaorganisaatio.
      _______________________

      • Helsinki kaupunkina

        HUPPELIN syytäkö, uhkailut ja muut?!
        ( Ihan kuin huumepoliisi Aarnio selittää ja kiistää syyttömyyttään kymmeniin rikoksiin jota kollegat ja poliisin ylin johto puolustaa jopa!)

        Maan ja kansan tapako, ja ainakin Helsingin tapa ilmeisemmin myös, että kaupungin viroissa ja hallinnossa voi toimia miten tahtoo jopa alinta ''palvelijaa'' myöten, omistajan elkein, se on joka sektorilla samaa JOKA sektorilla, terv. keskukset, HSY -liikenne ja lipuntarkastus, urheilu-ja liikuntapaikat, opetus- ja sosiaalitoimi kokonaisuutenaan, ja koko kansan valtuuttamat valtuuston jäsenetkin joiden uskoisi toimivan vikakunnan ylinpänä valvojana vaan miten on, ja ennen kaikkea kaupungin johto alkaen Jussi Pajunen & kumppanit (kok) tekee mitä haluavat!

        Todella ihmeellinen Hki yhteisö joka toimii melko lailla demokratian ja palveluasenteen ulkopuolella!


      • ndsnfm,nsdm,fnmds
        Helsinki kaupunkina kirjoitti:

        HUPPELIN syytäkö, uhkailut ja muut?!
        ( Ihan kuin huumepoliisi Aarnio selittää ja kiistää syyttömyyttään kymmeniin rikoksiin jota kollegat ja poliisin ylin johto puolustaa jopa!)

        Maan ja kansan tapako, ja ainakin Helsingin tapa ilmeisemmin myös, että kaupungin viroissa ja hallinnossa voi toimia miten tahtoo jopa alinta ''palvelijaa'' myöten, omistajan elkein, se on joka sektorilla samaa JOKA sektorilla, terv. keskukset, HSY -liikenne ja lipuntarkastus, urheilu-ja liikuntapaikat, opetus- ja sosiaalitoimi kokonaisuutenaan, ja koko kansan valtuuttamat valtuuston jäsenetkin joiden uskoisi toimivan vikakunnan ylinpänä valvojana vaan miten on, ja ennen kaikkea kaupungin johto alkaen Jussi Pajunen & kumppanit (kok) tekee mitä haluavat!

        Todella ihmeellinen Hki yhteisö joka toimii melko lailla demokratian ja palveluasenteen ulkopuolella!

        Joku on tainnut kusta aamumuroihisi


      • Stadilainen
        ndsnfm,nsdm,fnmds kirjoitti:

        Joku on tainnut kusta aamumuroihisi

        Mikä tämä johtaja on nimeltään?


    • Kauounginjohto tiesi

      http://www.hs.fi/kaupunki/Lahjusjutun pääepäilty matkusti Monacoon ja kunnosti mökkiä/a1404188707732

      Helsingiltä vietiin kaupungin mukaan yli miljoona euroa



      Lahjusjutun pääepäilty matkusti Monacoon ja kunnosti mökkiä

      2.7.2014 8:44 11
      Joonas Laitinen
      Helsingin Sanomat
      .Outi Salovaara
      Helsingin Sanomat
      "_Kyllä tämä rikosta on. Jos saisin homman tekemättömäksi, niin valitsisin olla tekemättä", sanoo kuusikymppinen helsinkiläismies poliisikuulustelussa kesäkuussa 2012. Kertomus käy ilmi salassa pidettävää aineistoa sisältävästä esitutkintamateriaalista, jonka HS on hankkinut käyttöönsä.

      "Homman helppous ja tilanteiden järjestyminen veivät minut mennessään."
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
      Puhuja on nyt 63-vuotias Helsingin rakennusviraston entinen projektijohtaja. Mies on poliisin pääepäilty Helsingin historian suurimpiin kuuluvassa lahjusjutussa, jonka vaiheet muistuttavat dekkaria.
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
      HS kertoi tiistaina, että projektijohtajan ja kymmenien muiden epäillään aiheuttaneen seitsemällä Helsingin rakennustyömaalla vuosien 2003–2011 aikana kaupungille jopa puolentoista miljoonan euron vahingot.

      Suurimmat hyödyt tapauksesta kasautuivat poliisin epäilyjen mukaan juuri Helsingin rakennuttajaorganisaation entiselle projektijohtajalle. Diplomi-insinöörin koulutuksen saaneen miehen epäillään keränneen vyyhdin yhteydessä yhteensä reilun 400 000 euron taloudellisen hyödyn. Häntä epäillään törkeästä lahjuksesta, törkeästä petoksesta ja luottamusaseman väärinkäytöstä.

      "En ole nauttinut saamistani rahoista enkä ole luonteeltani sellainen, että nauttisin tuhlaamisesta", mies sanoo poliisikuulustelussa.

      Poliisikoira löysi projektijohtajan kotoa 115 000 euroa käteistä rahaa.

      "Olen kasannut sinne aina ne mitä olen saanut. Jossakin vaiheessa olen laskenut yhteissumman ja alkanut pitää kirjaa siitä, miten paljon olen sieltä ottanut", hän kertoi kuulusteluissa.



      Vyyhdin yhteydessä kerätyt rahat huijattiin tekaistujen urakkalaskujen avulla, poliisi epäilee. Suurimman osan lahjuksista projektijohtajan epäillään kuitanneen Latokartanon peruskoulun ja liikuntahallin rakennustyömaalla.

      Rikollisesti hankittuja rahoja epäillään päätyneen runsaasti myös projektijohtajan epäiltyjen rikoskumppaneiden ja heidän edustamiensa yritysten taskuun.

      Käteisen rahan lisäksi projektijohtaja ehosti poliisin epäilyjen mukaan helsinkiläisten piikkiin myös muun muassa Asikkalassa sijaitsevaa kesämökkiään.

      Vuonna 2010 projektijohtaja teetti kaupungin aliurakoitsijalla kesämökkinsä kaivutöitä liki 20 000 euron arvosta. Summa laskutettiin lopulta Helsingin kaupungilta.

      Miehen epäillään myös ottaneen vuosina 2003–2010 rakennusliikkeiltä lahjuksina vastaan matkoja ja kestitystä lähes 9 000 euron arvosta. Reissut suuntautuivat muun muassa Espanjaan Barcelonaan ja Malagaan, Venäjälle, Portugaliin, Sloveniaan ja Latvian Riikaan.

      Näiden matkojen lisäksi poliisi epäilee projektijohtajan reissanneen lahjusrahoilla myös ainakin Thaimaahan ja kahdesti formulakisoihin Monacoon.

      Projektijohtajaa kestittäneet henkilöt ovat työskennelleet muun muassa YIT:llä, Lujatalolla, Skanskalla ja Tuomi Yhtiöillä. Kestitysreissujen yhteydessä neljää henkilöä syytetään lahjuksen antamisesta. Kahden kohdalla syytenimike on törkeä.

      Epäillyn projektijohtajan lisäksi matkoille on osallistunut myös toinen HKR-Rakennuttajan projektipäällikkö. Poliisi kuuli häntä epäiltynä lahjuksen ottamisesta, mutta vuosina 2003–2006 tapahtuneiden mahdollisten rikosten syyteoikeus on vanhentunut.

      Poliisin materiaalista käy ilmi, että projektijohtaja ja toinen pääepäilty, YIT:n ja Firan entinen työpäällikkö hermostuivat hieman ennen kiinnijäämistään. He suunnittelivat poliisin nauhoittamassa puhelinkeskustelussa "tatuoidun äijän" järjestämistä vaientamaan ensin YIT:llä ja myöhemmin rakennusyhtiö Firassa työskennelleen työmaamestarin. Miehet epäilivät työmaamestarin kertoneen perusteettomasta laskutuksesta eteenpäin.
      .

      Seuraava sivu >>>> 2 jatkuu jatkuu...

    • YIT

      Helsinki ei ole ainoa kaupunki jossa ko. firma on myllertänyt rahojensa kanssa. Pitäisi varmaan tutkia myös muiden kaupunkien rakennuttamisesta päättävien henkilöiden yllättäen samaan aikaan isojen rakennutamispäätösten kanssa tehtyjä mökkirakentamisia yms.
      Siis tuliko mökki kaupungin rakennuttamisesta päättävälle johtajalle ihan yllättäen ja pyytämättä kymmenien miljoonien urakkasopimuksen myötä vai oliko ajankohta vain sattumaa.

      • Tässähän se tulikin

        http://www.hs.fi/kaupunki/YITn lahjuksista epäilty tuotantojohtaja sai lähtöpassit rikosepäilyn takia/a1305846674094

        YIT:n toimitusjohtaja: YIT:ltä ei pimeää rahaa lähde

        YIT:n lahjuksista epäilty tuotantojohtaja sai lähtöpassit rikosepäilyn takia
        ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨_
        10.7.2014 17:29 0
        ":Yksi Suomen suurimpiin rakennusliikkeisiin kuuluvan YIT:n johtohenkilöistä joutui jättämään työpaikkansa YIT:llä häneen kohdistuvien rikosepäilyjen takia.

        HS:n tietojen mukaan epäilty 48-vuotias mies joutui lähtemään rakennusyhtiöistä talvella samoihin aikoihin, kun poliisi lähetti Helsingin rakennusvirastoa koskevan esitutkintamateriaalin YIT:lle. Kyseinen henkilö on jutussa epäiltynä törkeästä lahjuksen antamisesta ja törkeästä petoksesta.

        Hän toimi epäilyjen aikaan ensin YIT:n korjausrakentamisyksikön esimiehenä eli yksikön johtajana ja sen jälkeen yksikön tuotantojohtajana. Tämän jälkeen hän toimi YIT:ssä muissa johtotehtävissä.

        Mies on HS:n haastattelemien YIT:llä työskennelleiden henkilöiden mukaan ”erittäin pätevä rakennusalan ihminen”. Häntä luonnehditaan myös ”todella pidetyksi ihmiseksi” YIT:n sisällä.

        HS kertoi tuotantojohtajaan liittyvistä rikosepäilyistä torstaina. Jutussa sanottiin virheellisesti hänen työskentelevän edelleen YIT:llä. Tämä perustui siihen, että epäilty entinen tuotantojohtaja kertoo yhteisöpalvelin Linkedinissä työskentelevänsä edelleen YIT:llä. Myös Fonecta finderin yritystietojen mukaan mies kuuluu edelleen YIT Rakennus Oy:n vastuuhenkilöiden joukkoon.

        Asiakastiedon mukaan mieheltä on viety toukokuun lopussa YIT:tä koskevat prokuristin oikeudet. Prokuristilla tarkoitetaan liike-elämässä henkilöä, jonka yritys on valtuuttanut toimimaan liikkeenharjoittamiseen liittyvissä asioissa puolestaan.

        HS tavoitti torstaina YIT:n toimitusjohtajan Kari Kauniskankaan kommentoimaan YIT:tä kohtaan esitettyjä syytöksiä. HS julkaisee haastattelun sellaisenaan.

        Toimitusjohtaja Kauniskangas, miksi epäiltyjen kohteena ollut entinen tuotantojohtaja lähti YIT:ltä?

        "Emme kommentoi yksittäisiä työsuhteiden alkamisia ja päättämisiä, mutta sen verran voi sanoa, että hänen työsuhteensa päättyi viimeisen vuoden sisällä."

        Saiko hän potkut poliisin rikosepäilyn takia?

        "Eiköhän tämä äsken kertomani riitä tähän asiaan."
        ____________________________________________?


    • Upp-ylös-

      Ylös ja keskusteluun.

    • dgfgerterter4tre

      No mitä sulle kuuluu? Onko viikonloppusuunnitelmia? Minä ajattelin viikonlopun lueskella ja löhötä.

      • VähänOlutta

        Vähän olutta ajattelin ottaa


    • Mutta asiassa pysyen

      Hyvä sekin jos ei muuta murhetta ole.

    • dfdtgdfdfd

      Buahhahhaa SIMO-LEIKKAA-LIIMAA iski taas

    • Hogogogogoggo_aso-mummo

      Liima loppui nyt vaan leikataan!

    • Anonyymi

      Pasi Martin taisi sotkea myös omat ja muiden rahat sekaisin. Nykyää hyyrää isoille julkisille instituuteille ympäri suomea. Saavat siten töitä tehdä ja laskuttaa veronmaksajien rahoja laittomasti.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      71
      5022
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      16
      2332
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      25
      1857
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1561
    5. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      42
      1553
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1348
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1267
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      3
      1185
    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      13
      1176
    10. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      14
      1173
    Aihe