Toni Torppa

"Tanskandoggi ja chihuahua eivät kykene lisääntymään keskenään luonnossa (suuren kokoeron vuoksi) jonka vuoksi niitä voisi evolutionistisen lajikäsityksen mukaan kutsua eri lajeiksi mutta ne voidaan risteyttää keinosiemennyksellä koska kummatkin kuuluvat samaan lajiin "koira".

Eli sopeutumisessa tapahtuu olemassa olevan ominaisuuden muuntelua. Mitään uutta informaatiota tai rakennetta ei sen tuloksena synny."

Paitsi että kaikilla pienikokoisilla koirilla on uusi mutaation tuottama geenialleeli, geneettinen informaatio pienikokoisuuteen, jota niiden kantamuodoilla susilla ei ole.

Ok, kantalajien lajiutuminen onkin siis rappeutumista? Näkemys on minulle uusi ja sillähän se evoluutio taas kerran näppärästi kielletään :) Kuinka nopeasti tämä rappeutuminen muuten tapahtui? Vuosissa, vuosikymmenissä, vuosisadoissa? Vuosituhansillehan aikaa ei taida jäädä.

Minua myös kiinnostaisi jokin tieteellinen artikkeli tästä "rappeutumisteoriasta"? Onko Leisolalla sellainen? Onhan hän ainoa jolla on edes asiaa sivuava koulutus näistä kotimaisista kreationisteista mutta toki kuka tahansa muukin kelpaa kotimaahansa katsomatta.

Tässä baraminiteoriassa minua on kiehtonut tuo, miten kreationistit valehtelevat itselleen milloin minkäkin lajin alkuperän olevan tietty yksi baramini. Voisitko selventää, minkä todisteiden valossa esim. tällainen koirabaramini on osoitettu olevaiseksi ? Vai pitääkö siihen vain uskoa ?

Ja tosiaan, jos mietitään fossiilistoa, niin erilaisia koiraeläimiä on elänyt jo kauan sitten, joten miten ihmeessä nimenomaan yksi olisi jotenkin ollut tällainen baramini, joka sitten olisi osannut mennä Nooan arkkiin. Kuitenkin näyttää siltä, että vähittäinen muutos on ollut käynnissä jo fossiiliston kerääntymisen aikaan. Et kai sentään väitä, että vedenpaisumuksen jälkeen olisi tullut tällainen hypernopea lajiutuminen, josta sitten fossiilirekordi on jäänyt esim. koiraeläinten osalta ? Fossiilirekordissa on kuitenkin aivan ilman muuta hyvin monta eri koiraeläinlajia.

Vekkulia tässä on tietysti se, että ilman todisteita, kuka tahansa voi väittää, minkä tahansa lajin olevan tietyn baraminin "tytärlaji", esimerkkinä olkoon vaikka kettu, jota tietysti voi väittää koirabaraminista peräisin olevaksi, jos ei tarvitse todistaa (sama pätee vaikka kotikissaan). Tai no, kyllähän se voi todistaa niin, että fossiilistosta nähdään, että koiraeläimet muodostavat loogisen jatkumon vaikka sudesta kettuun; niillä on fossiilirekordissa yhteinen kantamuoto - ja tämän tietysti todistaa myös DNA-tutkimus: molemmilla lajeilla on toistensa kanssa yhteisiä geenejä sekä DNA:han periytyneinä koodaamatonta DNA:ta, josta voidaan tunnistaa sukulaisuus (kuten isyystutkimuksessa tai sukututkimuksessa yleensäkin). No, jos tätä lähtee tutkimaan vähän toisesta lähtökohdasta, niin huomataan, että myös linnuille löytyy tällainen yhteinen baramini, josta kaikki linnut ovat lähtöisin (ja lintujen sukulaisuus sekin nähdään myös DNA:sta). Se vaan on vekkulia, että sitten taas linnuilla ja dinosauruksillakin on yhteinen baramini, josta nämä molemmat ovat rappeutuneet. Mikään et todista tätä vastaankaan: luonnosta löytyy selkeät fossiilit tällaiselle baraminille. Taitaapa käydä niin, että kun oikein tarkasti katsotaan, niin kaikilla eliöillä on tällainen yhteinen baramini, josta sitten kaikki lajit ovat rappeutuneet. Tieteessä tätä kutsutaan LUCA:ksi ja rappeutumista vaan neutraalimmin vaikka muutokseksi ajassa.

Mitään sääntöähän ei ole, miksei noin voisi olla. Voidaan vaan kuvitella, että tämä alkubaramini oli vaan niin omnipotentti, että siitä rappeutui muut lajit.

No, voidaan ottaa vähän läheisempikin esimerkki. Tosiaan väite, että kaikki koiraeläimet olisi samasta baraminista, on kohtalaisen kova kun kuitenkin ketulla on hännässä valkoinen tupsu ja sudella ei ole mutta se ulvoo (niin, millainen se baramini sitten olisi ollut; kumpi näistä ominaisuuksista sillä oli). Koiraeläinten DNA:kin on tietysti kohtalaisen kaukana toisistaan, mutta ei pidetä sitä nyt esteenä. Kysytään, onko gorilla ja simpanssi peräisin yhdestä baraminista ? Niiden välillä DNA on kuitenkin kohtalaisen lähellä toisiaan, mikä voisi oikein hyvinkin osoittaa, että kädelliset apinat ovat lähtöisin yhdestä baraminista. Vähemmän niillä on DNA:n vaihtelua kuin koiraeläinten välillä. Mutta hetkinen ! Ihminenkin on kädellinen (joo, onhan se nisäkäskin ja selkärankainen jne), jonka DNA eroaa simpanssista vähemmän kuin simpanssin DNA eroaa gorillasta, Näin siis tuon sössötyksesi mukaan ihminen ja simpanssi ovat lajiutuneet samasta baraminista (jonka toki fossiilirekordi osoittaa yhdessä DNA:n kanssa). No, eihän se kovin kummallinen ajatus ole, että on ollut kädellisbaramini, josta on sitten lajiutunut nämä tunnetut kädelliset. Tieteelliset todisteet osoittavat tämän eikä missään ole osoitettu, että tämä olisi jotenkin mahdotonta.

Tässä kreationistien baraminiajattelussa on siis aina se kolikon kääntöpuoli, että jos väittää suuren määrän lajeja tulleen jostain baraminista, myöntää samalla, että simpanssilla ja ihmisellä on kantalaji (halutaan sitä sanoa sitten baraminiksi tai yhteiseksi kantamuodoksi). Ja tosiaan, eihän simpanssin ja ihmisen erot edes ole kuin määrällisiä eroja (mikä on siis merkittävästi pienempi kuin vaikka koiraeläinten väliset erot).

Hmm, suo siellä, vetelä täällä - vaikka saa todisteettomia uskomuksia esitellä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tanskandoggi ja chihuahua eivät kykene lisääntymään keskenään luonnossa (suuren kokoeron vuoksi) jonka vuoksi niitä voisi evolutionistisen lajikäsityksen mukaan kutsua eri lajeiksi mutta ne voidaan risteyttää keinosiemennyksellä koska kummatkin kuuluvat samaan lajiin "koira".

Eli sopeutumisessa tapahtuu olemassa olevan ominaisuuden muuntelua. Mitään uutta informaatiota tai rakennetta ei sen tuloksena synny."

Paitsi että kaikilla pienikokoisilla koirilla on uusi mutaation tuottama geenialleeli, geneettinen informaatio pienikokoisuuteen, jota niiden kantamuodoilla susilla ei ole.

Lue lisää

Pienten koirien mutaatio on rikkonut kasvua säätelevän säätelykoneiston ja tämä estää niitä kasvamasta suuremmiksi. Kyseessä ei siis ole mikään uusi informaatio vaan jo olemassa olevan säätelymekanismin rikkoontuminen. Tällaisiin jo olemassa olevan ominaisuuden rikkoontumisiin perustuu kehitysoppineiden todisteet ns; kehityksestä vaikka kyseessä on biologisella tasolla päinvastaisesta.

http://www.youtube.com/watch?v=ZQ_p1iq_Tpc

t-torppa kirjoitti:

Pienten koirien mutaatio on rikkonut kasvua säätelevän säätelykoneiston ja tämä estää niitä kasvamasta suuremmiksi. Kyseessä ei siis ole mikään uusi informaatio vaan jo olemassa olevan säätelymekanismin rikkoontuminen. Tällaisiin jo olemassa olevan ominaisuuden rikkoontumisiin perustuu kehitysoppineiden todisteet ns; kehityksestä vaikka kyseessä on biologisella tasolla päinvastaisesta.

http://www.youtube.com/watch?v=ZQ_p1iq_Tpc

Lue lisää

"Pienten koirien mutaatio on rikkonut kasvua säätelevän säätelykoneiston ja tämä estää niitä kasvamasta suuremmiksi."

Ei se mitään ole rikkonut, se vain tuottaa erilaisen koon.

"Kyseessä ei siis ole mikään uusi informaatio vaan jo olemassa olevan säätelymekanismin rikkoontuminen. Tällaisiin jo olemassa olevan ominaisuuden rikkoontumisiin perustuu kehitysoppineiden todisteet ns; kehityksestä vaikka kyseessä on biologisella tasolla päinvastaisesta."

Höpsis. Meidän todisteemme evoluutiosta perustuvat uusiin evoluution tuottamiin innovaatioihin, kuten muistat mm. jääkaloista.

t-torppa kirjoitti:

Pienten koirien mutaatio on rikkonut kasvua säätelevän säätelykoneiston ja tämä estää niitä kasvamasta suuremmiksi. Kyseessä ei siis ole mikään uusi informaatio vaan jo olemassa olevan säätelymekanismin rikkoontuminen. Tällaisiin jo olemassa olevan ominaisuuden rikkoontumisiin perustuu kehitysoppineiden todisteet ns; kehityksestä vaikka kyseessä on biologisella tasolla päinvastaisesta.

http://www.youtube.com/watch?v=ZQ_p1iq_Tpc

Lue lisää

Eli kun kodiakinkarhu kasvaa kotisaarillaan suuremmaksi kuin muut saman lajin karhut missään päin maailmaa, jotain on sillä mennyt rikki?

...mitvit...?

RepeRuutikallo kirjoitti:

Eli kun kodiakinkarhu kasvaa kotisaarillaan suuremmaksi kuin muut saman lajin karhut missään päin maailmaa, jotain on sillä mennyt rikki?

...mitvit...?

Karhuja ympäri maailman - http://www.luominen.fi/biologia/karhuja-ympari-maailman

t-torppa kirjoitti:

Karhuja ympäri maailman - http://www.luominen.fi/biologia/karhuja-ympari-maailman

Lue lisää

Hömppälinkkisi kirjoittaja ei tunne kodiakinkarhua lainkaan. Eipä ihme, kun horisee jopa vedenpaisumuksesta. Ei liene edes eläintieteilijä vaan joku uskovainen.

t-torppa kirjoitti:

Karhuja ympäri maailman - http://www.luominen.fi/biologia/karhuja-ympari-maailman

Lue lisää

Toni antaakin hyvän esimerkin siitä mistä suomentamisen kurssilla joskus puhuttiin - huonosti kirjoitettu on syytä myös suomentaa huonosti esimerkiksi taksonomiselta vernakulaariselta terminologialtaan. Kuvaavaa on että nuo luomista mainostavat lähteet eivät juuri vaivaudu mainitsemaan eliöiden tieteellisiä nimiä - ja vielä kuvaavampaa että niillä ei ole tapana olla kovin tarkkoja tietojensa iän kanssa kuten seuraava ote kertoo.

> Vuonna 1979 Creation Ex Nihilo-lehti (Luominen-lehden engl. versio) raportoi (2(2):18), että jääkarhujen karvat ovat läpinäkyviä, ja että ne ”johtavat” valoenergiaa karhujen iholle aivan kuten valokaapelit, jotta karhut pysyisivät lämpiminä. Tieto oli Sekulaarisesta lähteestä ja tietenkään meillä ei ollut jääkarhujen karvoja, joilla olisimme voineet testata asiaa. Myöhemmin eräs tiedemies, joka oli testannut kyseisen asian jääkarhun karvoilla, huomautti, että tämä käsitys, jota on toistettu uudelleen ja uudelleen sekulaarisissa tiedelehdissä ja raporteissa on itse asiassa myytti.* <

> Jääkarhun karvat eivät ole jotakin ainutlaatuista valokaapeliainetta (jota tarkemmin ajatellen olisi ollut vaikea selittää, jos kerran kaikki karhut ovat syntyneet äskettäin yhdestä luodusta lajista (engl. kind), kuten useimmat kreationistit yleisesti ajattelevat) vaan ne ovat tavallista keratiinia, aivan kuten kaikkien muidenkin nisäkkäiden karvat. <

Jääkarhun karvat ovat toki lähes läpinäkyviä mutta biologiassa oltiin ymmärtääkseni jo tuohon aikaan selvillä siitä että jääkarhu ei tarvitse valokuituja itsensä lämmittämiseen - sillä on paksu rasvakerros ja sen karvat ovat onttoja ja niiden sisältämä ilma on erinomainen lämpöeriste. Valokuitumyytti näyttääkin kuuluvan samaan sarjaan Pilttiksen kanssa - aikoja sitten vanhentunut käsitys jota kreationistit hellivät ikään kuin se olisi tieteen uusinta uutta.

> Tämä korostaa sitä tosiasiaa, että tieteelliset väitteet ovat erehtyväisiä ja vain alustavia, kuka tahansa niitä tekeekin. <

Varsinkin silloin kun kreationistit niitä ovat esittävinään - tällä kertaa lainaus heidän omasta tekstistään alleviivaa heidän omaa erehtyvyyttään.

hiski.k kirjoitti:

Toni antaakin hyvän esimerkin siitä mistä suomentamisen kurssilla joskus puhuttiin - huonosti kirjoitettu on syytä myös suomentaa huonosti esimerkiksi taksonomiselta vernakulaariselta terminologialtaan. Kuvaavaa on että nuo luomista mainostavat lähteet eivät juuri vaivaudu mainitsemaan eliöiden tieteellisiä nimiä - ja vielä kuvaavampaa että niillä ei ole tapana olla kovin tarkkoja tietojensa iän kanssa kuten seuraava ote kertoo.

> Vuonna 1979 Creation Ex Nihilo-lehti (Luominen-lehden engl. versio) raportoi (2(2):18), että jääkarhujen karvat ovat läpinäkyviä, ja että ne ”johtavat” valoenergiaa karhujen iholle aivan kuten valokaapelit, jotta karhut pysyisivät lämpiminä. Tieto oli Sekulaarisesta lähteestä ja tietenkään meillä ei ollut jääkarhujen karvoja, joilla olisimme voineet testata asiaa. Myöhemmin eräs tiedemies, joka oli testannut kyseisen asian jääkarhun karvoilla, huomautti, että tämä käsitys, jota on toistettu uudelleen ja uudelleen sekulaarisissa tiedelehdissä ja raporteissa on itse asiassa myytti.* <

> Jääkarhun karvat eivät ole jotakin ainutlaatuista valokaapeliainetta (jota tarkemmin ajatellen olisi ollut vaikea selittää, jos kerran kaikki karhut ovat syntyneet äskettäin yhdestä luodusta lajista (engl. kind), kuten useimmat kreationistit yleisesti ajattelevat) vaan ne ovat tavallista keratiinia, aivan kuten kaikkien muidenkin nisäkkäiden karvat. <

Jääkarhun karvat ovat toki lähes läpinäkyviä mutta biologiassa oltiin ymmärtääkseni jo tuohon aikaan selvillä siitä että jääkarhu ei tarvitse valokuituja itsensä lämmittämiseen - sillä on paksu rasvakerros ja sen karvat ovat onttoja ja niiden sisältämä ilma on erinomainen lämpöeriste. Valokuitumyytti näyttääkin kuuluvan samaan sarjaan Pilttiksen kanssa - aikoja sitten vanhentunut käsitys jota kreationistit hellivät ikään kuin se olisi tieteen uusinta uutta.

> Tämä korostaa sitä tosiasiaa, että tieteelliset väitteet ovat erehtyväisiä ja vain alustavia, kuka tahansa niitä tekeekin. <

Varsinkin silloin kun kreationistit niitä ovat esittävinään - tällä kertaa lainaus heidän omasta tekstistään alleviivaa heidän omaa erehtyvyyttään.

Lue lisää

Tonin vaikeneminen puhuu enemmän kuin tuhat sanaa.

http://catncat.com/files/images/catncat/cats-laughter.jpg

naapurin.kissa kirjoitti:

Tonin vaikeneminen puhuu enemmän kuin tuhat sanaa.

http://catncat.com/files/images/catncat/cats-laughter.jpg

Lue lisää

Hmm. Jääkarhun karvako aiheutti Tonin jäämisen häpeälomalle? Eikö Leisolaltakaan löytynyt mitään sopivaa?

ilkimyksen enovainaa kirjoitti:

Hmm. Jääkarhun karvako aiheutti Tonin jäämisen häpeälomalle? Eikö Leisolaltakaan löytynyt mitään sopivaa?

Ehkäpä Sebaot näki hyväksi kiittää Tonia auringonpistoksella hänen uupumattomasta varainkeruustaan Sebaotin kunnian kirkastamiseksi.

> Sekarotuiset koirat ovat lähimpänä alkukoiraa sillä niistä voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. <

Väitteesi on potaskaa kuten aina ja tässä tapauksessa saatat jopa uskoa siihen, mutta jos haluat pitää siitä kiinni niin voit varmaan osoittaa mikä näistä nyt sitten on lähimpänä sitä mikä Nooalla oli arkissaan.

https://www.google.fi/search?q=crossbreed dog photo&client=firefox-a&hs=Ie8&rls=org.mozilla:fi:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qdbHU-GnAsjNygOPw4GgBw&ved=0CDgQ7Ak&biw=1024&bih=607

Seuraavaksi voit sitten kertoa mikä näistä on rappeutunein ja millä perusteilla vai kenties jokin muu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arokettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harjasusi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harmaakettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyeenakoira

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pensaskoira

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanha_kettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuorisusi

"Sekarotuisista koirista voimme synnyttää vielä kaikki nykyiset koirarodut."

Kahdesta sekarotuisesta koirasta ei voi synnyttää yhtäkään puhdasrotuista. Ethän sinäkään voi yhdenkään naisen kanssa siittää yhtäkään esivanhempaasi.

naapurin.kissa kirjoitti:

> Sekarotuiset koirat ovat lähimpänä alkukoiraa sillä niistä voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. <

Väitteesi on potaskaa kuten aina ja tässä tapauksessa saatat jopa uskoa siihen, mutta jos haluat pitää siitä kiinni niin voit varmaan osoittaa mikä näistä nyt sitten on lähimpänä sitä mikä Nooalla oli arkissaan.

https://www.google.fi/search?q=crossbreed dog photo&client=firefox-a&hs=Ie8&rls=org.mozilla:fi:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qdbHU-GnAsjNygOPw4GgBw&ved=0CDgQ7Ak&biw=1024&bih=607

Seuraavaksi voit sitten kertoa mikä näistä on rappeutunein ja millä perusteilla vai kenties jokin muu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arokettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harjasusi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harmaakettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyeenakoira

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pensaskoira

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanha_kettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuorisusi

Lue lisää

Kyllä tuo vanha kettu on rappeutunein. Eihän sillä ole enää edes raateluhampaita ja häntäkin on hävinnyt. :-)

Öö, tämä on kyllä epäloogista ajamasi teorian kannalta. Jos sekarotuinen koira on informaatiosisällöltään monimuotoisempi kuin vanhempansa niin se kumoaa koko teoriasi. Jos dalmatialainen ja ajokoira risteytään, niin mielestäsi geeni-informaatio kasvaa? Eli informaatiota tuleekin yhtäkkiä lisää vaikka se on hävinnyt vanhemmilta? Mutta senhän ei pitäisi kasvaa missään tapauksessa kreationistien mielestä? Samalla logiikalla risteyttämällä sitä sekarotuista kaikkien mahdollisten rotujen kanssa palattaisiin lopulta takaisin "alkukoiraan"? Rappetuminen olisi siis mahdollista kumota?

999999999999 kirjoitti:

Öö, tämä on kyllä epäloogista ajamasi teorian kannalta. Jos sekarotuinen koira on informaatiosisällöltään monimuotoisempi kuin vanhempansa niin se kumoaa koko teoriasi. Jos dalmatialainen ja ajokoira risteytään, niin mielestäsi geeni-informaatio kasvaa? Eli informaatiota tuleekin yhtäkkiä lisää vaikka se on hävinnyt vanhemmilta? Mutta senhän ei pitäisi kasvaa missään tapauksessa kreationistien mielestä? Samalla logiikalla risteyttämällä sitä sekarotuista kaikkien mahdollisten rotujen kanssa palattaisiin lopulta takaisin "alkukoiraan"? Rappetuminen olisi siis mahdollista kumota?

Lue lisää

Jos dalmatialainen ja ajokoira risteytetään niin perimä moninaistuu pennulla pelkkään dalmatialaiseen ja ajokoiraan nähden sillä pentu saa geenejä niin dalmiksesta kuin ajokoirasta.

Kyseessä ei ole kuitenkaan uusi informaatio vaan jo olemassa ollut joka on ajan saatossa jakaantunut eri koirapopulaatioihin dalmis ja ajoikoira. Alkukoirapari omasi moninaisuuden kaikkiin koiraeläimiin ja vain se informaatio on jakaantunut eri koirapopulaatioihin.

t-torppa kirjoitti:

Jos dalmatialainen ja ajokoira risteytetään niin perimä moninaistuu pennulla pelkkään dalmatialaiseen ja ajokoiraan nähden sillä pentu saa geenejä niin dalmiksesta kuin ajokoirasta.

Kyseessä ei ole kuitenkaan uusi informaatio vaan jo olemassa ollut joka on ajan saatossa jakaantunut eri koirapopulaatioihin dalmis ja ajoikoira. Alkukoirapari omasi moninaisuuden kaikkiin koiraeläimiin ja vain se informaatio on jakaantunut eri koirapopulaatioihin.

Lue lisää

Mikä estää näiden olemassaoloevien geenien pulpahtamisen esiin kahden dalmiksen saadessa pentuja?

t-torppa kirjoitti:

Jos dalmatialainen ja ajokoira risteytetään niin perimä moninaistuu pennulla pelkkään dalmatialaiseen ja ajokoiraan nähden sillä pentu saa geenejä niin dalmiksesta kuin ajokoirasta.

Kyseessä ei ole kuitenkaan uusi informaatio vaan jo olemassa ollut joka on ajan saatossa jakaantunut eri koirapopulaatioihin dalmis ja ajoikoira. Alkukoirapari omasi moninaisuuden kaikkiin koiraeläimiin ja vain se informaatio on jakaantunut eri koirapopulaatioihin.

Lue lisää

Ok, ymmärrän mitä ajat takaa. Suurin osa kreationisteista ei tätä kuitenkaan hyväksy.

Otetaan toinen esimerkki: siivekäs hyönteinen rappeutuu ja menettää siipensä. Saman logiikan mukaan "sekarotuinen" hyönteinen pystyisi kasvattamaan uudelleen siivet, eikö totta? Se ei tarvitsi edes siivellistä vanhempaa vaan geeni-informaation palautuessa sopivasti edelliselle tasolle, ne ilmestyisivät jälkeläisille itsestään.

Käytännössä tällä logiikalla et ole edes puhdas kreationisti, vaan esität ainoastaan väitteen, että tietyn lajin ja sen yksilöiden geneettinen informaatio on rajallinen ja mahdollista vain tiettyjen raja-arvojen sisällä?

t-torppa kirjoitti:

Jos dalmatialainen ja ajokoira risteytetään niin perimä moninaistuu pennulla pelkkään dalmatialaiseen ja ajokoiraan nähden sillä pentu saa geenejä niin dalmiksesta kuin ajokoirasta.

Kyseessä ei ole kuitenkaan uusi informaatio vaan jo olemassa ollut joka on ajan saatossa jakaantunut eri koirapopulaatioihin dalmis ja ajoikoira. Alkukoirapari omasi moninaisuuden kaikkiin koiraeläimiin ja vain se informaatio on jakaantunut eri koirapopulaatioihin.

Lue lisää

"Kyseessä ei ole kuitenkaan uusi informaatio vaan jo olemassa ollut joka on ajan saatossa jakaantunut eri koirapopulaatioihin dalmis ja ajoikoira. Alkukoirapari omasi moninaisuuden kaikkiin koiraeläimiin ja vain se informaatio on jakaantunut eri koirapopulaatioihin."

Juurikin näin.

Sivuhuomautuksena sanottakoon, että koirillakin havaittu vaihtelu on tarkoin säädeltyä, eikä se koskaan kykene muuttamaan koiralajia toiseksi. Koirillakin tapahtuvat muutokset ovat lähinnä ulkoisia, ei se kykene muuttamaan miksikään sitä, mitä koira sisältäpäin on, tai niitä ominaisuuksia joita sillä on, yhtenä karkeana esimerkkinä vaikka tämä koiraeläinten omanlaatuinen ääntelytapansa, haukkuminen.

9999999999999 kirjoitti:

Ok, ymmärrän mitä ajat takaa. Suurin osa kreationisteista ei tätä kuitenkaan hyväksy.

Otetaan toinen esimerkki: siivekäs hyönteinen rappeutuu ja menettää siipensä. Saman logiikan mukaan "sekarotuinen" hyönteinen pystyisi kasvattamaan uudelleen siivet, eikö totta? Se ei tarvitsi edes siivellistä vanhempaa vaan geeni-informaation palautuessa sopivasti edelliselle tasolle, ne ilmestyisivät jälkeläisille itsestään.

Käytännössä tällä logiikalla et ole edes puhdas kreationisti, vaan esität ainoastaan väitteen, että tietyn lajin ja sen yksilöiden geneettinen informaatio on rajallinen ja mahdollista vain tiettyjen raja-arvojen sisällä?

Lue lisää

Itse asiassa vaikuttaa aina vain enemmän siltä, mitä naapurin kissa esitti: Tonintolvana tietää kyllä evoluution mekanismit, mutta valehtelee tahallaan ja vääristelee termejä omiin tarkoituksiiinsa ad hoc ja ad absurdum, jotta sauluslähetys saisi rahastettua hyväuskoisia hölmöjä. Kukahan kaivaisi esille sauluslähetyksen verotiedot?

Fiksu kreationisti kirjoitti:

"Kyseessä ei ole kuitenkaan uusi informaatio vaan jo olemassa ollut joka on ajan saatossa jakaantunut eri koirapopulaatioihin dalmis ja ajoikoira. Alkukoirapari omasi moninaisuuden kaikkiin koiraeläimiin ja vain se informaatio on jakaantunut eri koirapopulaatioihin."

Juurikin näin.

Sivuhuomautuksena sanottakoon, että koirillakin havaittu vaihtelu on tarkoin säädeltyä, eikä se koskaan kykene muuttamaan koiralajia toiseksi. Koirillakin tapahtuvat muutokset ovat lähinnä ulkoisia, ei se kykene muuttamaan miksikään sitä, mitä koira sisältäpäin on, tai niitä ominaisuuksia joita sillä on, yhtenä karkeana esimerkkinä vaikka tämä koiraeläinten omanlaatuinen ääntelytapansa, haukkuminen.

Lue lisää

Kysytäänpä sinultakin ulkomuistista siteeraten: sisältääkö evoluutioteoria sinusta mahdollisuuden siihen, että olemassaoleva laji muuttuisi toiseksi olemassaolevaksi, eli että koirasta voisi tulla vaikka virtahepo?

"Sekarotuiset koirat ovat lähimpänä alkukoiraa sillä niistä voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. Näin siksi että sekarotuisten koirien perimä on paljon monimuotoisempi eli muuntelukykyisempi koska niiden perimää ei ole karsittu niin kuin jalostettujen rotujen."

Periaatteessa kyllä. Poimimalla geeni Rekulta ja toinen Ressulta ja kolmas Tessulta voidaan rakentaa "alkukoira", mutta käytännössä tämä on suurin piirtein samaa kuin kadmiumkeltaisen valmistaminen poimimalla pigmenttihiukkasia kaikista Ateneumissa olevista 1900-luvulla maalatuista tauluista, tai toisin ilmaistuna tahnan työntämistä takaisin tuubiin.

Käytännössä samaa kuin väittäisit että mulatin ja mongolidin risteymästä voidaan synnyttää kaikki nykyiset ihmisrodut ja sinun isovanhempasi siihen päälle. Katsos kun evoluutio ei toimi taaksepäin, eikä tietenkään myöskään sinun hartaasti toivomasi "rappeutuminen".

Hemmetti, tosiaan: lyhyesti sanoen väitteesi ei pidä paikkaansa, koska siinä prosessissa rappeutuminen kääntyisi taaksepäin eli kehittymiseksi!

> Sekarotuiset koirat ovat lähimpänä alkukoiraa sillä niistä voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. <

Ikävä kyllä tuo ei sovi sen paremmin evoluutioteoriaan kuin rappeutumisfantasiaan. Kehitystä ei kummassakaan voi kääntää kulkemaan taaksepäin.

Mutta jos haluat osoittaa fantasiasi todeksi niin ole hyvä vain - jo kaksikymmentä vuotta riittää kahdenkymmenen sukupolven mittaiseen kokeeseen.

Otetaan matemaattinen esimerkki: lajilla on ominaisuus A, jolla voi olla vaikkapa 100 varianttia. Siis 100 erilaista ilmenemismuotoa. Vaihteluväli on siis alkutilanteessa 1-100, keskiarvo siis about 50. Normaalitilanteessa, kun ympäristö on suhteellisen vakiintunut, osa varianteista katoaa luonnollisen kilpailun myötä. Em.variantit 1-9 ja variantit 91-100. Muut ovat elinkelpoisia, joten todellinen vaihteluväli on 10-90. Ei elinkelpoisia variantteja syntyy edelleen, mutta ne eivät saa populaatiossa valtaa.

Otetaan sitten muuttunut tilanne, em.ympäristön kylmeneminen tai muutos ruokavaliossa. Nyt tilanne on se, että em. variantit 1-19 eivät ole enää elinkelpoisia, mutta toisessa päässä variantit 90-110 (jos sellaisia on mutaatioiden myötä sillä hetkellä) ovatkin nyt elinkelpoisia. Nyt todellinen vaihteluväli on 20-100 (tai 110). Keskiarvo 60 tai 65. Mitä suurempi muutos tapahtuu, sitä suurempi on muutos populaation elinkelpoisuudessa. Ja me sanomme, että evoluutio kyseisen lajin kohdalla nopeutui.

Evoluutio ei ole voima, se on paremminkin algoritmi. Kun tapahtuu iso siirtymä johonkin suuntaan ympäristössä, niin pienetkin lukuarvojen (geenien) muutokset tuottavat samantien isoja muutoksia populaatiossa.

ESIMERKKI KUINKA LUONNONVALINTA HÄVITTÄÄ INFORMAATIOTA

Koirien jalostuksessa tapahtuu keinotekoista valintaa mutta keinotekoinen valinta toimii täysin samalla periaatteella kuin luonnonvalintakin eli sopetuminen (erikoistuminen).

Esimerkissäni kuvitellulla keskikokoisella koiraparilla on yksi geenipari jonka geeneillä on kaksi mahdollista muotoa. Toinen geenin muoto (S) sisältää ohjeet suurelle koolle ja toinen muoto (s) pienelle koolle. Kun nämä keskikokoiset koirat (Ss) risteytyvät jokainen näiden koirien jälkeläisistä saa jommankumman geenin kummaltakin vanhemmalta ja näin ne saavat omat kaksi geeniänsä. syntyneet jälkeläiset voivat olla joko suurikokoisia (SS), keskikokoisia (Ss) tai pienikokoisia (ss).

Jos jalostajat haluavat suuria koiria he valitsevat jälkeläisistä suurimmat koirat jalostukseen. Tällöin vain suurimmat koirat siirtävät geeninsä seuraavalle sukupolvelle. Niinpä siitä eteenpäin kaikki koirat ovat uutta suurikokoista muunnosta. Tämä on keinotekoista valintaa mutta luonnonvalinta toimisi aivan samalla periaatteella jos suuremmat koirat menestyisivät paremmin ympäristössään.

Huomaa seuraavat asiat:

1) Koirat ovat nyt sopeutuneet ympäristöönsä tässä tapauksessa jalostajiensa tahtoon jotka haluavat suurempia koiria.

2) Ne ovat nyt erikoistuneempia (S) kuin edeltäjänsä (keskikokoinen koirapari joilla oli geenipari jonka geeneillä oli kaksi mahdollista muotoa suuri (S) ja pieni (s).

3) Tämä on tapahtunut keinotekoisen valinnan avulla ja se olisi voinut tapahtua myös luonnonvalinnan kautta.

4) Uusia geenejä ei ole ilmestynyt.

5) Todellisuudessa populaatiossa on menetetty geenejä (geneettinen informaatio on vähentynyt) mikä on päinvastainen siihen mitä mikrobista -> mikrobiologiksi -> kehitysoppi vaatisi toimiakseensa.

6) Pienikokousuuden geenien lisäksi menetettiin kaikki muutkin pienikokoisille koirille ominaiset geenit. Niillä saattoi olla esimerkiksi geenejä kestävyyteen tai herkkään hajuaistiin jotka on nyt menetetty populaatiosta. Valinta ei koske pelkästään geenejä vaan koko eläintä ja kaikkia sen kantamia geenejä.

7) Populaatio ei pysty enää sopeutumaan tuleviin ympäristönmuutoksiin yhtä hyvin kuin aijemmin. Jos pienet koirat tulisivat muotiin tai ne pärjäisivät paremmin jossain ympäristössä niitä ei voitaisi jalostaa enää tästä populaatiosta. Ne ovat myös geneettisesti köyhempiä koska niiltä puuttuu ne hyvät geenit joita pienet koirat sattuivat kantamaan!

Sellainen tapahtuma jossa jo olemassa olevasta aineksesta karsitaan tietyissä olosuhteissa epähyödyllisiä ominaisuuksia pois ei siis mahdollista sellaista kehitystä kuin kehitysoppi eli evoluutioteoria opettaa (mikrobista kehittyy pitkässä ajassa ihminen).

Päinvastoin informaatiota hävittävä "valinta" tukee luomismallia - eläimet luotiin kerralla valmiiksi ja niiden täytyi pystyä täyttämään maa sekä sopeutumaan eri olosuhteisiin (kertoo sen että eliöillä on täytynyt olla todella rikas ja muuntelukykyinen geeniperimä josta valita).

Informaatiota tuhoavat haitalliset mutaatiot ovat taas todiste syntiinlankeamuksesta joka toi kuoleman maailmaan. Luonnonvalinta sekä mutaatiot todistavat informaatiota hävittävästä muuntelusta (sopeutuminen) joka on päinvastainen tapahtuma kuin se kehitys joka evoluutioteorian mukaan olisi kehittänyt mikrobeista ihmisiä.

t-torppa kirjoitti:

ESIMERKKI KUINKA LUONNONVALINTA HÄVITTÄÄ INFORMAATIOTA

Koirien jalostuksessa tapahtuu keinotekoista valintaa mutta keinotekoinen valinta toimii täysin samalla periaatteella kuin luonnonvalintakin eli sopetuminen (erikoistuminen).

Esimerkissäni kuvitellulla keskikokoisella koiraparilla on yksi geenipari jonka geeneillä on kaksi mahdollista muotoa. Toinen geenin muoto (S) sisältää ohjeet suurelle koolle ja toinen muoto (s) pienelle koolle. Kun nämä keskikokoiset koirat (Ss) risteytyvät jokainen näiden koirien jälkeläisistä saa jommankumman geenin kummaltakin vanhemmalta ja näin ne saavat omat kaksi geeniänsä. syntyneet jälkeläiset voivat olla joko suurikokoisia (SS), keskikokoisia (Ss) tai pienikokoisia (ss).

Jos jalostajat haluavat suuria koiria he valitsevat jälkeläisistä suurimmat koirat jalostukseen. Tällöin vain suurimmat koirat siirtävät geeninsä seuraavalle sukupolvelle. Niinpä siitä eteenpäin kaikki koirat ovat uutta suurikokoista muunnosta. Tämä on keinotekoista valintaa mutta luonnonvalinta toimisi aivan samalla periaatteella jos suuremmat koirat menestyisivät paremmin ympäristössään.

Huomaa seuraavat asiat:

1) Koirat ovat nyt sopeutuneet ympäristöönsä tässä tapauksessa jalostajiensa tahtoon jotka haluavat suurempia koiria.

2) Ne ovat nyt erikoistuneempia (S) kuin edeltäjänsä (keskikokoinen koirapari joilla oli geenipari jonka geeneillä oli kaksi mahdollista muotoa suuri (S) ja pieni (s).

3) Tämä on tapahtunut keinotekoisen valinnan avulla ja se olisi voinut tapahtua myös luonnonvalinnan kautta.

4) Uusia geenejä ei ole ilmestynyt.

5) Todellisuudessa populaatiossa on menetetty geenejä (geneettinen informaatio on vähentynyt) mikä on päinvastainen siihen mitä mikrobista -> mikrobiologiksi -> kehitysoppi vaatisi toimiakseensa.

6) Pienikokousuuden geenien lisäksi menetettiin kaikki muutkin pienikokoisille koirille ominaiset geenit. Niillä saattoi olla esimerkiksi geenejä kestävyyteen tai herkkään hajuaistiin jotka on nyt menetetty populaatiosta. Valinta ei koske pelkästään geenejä vaan koko eläintä ja kaikkia sen kantamia geenejä.

7) Populaatio ei pysty enää sopeutumaan tuleviin ympäristönmuutoksiin yhtä hyvin kuin aijemmin. Jos pienet koirat tulisivat muotiin tai ne pärjäisivät paremmin jossain ympäristössä niitä ei voitaisi jalostaa enää tästä populaatiosta. Ne ovat myös geneettisesti köyhempiä koska niiltä puuttuu ne hyvät geenit joita pienet koirat sattuivat kantamaan!

Sellainen tapahtuma jossa jo olemassa olevasta aineksesta karsitaan tietyissä olosuhteissa epähyödyllisiä ominaisuuksia pois ei siis mahdollista sellaista kehitystä kuin kehitysoppi eli evoluutioteoria opettaa (mikrobista kehittyy pitkässä ajassa ihminen).

Päinvastoin informaatiota hävittävä "valinta" tukee luomismallia - eläimet luotiin kerralla valmiiksi ja niiden täytyi pystyä täyttämään maa sekä sopeutumaan eri olosuhteisiin (kertoo sen että eliöillä on täytynyt olla todella rikas ja muuntelukykyinen geeniperimä josta valita).

Informaatiota tuhoavat haitalliset mutaatiot ovat taas todiste syntiinlankeamuksesta joka toi kuoleman maailmaan. Luonnonvalinta sekä mutaatiot todistavat informaatiota hävittävästä muuntelusta (sopeutuminen) joka on päinvastainen tapahtuma kuin se kehitys joka evoluutioteorian mukaan olisi kehittänyt mikrobeista ihmisiä.

Lue lisää

"4) Uusia geenejä ei ole ilmestynyt."

Pienikokoisilla koirilla on geenialleeli, jota niiden kantavanhemmilla, susilla ei ole. Uusia geenialleeleja on siis ilmestynyt.

moloch_horridus kirjoitti:

"4) Uusia geenejä ei ole ilmestynyt."

Pienikokoisilla koirilla on geenialleeli, jota niiden kantavanhemmilla, susilla ei ole. Uusia geenialleeleja on siis ilmestynyt.

Lue lisää

Toni:

Koirarodut eivät ehkä ole kaikkein paras analogia. Totta kyllä nykyhypoteesin mukaan koirarotujen väljässä mielessä pääryhmien synty saattoi olla aitoa evoluutiota ilman paljoakaan harkittua jalostustoimintaa. Ihmisen kanssa eläessään vain tietyn tyyppiset koirat menestyivät tehtävissään muita paremmin, ja saivat itsekin samalla enemmän ruokaa, naarasta ja pentuja ilman suunnitelmallista jalostusta ihmisen puolelta.

Kuitenkin nykyiset säntillisesti rotumääritelmän mukaiset rodut ovat yllättävän uusi ilmiö. 1800-luvulta, 1900-luvulta, nuorimmat jopa v 1981 määriteltyjä. Vähän niinkuin nykyisiä kamppailulajeja luullaan ikiaikaisiksi perinteiksi, mitä ne eivät suinkaan ole vaan vasta nyt jähmetetty muottiin. Ennen aikaan koirarotujen sisällä hyväksyttiin suurempi variaatio. Nykyinen jalostuksen tiukkapipoisuus tuottaa sairaita muutoksia vain ulkonäön takia. Ja perustuu jopa sisäsiitokseen, jota koirat itse eivät haluaisi. Joten koirarodut voisivat vielä sekoittua, jos se sallittaisiin.

Ovatko nykyiset koirarodut jalostuksen kautta sitten enää evoluution tuotetta ja luonnonilmiö, on samantapainen filosofinen ongelma, että eikös jokainen ihmisten luontoon heittämä roskakin sitten ole luonnonilmiö.

Luonnoneläimilläkin esiintyy erikoistuneissa olosuhteissa toki silloin tarpeettomien geenialleelien katoamista. Ympäristön muuttuessa se johtaa usein lopulta niin spesialisoitujen lajien sukupuuttoon. Useista luonnonhistorian massasukupuutoista ovatkin parhaiten selviytyneet vähemmän erikoistuneet ja mieluusti kaikkiruokaiset lajit, jotka taas olojen parantuessa ovat alkaneet varioimaan ja lajiutumaan, taas spesialisoituen. Mutta monipuolisempia lajeja riittää aina myös.

Sitten onhan ihan spesifioituneillakin lajeilla vielä aika paljon geenivariaatiota jäljellä, ja rekombinaatio tuottaa uusia. Päälle vielä spontaanit geeniduplikaatiot ja mutaatiot. Tuloksena on sitten vaikkakaan ei ihan niitä kadonneiden alleelejen ominaisuuksia, mutta jotain uutta ja kenties toimivampaakin.

Fenotyyppien tasolla et vastannut, että koska mytologiasi mukaan Nooan arkista lähteneiden lajien jälkeläisissä tapahtui lajiutumista jota sanot "rappeutumiseksi".... niin eivätkös ne uudet lajit ole sinunkin mytologiasi mukaan kuitenkin ole parempia kuin ne alkumallit eli baraminit olisivat näillä nykyisillä asuinalueilla? Joten miten se olisi "rappiota" eikä parantumista?

Myöskin YEC-kreationistilta puuttuu selitys, miten Nooan arkista vapautetut lajit, huonoliikkiset ja uimataidottomat mukaan lukien pääsivät nykyisille elinaluieilleen. Ja sekin, että jos silloin vasta tapahtui lajiutumista eli sinä sanot "rappeutumista", nykyisten lajien kirjoksi, kreationisteillahan pitäisi olla näyttää tosi tuoretta, vain tuhansia vuosia vanhaa fossiiliineistoa jossa niitä "rappeutumisen" välimuotoja olisi valtavasti. Ja vielä niillä oletetuilla lajiutumisreiteillä. Eivät kreationistit yritäkään. Pelkkää epätieteellistä kuvitelmaa siis se baraminiväite heillä.

Sitten sinulla oli peräti tuo:

>>>Informaatiota tuhoavat haitalliset mutaatiot ovat taas todiste syntiinlankeamuksesta joka toi kuoleman maailmaan. Luonnonvalinta sekä mutaatiot todistavat informaatiota hävittävästä muuntelusta (sopeutuminen) joka on päinvastainen tapahtuma kuin se kehitys joka evoluutioteorian mukaan olisi kehittänyt mikrobeista ihmisiä. >>>>

Väitätkö siis, että ennen "Syntiinlankeemusta" ei ollut kuolemaakaan? Silloin ei varmaan sitten lisäännyttykään, muutenhan nämä kuolemattomat eliöt olisivat lisääntyneet ja "täyttäneet maan" liian ahtaaksi. Onkos mytologiassasi vielä sekin yleinen hihhulikäsitys, että ennen Syntiinlankeemusta eläimet eivät edes tappaneet ja syöneet tosiaan? No siinäkin riittäisi NYC-kreationisteilla todistamista, missä on se fossiiliaineisto, kaikkinen välimuotoineen, jossa erottuu niin nopea kasvissyöjien elimistön muuttuminen lihansyöjiksi, myrkyllisten eläinten kehittyminen, loispistiäisten rakenne, patogeeniset mikrobt...... kaikki muuntuneet tosi nopeasti vain joitakin tuhansia vuosia sitten? Ei sellaista fossiiliaineistoa ole, ja tiedät sen itsekin. Vai Jumalako nekin suunnitteli? Vai onko uskontosi Saatanallakin luomisvoimaa?

Tuollakaan ei siis ole mitään tieteellistä todisteaineistoa, on vain uskovaisten oma halu että niin on.

Rapanhapakko kirjoitti:

Toni:

Koirarodut eivät ehkä ole kaikkein paras analogia. Totta kyllä nykyhypoteesin mukaan koirarotujen väljässä mielessä pääryhmien synty saattoi olla aitoa evoluutiota ilman paljoakaan harkittua jalostustoimintaa. Ihmisen kanssa eläessään vain tietyn tyyppiset koirat menestyivät tehtävissään muita paremmin, ja saivat itsekin samalla enemmän ruokaa, naarasta ja pentuja ilman suunnitelmallista jalostusta ihmisen puolelta.

Kuitenkin nykyiset säntillisesti rotumääritelmän mukaiset rodut ovat yllättävän uusi ilmiö. 1800-luvulta, 1900-luvulta, nuorimmat jopa v 1981 määriteltyjä. Vähän niinkuin nykyisiä kamppailulajeja luullaan ikiaikaisiksi perinteiksi, mitä ne eivät suinkaan ole vaan vasta nyt jähmetetty muottiin. Ennen aikaan koirarotujen sisällä hyväksyttiin suurempi variaatio. Nykyinen jalostuksen tiukkapipoisuus tuottaa sairaita muutoksia vain ulkonäön takia. Ja perustuu jopa sisäsiitokseen, jota koirat itse eivät haluaisi. Joten koirarodut voisivat vielä sekoittua, jos se sallittaisiin.

Ovatko nykyiset koirarodut jalostuksen kautta sitten enää evoluution tuotetta ja luonnonilmiö, on samantapainen filosofinen ongelma, että eikös jokainen ihmisten luontoon heittämä roskakin sitten ole luonnonilmiö.

Luonnoneläimilläkin esiintyy erikoistuneissa olosuhteissa toki silloin tarpeettomien geenialleelien katoamista. Ympäristön muuttuessa se johtaa usein lopulta niin spesialisoitujen lajien sukupuuttoon. Useista luonnonhistorian massasukupuutoista ovatkin parhaiten selviytyneet vähemmän erikoistuneet ja mieluusti kaikkiruokaiset lajit, jotka taas olojen parantuessa ovat alkaneet varioimaan ja lajiutumaan, taas spesialisoituen. Mutta monipuolisempia lajeja riittää aina myös.

Sitten onhan ihan spesifioituneillakin lajeilla vielä aika paljon geenivariaatiota jäljellä, ja rekombinaatio tuottaa uusia. Päälle vielä spontaanit geeniduplikaatiot ja mutaatiot. Tuloksena on sitten vaikkakaan ei ihan niitä kadonneiden alleelejen ominaisuuksia, mutta jotain uutta ja kenties toimivampaakin.

Fenotyyppien tasolla et vastannut, että koska mytologiasi mukaan Nooan arkista lähteneiden lajien jälkeläisissä tapahtui lajiutumista jota sanot "rappeutumiseksi".... niin eivätkös ne uudet lajit ole sinunkin mytologiasi mukaan kuitenkin ole parempia kuin ne alkumallit eli baraminit olisivat näillä nykyisillä asuinalueilla? Joten miten se olisi "rappiota" eikä parantumista?

Myöskin YEC-kreationistilta puuttuu selitys, miten Nooan arkista vapautetut lajit, huonoliikkiset ja uimataidottomat mukaan lukien pääsivät nykyisille elinaluieilleen. Ja sekin, että jos silloin vasta tapahtui lajiutumista eli sinä sanot "rappeutumista", nykyisten lajien kirjoksi, kreationisteillahan pitäisi olla näyttää tosi tuoretta, vain tuhansia vuosia vanhaa fossiiliineistoa jossa niitä "rappeutumisen" välimuotoja olisi valtavasti. Ja vielä niillä oletetuilla lajiutumisreiteillä. Eivät kreationistit yritäkään. Pelkkää epätieteellistä kuvitelmaa siis se baraminiväite heillä.

Sitten sinulla oli peräti tuo:

>>>Informaatiota tuhoavat haitalliset mutaatiot ovat taas todiste syntiinlankeamuksesta joka toi kuoleman maailmaan. Luonnonvalinta sekä mutaatiot todistavat informaatiota hävittävästä muuntelusta (sopeutuminen) joka on päinvastainen tapahtuma kuin se kehitys joka evoluutioteorian mukaan olisi kehittänyt mikrobeista ihmisiä. >>>>

Väitätkö siis, että ennen "Syntiinlankeemusta" ei ollut kuolemaakaan? Silloin ei varmaan sitten lisäännyttykään, muutenhan nämä kuolemattomat eliöt olisivat lisääntyneet ja "täyttäneet maan" liian ahtaaksi. Onkos mytologiassasi vielä sekin yleinen hihhulikäsitys, että ennen Syntiinlankeemusta eläimet eivät edes tappaneet ja syöneet tosiaan? No siinäkin riittäisi NYC-kreationisteilla todistamista, missä on se fossiiliaineisto, kaikkinen välimuotoineen, jossa erottuu niin nopea kasvissyöjien elimistön muuttuminen lihansyöjiksi, myrkyllisten eläinten kehittyminen, loispistiäisten rakenne, patogeeniset mikrobt...... kaikki muuntuneet tosi nopeasti vain joitakin tuhansia vuosia sitten? Ei sellaista fossiiliaineistoa ole, ja tiedät sen itsekin. Vai Jumalako nekin suunnitteli? Vai onko uskontosi Saatanallakin luomisvoimaa?

Tuollakaan ei siis ole mitään tieteellistä todisteaineistoa, on vain uskovaisten oma halu että niin on.

Lue lisää

....jatkuu Tonille:

Nuoren Maan kreationismissa pitäisi kumota paljon muitakin tieteen nykykäsityksiä kuin evoluutiobiologia. Myös ainakin kosmologia, tähtitiede, geologia, luonnonmaantiede, arkeologia, historiantutkimus ja tolkumpi teologinen eksegetiikkakin pitäisi panna uusiksi. Eivätkä kreationistit siihen pysty. Heillä ei ole edes omaa kunnon teorianmuodostusta, kunhan tytyvät nälvimään nykyisiä tiedekäsityksiä, useimmiten olkiukkoihin ja suoranaisiin valheisiin turvautuen. Useimmiten edes kykenemättä ymmärtämään mistä tieteessä oikeastaan puhutaan.

Astetta fiksumpaa sinulta olisi alkaa kannattamaan hidasta ja polveutumiseen perustuvaa ohjattua eli teististä evoluutiota. Siinäkin on vain se ongelma, että evoluutioteoria ei vaadi ohjausta. Jolloin teistisessä evoluutiossa ei enää puhuta evoluutioteoriasta ollenkaan, ne eivät ole yhteensovitettavissa. Eikä ole näytetty mekanismia millä joku "Jumalan Sormi" törkkisi niitä muutoksia ja miten se olisi erotettavissa tavallisista luonnonilmiöistä ja ohjaamattomasta evoluutiosta.

Sitten fundishihhulit tuntuvat piireissään olettavan, että Raamatun maailmankuva (tai paremminkin heidän oma tulkintansa siitä kukin lahkoissaan eri lailla) olisi joku maailman perusoletus. Ja tiede sitten tarkoituksellista kapinaa sitä "Itsestäänselvyyttä" vastaan. Ja että Raamatullinen maailmankuva pitäisi ottaa vakavana vaihtoehtona.

Eihän se niin mene. Kai olet sattumoisin kuullut, että Raamatun kirjoitukset ovat tutkimuskohde siinä kuin mitkä vaan muutkin mytologiat. Ei niitä rehelisessä tutkimuksessa voi ottaa sen enempää järkähtämättöminä totuuksina kuin vaikkapa kreikkalaisten ja hindujen mytologioita. Ja miksi pitäisi? Siksikö, että sinä uskovainen haluat? Ei riitä, tai sitten sinun pitäisi ottaa muutkin mytologiat vakavissaan.

On Raamatun tekstejä tutkittu niin paljon, että on selvinnyt niiden kerrostuneisuus, saumapaikat, poliittinen tarkoitushakuisuus ja VT:n osalta arkeologinen paikkansapitämättömyys. Joten koska ne tarinat eivät ole tosia, loogisesti ei juuri niissä kertomuksissa toimivaa Jumalaakaan ole sen enempää kuin Juppiteria. Vaikka joku jumalankaltainen olisikin, Raamatun kertomusten Jumalaa ei ole.

Eikä siihen auta vaikka sinä uskovainen niiin ha-lu-aaat, kun olet siihen lahkoosi sitoutunut. Eikä sinun kannata valehdellakaan Pyhän Hengen sinulle näitä kertoilevan, kun et kuitenkaan sitä kautta faktatietoa saa, kunhan toistelet uskontosi ihmisten sinulle aivopesemiä opinkappaleita.

Joissa halutaan varsin ahdasta maailmaa ja julmaa heimojumalaa..... vaatinee melkoista luonnevikaa että moista edes haluaa eikä ilahdu ettei sellainen olekaan totta. Vaan loppuun asti sulkee silmansä ja joskus valehteleekin päälle julman ja ahtaan halunsa eteen.

Rapanhapakko kirjoitti:

....jatkuu Tonille:

Nuoren Maan kreationismissa pitäisi kumota paljon muitakin tieteen nykykäsityksiä kuin evoluutiobiologia. Myös ainakin kosmologia, tähtitiede, geologia, luonnonmaantiede, arkeologia, historiantutkimus ja tolkumpi teologinen eksegetiikkakin pitäisi panna uusiksi. Eivätkä kreationistit siihen pysty. Heillä ei ole edes omaa kunnon teorianmuodostusta, kunhan tytyvät nälvimään nykyisiä tiedekäsityksiä, useimmiten olkiukkoihin ja suoranaisiin valheisiin turvautuen. Useimmiten edes kykenemättä ymmärtämään mistä tieteessä oikeastaan puhutaan.

Astetta fiksumpaa sinulta olisi alkaa kannattamaan hidasta ja polveutumiseen perustuvaa ohjattua eli teististä evoluutiota. Siinäkin on vain se ongelma, että evoluutioteoria ei vaadi ohjausta. Jolloin teistisessä evoluutiossa ei enää puhuta evoluutioteoriasta ollenkaan, ne eivät ole yhteensovitettavissa. Eikä ole näytetty mekanismia millä joku "Jumalan Sormi" törkkisi niitä muutoksia ja miten se olisi erotettavissa tavallisista luonnonilmiöistä ja ohjaamattomasta evoluutiosta.

Sitten fundishihhulit tuntuvat piireissään olettavan, että Raamatun maailmankuva (tai paremminkin heidän oma tulkintansa siitä kukin lahkoissaan eri lailla) olisi joku maailman perusoletus. Ja tiede sitten tarkoituksellista kapinaa sitä "Itsestäänselvyyttä" vastaan. Ja että Raamatullinen maailmankuva pitäisi ottaa vakavana vaihtoehtona.

Eihän se niin mene. Kai olet sattumoisin kuullut, että Raamatun kirjoitukset ovat tutkimuskohde siinä kuin mitkä vaan muutkin mytologiat. Ei niitä rehelisessä tutkimuksessa voi ottaa sen enempää järkähtämättöminä totuuksina kuin vaikkapa kreikkalaisten ja hindujen mytologioita. Ja miksi pitäisi? Siksikö, että sinä uskovainen haluat? Ei riitä, tai sitten sinun pitäisi ottaa muutkin mytologiat vakavissaan.

On Raamatun tekstejä tutkittu niin paljon, että on selvinnyt niiden kerrostuneisuus, saumapaikat, poliittinen tarkoitushakuisuus ja VT:n osalta arkeologinen paikkansapitämättömyys. Joten koska ne tarinat eivät ole tosia, loogisesti ei juuri niissä kertomuksissa toimivaa Jumalaakaan ole sen enempää kuin Juppiteria. Vaikka joku jumalankaltainen olisikin, Raamatun kertomusten Jumalaa ei ole.

Eikä siihen auta vaikka sinä uskovainen niiin ha-lu-aaat, kun olet siihen lahkoosi sitoutunut. Eikä sinun kannata valehdellakaan Pyhän Hengen sinulle näitä kertoilevan, kun et kuitenkaan sitä kautta faktatietoa saa, kunhan toistelet uskontosi ihmisten sinulle aivopesemiä opinkappaleita.

Joissa halutaan varsin ahdasta maailmaa ja julmaa heimojumalaa..... vaatinee melkoista luonnevikaa että moista edes haluaa eikä ilahdu ettei sellainen olekaan totta. Vaan loppuun asti sulkee silmansä ja joskus valehteleekin päälle julman ja ahtaan halunsa eteen.

Lue lisää

Ajatusmalli, jossa "Jumalan sormi" ohjaa evoluutiota, taitaa paremminkin olla ID eli älykäs suunnittelu:

"Jolloin teistisessä evoluutiossa ei enää puhuta evoluutioteoriasta ollenkaan, ne eivät ole yhteensovitettavissa. "

Ainakin minun versiossani teistisestä evoluutiosta noita "törkkimisiä" ei pidetä välttämättöminä ja tieteen tulokset hyväksytään sellaisina kuin ne kulloinkin ovat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajatusmalli, jossa "Jumalan sormi" ohjaa evoluutiota, taitaa paremminkin olla ID eli älykäs suunnittelu:

"Jolloin teistisessä evoluutiossa ei enää puhuta evoluutioteoriasta ollenkaan, ne eivät ole yhteensovitettavissa. "

Ainakin minun versiossani teistisestä evoluutiosta noita "törkkimisiä" ei pidetä välttämättöminä ja tieteen tulokset hyväksytään sellaisina kuin ne kulloinkin ovat.

Lue lisää

No vaikka noin. Olen luullut, että "teistinen evoluutio" tarkoittaa nimenomaan "ohjattua evoluutiota" ja nimenomaan teistisen jumalhahmon (yleisimmim meillä Raamatun Jumalan) ohjaamaa evoluutiota. Jos ei, mistä tuo "teismi" siihen, tuohan olisi korkeintaan deistinen käsitys, jossa Jumala ei puutu luonnonhistoriaan ollenkaan alkumuuttujien säätämisen jälkeen.

ID sitten edellyttää ohjausta, eikä välttämättä esitä väitteitä nuoresta maailmankaikkeudesta tai tietystä ohjaajahenkiolennosta. Mutta kokemani mukaan useimmat tavalliset uskovaiset kokevat ID:n Nuoren Maan Kreationismin tukena, koska kiiinnittävät huomion vain ID:n (epäonnistuneeseen) evoluutiokritiikkiin.

Vaan toki varmaan näistä termeistä on monta tulkintaa, ja voin olla määritelmistä erehtynyt.

Rapanhapakko kirjoitti:

No vaikka noin. Olen luullut, että "teistinen evoluutio" tarkoittaa nimenomaan "ohjattua evoluutiota" ja nimenomaan teistisen jumalhahmon (yleisimmim meillä Raamatun Jumalan) ohjaamaa evoluutiota. Jos ei, mistä tuo "teismi" siihen, tuohan olisi korkeintaan deistinen käsitys, jossa Jumala ei puutu luonnonhistoriaan ollenkaan alkumuuttujien säätämisen jälkeen.

ID sitten edellyttää ohjausta, eikä välttämättä esitä väitteitä nuoresta maailmankaikkeudesta tai tietystä ohjaajahenkiolennosta. Mutta kokemani mukaan useimmat tavalliset uskovaiset kokevat ID:n Nuoren Maan Kreationismin tukena, koska kiiinnittävät huomion vain ID:n (epäonnistuneeseen) evoluutiokritiikkiin.

Vaan toki varmaan näistä termeistä on monta tulkintaa, ja voin olla määritelmistä erehtynyt.

Lue lisää

Tulkintoja on tosiaankin monta ja määritelmätkin vaihtelevat:

"...tavalliset uskovaiset kokevat ID:n Nuoren Maan Kreationismin tukena, koska kiiinnittävät huomion vain ID:n (epäonnistuneeseen) evoluutiokritiikkiin."

Nuoren maan puoltajat vaikenevat hiljaiseksi ID:n (yleensä) hyväksyvän kannan vanhan Maahan ja evoluutiomekanismiin. Tästähän on Puolimatkan tiiliskivissä perusteelliset kuvaukset.

Itse olen mieltänyt deistisen mallin pitävän varmana, että Luoja on maailmankaikkeusvärkin käyntiin saatuaan jättänyt sen raksuttamaan omillaan, ja deistisen pitävän ainakin mahdollisena, että vuorovaikutusta on tapahtunut tämän jälkeenkin. Kristinuskohan on pakostakin jälkimmäisellä kannalla yhdistäessään luojajumalan ja kaitsijajumalan roolit, mutta tämäkään ei minusta estä uskomasta elämän diversifikaation tapahtuneen enemmänkin deistiseen tapaan.

Tämä vastaus ei muuten tarkoita, että nuo asiat olisiva kovasti mielessäni ja niistä löytyisi sieltä täsmällinen ja varma kanta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tulkintoja on tosiaankin monta ja määritelmätkin vaihtelevat:

"...tavalliset uskovaiset kokevat ID:n Nuoren Maan Kreationismin tukena, koska kiiinnittävät huomion vain ID:n (epäonnistuneeseen) evoluutiokritiikkiin."

Nuoren maan puoltajat vaikenevat hiljaiseksi ID:n (yleensä) hyväksyvän kannan vanhan Maahan ja evoluutiomekanismiin. Tästähän on Puolimatkan tiiliskivissä perusteelliset kuvaukset.

Itse olen mieltänyt deistisen mallin pitävän varmana, että Luoja on maailmankaikkeusvärkin käyntiin saatuaan jättänyt sen raksuttamaan omillaan, ja deistisen pitävän ainakin mahdollisena, että vuorovaikutusta on tapahtunut tämän jälkeenkin. Kristinuskohan on pakostakin jälkimmäisellä kannalla yhdistäessään luojajumalan ja kaitsijajumalan roolit, mutta tämäkään ei minusta estä uskomasta elämän diversifikaation tapahtuneen enemmänkin deistiseen tapaan.

Tämä vastaus ei muuten tarkoita, että nuo asiat olisiva kovasti mielessäni ja niistä löytyisi sieltä täsmällinen ja varma kanta.

Lue lisää

Eikun mutkun evoluutioteoria ei edellytä eikä tarvitse minkäänlaista diversiteetin ohjausta, teististä tai epämääräisemmän deististä. Ei evoluutiolla ole ollut tavoitetta tehdä juuri nykylajeja tai ihmistä, ja sekös ajatus itsetärkeitä uskovaisia loukkaa. Eivätkä enimmät kosmologisetkaan mallit laajemmin maailmanlaikkeudesta oleta mitään ainakaan persoonallista ja ulkopuolista Luojaa edes alulle polkaisijaksi.

Itse jos hurjana spekuloisin, olemassaolossa ja tietoisuuden mysteeriossa voisi kyseessä olla joku ihan eri taso jonkun itämaisen, taolaisen tai zen-buddhalaisen mallin mukaan. Ja se et taas ei liity abrahamististen uskontojen persoonalliseen ja erilliseen luojajumalaan, luultavasti lapsellisena pitäisivät sellaisia ihmisen projektioita.

Fyysisesti taas saattaisin kuvitella jonkinlaisen materian itseohjautuvuuden vaikkapa maallikoille vaikeasti ymmärrettävän kvanttifysiikan tasolla. Mutta sekin olisi ei ulkopuolinen voima vaan materian itsensä ominaisuus eikä ulkopuolisen henkiolennon ohjaamaa. Toimien materian itseohjautuvuutena olioiden itsensä hyväksi tai jo unohdetun Lovelockin Gaia-hypoteesin tapaan koko biosfaari kuin yhtenä oliona. Mutta eipä tuollaistakaan vaikutusta ole todistettu eikä se ole tarpeellinenkaan selitysmallina.

Rapanhapakko kirjoitti:

Eikun mutkun evoluutioteoria ei edellytä eikä tarvitse minkäänlaista diversiteetin ohjausta, teististä tai epämääräisemmän deististä. Ei evoluutiolla ole ollut tavoitetta tehdä juuri nykylajeja tai ihmistä, ja sekös ajatus itsetärkeitä uskovaisia loukkaa. Eivätkä enimmät kosmologisetkaan mallit laajemmin maailmanlaikkeudesta oleta mitään ainakaan persoonallista ja ulkopuolista Luojaa edes alulle polkaisijaksi.

Itse jos hurjana spekuloisin, olemassaolossa ja tietoisuuden mysteeriossa voisi kyseessä olla joku ihan eri taso jonkun itämaisen, taolaisen tai zen-buddhalaisen mallin mukaan. Ja se et taas ei liity abrahamististen uskontojen persoonalliseen ja erilliseen luojajumalaan, luultavasti lapsellisena pitäisivät sellaisia ihmisen projektioita.

Fyysisesti taas saattaisin kuvitella jonkinlaisen materian itseohjautuvuuden vaikkapa maallikoille vaikeasti ymmärrettävän kvanttifysiikan tasolla. Mutta sekin olisi ei ulkopuolinen voima vaan materian itsensä ominaisuus eikä ulkopuolisen henkiolennon ohjaamaa. Toimien materian itseohjautuvuutena olioiden itsensä hyväksi tai jo unohdetun Lovelockin Gaia-hypoteesin tapaan koko biosfaari kuin yhtenä oliona. Mutta eipä tuollaistakaan vaikutusta ole todistettu eikä se ole tarpeellinenkaan selitysmallina.

Lue lisää

Laverteluitani tiivistäen siis pointtina, että evoluutioteoria ei tarvitse eikä oleta minkäänlaista ohjausta, eikä evoluutiolla evoluutioteorian mukaan ole tarkoitusta eikä päämäärää. Joka puhuu ohjatusta evoluutiosta tai teistisestä evoluutiosta tavallisessa mielessä että Jumala olisi kuitenkin ohjannut diversiteetin muotoutumista, puhuu kyllä evoluutiosta. Mutta vaikka argumentin vuoksi spekuloitaisiin että hän olisi oikeassa, hän ei puhu nykyisestä evoluutioteoriasta, ja hänen käsityksensä on yhteensovittamaton evoluutioteorian kanssa.

Tuota eivät entisen Suomi24 "Kirkko kuulolla"-palstan papit tainneet millään ymmärtää, kun kertoivat hyväksyvänsä evoluutioteorian, mutta kuitenkin Jumala olisi ohjannut evoluutiota. Sellaiset ovat kaksi eri teoriaa!

Heh, myöskin ne höpsöt naispapit silellä selittivät, että usko ja tiede eivät ole vastakkaisia ja possulkevia, oska ne vastaavat eri kysymyksiin. Kysyessäni toistuvasti, että voittekos puhua uskostanne MITÄÄN esittämättä samalla luonnontieteellisiä tai historiallisia väitteitä niiden tieteiden piirissä, vastausta ei toistuvista yrityksistäni huolimatta kuulunut. Ehkä eivät kyenneet ymmärtämään kysymystä ja miten se liittyy väitteeseensä :-)

Rapanhapakko kirjoitti:

Laverteluitani tiivistäen siis pointtina, että evoluutioteoria ei tarvitse eikä oleta minkäänlaista ohjausta, eikä evoluutiolla evoluutioteorian mukaan ole tarkoitusta eikä päämäärää. Joka puhuu ohjatusta evoluutiosta tai teistisestä evoluutiosta tavallisessa mielessä että Jumala olisi kuitenkin ohjannut diversiteetin muotoutumista, puhuu kyllä evoluutiosta. Mutta vaikka argumentin vuoksi spekuloitaisiin että hän olisi oikeassa, hän ei puhu nykyisestä evoluutioteoriasta, ja hänen käsityksensä on yhteensovittamaton evoluutioteorian kanssa.

Tuota eivät entisen Suomi24 "Kirkko kuulolla"-palstan papit tainneet millään ymmärtää, kun kertoivat hyväksyvänsä evoluutioteorian, mutta kuitenkin Jumala olisi ohjannut evoluutiota. Sellaiset ovat kaksi eri teoriaa!

Heh, myöskin ne höpsöt naispapit silellä selittivät, että usko ja tiede eivät ole vastakkaisia ja possulkevia, oska ne vastaavat eri kysymyksiin. Kysyessäni toistuvasti, että voittekos puhua uskostanne MITÄÄN esittämättä samalla luonnontieteellisiä tai historiallisia väitteitä niiden tieteiden piirissä, vastausta ei toistuvista yrityksistäni huolimatta kuulunut. Ehkä eivät kyenneet ymmärtämään kysymystä ja miten se liittyy väitteeseensä :-)

Lue lisää

En minäkään tarkoittanut evoluution ohjausta siinä mielessä, että jokin toimija tavoittelisi määrättyä tulosta. Kyllä minusta teistinen evoluutio yleensäkin hyväksyy evoluutioteorian ja muunkin luomakunnan ilmoituksen ihan tieteen osoittamassa muodossa. Mahdollisia ohjauksen paikkoja nähdään siellä, missä tieteen selitystä ei ole tai se on yhtä heikosti havainnoilla tuettu kuin luomisuskokin. Näitä aukkkoja on edelleen jäljellä, vaikka suuri määrä niitä on kyllä kadonnut tieteen selitysvoiman parantuessa.

Minulle tärkein jumalaton aukko on ihmisen korkean tietoisuuden synty. Ei siksi, että sen naturalistinen evoluutioselitys olisi erityisen epäuskottava, vaan tuon ilmiön suuren merkityksen ja ainutlaatuisuuden takia. Esimerkiksi kosmologi Davies näyttää katsovan tätä asiaa tuolla tavoin.

Dawkins otti eräässä kirjassaan tietoisuuden ja luonnonlakien synnyn lisäksi aukkolistaan elämän synnyn sekä sen muuntumisen monisoluiseksi. Jälkimmäisestähän on viime aikoina saatu lisää havaintonäyttöä, ja edellisenkin "evo"selitys on hiljalleen lujittumassa.