Uusi patriarkaatti?!?

Serafim

Ukrainan kreikkalaiskatolinen kirkko on pyytänyt paavia antamaan kirkolle patriarkaatin statuksen.
Tiettävästi ainakin Moskovan patriarkaatti on tätä suunnitelmaa kiivaasti vastustanut. Miksiköhän?!? Toimiihan Ukrainassa jo sekä Moskovan että Kiovan patriarkaatin alaiset kirkot. Ja kaiketi vielä autokefaalinen ns. maanpakolaisuus kirkkokin...Ukrainan kirkollinen pakka taitaa olla jo aika sekaisin?!?

51

2762

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kr kat

      Kreikkalaiskatoliset ovat roomalaiskatolilaisia.

      Kysymys on Rooman kirkon lähetystyöstä ortodoksien keskuudessa.

      • Serafim

        ovat kyllä katolisia, mutta eivät nimeenomaan latinalaisia roomalaiskatolisia! Kysymys on idän kirkosta/ kirkoista, joilla on täysi yhteys Rooman paaviin/ patriarkkaan. Ukrainassa toimii kyllä roomalaiskatolinenkin hiippakunta...

      • Doxi
        Serafim kirjoitti:

        ovat kyllä katolisia, mutta eivät nimeenomaan latinalaisia roomalaiskatolisia! Kysymys on idän kirkosta/ kirkoista, joilla on täysi yhteys Rooman paaviin/ patriarkkaan. Ukrainassa toimii kyllä roomalaiskatolinenkin hiippakunta...

        Hyvä Serafim, ymmärtänet ettei kysymys uniaateista herätä mitään positiivisia tunteita Ortodoksisuus -palstalla. Uniatismi on haava kirkossa; se on vaikea kysymys idän ja lännen kirkon suhteissa. Uniatismissahan on kysymys siitä että lännen kirkot ovat pakolla alistaneet idän ortodoksisia kirkkoja alleen. Toisinpäin ajatellen voisi olla (mutta Luojan kiitos ei ole) että idän apostolisessa ortodoksisessa kirkossa olisi lännen riittiä noudattavia (siis room.kat. messukaavaa noudattavia) seurakuntia ja jopa hiippakuntia piispoineen, jotka olisivat pakkoalistettu ortodoksisten kirkkojen alaisuuteen. Tästähän uniatismissa on kysymys. Kaikessa on tietenkin kysymys paavin istuimen ja Vatikaanin valtapolittisesta pelistä, jota peliä on Vatikaani pelannut jo vuosisatojen ajan. Siksi, hyvä Serafim, uniaatti-kysymys ei ole mitenkään mieluinen tällä palstalla. Se että Ukrainan tilanne on sekava on puolestaan faktaa enkä usko ettö uniaattien 'patriarkaatti'-keskustelu tai 'patriarkaatin' perustaminen toisi mitään yhteynäisyyttä Ukrainaan.

      • el-kirahwi
        Doxi kirjoitti:

        Hyvä Serafim, ymmärtänet ettei kysymys uniaateista herätä mitään positiivisia tunteita Ortodoksisuus -palstalla. Uniatismi on haava kirkossa; se on vaikea kysymys idän ja lännen kirkon suhteissa. Uniatismissahan on kysymys siitä että lännen kirkot ovat pakolla alistaneet idän ortodoksisia kirkkoja alleen. Toisinpäin ajatellen voisi olla (mutta Luojan kiitos ei ole) että idän apostolisessa ortodoksisessa kirkossa olisi lännen riittiä noudattavia (siis room.kat. messukaavaa noudattavia) seurakuntia ja jopa hiippakuntia piispoineen, jotka olisivat pakkoalistettu ortodoksisten kirkkojen alaisuuteen. Tästähän uniatismissa on kysymys. Kaikessa on tietenkin kysymys paavin istuimen ja Vatikaanin valtapolittisesta pelistä, jota peliä on Vatikaani pelannut jo vuosisatojen ajan. Siksi, hyvä Serafim, uniaatti-kysymys ei ole mitenkään mieluinen tällä palstalla. Se että Ukrainan tilanne on sekava on puolestaan faktaa enkä usko ettö uniaattien 'patriarkaatti'-keskustelu tai 'patriarkaatin' perustaminen toisi mitään yhteynäisyyttä Ukrainaan.

        Amerikassa pitäisi ainakin olla läntistä riitusta käyttäviä ortodoksisia seurakuntia. Olen joskus törmännyt heidän sivuilleen netissä, mutta en muista, minkä Amerikassa vaikuttavan ortodoksisen kirkon alaisuuteen he kuuluivat. Tosin kyse ei varmaankaan ollut pakolla alistetuista...

      • Doxi
        el-kirahwi kirjoitti:

        Amerikassa pitäisi ainakin olla läntistä riitusta käyttäviä ortodoksisia seurakuntia. Olen joskus törmännyt heidän sivuilleen netissä, mutta en muista, minkä Amerikassa vaikuttavan ortodoksisen kirkon alaisuuteen he kuuluivat. Tosin kyse ei varmaankaan ollut pakolla alistetuista...

        Olet oikeassa. Amerikassa on 'Western rite Orthodox' niminen juttu, mutta historia on totaalisen toinen kuin Itä-Euroopan pakkoliitettyillä kokonaisilla hhiipakunnilla. Nämä Amerikan 'kummajaiset' ovat ihan itse halunneet tulla ort. kirkon alaisuuteen. Ihan ufo-juttu kaiken kaikkiaan. Toisaalta Amerikka on ihmemaa jossa kaikki on mahdollista. En muista/tiedä kenen yhteydessä he ovat. Lienevätköhän kanonisen kirkon yhteydessä? Näitä ei parhaalla tahdollakaan voi verrata ko. Ukrainan ja muutamien muiden maiden uniaattikirkkoihin.

      • Johannes
        Doxi kirjoitti:

        Hyvä Serafim, ymmärtänet ettei kysymys uniaateista herätä mitään positiivisia tunteita Ortodoksisuus -palstalla. Uniatismi on haava kirkossa; se on vaikea kysymys idän ja lännen kirkon suhteissa. Uniatismissahan on kysymys siitä että lännen kirkot ovat pakolla alistaneet idän ortodoksisia kirkkoja alleen. Toisinpäin ajatellen voisi olla (mutta Luojan kiitos ei ole) että idän apostolisessa ortodoksisessa kirkossa olisi lännen riittiä noudattavia (siis room.kat. messukaavaa noudattavia) seurakuntia ja jopa hiippakuntia piispoineen, jotka olisivat pakkoalistettu ortodoksisten kirkkojen alaisuuteen. Tästähän uniatismissa on kysymys. Kaikessa on tietenkin kysymys paavin istuimen ja Vatikaanin valtapolittisesta pelistä, jota peliä on Vatikaani pelannut jo vuosisatojen ajan. Siksi, hyvä Serafim, uniaatti-kysymys ei ole mitenkään mieluinen tällä palstalla. Se että Ukrainan tilanne on sekava on puolestaan faktaa enkä usko ettö uniaattien 'patriarkaatti'-keskustelu tai 'patriarkaatin' perustaminen toisi mitään yhteynäisyyttä Ukrainaan.

        Doxi tulkitsee hyvin oikeansuuntaisesti uniaattikysymystä ja sen merkitystä ortodoksien näkökulmasta. Kyllä tästä aiheesta Ortodoksisuus-palstalla voidaan keskustella ja itse asiassa muistaakseni on jo keskusteltukin.

        Olen usein ajatellut, että roomalaiskatolinen tulkinta kirkon nimestä ja olemuksesta on hyvin paradoksaalinen. Joissakin virallisluontoisissa yhteyksissä katolilaiset ovat oikaisseet minua, kun olen käyttänyt kirkosta nimitystä "roomalaiskatolinen". Perusteluna on ollut se, että katolisessa kirkossa on kuulemma monia eri riituksia, joista suurin tosin on roomalainen, mutta lisäksi on olemassa esimerkiksi kreikkalainen riitus eli uniaatit jne. No, kaikki nämä riitukset kuuluvat toki Rooman paavin alaisuuteen, mutta arveluttavien historiallisten tapahtumien seurauksena, ja ovat todellakin osa Vatikaanin valtapolitiikkaa. Tähän ajatteluun kuuluu sivujuonteena ajatus siitä, että tämä "katolinen" kirkko olisi nimensä mukaisesti "yleinen", universaali ja koko maailman kattava.

        Kaikki on suhteellista. Ortodoksinen ("oikein ylistävä") kirkko on uskontunnustuksensa nojalla myös yleinen eli katolinen. Sitähän kirkko kirjaimellisesti oli tuhat vuotta, käsittäen jokseenkin yhtenäisesti silloin tunnetun(läntisen) maailman ja jakautuen viiteen patriarkaattiin, joista yksi oli Rooma. KUNNIA-ARVOSIJALLA Rooma oli ensimmäinen, muttei missään tapauksessa muiden patriarkanistuinten yläpuolella. Olennaista lienee, ettei missään ole pidetty kokousta, jossa olisi päätetty toisenlaisesta kirkollisesta järjestelystä. Roomalaiskatolisen kirkon tulkinnat kirkollisesta ylivallasta ovat siis yksipuolisia.

        On varsin perusteltua käyttää johdonmukaisesti nimeä Roomalaiskatolinen kirkko. Näin siksi, että Idän ja Lännen kirkkojen erossa Katolinen kirkko jakaantui Roomalaiseen ja Kreikkalaiseen kirkkoon, josta viime mainitusta sittemmin on käytetty nimitystä Idän Ortodoksinen kirkko.

        Ja jotta termit eivät mene sekaisin, toistettakoon vieläkin, että kreikkalaiskatoliset eli uniaatit ovat kristittyjä, jotka ovat Rooman paavin alaisuudessa, mutta noudattavat jumalanpalveluksissaan Idän (ortodoksisen) kirkon riitusta.

      • p.nestori
        el-kirahwi kirjoitti:

        Amerikassa pitäisi ainakin olla läntistä riitusta käyttäviä ortodoksisia seurakuntia. Olen joskus törmännyt heidän sivuilleen netissä, mutta en muista, minkä Amerikassa vaikuttavan ortodoksisen kirkon alaisuuteen he kuuluivat. Tosin kyse ei varmaankaan ollut pakolla alistetuista...

        Amerikoista löytyy tosiaan ortodokseja, jotka käyttävät läntistä riitusta, jotka kuuluvat Antiokian patriarkaatiin:

        http://www.westernorthodox.com/

      • Serafim
        Johannes kirjoitti:

        Doxi tulkitsee hyvin oikeansuuntaisesti uniaattikysymystä ja sen merkitystä ortodoksien näkökulmasta. Kyllä tästä aiheesta Ortodoksisuus-palstalla voidaan keskustella ja itse asiassa muistaakseni on jo keskusteltukin.

        Olen usein ajatellut, että roomalaiskatolinen tulkinta kirkon nimestä ja olemuksesta on hyvin paradoksaalinen. Joissakin virallisluontoisissa yhteyksissä katolilaiset ovat oikaisseet minua, kun olen käyttänyt kirkosta nimitystä "roomalaiskatolinen". Perusteluna on ollut se, että katolisessa kirkossa on kuulemma monia eri riituksia, joista suurin tosin on roomalainen, mutta lisäksi on olemassa esimerkiksi kreikkalainen riitus eli uniaatit jne. No, kaikki nämä riitukset kuuluvat toki Rooman paavin alaisuuteen, mutta arveluttavien historiallisten tapahtumien seurauksena, ja ovat todellakin osa Vatikaanin valtapolitiikkaa. Tähän ajatteluun kuuluu sivujuonteena ajatus siitä, että tämä "katolinen" kirkko olisi nimensä mukaisesti "yleinen", universaali ja koko maailman kattava.

        Kaikki on suhteellista. Ortodoksinen ("oikein ylistävä") kirkko on uskontunnustuksensa nojalla myös yleinen eli katolinen. Sitähän kirkko kirjaimellisesti oli tuhat vuotta, käsittäen jokseenkin yhtenäisesti silloin tunnetun(läntisen) maailman ja jakautuen viiteen patriarkaattiin, joista yksi oli Rooma. KUNNIA-ARVOSIJALLA Rooma oli ensimmäinen, muttei missään tapauksessa muiden patriarkanistuinten yläpuolella. Olennaista lienee, ettei missään ole pidetty kokousta, jossa olisi päätetty toisenlaisesta kirkollisesta järjestelystä. Roomalaiskatolisen kirkon tulkinnat kirkollisesta ylivallasta ovat siis yksipuolisia.

        On varsin perusteltua käyttää johdonmukaisesti nimeä Roomalaiskatolinen kirkko. Näin siksi, että Idän ja Lännen kirkkojen erossa Katolinen kirkko jakaantui Roomalaiseen ja Kreikkalaiseen kirkkoon, josta viime mainitusta sittemmin on käytetty nimitystä Idän Ortodoksinen kirkko.

        Ja jotta termit eivät mene sekaisin, toistettakoon vieläkin, että kreikkalaiskatoliset eli uniaatit ovat kristittyjä, jotka ovat Rooman paavin alaisuudessa, mutta noudattavat jumalanpalveluksissaan Idän (ortodoksisen) kirkon riitusta.

        ...olen kanssasi, veli Johannes - katolisena! Mutta kreikkalaiskatoliset kirkot eivät ainoastaan käytä ortodoksista jumalanpalvelusjärjestystä, vaan ovat myös kirkkojärjestyksessään, kalenterissaan, teologiassaan ja yleensäkin hengelisyydessään idän kirkon perillisiä. Tämän kaiken henkilöitymä löytyy Suomestakin: Espoon ekumeenisen keskuksen isä Robert...

      • Johannes
        Serafim kirjoitti:

        ...olen kanssasi, veli Johannes - katolisena! Mutta kreikkalaiskatoliset kirkot eivät ainoastaan käytä ortodoksista jumalanpalvelusjärjestystä, vaan ovat myös kirkkojärjestyksessään, kalenterissaan, teologiassaan ja yleensäkin hengelisyydessään idän kirkon perillisiä. Tämän kaiken henkilöitymä löytyy Suomestakin: Espoon ekumeenisen keskuksen isä Robert...

        Ekumeenisen keskuksen perustaja Isä Robert de Caluwe on legenda. Hän on siis uniaatti, ei ortodoksi vaan kreikkalaiskatolinen. Hollantilaissyntyinen Isä Robert tuli Suomeen jo sota-aikana ja on tehnyt täällä merkittävän elämäntyön ennen kaikkea ikonimaalarina. Hän opetti ikonimaalausta ortodoksisen perinteen mukaisella tavalla jo kauan ennen kuin tämä perinne muuten löydettiin uudelleen Suomen ortodoksien piirissä.

        Isä Robertin suuri näky on ollut edistää kristillisten kirkkojen yhteisymmärrystä käytännössä. Hän kertoi joskus, miten ihmiset tulevat hänen luokseen kysymään, onko heillä lupa osallistua Ekumeenisessa keskuksessa liturgiaan ja ehtoolliseen, kun he ovat luterilaisia. Silloin Isä Robert esittää on tiedustellut kysyjältä, onko tämä kastettu. Jos vastaus on myöntävä, Isä Robertin mukaan estettä ehtoollisen saamiseksi ei ole. Nyt yli 90-vuotiaanakin Isä Robert on vallankumouksellinen. On suuri sääli, että hänen työlleen ei näyttäisi Suomessa olevan jatkajaa.

        Silti kysymys mainitunlaisesta ekumeniasta on hyvin vaikea ja visainen. Näyttää hyvältä ja vaivattomalta vaalia edellä mainitun kaltaista ihannetta ruohonjuuritason näkökulmasta. Mutta dogmaattisella ja periaatteellisella tasolla on suuria ongelmia, sillä eihän ortodoksisen, roomalaiskatolisen ja luterilaisen kirkon välillä ole ehtoollisyhteyttä. Vaikka Ekumeenisen keskuksen kirkko muistuttaa suuresti ortodoksisia kirkkoja ikonostaaseineen ja vaikka siellä toimitettavat liturgiat ovat itäisen perinteen mukaisia, kyseessä ei ole ortodoksinen vaan uniaattikirkko. Näistä asioista päättävät korkeammat kirkolliset tahot, viime kädessä kirkon Tradition mukaan Ekumeeninen kirkolliskokous, eivät suinkaan yksittäiset papit.

        Isä Robertin mukaan hänen edustamansa linja on saanut osakseen ylenkatsetta sekä katolisen että ortodoksisen papiston keskuudessa. Uskonopillisesta näkökulmasta tämä ei ole mikään ihme.

      • Serafim
        Johannes kirjoitti:

        Ekumeenisen keskuksen perustaja Isä Robert de Caluwe on legenda. Hän on siis uniaatti, ei ortodoksi vaan kreikkalaiskatolinen. Hollantilaissyntyinen Isä Robert tuli Suomeen jo sota-aikana ja on tehnyt täällä merkittävän elämäntyön ennen kaikkea ikonimaalarina. Hän opetti ikonimaalausta ortodoksisen perinteen mukaisella tavalla jo kauan ennen kuin tämä perinne muuten löydettiin uudelleen Suomen ortodoksien piirissä.

        Isä Robertin suuri näky on ollut edistää kristillisten kirkkojen yhteisymmärrystä käytännössä. Hän kertoi joskus, miten ihmiset tulevat hänen luokseen kysymään, onko heillä lupa osallistua Ekumeenisessa keskuksessa liturgiaan ja ehtoolliseen, kun he ovat luterilaisia. Silloin Isä Robert esittää on tiedustellut kysyjältä, onko tämä kastettu. Jos vastaus on myöntävä, Isä Robertin mukaan estettä ehtoollisen saamiseksi ei ole. Nyt yli 90-vuotiaanakin Isä Robert on vallankumouksellinen. On suuri sääli, että hänen työlleen ei näyttäisi Suomessa olevan jatkajaa.

        Silti kysymys mainitunlaisesta ekumeniasta on hyvin vaikea ja visainen. Näyttää hyvältä ja vaivattomalta vaalia edellä mainitun kaltaista ihannetta ruohonjuuritason näkökulmasta. Mutta dogmaattisella ja periaatteellisella tasolla on suuria ongelmia, sillä eihän ortodoksisen, roomalaiskatolisen ja luterilaisen kirkon välillä ole ehtoollisyhteyttä. Vaikka Ekumeenisen keskuksen kirkko muistuttaa suuresti ortodoksisia kirkkoja ikonostaaseineen ja vaikka siellä toimitettavat liturgiat ovat itäisen perinteen mukaisia, kyseessä ei ole ortodoksinen vaan uniaattikirkko. Näistä asioista päättävät korkeammat kirkolliset tahot, viime kädessä kirkon Tradition mukaan Ekumeeninen kirkolliskokous, eivät suinkaan yksittäiset papit.

        Isä Robertin mukaan hänen edustamansa linja on saanut osakseen ylenkatsetta sekä katolisen että ortodoksisen papiston keskuudessa. Uskonopillisesta näkökulmasta tämä ei ole mikään ihme.

        ...isä Robert todellakin on! Tarkasti ottaen hän ei kuulu mihinkään ns. unioituun kirkkoon, vaan on katolinen pappi, joka on syvästi ja täydellisesti omaksunut jakamattoman kirkon itäisen perinteen.
        Helsingin katolisen hiippakunnan edellinen, jo tuonilmaisiin siirtynyt kunnioitettu ja rakastettu KP piispa Paul ei hänkään isä Robertin ehtoollisen jakamista kaikille kastetuille hyväksynyt, mutta salli käytännön ja antoi hänen toteuttaa näkyään ruohonjuuritason ekumeniasta.
        Isä Robertin oma toive Myllyjärven tulevaisuudesta olisi jonkinlainen maanviljelyksestä vaatimattomasti elävä luostariyhteisö. Toivoa todellakin sopii, että hänen arvokasta työtään tavalla tai toisella jatkettaisiin. Monia armorikkaita vuosia!

      • ahh
        Johannes kirjoitti:

        Ekumeenisen keskuksen perustaja Isä Robert de Caluwe on legenda. Hän on siis uniaatti, ei ortodoksi vaan kreikkalaiskatolinen. Hollantilaissyntyinen Isä Robert tuli Suomeen jo sota-aikana ja on tehnyt täällä merkittävän elämäntyön ennen kaikkea ikonimaalarina. Hän opetti ikonimaalausta ortodoksisen perinteen mukaisella tavalla jo kauan ennen kuin tämä perinne muuten löydettiin uudelleen Suomen ortodoksien piirissä.

        Isä Robertin suuri näky on ollut edistää kristillisten kirkkojen yhteisymmärrystä käytännössä. Hän kertoi joskus, miten ihmiset tulevat hänen luokseen kysymään, onko heillä lupa osallistua Ekumeenisessa keskuksessa liturgiaan ja ehtoolliseen, kun he ovat luterilaisia. Silloin Isä Robert esittää on tiedustellut kysyjältä, onko tämä kastettu. Jos vastaus on myöntävä, Isä Robertin mukaan estettä ehtoollisen saamiseksi ei ole. Nyt yli 90-vuotiaanakin Isä Robert on vallankumouksellinen. On suuri sääli, että hänen työlleen ei näyttäisi Suomessa olevan jatkajaa.

        Silti kysymys mainitunlaisesta ekumeniasta on hyvin vaikea ja visainen. Näyttää hyvältä ja vaivattomalta vaalia edellä mainitun kaltaista ihannetta ruohonjuuritason näkökulmasta. Mutta dogmaattisella ja periaatteellisella tasolla on suuria ongelmia, sillä eihän ortodoksisen, roomalaiskatolisen ja luterilaisen kirkon välillä ole ehtoollisyhteyttä. Vaikka Ekumeenisen keskuksen kirkko muistuttaa suuresti ortodoksisia kirkkoja ikonostaaseineen ja vaikka siellä toimitettavat liturgiat ovat itäisen perinteen mukaisia, kyseessä ei ole ortodoksinen vaan uniaattikirkko. Näistä asioista päättävät korkeammat kirkolliset tahot, viime kädessä kirkon Tradition mukaan Ekumeeninen kirkolliskokous, eivät suinkaan yksittäiset papit.

        Isä Robertin mukaan hänen edustamansa linja on saanut osakseen ylenkatsetta sekä katolisen että ortodoksisen papiston keskuudessa. Uskonopillisesta näkökulmasta tämä ei ole mikään ihme.

        "Isä Robertin mukaan hänen edustamansa linja on saanut osakseen ylenkatsetta sekä katolisen että ortodoksisen papiston keskuudessa. Uskonopillisesta näkökulmasta tämä ei ole mikään ihme."

        Niinpä.. Ongelma on juuri siinä, että kyseinen linja on yhden papin linja... ja vieläpä oman kirkkonsa mukaan täysin laiton sellainen. Toisaalta luulenpa, ettei uskoaan tunteva ortodoksi mene ehtoolliselle kyseisessä paikassa. Jotkut luterilaiset sen sijaan sen mielellään tekevät, ymmärtämättä lainkaan kiellon syitä. Näin kyseinen pappi tekee hallaa kirkolleen ja todelliselle ekumenialle. Muu papisto kun sitten saa kaikenlaisissa paneelikeskusteluissa olla selittämässä, miksi ja mitä kirkko todellisuudessa opettaa ja saavat sitten vielä vihat päälleen, kun eivät ole 'tarpeeksi avoimia'.

      • Serafim
        ahh kirjoitti:

        "Isä Robertin mukaan hänen edustamansa linja on saanut osakseen ylenkatsetta sekä katolisen että ortodoksisen papiston keskuudessa. Uskonopillisesta näkökulmasta tämä ei ole mikään ihme."

        Niinpä.. Ongelma on juuri siinä, että kyseinen linja on yhden papin linja... ja vieläpä oman kirkkonsa mukaan täysin laiton sellainen. Toisaalta luulenpa, ettei uskoaan tunteva ortodoksi mene ehtoolliselle kyseisessä paikassa. Jotkut luterilaiset sen sijaan sen mielellään tekevät, ymmärtämättä lainkaan kiellon syitä. Näin kyseinen pappi tekee hallaa kirkolleen ja todelliselle ekumenialle. Muu papisto kun sitten saa kaikenlaisissa paneelikeskusteluissa olla selittämässä, miksi ja mitä kirkko todellisuudessa opettaa ja saavat sitten vielä vihat päälleen, kun eivät ole 'tarpeeksi avoimia'.

        ...on todellinen ekumenia - jolle isä Robertin toiminta tekee (muka) hallaa?!?

        Tiedän kyllä, että edesmennyt KP piispa Paul on poistunut Myllyjärven kirkon Pyhästä Liturgiasta, kun isä Robert on alkanut jakaa ehtoollista "kaikille kastetuille" - osoittaakseen, ettei anna tälle "avokätisyydelle" episkopaalista siunaustaan...

      • Johannes
        Serafim kirjoitti:

        ...on todellinen ekumenia - jolle isä Robertin toiminta tekee (muka) hallaa?!?

        Tiedän kyllä, että edesmennyt KP piispa Paul on poistunut Myllyjärven kirkon Pyhästä Liturgiasta, kun isä Robert on alkanut jakaa ehtoollista "kaikille kastetuille" - osoittaakseen, ettei anna tälle "avokätisyydelle" episkopaalista siunaustaan...

        Tiedän, että siitä mitä seuraavaksi sanon, vallitsee vanhojen kirkkojen keskuudessa laaja yksimielisyys.

        Todellinen ekumenia ei ole sooloilua. Tärkeät asiat on syytä sopia ensin periaatteellisesti ja laajalla keskustelulla, ennen kuin ne viedään käytännön tasolle asti. Lisäksi, ortodoksisesta näkökulmasta katsoen, ja sanottakoon tämä vielä kerran, ehtoollinen EI OLE ekumenian väline.
        Uskon, että Roomalaiskatolinen kirkko on tästä asiasta varsin pitkälti samaa mieltä.

        Todellinen ekumenia on sitä toimintaa, jota Kirkkojen maailmanneuvosto toteuttaa maailmanlaajuisella tasolla ja Suomen Ekumeeninen neuvosto paikallisella tasolla. Näissä foorumeissa välineinä ovat lähinnä keskustelu ja yhteinen rukous. Meidän ortodoksien näkökulmasta oikeaa ekumeniaa on lisäksi muiden kristittyjen saattaminen tietoiseksi jakamattoman kirkon vuosituhantisesta perinnöstä, joka voi aidolla tavalla olla kaiken kristittyjen yhteistyön pohjana. Mutta kuten sanottu, emme voi alkaa rakentamaan tätä yhteyttä sallimalla yksipuolisesti sellaisia asioita, joiden toteuttamisesta ei ole ennalta sovittu.

      • ahh
        Serafim kirjoitti:

        ...on todellinen ekumenia - jolle isä Robertin toiminta tekee (muka) hallaa?!?

        Tiedän kyllä, että edesmennyt KP piispa Paul on poistunut Myllyjärven kirkon Pyhästä Liturgiasta, kun isä Robert on alkanut jakaa ehtoollista "kaikille kastetuille" - osoittaakseen, ettei anna tälle "avokätisyydelle" episkopaalista siunaustaan...

        Aamen siihen, mitä Johannes jo sanoikin.

        'Avokätisyyden' voi käsittää monella tavalla. Sekä ort että kat kirkoilla on ymmärtääkseni melko samanlainen opetus ehtoollisesta, johon kuuluu tiiviinä osana esim. itsensä tutkiminen ennen Kristuksen ruumiin vastaanottamista. Syömme elämäksi taikka kuolemaksi. Tätä asiaa ei voi yksi pappi muuttaa. Vaikka siis hän epäilemättä tarkoittaa hyvää, kyseessä ei ole mikään pikkujuttu...

      • Yks starets
        ahh kirjoitti:

        Aamen siihen, mitä Johannes jo sanoikin.

        'Avokätisyyden' voi käsittää monella tavalla. Sekä ort että kat kirkoilla on ymmärtääkseni melko samanlainen opetus ehtoollisesta, johon kuuluu tiiviinä osana esim. itsensä tutkiminen ennen Kristuksen ruumiin vastaanottamista. Syömme elämäksi taikka kuolemaksi. Tätä asiaa ei voi yksi pappi muuttaa. Vaikka siis hän epäilemättä tarkoittaa hyvää, kyseessä ei ole mikään pikkujuttu...

        Niinköhän, kyllä toista olen Venäläisten suusta kuullut, että suomalaiset Ortodoksit Ehtoolliselle mennessään eivät käy ripillä syntejään tunnustamassa, mikä venäläisillä ortodoksi-uskovaisilla on enemmän kuin "tapa".

      • Turkissa asuva
        ahh kirjoitti:

        Aamen siihen, mitä Johannes jo sanoikin.

        'Avokätisyyden' voi käsittää monella tavalla. Sekä ort että kat kirkoilla on ymmärtääkseni melko samanlainen opetus ehtoollisesta, johon kuuluu tiiviinä osana esim. itsensä tutkiminen ennen Kristuksen ruumiin vastaanottamista. Syömme elämäksi taikka kuolemaksi. Tätä asiaa ei voi yksi pappi muuttaa. Vaikka siis hän epäilemättä tarkoittaa hyvää, kyseessä ei ole mikään pikkujuttu...

        Itse asiassa ev. lut. kirkko opettaa samoin ehtoollisesta kuin ns. vanhat kirkot: ehtoollisen vastaanottaja saa sananmukaisesti Kristuksen ruumiin ja veren. Käsittääkseni ekumeniaa närästää lähinnä virkateologia. Luterilaisten periaatteessa kannattama (tosin käytännössä ei) yleinen pappeus ei sovi kat. ja ort. kirkolle. Ehtoolliselle valmistaudutaan itseä tutkiskelemalla ja synnintunnustuksella. Aikaisemmin oli monilla paikkakunnilla tapana paastota lauantai-illasta lähtien.

        Ymmärrän ettei yksittäinen pappi voi oikaista teologisissa kysymyksissä ohi kirkkonsa. Silti on SYNTI ja häpeä, että kristityt eivät voi yhdessä osallistua tähän yhteyden ateriaan. Yksittäisen kristityn kohdalla en voi ymmärtää, miten pappi voisi kieltäytyä jakamasta ehtoollista. Pitäisi riittää, että ehtoolliselle osallistuva on kastettu, ymmärtää ehtoollisen merkityksen ja sen haluaa vastaanottaa.

      • Serafim
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Itse asiassa ev. lut. kirkko opettaa samoin ehtoollisesta kuin ns. vanhat kirkot: ehtoollisen vastaanottaja saa sananmukaisesti Kristuksen ruumiin ja veren. Käsittääkseni ekumeniaa närästää lähinnä virkateologia. Luterilaisten periaatteessa kannattama (tosin käytännössä ei) yleinen pappeus ei sovi kat. ja ort. kirkolle. Ehtoolliselle valmistaudutaan itseä tutkiskelemalla ja synnintunnustuksella. Aikaisemmin oli monilla paikkakunnilla tapana paastota lauantai-illasta lähtien.

        Ymmärrän ettei yksittäinen pappi voi oikaista teologisissa kysymyksissä ohi kirkkonsa. Silti on SYNTI ja häpeä, että kristityt eivät voi yhdessä osallistua tähän yhteyden ateriaan. Yksittäisen kristityn kohdalla en voi ymmärtää, miten pappi voisi kieltäytyä jakamasta ehtoollista. Pitäisi riittää, että ehtoolliselle osallistuva on kastettu, ymmärtää ehtoollisen merkityksen ja sen haluaa vastaanottaa.

        kuinka yksityinen pappi voi kieltäytyä jakamasta ehtoollista?!? Ehtoollispöydän todellinen isäntähän on sanonut: Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkää estäko heitä...

      • Johannes
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Itse asiassa ev. lut. kirkko opettaa samoin ehtoollisesta kuin ns. vanhat kirkot: ehtoollisen vastaanottaja saa sananmukaisesti Kristuksen ruumiin ja veren. Käsittääkseni ekumeniaa närästää lähinnä virkateologia. Luterilaisten periaatteessa kannattama (tosin käytännössä ei) yleinen pappeus ei sovi kat. ja ort. kirkolle. Ehtoolliselle valmistaudutaan itseä tutkiskelemalla ja synnintunnustuksella. Aikaisemmin oli monilla paikkakunnilla tapana paastota lauantai-illasta lähtien.

        Ymmärrän ettei yksittäinen pappi voi oikaista teologisissa kysymyksissä ohi kirkkonsa. Silti on SYNTI ja häpeä, että kristityt eivät voi yhdessä osallistua tähän yhteyden ateriaan. Yksittäisen kristityn kohdalla en voi ymmärtää, miten pappi voisi kieltäytyä jakamasta ehtoollista. Pitäisi riittää, että ehtoolliselle osallistuva on kastettu, ymmärtää ehtoollisen merkityksen ja sen haluaa vastaanottaa.

        Sitä minä aina olen ihmetellyt, miksi luterilaisilla on niin kauhea hinku meidän ehtoollisellemme ja silti jupisevat olevansa eri mieltä esimerkiksi pyhien ihmisten tai hyvien tekojen merkityksestä ja pitävät ortodokseja kuvainpalvojina. Kas, ortodoksi tunnustaa ehtoolliselle mennessään uskovansa niinkuin kirkko opettaa.

        Ei Kirkko ole valintamyymälä, josta ostetaan mikä milloinkin sattuisi kivalta tuntumaan.

      • Justinos
        Johannes kirjoitti:

        Ekumeenisen keskuksen perustaja Isä Robert de Caluwe on legenda. Hän on siis uniaatti, ei ortodoksi vaan kreikkalaiskatolinen. Hollantilaissyntyinen Isä Robert tuli Suomeen jo sota-aikana ja on tehnyt täällä merkittävän elämäntyön ennen kaikkea ikonimaalarina. Hän opetti ikonimaalausta ortodoksisen perinteen mukaisella tavalla jo kauan ennen kuin tämä perinne muuten löydettiin uudelleen Suomen ortodoksien piirissä.

        Isä Robertin suuri näky on ollut edistää kristillisten kirkkojen yhteisymmärrystä käytännössä. Hän kertoi joskus, miten ihmiset tulevat hänen luokseen kysymään, onko heillä lupa osallistua Ekumeenisessa keskuksessa liturgiaan ja ehtoolliseen, kun he ovat luterilaisia. Silloin Isä Robert esittää on tiedustellut kysyjältä, onko tämä kastettu. Jos vastaus on myöntävä, Isä Robertin mukaan estettä ehtoollisen saamiseksi ei ole. Nyt yli 90-vuotiaanakin Isä Robert on vallankumouksellinen. On suuri sääli, että hänen työlleen ei näyttäisi Suomessa olevan jatkajaa.

        Silti kysymys mainitunlaisesta ekumeniasta on hyvin vaikea ja visainen. Näyttää hyvältä ja vaivattomalta vaalia edellä mainitun kaltaista ihannetta ruohonjuuritason näkökulmasta. Mutta dogmaattisella ja periaatteellisella tasolla on suuria ongelmia, sillä eihän ortodoksisen, roomalaiskatolisen ja luterilaisen kirkon välillä ole ehtoollisyhteyttä. Vaikka Ekumeenisen keskuksen kirkko muistuttaa suuresti ortodoksisia kirkkoja ikonostaaseineen ja vaikka siellä toimitettavat liturgiat ovat itäisen perinteen mukaisia, kyseessä ei ole ortodoksinen vaan uniaattikirkko. Näistä asioista päättävät korkeammat kirkolliset tahot, viime kädessä kirkon Tradition mukaan Ekumeeninen kirkolliskokous, eivät suinkaan yksittäiset papit.

        Isä Robertin mukaan hänen edustamansa linja on saanut osakseen ylenkatsetta sekä katolisen että ortodoksisen papiston keskuudessa. Uskonopillisesta näkökulmasta tämä ei ole mikään ihme.

        Tuonne Myllyjärven ekumeeniseen keskukseen tuntuu olevan aivan tuskaisen vaikea päästä julkisilla kulkuneuvoilla, ainakin sunnuntaiksi liturgiaan. Tekisi mieleni joskus käydä paikan päällä, mutta näytää siltä, että matkaan pitäisi Pohjois-Helsingistä lähtiessä varata kolmatta tuntia yhteen suuntaan...

        Onko täällä ketään siellä säännöllisesti käyviä? Pääseekö sinne järkevästi mitenkään muuten kuin
        Espoon keskuksesta noilla 86-linjoilla?

      • ...
        Johannes kirjoitti:

        Tiedän, että siitä mitä seuraavaksi sanon, vallitsee vanhojen kirkkojen keskuudessa laaja yksimielisyys.

        Todellinen ekumenia ei ole sooloilua. Tärkeät asiat on syytä sopia ensin periaatteellisesti ja laajalla keskustelulla, ennen kuin ne viedään käytännön tasolle asti. Lisäksi, ortodoksisesta näkökulmasta katsoen, ja sanottakoon tämä vielä kerran, ehtoollinen EI OLE ekumenian väline.
        Uskon, että Roomalaiskatolinen kirkko on tästä asiasta varsin pitkälti samaa mieltä.

        Todellinen ekumenia on sitä toimintaa, jota Kirkkojen maailmanneuvosto toteuttaa maailmanlaajuisella tasolla ja Suomen Ekumeeninen neuvosto paikallisella tasolla. Näissä foorumeissa välineinä ovat lähinnä keskustelu ja yhteinen rukous. Meidän ortodoksien näkökulmasta oikeaa ekumeniaa on lisäksi muiden kristittyjen saattaminen tietoiseksi jakamattoman kirkon vuosituhantisesta perinnöstä, joka voi aidolla tavalla olla kaiken kristittyjen yhteistyön pohjana. Mutta kuten sanottu, emme voi alkaa rakentamaan tätä yhteyttä sallimalla yksipuolisesti sellaisia asioita, joiden toteuttamisesta ei ole ennalta sovittu.

        Virallisesti kirkon nimi on Katolinen kirkko Suomessa... "Roomalaiskatolinen" on protestanttista alkuperää. Olisi ehkä syytä käytää oikeita termejä, sen sijaan että syytää omia, teologis-väritteisiä ja mahdollisesti negatiivisia mutu-nimikkeitä viattomia yhteisöjä kohtaan...

        Monet kiitokset.

      • ahh
        Justinos kirjoitti:

        Tuonne Myllyjärven ekumeeniseen keskukseen tuntuu olevan aivan tuskaisen vaikea päästä julkisilla kulkuneuvoilla, ainakin sunnuntaiksi liturgiaan. Tekisi mieleni joskus käydä paikan päällä, mutta näytää siltä, että matkaan pitäisi Pohjois-Helsingistä lähtiessä varata kolmatta tuntia yhteen suuntaan...

        Onko täällä ketään siellä säännöllisesti käyviä? Pääseekö sinne järkevästi mitenkään muuten kuin
        Espoon keskuksesta noilla 86-linjoilla?

        Joo... Oma auto on varmasti paras tapa. Muuten menee tosiaan aika vaikeaksi.

      • ahh
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Itse asiassa ev. lut. kirkko opettaa samoin ehtoollisesta kuin ns. vanhat kirkot: ehtoollisen vastaanottaja saa sananmukaisesti Kristuksen ruumiin ja veren. Käsittääkseni ekumeniaa närästää lähinnä virkateologia. Luterilaisten periaatteessa kannattama (tosin käytännössä ei) yleinen pappeus ei sovi kat. ja ort. kirkolle. Ehtoolliselle valmistaudutaan itseä tutkiskelemalla ja synnintunnustuksella. Aikaisemmin oli monilla paikkakunnilla tapana paastota lauantai-illasta lähtien.

        Ymmärrän ettei yksittäinen pappi voi oikaista teologisissa kysymyksissä ohi kirkkonsa. Silti on SYNTI ja häpeä, että kristityt eivät voi yhdessä osallistua tähän yhteyden ateriaan. Yksittäisen kristityn kohdalla en voi ymmärtää, miten pappi voisi kieltäytyä jakamasta ehtoollista. Pitäisi riittää, että ehtoolliselle osallistuva on kastettu, ymmärtää ehtoollisen merkityksen ja sen haluaa vastaanottaa.

        "Silti on SYNTI ja häpeä, että kristityt eivät voi yhdessä osallistua tähän yhteyden ateriaan. "

        Voitaneen sanoa, että on häpeä, että meillä on monta kirkkoa, eikä vain yksi. Juuri tuosta syystä on kuitenkin turha puhua yhteyden ateriasta. Kyseistä yhteyttä kun ei tällä hetkellä ole olemassa, eikä siihen päästä maallikoiden tai jonkun yksittäisen papin päätöksellä, että 'teen näin, koska se on minusta ihan ok'.

        "Itse asiassa ev. lut. kirkko opettaa samoin ehtoollisesta kuin ns. vanhat kirkot: ehtoollisen vastaanottaja saa sananmukaisesti Kristuksen ruumiin ja veren."

        Asia ei ole näin yksinkertainen. Ev. lut kirkon opetus ei ole sama kuin ort ja kat kirkkojen.

        "Pitäisi riittää, että ehtoolliselle osallistuva on kastettu, ymmärtää ehtoollisen merkityksen ja sen haluaa vastaanottaa."

        Tämä on sinun henkilökohtainen mielipiteesi, josta vanhat kirkot ovat eri mieltä. (Edes niiden jäsenille edellä antamasi kriteerit eivät riitä ehtoollisen vastaanottoon... Esim. katolilaisen on tiedettävä olevansa 'armon tilassa'. Eli siis jos tietää jostain vakavasta synnistä, ehtoolliselle ei tule mennä.)

        Myöskin tuo 'ymmärtää ehtoollisen merkityksen' on kinkkinen juttu, jolle ei voi mitään perustaa. Se ymmärrys kun on eri kirkoissa erilainen.

        En usko, että jokin keskustelu netissä saa sinua muuttamaan ajatuksiasi. Toivon kuitenkin, että hyväksyisit sen, että kirkot todellakin näkevät asiat eri tavalla. Mitä enemmän asiaa opiskelee, sitä selvemmäksi se tulee.

      • Justinos
        ahh kirjoitti:

        Joo... Oma auto on varmasti paras tapa. Muuten menee tosiaan aika vaikeaksi.

        Kun oiskin. Huoh... :(

      • ahh
        Serafim kirjoitti:

        kuinka yksityinen pappi voi kieltäytyä jakamasta ehtoollista?!? Ehtoollispöydän todellinen isäntähän on sanonut: Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkää estäko heitä...

        "kuinka yksityinen pappi voi kieltäytyä jakamasta ehtoollista?!?"

        'Yksityistä pappia' ei ole olemassakaan, vaikka toki ymmärrän, mitä sillä tarkoitit. Katolinen pappi -ja oletan että aivan samoin ortodoksinen veljensä- on nimen omaan kirkon palvelija, jolla ei ole 'kirkon yli' mitään oikeutta sakramentteihin.

        Syvempi vastaus kysymykseesi löytyy helposti uskoa opiskelemalla.

        Taas olisi muuten varmaankin hyvä pitää nämä keskustelut ortodoksista kirkkoa koskevina. Katolisesta kirkosta voi jatkaa muualla.

      • Linos
        Johannes kirjoitti:

        Sitä minä aina olen ihmetellyt, miksi luterilaisilla on niin kauhea hinku meidän ehtoollisellemme ja silti jupisevat olevansa eri mieltä esimerkiksi pyhien ihmisten tai hyvien tekojen merkityksestä ja pitävät ortodokseja kuvainpalvojina. Kas, ortodoksi tunnustaa ehtoolliselle mennessään uskovansa niinkuin kirkko opettaa.

        Ei Kirkko ole valintamyymälä, josta ostetaan mikä milloinkin sattuisi kivalta tuntumaan.

        Kyllä nyt puhuu ortodoksinen uskonveli Johannes asiaa.

        Yksi, niin luulen, ekumenian suurimpia hidasteita on eukaristian LAITON käyttäminen jönkinlaisena välineenä. Itse asiassa sillä rikotaan paljon enemmän kuin saadaan mitään hyvää aikaiseksi. Eukaristia voidaan ottaa vastaan juuri silloin ja vasta sitten, kun TODELLA tunnustetaan sen kirkon usko ja järjestys, jonka eukaristiasta on kysymys, eletään tämän uskon mukaan ja ollaan armon tilassa.

        Lja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi vain ns. vanhoissa kirkoissa, joissa on säilynyt a) oikea piispuus ja siksi myös b) oikea pappeus sekä näiden takia myös c) pätevä eukaristian viettäminen ja lopultakin myös oikea usko eukaristiaan.

        Lännessä ja idässä eukaristian palvonta ja eukaristinen teologia voi saada erilaisia ilmiasuja ja painotuksia, mutta usko Kristuksen todelliseen läsnäoloon on varmasti sama. Tämä usko protestanteilta puuttuu. Se on ennen kaikkea surullista, mutta sen poistamiseksi "ehtoollisella käynti" on ehdottomasti väärä tapa.

      • Johannes
        ... kirjoitti:

        Virallisesti kirkon nimi on Katolinen kirkko Suomessa... "Roomalaiskatolinen" on protestanttista alkuperää. Olisi ehkä syytä käytää oikeita termejä, sen sijaan että syytää omia, teologis-väritteisiä ja mahdollisesti negatiivisia mutu-nimikkeitä viattomia yhteisöjä kohtaan...

        Monet kiitokset.

        Hoh hoijaa...

        Ties kuinka monennen kerran jo täällä sanon, että on hyvin johdonmukaista puhua Roomalaiskatolisesta kirkosta, nimenomaan tällä nimityksellä. Kas kun katolinen tarkoittaa yleistä ja myös Ortodoksinen kirkko on tunnustuksensa mukaan katolinen.

        Mitä muuta Katolinen kirkko olisi kuin teologisväritteinen nimi. Siihenhän sisältyy
        ajatus maailmanvalloituksesta, johon ei ole mitään muita perusteita kuin se että katolilaisia sattuu maailmassa olemaan kovin paljon. Lukumäärä on kovin ontto perustelu kristikunnan johtoasemalle.

        Katolinen kirkko Suomessa on Roomalaiskatolisen kirkon osa, johon muuten en edellisessä kirjoituksessani mitenkään erityisesti viitannut.

        Miten niin viaton yhteisö, hmm...

      • Turkissa asuva
        Johannes kirjoitti:

        Sitä minä aina olen ihmetellyt, miksi luterilaisilla on niin kauhea hinku meidän ehtoollisellemme ja silti jupisevat olevansa eri mieltä esimerkiksi pyhien ihmisten tai hyvien tekojen merkityksestä ja pitävät ortodokseja kuvainpalvojina. Kas, ortodoksi tunnustaa ehtoolliselle mennessään uskovansa niinkuin kirkko opettaa.

        Ei Kirkko ole valintamyymälä, josta ostetaan mikä milloinkin sattuisi kivalta tuntumaan.

        Kuule samaa ihmettelen minäkin. Lut. kirkkoja luulisi olevan tarpeeksi mihin mennä ehtoolliselle. Itse olen osallistunut kat. ja ort. jumalanpalveluksiin eikä olisi tullut mieleenkään osallistua ehtoolliseen. Hyvältä tosin tuntuu osallistua "laillisesti" ehtoolliseen anglikaanikirkossa. Luulen että nämä luterilaiset haikailevat ort. kirkkoon aika pinnallisista syistä (kun siellä on niin dunnelmallista ja kivaa musiikkia) ja koska omaa kirkkoa ja perinnettä ei tunneta eikä luterilaisuuden aarretta eli uskosta vanhurskauttamista ole sisäistetty.

        Omalta kohdaltani haluan kiittää teitä näistä keskusteluista, koska oma luterilainen kirkkoni ja perinne ei koskaan ole tuntunut yhtä rakkaalta ja arvokkaalta. Silti, olen ennen kaikkea kristitty, en luterilainen. Miten on uskonveljet, tunnetteko samoin?

      • Turkissa asuva
        Linos kirjoitti:

        Kyllä nyt puhuu ortodoksinen uskonveli Johannes asiaa.

        Yksi, niin luulen, ekumenian suurimpia hidasteita on eukaristian LAITON käyttäminen jönkinlaisena välineenä. Itse asiassa sillä rikotaan paljon enemmän kuin saadaan mitään hyvää aikaiseksi. Eukaristia voidaan ottaa vastaan juuri silloin ja vasta sitten, kun TODELLA tunnustetaan sen kirkon usko ja järjestys, jonka eukaristiasta on kysymys, eletään tämän uskon mukaan ja ollaan armon tilassa.

        Lja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi vain ns. vanhoissa kirkoissa, joissa on säilynyt a) oikea piispuus ja siksi myös b) oikea pappeus sekä näiden takia myös c) pätevä eukaristian viettäminen ja lopultakin myös oikea usko eukaristiaan.

        Lännessä ja idässä eukaristian palvonta ja eukaristinen teologia voi saada erilaisia ilmiasuja ja painotuksia, mutta usko Kristuksen todelliseen läsnäoloon on varmasti sama. Tämä usko protestanteilta puuttuu. Se on ennen kaikkea surullista, mutta sen poistamiseksi "ehtoollisella käynti" on ehdottomasti väärä tapa.

        Tällä palstalla on hienosyisesti jaoteltu ort. kirkkoja vaikka millä perusteilla. Hyvä. Ja nyt sinä mätät kaikki "protestantit" saman otsikon alle. Katsos, luterilainen sakramenttiteologia on hyvin lähellä katolista. Uskomme että kasteen vedessä ja ehtoollisaineissa kristus on todellisesti läsnä...Lutherin Masa väitellessään Zwinglin kanssa kirjoitti pöytään sanat "hoc est" muistaakseen väittelyssä, että ehtoollisaineet muuttuvat todellisesti vereksi ja ruumiiksi. Kalvinilaisille ehtoollinen on vain symbolinen ateria.

        Mitäs noista a, b ja c kohdista lut. ei täytä? Varsinkin kun nämä määritellään kirkon sisällä.

        Samoin kuin kat. ja lut. sakramettiopissa on eroja, myös ort. ja kat. kirkon sakramenttiopit poikkevat toisistaan. Ekumenian kannalta suurin ongelma on se, että katolinen kirkko ei tarvitse teitä eikä meitä pätkääkään. Miksi kristikunnan suurin kirkko lähtisi metsästämään kadonneita lampaita - eiköhän se ole enemmän patriarkan tai lut. piispojen asia käydä Roomassa ovea raapimassa.

        Taidan jättää tämän tähän, kun ei kuulu ort. keskustelupalstalle ja lut. palstalla taas ei ole asiasta syytä keskustella. Pitäisiköhän avata "ekumenia" -palsta? Kirkkojen jäsenten väliset keskustelut ovat hyödyllisiä, mutta eivät sovi "yhden kirkon" palstoille.

      • Petrus
        Johannes kirjoitti:

        Hoh hoijaa...

        Ties kuinka monennen kerran jo täällä sanon, että on hyvin johdonmukaista puhua Roomalaiskatolisesta kirkosta, nimenomaan tällä nimityksellä. Kas kun katolinen tarkoittaa yleistä ja myös Ortodoksinen kirkko on tunnustuksensa mukaan katolinen.

        Mitä muuta Katolinen kirkko olisi kuin teologisväritteinen nimi. Siihenhän sisältyy
        ajatus maailmanvalloituksesta, johon ei ole mitään muita perusteita kuin se että katolilaisia sattuu maailmassa olemaan kovin paljon. Lukumäärä on kovin ontto perustelu kristikunnan johtoasemalle.

        Katolinen kirkko Suomessa on Roomalaiskatolisen kirkon osa, johon muuten en edellisessä kirjoituksessani mitenkään erityisesti viitannut.

        Miten niin viaton yhteisö, hmm...

        Eikö, Johannes, kannattaisi miettiä vielä vähän:

        Mikä on ortodoksisen kirkon itsestään käyttämä nimi Suomessa, entä maailmassa?

        Entä millä nimellä (roomalais-)katolinen kirkko Suomessa (johtaja: piispa Wrobel) tai maailmassa (johtaja: paavi) kirkkoasi kutsuu?

        Vastaus lienee sen sorttinen, että toivon nyt, että sama kohteliaisuus, jota katolinen kirkko (siis "paavin kirkko") osoittaa teille, voisi toimia ja näkyä myös toisinpäin.

        Vai onko liikaa pyydetty?

      • Linos
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Tällä palstalla on hienosyisesti jaoteltu ort. kirkkoja vaikka millä perusteilla. Hyvä. Ja nyt sinä mätät kaikki "protestantit" saman otsikon alle. Katsos, luterilainen sakramenttiteologia on hyvin lähellä katolista. Uskomme että kasteen vedessä ja ehtoollisaineissa kristus on todellisesti läsnä...Lutherin Masa väitellessään Zwinglin kanssa kirjoitti pöytään sanat "hoc est" muistaakseen väittelyssä, että ehtoollisaineet muuttuvat todellisesti vereksi ja ruumiiksi. Kalvinilaisille ehtoollinen on vain symbolinen ateria.

        Mitäs noista a, b ja c kohdista lut. ei täytä? Varsinkin kun nämä määritellään kirkon sisällä.

        Samoin kuin kat. ja lut. sakramettiopissa on eroja, myös ort. ja kat. kirkon sakramenttiopit poikkevat toisistaan. Ekumenian kannalta suurin ongelma on se, että katolinen kirkko ei tarvitse teitä eikä meitä pätkääkään. Miksi kristikunnan suurin kirkko lähtisi metsästämään kadonneita lampaita - eiköhän se ole enemmän patriarkan tai lut. piispojen asia käydä Roomassa ovea raapimassa.

        Taidan jättää tämän tähän, kun ei kuulu ort. keskustelupalstalle ja lut. palstalla taas ei ole asiasta syytä keskustella. Pitäisiköhän avata "ekumenia" -palsta? Kirkkojen jäsenten väliset keskustelut ovat hyödyllisiä, mutta eivät sovi "yhden kirkon" palstoille.

        En ole samaa mieltä. Yllätys. (Siitä kyllä, ettei meidän pitäisi ainakaan täällä ortodoksisuuspalstalla oppiriitojamme selvittää. - Anteeksi siis vaan kaikki hurskaat ortodoksiystävämme.)

        Uskomme ja virka- sekä suksessiokäsityksemme ovat ikävä kyllä selvästikin niin etäällä toisistaan, että uskot ilmeisen tosissasi olevan niin, että "luterilainen sakramenttiteologia on hyvin lähellä katolista".

        No niinhän ei voi olla, koska muuten varmaankin paavin sanat kiertokirjeessään Ecclesia de Eucharistia (ks. erit. III ja IV luku) eivät olisi niin selvät. Turha meidän on kirkkojemme käsityksiä niistä eroista, jotka kirkkojemme välillä vallitsee tässä yrittää kumota.

        Ja käytännöt puhuvat puolestaan: katolilaiset palvovat alttarin sakramenttia polvillaan harva se päivä. Yli jääneet konsekroidut hostiat sijoitetaan tabernaakkeliin, jossa niiden "jumaluus", muuttunut olemus pysyy. Ortodoksit, jostain niin luin, kuivattavat eukaristian ja säilyttävät sitä tulevaa käyttöä varten alttarilla, olemuksen pysyessä muuttuneena. - Ja mitä tekevät luterilaiset: kaatavat viinin viemäristä alas. Ja ottavat samat öylätit seuraavana sunnuntaina uudelleen alttarille siunattaviksi. Herran todellinen läsnäolo on viimeisessä tapauksessa hieman eri tavalla tulkittu ja ymmärretty, sanoisin.

        Ei ihan kuulosta siltä, että käsityksemme olisivat kovin samanlaiset... Sen sijaan uskoisin, että katolinen kirkko ja ortodoksiset kirkot hyväksyvät ja tunnustavat toistensa sakramentit. Jurisdiktio onkin sitten toinen juttu...

      • Turkissa asuva
        Linos kirjoitti:

        En ole samaa mieltä. Yllätys. (Siitä kyllä, ettei meidän pitäisi ainakaan täällä ortodoksisuuspalstalla oppiriitojamme selvittää. - Anteeksi siis vaan kaikki hurskaat ortodoksiystävämme.)

        Uskomme ja virka- sekä suksessiokäsityksemme ovat ikävä kyllä selvästikin niin etäällä toisistaan, että uskot ilmeisen tosissasi olevan niin, että "luterilainen sakramenttiteologia on hyvin lähellä katolista".

        No niinhän ei voi olla, koska muuten varmaankin paavin sanat kiertokirjeessään Ecclesia de Eucharistia (ks. erit. III ja IV luku) eivät olisi niin selvät. Turha meidän on kirkkojemme käsityksiä niistä eroista, jotka kirkkojemme välillä vallitsee tässä yrittää kumota.

        Ja käytännöt puhuvat puolestaan: katolilaiset palvovat alttarin sakramenttia polvillaan harva se päivä. Yli jääneet konsekroidut hostiat sijoitetaan tabernaakkeliin, jossa niiden "jumaluus", muuttunut olemus pysyy. Ortodoksit, jostain niin luin, kuivattavat eukaristian ja säilyttävät sitä tulevaa käyttöä varten alttarilla, olemuksen pysyessä muuttuneena. - Ja mitä tekevät luterilaiset: kaatavat viinin viemäristä alas. Ja ottavat samat öylätit seuraavana sunnuntaina uudelleen alttarille siunattaviksi. Herran todellinen läsnäolo on viimeisessä tapauksessa hieman eri tavalla tulkittu ja ymmärretty, sanoisin.

        Ei ihan kuulosta siltä, että käsityksemme olisivat kovin samanlaiset... Sen sijaan uskoisin, että katolinen kirkko ja ortodoksiset kirkot hyväksyvät ja tunnustavat toistensa sakramentit. Jurisdiktio onkin sitten toinen juttu...

        Vielä suurempi yllätys: olen samaa mieltä kanssasi. Katolisen kirkon mukaan ehtoollisaineet muuttuvat vereksi ja viiniksi ja niinä pysyvät. Näin esim. säätykuntaveljet(kuulema) voivat jakaa ehtoollista syrjäseuduilla, minne pappia ei liikene. Riittää että ehtoollisen on kertaalleen konsekroinut pappi. Luterilaisen reaalipreesensopista Porvoon julistus taas sanoo: “Me uskomme, että Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti läsnä, ne jaetaan ja otetaan vastaan viinin ja leivän muodossa Herran pyhässä ehtoollisessa (eukaristiassa). Tällä tavalla me vastaanotamme ristiinnaulitun ja ylösnousseen Kristuksen ruumiin ja veren, ja hänessä syntien anteeksiantamuksen ja kaikki hänen kärsimyksensä tuottamat lahjat.” (anteeksi pitkä lainaus)

        Lut. ehtoolliskäsityksen mukaan Kristus on leivässä ja viinissä läsnä siinä tilanteessa, kun ehtoollinen jaetaan ja kun uskova ne vastaanottaa. Ehtoollisen jälkeen leipä on leipää ja viini viiniä. Yleensä leipä ja viini laitetaan takaisin säilytysastiaan ja konsekroidaan seuraavassa messussa uudelleen. Eli tässä se pieni ero.

        Moni luterilainen pappi nostaa ehtoollisaineet - siis kristuksen ruumiin ja veren - kirkkokansan palvottavaksi ennen jakamista.

        Silti vieläkin väittäisin, että ongelmana on virkateologia, ei sakramettioppi.

        Jätetään keskustelu tähän, kun ei sovi palstalle.

      • Johannes
        Petrus kirjoitti:

        Eikö, Johannes, kannattaisi miettiä vielä vähän:

        Mikä on ortodoksisen kirkon itsestään käyttämä nimi Suomessa, entä maailmassa?

        Entä millä nimellä (roomalais-)katolinen kirkko Suomessa (johtaja: piispa Wrobel) tai maailmassa (johtaja: paavi) kirkkoasi kutsuu?

        Vastaus lienee sen sorttinen, että toivon nyt, että sama kohteliaisuus, jota katolinen kirkko (siis "paavin kirkko") osoittaa teille, voisi toimia ja näkyä myös toisinpäin.

        Vai onko liikaa pyydetty?

        En käytä nimityksiä katolikirkko ja luterikirkko, vaikka monet ovat äityneet käyttämään termiä "ortodoksikirkko". Mikähän se sellainenkin mahtanee olla??

        Suomen ortodoksisen kirkon virallinen nimi on Suomen Ortodoksinen Arkkipiispakunta. Maailmanlaajuisesti käytettäneen nimitystä Ortodoksinen kirkko, joskin on muistettava ettemme maailmalla ole hallinnollisesti yhtenäinen yhteisö vaan jakaannumme useisiin itsenäisiin patriarkaatteihin. Suomen ortodoksinen kirkko on autonominen Konstantinopolin patriarkan alaisuudessa.

        Kohteliaisuutta voidaan viljellä ekumeenisissa yhteyksissä ja siitä on usein iloakin. Suomessahan olemme katolilaisten kanssa varsin hyvissä väleissä ja henkilökohtaisesti tunnen suurta sympatiaa kyseistä kirkkoa kohtaan. Mutta
        nimiinkin liittyy tiettyjä asenteita, käytetään sitten nimeä katolinen tai roomalaiskatolinen. Olen halunnut osoittaa erityisesti tämän seikan.
        Historiallisesti ja hallinnollisesti on kysymys Rooman eli läntisen Euroopan patriarkaatista, joka yksipuolisesti on julistautunut itsenäiseksi, kehittänyt omaa teologiaansa ja levittäytynyt muiden patriarkaattien alueellekin.
        Nämä ovat, anteeksi vain, asioita joiden suhteen on turhaa hyssytellä.

      • Serafim
        ... kirjoitti:

        Virallisesti kirkon nimi on Katolinen kirkko Suomessa... "Roomalaiskatolinen" on protestanttista alkuperää. Olisi ehkä syytä käytää oikeita termejä, sen sijaan että syytää omia, teologis-väritteisiä ja mahdollisesti negatiivisia mutu-nimikkeitä viattomia yhteisöjä kohtaan...

        Monet kiitokset.

        kirkko, sanoisin minä roomalaiskatolisena! Kuuluuhan Rooman patriarkan alaisuuteen kreikkalaiskatolisiakin kirkkoja, ja roomalainen on se läntinen, latinalainen osakirkko. Jakamattoman kirkon perinteen mukaisesti voisi tietysti puhua myöskin Rooman eli lännen patriarkaatista...

      • Petrus
        Serafim kirjoitti:

        kirkko, sanoisin minä roomalaiskatolisena! Kuuluuhan Rooman patriarkan alaisuuteen kreikkalaiskatolisiakin kirkkoja, ja roomalainen on se läntinen, latinalainen osakirkko. Jakamattoman kirkon perinteen mukaisesti voisi tietysti puhua myöskin Rooman eli lännen patriarkaatista...

        Kyllä ainakin suuresti arvostamanne (?) isä Robert on ja kutsuu itseään nimenomaan nimellä "katolilainen" korostaakseen, ettei ole roomalaiskatolilainen.

        Enkä minäkään katolilaisena ole vain roomalainen, vaan tiedän olevani osa sitä Jeesuksen Kristuksen perustamaa kirkkoa, joka on yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen.

      • Linos
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Vielä suurempi yllätys: olen samaa mieltä kanssasi. Katolisen kirkon mukaan ehtoollisaineet muuttuvat vereksi ja viiniksi ja niinä pysyvät. Näin esim. säätykuntaveljet(kuulema) voivat jakaa ehtoollista syrjäseuduilla, minne pappia ei liikene. Riittää että ehtoollisen on kertaalleen konsekroinut pappi. Luterilaisen reaalipreesensopista Porvoon julistus taas sanoo: “Me uskomme, että Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti läsnä, ne jaetaan ja otetaan vastaan viinin ja leivän muodossa Herran pyhässä ehtoollisessa (eukaristiassa). Tällä tavalla me vastaanotamme ristiinnaulitun ja ylösnousseen Kristuksen ruumiin ja veren, ja hänessä syntien anteeksiantamuksen ja kaikki hänen kärsimyksensä tuottamat lahjat.” (anteeksi pitkä lainaus)

        Lut. ehtoolliskäsityksen mukaan Kristus on leivässä ja viinissä läsnä siinä tilanteessa, kun ehtoollinen jaetaan ja kun uskova ne vastaanottaa. Ehtoollisen jälkeen leipä on leipää ja viini viiniä. Yleensä leipä ja viini laitetaan takaisin säilytysastiaan ja konsekroidaan seuraavassa messussa uudelleen. Eli tässä se pieni ero.

        Moni luterilainen pappi nostaa ehtoollisaineet - siis kristuksen ruumiin ja veren - kirkkokansan palvottavaksi ennen jakamista.

        Silti vieläkin väittäisin, että ongelmana on virkateologia, ei sakramettioppi.

        Jätetään keskustelu tähän, kun ei sovi palstalle.

        "Eli tässä se pieni ero."

        Anteeksi, että jatkan.

        Tässä se eron koko syvyys juuri näkyy. Teille kommuuniossa kysymys on uskon avulla tapahtuva leivän ja viinin nauttiminen, jolloin nämä aineet tuolla hetkellä ovat jollakin tavalla (!) Kristuksen ruumis ja veri.

        Katolilaisille ja ortodokseille - mutatis mutandis - tuo muuttuminen on osa todellisuutta, joka ei riipu vastaanottajan uskosta. Siksi se myös säilyy, ja siksi sitä myös niin suuresti kunnioitetaan.

        Tervetuloa vaikka katolisuus-palstalle jatkamaan tätä keskustelua.

      • Turkissa asuva
        Linos kirjoitti:

        "Eli tässä se pieni ero."

        Anteeksi, että jatkan.

        Tässä se eron koko syvyys juuri näkyy. Teille kommuuniossa kysymys on uskon avulla tapahtuva leivän ja viinin nauttiminen, jolloin nämä aineet tuolla hetkellä ovat jollakin tavalla (!) Kristuksen ruumis ja veri.

        Katolilaisille ja ortodokseille - mutatis mutandis - tuo muuttuminen on osa todellisuutta, joka ei riipu vastaanottajan uskosta. Siksi se myös säilyy, ja siksi sitä myös niin suuresti kunnioitetaan.

        Tervetuloa vaikka katolisuus-palstalle jatkamaan tätä keskustelua.

        Ei tämä keskustelu periaatteessa sovi sinne katolisuuspalstallekaan...joten täytyy taas pyydellä muilta anteeksi. Johannes voi ystävällisesti ojentaa, jos tämä ajautuu liian kauaksi. Mutta eikö tässä keskustella ort. opetuksen ja lut. opetuksen erosta?

        Muutama lainaus taas (sori vaan): "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri". (Ev. lut. kirkon katekismus)

        "Kristuksen ruumis ja veri ovat ehtoollisessa todella läsnä ja jaetaan niille, jotka ehtoollisen nauttivat" (Augsburgin tunnustus)

        "...ehtoollisessa leipä ja viini ovat Kristuksen tosi ruumis ja veri. Sen jakavat ja vastaanottavat sekä hurskaat että kelvottomat kristityt." Ja: "Mitä transsubstantiaatioon tulee, me emme piittaa hiukkaakaan sofistien saivartelusta. He opettavat, että leipä ja viinin luovuttavat tai menettävät luonnollisen olemuksensa, niin että jäljelle jää vain leivän muoto ja väri, mutta ei oikeata leipää. Parhaiten Raamatun mukaista on sanoa, että leipä pysyy leipänä, joksi sitä pyhä Paavalikin nimittää: "leipä, jonka murramme..." ja "...niin syököön tätä leipää..."" (Schmalkaldenin opinkohdat)

        Eli se, että onko leipä todella Kristuksen ruumis ja veri kuten uskomme, ei riipu papin tai vastaanottajan uskosta. Usko on tärkeä ehtoollisen lahjojen eli syntien anteeksi antamisen ym. vastaanottamisessa, mutta reaalipreesensiin sillä ei ole vaikutusta. Ev. lut. oppi ei ota kantaa itse asiassa siihen, miten fysikaalisesti leipä on ruumis...salatulla tavalla leipä on ruumis, vaikka onkin leipää. Olennaista ehtoollisen asettamisessa on Sana ja materia (tässä leipä ja viini, kasteessa puhdas vesi). Uskolla ei ole merkitystä.

        Sanoisin että ero on kontekstuaalisuudessa: ehtoolisaineet ovat ruumis ja veri VAIN ehtoollisen vieton yhteudessä messussa tai jaettaessa muutoin. Vähän samaan tapaan, että jos hiiri haukkaa hostiaa kat. kirkossa, niin tuskinpa hiiri tulee osalliseksi Kristuksen ruumiista, vai?

        Tulipahan pitkästä aikaa kaivettua katekismus hyllystä...kiitos vaan.

        Mitäs jos selventäisit vielä sitä, mitä ortodoksinen kirkko ajattelee transsubstantiaatiosta (onko täysin sama kuin room. kat. teologiassa) ja mikä on vastaanottajan uskon merkitys. Tässä on nyt keskusteltu lännen kirkon käsityksistä, mutta minua kiinnostaisi ortodoksien käsitys enemmänkin.

      • Serafim
        Petrus kirjoitti:

        Kyllä ainakin suuresti arvostamanne (?) isä Robert on ja kutsuu itseään nimenomaan nimellä "katolilainen" korostaakseen, ettei ole roomalaiskatolilainen.

        Enkä minäkään katolilaisena ole vain roomalainen, vaan tiedän olevani osa sitä Jeesuksen Kristuksen perustamaa kirkkoa, joka on yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen.

        ja monimerkityksellisiä nämä termit joskus osaavat olla. Isä Mitro Repo on käyttänyt eri yhteyksissä nimityksiä idän katolinen kirkko (ort) ja lännen katolinen kirkko...

      • Sakra
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Ei tämä keskustelu periaatteessa sovi sinne katolisuuspalstallekaan...joten täytyy taas pyydellä muilta anteeksi. Johannes voi ystävällisesti ojentaa, jos tämä ajautuu liian kauaksi. Mutta eikö tässä keskustella ort. opetuksen ja lut. opetuksen erosta?

        Muutama lainaus taas (sori vaan): "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri". (Ev. lut. kirkon katekismus)

        "Kristuksen ruumis ja veri ovat ehtoollisessa todella läsnä ja jaetaan niille, jotka ehtoollisen nauttivat" (Augsburgin tunnustus)

        "...ehtoollisessa leipä ja viini ovat Kristuksen tosi ruumis ja veri. Sen jakavat ja vastaanottavat sekä hurskaat että kelvottomat kristityt." Ja: "Mitä transsubstantiaatioon tulee, me emme piittaa hiukkaakaan sofistien saivartelusta. He opettavat, että leipä ja viinin luovuttavat tai menettävät luonnollisen olemuksensa, niin että jäljelle jää vain leivän muoto ja väri, mutta ei oikeata leipää. Parhaiten Raamatun mukaista on sanoa, että leipä pysyy leipänä, joksi sitä pyhä Paavalikin nimittää: "leipä, jonka murramme..." ja "...niin syököön tätä leipää..."" (Schmalkaldenin opinkohdat)

        Eli se, että onko leipä todella Kristuksen ruumis ja veri kuten uskomme, ei riipu papin tai vastaanottajan uskosta. Usko on tärkeä ehtoollisen lahjojen eli syntien anteeksi antamisen ym. vastaanottamisessa, mutta reaalipreesensiin sillä ei ole vaikutusta. Ev. lut. oppi ei ota kantaa itse asiassa siihen, miten fysikaalisesti leipä on ruumis...salatulla tavalla leipä on ruumis, vaikka onkin leipää. Olennaista ehtoollisen asettamisessa on Sana ja materia (tässä leipä ja viini, kasteessa puhdas vesi). Uskolla ei ole merkitystä.

        Sanoisin että ero on kontekstuaalisuudessa: ehtoolisaineet ovat ruumis ja veri VAIN ehtoollisen vieton yhteudessä messussa tai jaettaessa muutoin. Vähän samaan tapaan, että jos hiiri haukkaa hostiaa kat. kirkossa, niin tuskinpa hiiri tulee osalliseksi Kristuksen ruumiista, vai?

        Tulipahan pitkästä aikaa kaivettua katekismus hyllystä...kiitos vaan.

        Mitäs jos selventäisit vielä sitä, mitä ortodoksinen kirkko ajattelee transsubstantiaatiosta (onko täysin sama kuin room. kat. teologiassa) ja mikä on vastaanottajan uskon merkitys. Tässä on nyt keskusteltu lännen kirkon käsityksistä, mutta minua kiinnostaisi ortodoksien käsitys enemmänkin.

        Isä Raimo Sissonen kirjoittaa nettisivuillaan asiasta näin:


        "Muuttuminen on salaisuus, mysteerio, jota ei pyritäkään selittämään järjellisesti. Ortodoksinen kirkko ei periaatteessa hyväksy transsubstantiaatio-oppia, mutta ei myöskään kiellä leivän ja viinin muuttumista Kristuksen ruumiiksi ja vereksi."

      • Johannes
        Petrus kirjoitti:

        Kyllä ainakin suuresti arvostamanne (?) isä Robert on ja kutsuu itseään nimenomaan nimellä "katolilainen" korostaakseen, ettei ole roomalaiskatolilainen.

        Enkä minäkään katolilaisena ole vain roomalainen, vaan tiedän olevani osa sitä Jeesuksen Kristuksen perustamaa kirkkoa, joka on yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen.

        Minulle taas isä Robert kertoi olevansa ortodoksi, vaikka tarkkaan ottaen onkin kreikkalaiskatolinen.

        Minä ortodoksina olen paitsi suomalainen, myös slaavilais-kreikkalaisen uskonperinnön edustaja. Ja tiedän olevani osa Kristuksen perustamaa yhtä, pyhää, KATOLISTA ja apostolista kirkkoa.
        Olen siis (Idän) katolisen kirkon jäsen ja ortodoksi : ). Katolilainen en tietenkään ole.

        Kummastelen muuten, miten ne joiden messun kieli on latina ja joiden johtajana on Rooman paavi eivät muka voisi olla Roomalaiskatolisia??

      • Serafim
        Johannes kirjoitti:

        Minulle taas isä Robert kertoi olevansa ortodoksi, vaikka tarkkaan ottaen onkin kreikkalaiskatolinen.

        Minä ortodoksina olen paitsi suomalainen, myös slaavilais-kreikkalaisen uskonperinnön edustaja. Ja tiedän olevani osa Kristuksen perustamaa yhtä, pyhää, KATOLISTA ja apostolista kirkkoa.
        Olen siis (Idän) katolisen kirkon jäsen ja ortodoksi : ). Katolilainen en tietenkään ole.

        Kummastelen muuten, miten ne joiden messun kieli on latina ja joiden johtajana on Rooman paavi eivät muka voisi olla Roomalaiskatolisia??

        Isä Robert taitaa olla järjestäytynyt (roomalais)katoliseen kirkkoon, mutta hengeltään ortodoksi.
        Muistanpa kun katolisen tiedotuskeskuksen entinen legendaarinen johtaja isä Jacobus aikoinaan totesi Helsingin yliopiston ekumeniikan (silloin vielä luterilaisesta)professori Seppo A. Teinosesta: Hän on hengeltään aivan katolinen.
        Samasta Seppo A:sta kerrotaan, että hän sai olla Vatikaanin poikkeusluvalla jossain tilaisuudessa Espanjassa mukana alttarilla toimittamassa Pyhää Messua...

      • ahh
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Ei tämä keskustelu periaatteessa sovi sinne katolisuuspalstallekaan...joten täytyy taas pyydellä muilta anteeksi. Johannes voi ystävällisesti ojentaa, jos tämä ajautuu liian kauaksi. Mutta eikö tässä keskustella ort. opetuksen ja lut. opetuksen erosta?

        Muutama lainaus taas (sori vaan): "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri". (Ev. lut. kirkon katekismus)

        "Kristuksen ruumis ja veri ovat ehtoollisessa todella läsnä ja jaetaan niille, jotka ehtoollisen nauttivat" (Augsburgin tunnustus)

        "...ehtoollisessa leipä ja viini ovat Kristuksen tosi ruumis ja veri. Sen jakavat ja vastaanottavat sekä hurskaat että kelvottomat kristityt." Ja: "Mitä transsubstantiaatioon tulee, me emme piittaa hiukkaakaan sofistien saivartelusta. He opettavat, että leipä ja viinin luovuttavat tai menettävät luonnollisen olemuksensa, niin että jäljelle jää vain leivän muoto ja väri, mutta ei oikeata leipää. Parhaiten Raamatun mukaista on sanoa, että leipä pysyy leipänä, joksi sitä pyhä Paavalikin nimittää: "leipä, jonka murramme..." ja "...niin syököön tätä leipää..."" (Schmalkaldenin opinkohdat)

        Eli se, että onko leipä todella Kristuksen ruumis ja veri kuten uskomme, ei riipu papin tai vastaanottajan uskosta. Usko on tärkeä ehtoollisen lahjojen eli syntien anteeksi antamisen ym. vastaanottamisessa, mutta reaalipreesensiin sillä ei ole vaikutusta. Ev. lut. oppi ei ota kantaa itse asiassa siihen, miten fysikaalisesti leipä on ruumis...salatulla tavalla leipä on ruumis, vaikka onkin leipää. Olennaista ehtoollisen asettamisessa on Sana ja materia (tässä leipä ja viini, kasteessa puhdas vesi). Uskolla ei ole merkitystä.

        Sanoisin että ero on kontekstuaalisuudessa: ehtoolisaineet ovat ruumis ja veri VAIN ehtoollisen vieton yhteudessä messussa tai jaettaessa muutoin. Vähän samaan tapaan, että jos hiiri haukkaa hostiaa kat. kirkossa, niin tuskinpa hiiri tulee osalliseksi Kristuksen ruumiista, vai?

        Tulipahan pitkästä aikaa kaivettua katekismus hyllystä...kiitos vaan.

        Mitäs jos selventäisit vielä sitä, mitä ortodoksinen kirkko ajattelee transsubstantiaatiosta (onko täysin sama kuin room. kat. teologiassa) ja mikä on vastaanottajan uskon merkitys. Tässä on nyt keskusteltu lännen kirkon käsityksistä, mutta minua kiinnostaisi ortodoksien käsitys enemmänkin.

        "ehtoolisaineet ovat ruumis ja veri VAIN ehtoollisen vieton yhteudessä messussa tai jaettaessa muutoin. Vähän samaan tapaan, että jos hiiri haukkaa hostiaa kat. kirkossa, niin tuskinpa hiiri tulee osalliseksi Kristuksen ruumiista, vai?"

        Kirjoittamasi ei pidä paikkaansa. Kristuksen ruumis pysyy Kristuksen ruumiina... Jos siis Krituksen ruumista esim. putoaa lattialle, pappi nauttii pienimmätkin löytämänsä palaset ja sen jälkeen alue vielä peitetään, niin ettei kukaan esim. astu sen päälle. Samoin tabernaakkelissa säilytettäessä leipä on yhä Kristuksen ruumis aivan yhtä paljon kuin myöhemmin, kun se jaetaan uskoville.

        Menee ehkä hieman ohi aiheen, mutta saatananpalvojien rituaaleissa käytetään Kristuksen ruumista. Tietyt ryhmät siis yrittävät ehtoolliselle menemällä saada haltuunsa Herramme, jota sitten 'käsittelevät' Kristuksena oman oppinsa mukaan. (En viitsi mennä pitemmälle. Jokainen voinee kuvitella.) Tällöinkään ei päde ajatus, että 'tuskinpa tulevat osalliseksi ehtoollisesta'. Tämä asia on katolilaisille vakava. Kerran muuttunut pysyy Kristuksena olosuhteista riippumatta.

        Tämä keskustelu muuten sopisi mielestäni erinomaisesti katolisuus-palstalle. Harmi vaan, ettei siellä ole viime aikoina voinut jäleen keskustella suunnilleen mistään törkeyksien keskellä. Luotan, että Johannes pistää tälle keskustelulle täällä pisteen, jos se menee liian pitkälle.

      • Petrus
        Serafim kirjoitti:

        Isä Robert taitaa olla järjestäytynyt (roomalais)katoliseen kirkkoon, mutta hengeltään ortodoksi.
        Muistanpa kun katolisen tiedotuskeskuksen entinen legendaarinen johtaja isä Jacobus aikoinaan totesi Helsingin yliopiston ekumeniikan (silloin vielä luterilaisesta)professori Seppo A. Teinosesta: Hän on hengeltään aivan katolinen.
        Samasta Seppo A:sta kerrotaan, että hän sai olla Vatikaanin poikkeusluvalla jossain tilaisuudessa Espanjassa mukana alttarilla toimittamassa Pyhää Messua...

        Isä Roobert ei ole roomalaiskatolinen, mutta kylläkin (teidän mielestänne: roomalais-)katolisen kirkon jäsen ja vieläpä tuon kirkon pappi. Sellaisena hän ei takuulla ole vain järjestäytynyt, vaan myös TAHTOO olla kyseisen universaalin, paavin johtaman kirkon jäsen. Jos ei, silloin hän on väärässä paikassa.

        Seppo A Teinonen, requiescat in pace, tuskin on protestanttiseen kirkkoon kuuluessaan konselebroinut katolisessa messussa, ainakaan Espanjassa. Eikä hän kai koskaan katolista pappisvihkimystä saanut?

        Vaikka täytyy myöntää, että katolisessa (roomalaisessa) kirkossa erheitä joskus sattuukin, niin jos Teinonen joskus katolisessa messussa alttarilla olisi ollutkin, ei se missään tapauksessa olisi voinut oikeasti olla mahdollista, vaan vahinko. (Toisaalta hänen kristillisen sivistyksensä tuntien en voi uskoa hänen niin tehneen...)

      • Turkissa asuva
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Ei tämä keskustelu periaatteessa sovi sinne katolisuuspalstallekaan...joten täytyy taas pyydellä muilta anteeksi. Johannes voi ystävällisesti ojentaa, jos tämä ajautuu liian kauaksi. Mutta eikö tässä keskustella ort. opetuksen ja lut. opetuksen erosta?

        Muutama lainaus taas (sori vaan): "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri". (Ev. lut. kirkon katekismus)

        "Kristuksen ruumis ja veri ovat ehtoollisessa todella läsnä ja jaetaan niille, jotka ehtoollisen nauttivat" (Augsburgin tunnustus)

        "...ehtoollisessa leipä ja viini ovat Kristuksen tosi ruumis ja veri. Sen jakavat ja vastaanottavat sekä hurskaat että kelvottomat kristityt." Ja: "Mitä transsubstantiaatioon tulee, me emme piittaa hiukkaakaan sofistien saivartelusta. He opettavat, että leipä ja viinin luovuttavat tai menettävät luonnollisen olemuksensa, niin että jäljelle jää vain leivän muoto ja väri, mutta ei oikeata leipää. Parhaiten Raamatun mukaista on sanoa, että leipä pysyy leipänä, joksi sitä pyhä Paavalikin nimittää: "leipä, jonka murramme..." ja "...niin syököön tätä leipää..."" (Schmalkaldenin opinkohdat)

        Eli se, että onko leipä todella Kristuksen ruumis ja veri kuten uskomme, ei riipu papin tai vastaanottajan uskosta. Usko on tärkeä ehtoollisen lahjojen eli syntien anteeksi antamisen ym. vastaanottamisessa, mutta reaalipreesensiin sillä ei ole vaikutusta. Ev. lut. oppi ei ota kantaa itse asiassa siihen, miten fysikaalisesti leipä on ruumis...salatulla tavalla leipä on ruumis, vaikka onkin leipää. Olennaista ehtoollisen asettamisessa on Sana ja materia (tässä leipä ja viini, kasteessa puhdas vesi). Uskolla ei ole merkitystä.

        Sanoisin että ero on kontekstuaalisuudessa: ehtoolisaineet ovat ruumis ja veri VAIN ehtoollisen vieton yhteudessä messussa tai jaettaessa muutoin. Vähän samaan tapaan, että jos hiiri haukkaa hostiaa kat. kirkossa, niin tuskinpa hiiri tulee osalliseksi Kristuksen ruumiista, vai?

        Tulipahan pitkästä aikaa kaivettua katekismus hyllystä...kiitos vaan.

        Mitäs jos selventäisit vielä sitä, mitä ortodoksinen kirkko ajattelee transsubstantiaatiosta (onko täysin sama kuin room. kat. teologiassa) ja mikä on vastaanottajan uskon merkitys. Tässä on nyt keskusteltu lännen kirkon käsityksistä, mutta minua kiinnostaisi ortodoksien käsitys enemmänkin.

        Palsta herjaa, että "hierarkia on liian syvä" eikä anna vastata...lieneeköhän aika lopettaa.

        Sakran antama lainaus voisi olla ev-lut papin suusta kuultua. Käsittääkseni asia on, että ehtoollisoppia ei ole lyöty lukkoon vaan tyydytään sanomaan, että "kristuksen ruumis ja veri ovat todella ehtoollisaineissa" ja että "tämä on salaisuus". Lut. oppi mahdollistaa siis sellaisen tulkinnan, mistä puhut. Ainoat mikä JYRKÄSTI hylätään, ovat kalvinistien oppi ehtoollisesta vain symbolina ja muistoateriana ja toisaalta katolisten muinoinen tapa jakaa vain ehtoollisleipä kansalle. Annat esimerkkejä katolisesta sakramenttiteologiasta. Jospa kertoisit enemmän ortodoksien tavasta ajatella asiasta (jos Sakran lainaukseen on lisättävää).

        Tiedän tapauksen, jossa lut. pappi jakoi ehtoollista sairaalassa ja yksi ehtoollisleipä hävisi sairasvuoteen kätköihin. Pappi huolestui kovasti ja suoritettiin suuretsinnät ettei muruakaan katoa. Ehtoollisaineet hävitetään (jos jostain syystä tarpeen) polttamalla tai kaatamalla viini kirkon kivijalkaan (vanha tapa).

        Myönnän että aste-ero katolilaisten ja luterilaisten välillä on, mutta en osaa sanoa missä. Mitenkähän lienee ero ort. opetukseen - varsinkin tuon isä Raimon lainauksen jälkeen.

        Jos olet ortoboxin jäsen, niin kysypä lut. ja ort. ehtoollisopin erosta siellä. Siellähän on pappeja linjoilla. Kerro sitten mitä sanoivat.

        Joo, muut uskontopalstat ovat täynnä asiattomuuksia.

      • Turkissa asuva
        Petrus kirjoitti:

        Isä Roobert ei ole roomalaiskatolinen, mutta kylläkin (teidän mielestänne: roomalais-)katolisen kirkon jäsen ja vieläpä tuon kirkon pappi. Sellaisena hän ei takuulla ole vain järjestäytynyt, vaan myös TAHTOO olla kyseisen universaalin, paavin johtaman kirkon jäsen. Jos ei, silloin hän on väärässä paikassa.

        Seppo A Teinonen, requiescat in pace, tuskin on protestanttiseen kirkkoon kuuluessaan konselebroinut katolisessa messussa, ainakaan Espanjassa. Eikä hän kai koskaan katolista pappisvihkimystä saanut?

        Vaikka täytyy myöntää, että katolisessa (roomalaisessa) kirkossa erheitä joskus sattuukin, niin jos Teinonen joskus katolisessa messussa alttarilla olisi ollutkin, ei se missään tapauksessa olisi voinut oikeasti olla mahdollista, vaan vahinko. (Toisaalta hänen kristillisen sivistyksensä tuntien en voi uskoa hänen niin tehneen...)

        Teinonen kääntyi katolilaiseksi, mutta tietääkseni häntä ei vihitty papiksi - hänhän oli naimisissakin. Seppo A. oli sen luokan teologi, että mitään vahinkoja hänelle ei olisi sattunut näissä asioissa. Lut. ja kat. kirkon suhteesta Teinonen oli sitä mieltä, että lut. kirkon olisi palattava äitikirkon huomaan.

      • PLJ
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Tällä palstalla on hienosyisesti jaoteltu ort. kirkkoja vaikka millä perusteilla. Hyvä. Ja nyt sinä mätät kaikki "protestantit" saman otsikon alle. Katsos, luterilainen sakramenttiteologia on hyvin lähellä katolista. Uskomme että kasteen vedessä ja ehtoollisaineissa kristus on todellisesti läsnä...Lutherin Masa väitellessään Zwinglin kanssa kirjoitti pöytään sanat "hoc est" muistaakseen väittelyssä, että ehtoollisaineet muuttuvat todellisesti vereksi ja ruumiiksi. Kalvinilaisille ehtoollinen on vain symbolinen ateria.

        Mitäs noista a, b ja c kohdista lut. ei täytä? Varsinkin kun nämä määritellään kirkon sisällä.

        Samoin kuin kat. ja lut. sakramettiopissa on eroja, myös ort. ja kat. kirkon sakramenttiopit poikkevat toisistaan. Ekumenian kannalta suurin ongelma on se, että katolinen kirkko ei tarvitse teitä eikä meitä pätkääkään. Miksi kristikunnan suurin kirkko lähtisi metsästämään kadonneita lampaita - eiköhän se ole enemmän patriarkan tai lut. piispojen asia käydä Roomassa ovea raapimassa.

        Taidan jättää tämän tähän, kun ei kuulu ort. keskustelupalstalle ja lut. palstalla taas ei ole asiasta syytä keskustella. Pitäisiköhän avata "ekumenia" -palsta? Kirkkojen jäsenten väliset keskustelut ovat hyödyllisiä, mutta eivät sovi "yhden kirkon" palstoille.

        Oikeastaan halusin kommentoida viestiäsi nimimerkeille "Ahh" ja "Sakra".
        Sanoit siinä, että ehtoollisleipää etsittiin lut.papin toimesta.
        Olen kyllä vastaavanlaisissa tilanteissa ollut, ja ehtoollisaineiden kohtelu oli kaikkea muuta kuin kunnioittavaa. Tapahtui muuten Turun tuomiokirkossa -arki-illan ehtoollisen jälkeen viini kaadettiin viemäriin ja leivät pantiin takaisin pahviboxiin mitenkään laskematta tai erottelematta. Tämä tapahtui vaksin toimesta ja oli ihan yleinen käytäntö silloin, n.10 vuotta sitten.

        Ehkäpä asiat ovat sittemmin muuttuneet? Tai vaihtelevat vähän paikkakunnittain yms? Mutta onko tämä koherenttia teologiaa...?

        anteeksi keskustelun jatkaminen ort.palstalla, mutta tuntui että oli pakko vähän kommentoida..
        kaikella kristillisellä veljeydellä :-)

      • Justinos
        PLJ kirjoitti:

        Oikeastaan halusin kommentoida viestiäsi nimimerkeille "Ahh" ja "Sakra".
        Sanoit siinä, että ehtoollisleipää etsittiin lut.papin toimesta.
        Olen kyllä vastaavanlaisissa tilanteissa ollut, ja ehtoollisaineiden kohtelu oli kaikkea muuta kuin kunnioittavaa. Tapahtui muuten Turun tuomiokirkossa -arki-illan ehtoollisen jälkeen viini kaadettiin viemäriin ja leivät pantiin takaisin pahviboxiin mitenkään laskematta tai erottelematta. Tämä tapahtui vaksin toimesta ja oli ihan yleinen käytäntö silloin, n.10 vuotta sitten.

        Ehkäpä asiat ovat sittemmin muuttuneet? Tai vaihtelevat vähän paikkakunnittain yms? Mutta onko tämä koherenttia teologiaa...?

        anteeksi keskustelun jatkaminen ort.palstalla, mutta tuntui että oli pakko vähän kommentoida..
        kaikella kristillisellä veljeydellä :-)

        Ehtoollisaineiden jälkikäsittelykäytäntö ei Suomessa luterilaisessa kirkossa ikävä kyllä useinkaan ole opin mukainen, vaan kukin menettelee, miten sattuu.

        Lutherista kerrotaan, että hän antoi hiottaa kirkon lattian ja poltatti lastut läikytettyään ehtoollisviiniä lattialle. Adam Besserer-niminen pappi taas joutui uskonpuhdistusaikana vankilaan epäiltynä salakalvinismista. Hän kadotti jumalanpaveluksessa konsekroidun ehtoollisleivän ja antoi ehtoollisvieraalle konsekroimattoman tilalle. Tämän jälkeen hän löysi kadottamansa konsekroidun leivän ja pisti sen ehtoollisleipärasiaan konsekroimattomien leipien joukkoon.

        Aiheesta on Jari Jolkkosen artikkeli jossakin taannoisessa Teologisessa aikakauskirjassa. Jolkkoselta on muutenkin tulossa väitöskirja Martti Lutherin ehtoollisopista. Ja jos jotakuta asia kiinnostaa, hän pitää tiistaina 9.11 klo 10.45 suomalaisen teologisen kirjallisuusseuran symposiumissa Arppeanumilla, Snellmanninkadulla luennon aiheesta Ehtoolliskäytäntö ja sen teologia.

        Traditionaalisesti luterilaisessa kirkossa on siis suhtauduttu asiaan kohtuullisen vakavasti, mutta nykyaikana käytännöllisyys on ajanut asiassa lähes aina ohi... Pahaa tekee nähdä kun sakastissa kaadetaan ehtoollisviiniä viemäriin.

        Toisaalta Skeemaigumeni Johannes neuvoo kirjassa Valamon vanhuksen kirjeitä, s. 168-169, olemaan tuomitsematta pappeja, jotka hutiloivat jumalanpalveluksen toimittamisessa... En sitten tiedä, mitä minun asiassa pitäisi tehdä. Ajattelen, että tämä ja monet muut väärinkäytökset liturgiassa - kuten esimerkiksi se, että olen nähnyt siunattavan tyhjää maljaa ja lautasta ja leipiä noudettavan ja viiniä kaadettavan sinne vasta asetussanojen jälkeen! - johtuvat pappien ymmärtämättömyydestä ja oppimattomuudesta. Ja mikä minä olen neuvomaan vaikkapa itseäni vuosikymmeniä vanhempaa kirkkoherraa, joka on kirkkojärjestyksen mukaan asiasta vastuussa. Mutta on se tietysti surullista, kun liturgiassa hosutaan tälla tavalla...

      • Turkissa asuva
        Justinos kirjoitti:

        Ehtoollisaineiden jälkikäsittelykäytäntö ei Suomessa luterilaisessa kirkossa ikävä kyllä useinkaan ole opin mukainen, vaan kukin menettelee, miten sattuu.

        Lutherista kerrotaan, että hän antoi hiottaa kirkon lattian ja poltatti lastut läikytettyään ehtoollisviiniä lattialle. Adam Besserer-niminen pappi taas joutui uskonpuhdistusaikana vankilaan epäiltynä salakalvinismista. Hän kadotti jumalanpaveluksessa konsekroidun ehtoollisleivän ja antoi ehtoollisvieraalle konsekroimattoman tilalle. Tämän jälkeen hän löysi kadottamansa konsekroidun leivän ja pisti sen ehtoollisleipärasiaan konsekroimattomien leipien joukkoon.

        Aiheesta on Jari Jolkkosen artikkeli jossakin taannoisessa Teologisessa aikakauskirjassa. Jolkkoselta on muutenkin tulossa väitöskirja Martti Lutherin ehtoollisopista. Ja jos jotakuta asia kiinnostaa, hän pitää tiistaina 9.11 klo 10.45 suomalaisen teologisen kirjallisuusseuran symposiumissa Arppeanumilla, Snellmanninkadulla luennon aiheesta Ehtoolliskäytäntö ja sen teologia.

        Traditionaalisesti luterilaisessa kirkossa on siis suhtauduttu asiaan kohtuullisen vakavasti, mutta nykyaikana käytännöllisyys on ajanut asiassa lähes aina ohi... Pahaa tekee nähdä kun sakastissa kaadetaan ehtoollisviiniä viemäriin.

        Toisaalta Skeemaigumeni Johannes neuvoo kirjassa Valamon vanhuksen kirjeitä, s. 168-169, olemaan tuomitsematta pappeja, jotka hutiloivat jumalanpalveluksen toimittamisessa... En sitten tiedä, mitä minun asiassa pitäisi tehdä. Ajattelen, että tämä ja monet muut väärinkäytökset liturgiassa - kuten esimerkiksi se, että olen nähnyt siunattavan tyhjää maljaa ja lautasta ja leipiä noudettavan ja viiniä kaadettavan sinne vasta asetussanojen jälkeen! - johtuvat pappien ymmärtämättömyydestä ja oppimattomuudesta. Ja mikä minä olen neuvomaan vaikkapa itseäni vuosikymmeniä vanhempaa kirkkoherraa, joka on kirkkojärjestyksen mukaan asiasta vastuussa. Mutta on se tietysti surullista, kun liturgiassa hosutaan tälla tavalla...

        Kiitos mielenkiintoisesta kirjoituksesta.

        Luulen että käytännöt vaihtelevat nimenomaan pappien välillä. Vanhat ehtoollistavat kuten paastoaminen ovat kadonneet. Tämä on sitä arkipäiväistymistä, pyhyyden tunteen puuttumista, mikä osaltaan ajaa ihmisiä pois lut. kirkoista esim. ortodoksiseen jumalanpalvelukseen. Tässä luterilaisilla olisi ortodokseilta oppimista.

      • Serafim
        Turkissa asuva kirjoitti:

        Teinonen kääntyi katolilaiseksi, mutta tietääkseni häntä ei vihitty papiksi - hänhän oli naimisissakin. Seppo A. oli sen luokan teologi, että mitään vahinkoja hänelle ei olisi sattunut näissä asioissa. Lut. ja kat. kirkon suhteesta Teinonen oli sitä mieltä, että lut. kirkon olisi palattava äitikirkon huomaan.

        olisi toki ollut vihkiä Seppo A. katoliseksi(kin) papiksi. Onhan Englannissa naimisissa olevia latinalaisen riituksen pappeja - entisiä anglikaanisen kirkon pappeja.

      • Turkissa asuva
        Serafim kirjoitti:

        olisi toki ollut vihkiä Seppo A. katoliseksi(kin) papiksi. Onhan Englannissa naimisissa olevia latinalaisen riituksen pappeja - entisiä anglikaanisen kirkon pappeja.

        Oho, enpä tiennytkään. Miten tuo on mahdollista?

    • Serafim

      Tuntuu siltä, että roomalaiskatolinen ja ortodoksinen usko ehtoollisaineiden konkreettisesta muuttumisesta on sama. Mutta lännen kirkko "järjellisempänä" pyrkii kaikki kääntämään opiksi ja sanallisiksi selityksiksi...

    • Serafim

      Kyseessä ovat papit, jotka erosivat Englannin anglikaanisesta kirkosta kun se hyväksyi naispappeuden. Olen kyllä kuullut, että tällaisessa tapauksessa papeilta olisi vaadittu selibaattia suhteessa vaimoonsa - lieneekö totta?!? Niin, ja Ruotsissakin pitäisi olla jokunen vastaavasta syystä luterilaisesta kirkosta eronnut naimisissa oleva pappi, joka on vihitty katoliseen(kin) pappeuteen...

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Suomen kansa haluaa Antti Lindtmanista pääministerin

      Lindtman on miltei tuplasti suositumpi kuin etunimikaimansa Kaikkonen. Näin kertoo porvarimedian teettämä kysely. http
      Maailman menoa
      284
      4755

    2. Vain 21% kannattaa Lindtmania pääministeriksi

      se on selvästi vähemmän kuin puolueen kannatus, mites nyt noin?
      Maailman menoa
      135
      3056

    3. Miksei Björn Wahlroos jaa rahaa köyhille?

      Esimerkiksi Nordean tiloissa? Vai tuovatko ne köyhät hiekkaa marmorilattioille ja siksi ei pysty mursunviiksi pystyyn k
      Maailman menoa
      51
      2963

    4. Jouluksi miettimistä: kuka tai mikä valmistaa rahan?

      Nyt kun on ollut vääntöä rahasta ja eritoten sen vähyydestä, niin olisi syytä uida rahan alkulähteille, eli mistä se syn
      Maailman menoa
      28
      1541

    5. Julkinen sektori on elänyt aivan liian leveästi yli varojensa!

      Viimeisen 15 vuoden aikana julkisen puolen palkat ovat nousseet n. 40%, kun taas yksitysellä sektorilla vain n. 20%. En
      Maailman menoa
      227
      1242

    6. Missä kunnassa kaivattusi asuu

      Kuinka tarkkaa uskalla sanoa?
      Ikävä
      47
      1189

    7. Yksikään persu ei ole saanut Nobelin palkintoa

      Kertoo paljon persujen älyn puutteesta. Demareista mm. Ahtisaari on kyseisen palkinnon saanut.
      Maailman menoa
      7
      986

    8. Emme koskaan keskustelleet kasvotusten syistä välirikollemme

      Enkä voisi kertoa perimmäistä rehellistä syytä. Kerroin sinulle pintapuolisen ”paketin” ja otin tavallaan omalle vastuu
      Ikävä
      58
      981

    9. Miten antaa merkki hyvin eri ikäiselle miehelle, että kertoisi toiveensa ja ajatuksensa?

      Olen pitkään pitänyt miehestä, joka myös varmasti minusta. Hän ei tosin kerro ihastumisesta, eli voi hyvin olla, että tu
      Ikävä
      78
      971

    10. Paskalaista valokuitulakiin

      Nyt maksajiksi joutuvat kaupunkilaiset eivätkä mökkiensä ulkohuusseissa kakistelevat mummot. Nimittäin EU määrää jokais
      Maailman menoa
      52
      969
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt