"Kirkolla ei ole hautausmonopolia, hautausmaan voi käytännössä perustaa kuka vaan, hakemus siitä tehdään lääninvirastoon. Tuhkien käsittelyssä ollaan vielä vapaampia, niitä voi ripotella melkein mihin vaan, vainajan toivomuksia kunnioittaen." Nappaan tämän pätkän toisesta keskustelusta omaksi keskustelukseen.
Taustaksi myös hautaustoimilaki ja sitä edeltävä HE:
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2002/20020204
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457
Hautaustoimesta
31
523
Vastaukset
- oikso kauheeta
No siitä vaan nyt sitten vapaasti hautuumaita perustelemaan.
Saattaahan olla että kirkkomualla joudutte vahingossa taivaisiin ...onko siitä pelkoo vai - Täysi typerys
Kannatti tarkistaa, monta asiaa tuli oikaistua. Se herätti ihmetystä, että kirkon pitää ylläpitää tunnuksetonta hautausmaata? Siinä on ilmeisesti tehty joskus kompromissi.
Aikaisemmassa ketjussa mainitsin sen yksityisen hautausmaan Vaasassa: siitäkin huolehtii seurakunta.
Yleisellä tasolla olen miettinyt, että jotenkin noiden hautausmaiden on jossain vaiheessa muututtava, ihmiset lisääntyvät koko ajan ja maatuvat kauemmin. Ei ne hautausmaat voi ian kaiken laajentua. Vaikka tuhkaushan lisääntyy koko ajan.
Toinen asia jota ihmettelen, että miksi ihmiset yleensä tarvitsevat hautausmaita? Joku kivi, jolle voi käydä sytyttämässä kynttilän? Eikö sen saman voisi tehdä vaikka kotona?Maatahan Suomessa on, joten jos haudataan tarpeeksi kauas, ei tila lopu. Eri asia sitten on, miten moni tamperelainen viitsii käydä esimerkiksi Ylöjärvellä metsätien päässä olevalla hautausmaalla. Josta päästään tuohon loppuun, eli varmaan jossain vaiheessa koko hautaaminen tapana loppuu tai muuttuu radikaalisti.
Toistaiseksi on mentävä sen mukaan, että ihmiset enemmälti haluavat haudata vainajat ja käydä haudoilla.
Hautaustoimilaki säädettiin, kun evlut kirkkoon kuului 85% ja osuus laski 0,1 %-yksikköä vuodessa. Nyt kuuluu 75% ja osuus laskee liki 1 %-yksikön vuodessa. Laki toisaalta esti evlut kirkkoa enää rahastamasta kirkkoon kuulumattomia, toisaalta betonoi valtionkirkkoasemaa entisestään.
- FUCKIFUU
Hautaaminen tulisi järjestää kokonaisuudessaan valtion toimesta. Kirkolta pois yhteisövero-osuus. Ja Kirkon maat tulisi laittaa kiinteistöverolle (sama verokanta kuin yrityksillä). Kirkon tulisi maksaa alkoholiverot. Kirkon tulisi maksaa TV-maksu. Kirkon tulisi maksaa veronkannosta tuplasti se mitä se nyt maksaa. Kirkon tulisi maksaa vahingonkorvauksia vuosien 1918-1920 pitämistään keskitysleireistä leireillä olleiden jälkeläisille (1 miljoona euroa per uhri voisi olla sopiva korvaus, ne joilla ei enää jälkeläisiä, kirkko maksaisi valtiolle). Tässä tuli paljon asiaa, ja ne ovat vain esimerkin omaisia, ei ole tarkoitus tässä ketjussa keskustella kaikista, voitte avata uusia ketjuja tarvittaessa.
- Täysi typerys
FUCKIFUU, valtiolla tuskin on varaa hautausmaita ylläpitää, se on luultavastikin aika kallista. Sen takia niitä yksityisiä hautausmaita ei varmaankaan ole perustettu. Vai paljonko olisit valmis siitä lisää veroja maksamaan?
- Kyllästynyt
Heh. Valtiolla on kuitenkin varaa maksaa kirkolle tehottomasta ja katteettomasta hautaustoimesta? Älä viitsi. Katso itse kirkon hautaustoimen 'kulujen' kehitystä ja mieti, onko moinen mahdollista. Jos hautaustoimi hoidettaisiin todellisten kulujen mukaan, niin säästö mahtaisi olla melkoinen. On edullisempaa hoitaa itse kuin rahoittaa epärehellistä kumppania.
- 13+10
Entäs sitten kun sampo/kaivosteollisuus on jo ryöstetty/vapaata riistaa,
JOS kaivetaan sellaisilta alueilta joihin ihmisiä on haudattu?Jos alueella on vanha kalmisto, sitä ei lasketa hautausmaaksi vaan muinaismuistoksi. Siihen on oman pykälänsä.
Hautausmaan taas saa ottaa uusiokäyttöön kun viimeisestä hautauksesta on sata vuotta. Raja on minusta aika tiukka, ja hallituksen esityksessä se olikin 50 vuotta.- tonttimaa...
jori.mantysalo kirjoitti:
Jos alueella on vanha kalmisto, sitä ei lasketa hautausmaaksi vaan muinaismuistoksi. Siihen on oman pykälänsä.
Hautausmaan taas saa ottaa uusiokäyttöön kun viimeisestä hautauksesta on sata vuotta. Raja on minusta aika tiukka, ja hallituksen esityksessä se olikin 50 vuotta.Onneksi kirkko ei omista esimerkiksi Hietaniemen hautausmaata Helsingin keskustan tuntumassa, hautaamiset loppuisivat pika pikaa, jos aika olisi vain 50 vuotta (ja kirkko myisi alueen kerrostalotonteiksi).
Kukahan omistaa ainaishaudat, ovatko ne kirkon omaisuutta vai yksityisomaisuutta? - 15+8
tonttimaa... kirjoitti:
Onneksi kirkko ei omista esimerkiksi Hietaniemen hautausmaata Helsingin keskustan tuntumassa, hautaamiset loppuisivat pika pikaa, jos aika olisi vain 50 vuotta (ja kirkko myisi alueen kerrostalotonteiksi).
Kukahan omistaa ainaishaudat, ovatko ne kirkon omaisuutta vai yksityisomaisuutta?Kuka omistaa Hietaniemen hautausmaan?
Ainaishauta on vain käyttösopimus, jonka kirkko on purkanut. Uusia sopimuksia ei enää tehdä, ja vanhoja ainakin puretaan jos ei ole jo purettu. 15+8 kirjoitti:
Kuka omistaa Hietaniemen hautausmaan?
Ainaishauta on vain käyttösopimus, jonka kirkko on purkanut. Uusia sopimuksia ei enää tehdä, ja vanhoja ainakin puretaan jos ei ole jo purettu.Oletettavasti seurakunta tai seurakuntayhtymä omistaa. Näissä on kuitenkin ollut epäselvyyksiä, kun 1600-luvulla on maarekisteri ollut hiukan vaikeampi ylläpitää nykyiseen tietokoneaikaan verrattuna...
Ainaishoitosopimuksista on korkeimman hallinto-oikeuden päätös, joka antaa ymmärtää että ainakin jossain tapauksessa sopimuksen saa purkaa: http://kho.fi/fi/index/paatoksia/vuosikirjapaatokset/vuosikirjapaatos/1398161188917.html . Ja viime kädessä on sitten oikeustoimilaki, jonka nojalla voidaan sovitella melkein mitä vain: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290228#L3P36- hietsu...
15+8 kirjoitti:
Kuka omistaa Hietaniemen hautausmaan?
Ainaishauta on vain käyttösopimus, jonka kirkko on purkanut. Uusia sopimuksia ei enää tehdä, ja vanhoja ainakin puretaan jos ei ole jo purettu.Hietsun hautausmaan omistaa Helsingin kaupunki.
Eiköhän nuo ainaishautapaikat ole katsottava jonkinlaiseksi yksityisomaisuudeksi kun kirkko kerran on luovuttanut oikeutensa maihin (ja luultavasti myös perinyt paikoista huomattavat maksut).
"Vuonna 1929 piispainkokous antoi malliohjesäännön seurakuntain hautausmaita varten. Malliohjesäännön mukaan hautapaikat jaetaan:
I. Yksityishautoihin:
A) ainiaaksi,
B) määrätyksi ajaksi, ja
II Yhteisiin hautoihin (eli linjahautoihin).
Yksityishaudat A lunastetaan koko siksi ajaksi, jona hautapaikka on osa rauhoitettua hautausmaata. Yksityishaudat B lunastetaan 50 vuoden ajaksi, oikeudella pidentää omistusaikaa edelleen 25 vuotta. Aika lasketaan tammikuun 1 päivästä haudan lunastamisen jälkeen."
http://kappeli.evl.fi/KKHAsha.nsf/0486c97df4a5869d422565df0039b41d/725348ecef6011f8c22572ec00303388?OpenDocument
"ennen vuotta 1929 luovutetuissa haudoissa on ikuinen hautaoikeus"
http://www.rd.ykkossanomat.fi/hautakirjanpitoa-tarkistetaan-alueseurakunnissa/
- 13+10
Kalmistohan nykyään voi olla yksi yksilö.
Viittasin kalmisto-sanalla muinaishautaan.
Yhden ihmisen (ei muinainen) hautapaikka on yksityinen hauta. Sellaisista ei ole juuri säädöksiä. Kai silläkin lakia voisi kiertää, olisi vain sattumalta kovin monta yksityistä hautaa vierekkäin...- 13+10
jori.mantysalo kirjoitti:
Viittasin kalmisto-sanalla muinaishautaan.
Yhden ihmisen (ei muinainen) hautapaikka on yksityinen hauta. Sellaisista ei ole juuri säädöksiä. Kai silläkin lakia voisi kiertää, olisi vain sattumalta kovin monta yksityistä hautaa vierekkäin....... tai punasen meren
- 13+10
Eikö yksi ihminen/kalma ole sen jälkeen muinainen/ kun on kuollut ja haudattu.
Koska tämä on niin vaikeaa, niin voisiko saada hautapaikan ja arkkuhautauksen
esim. Atlantin, Pohjanmeren, tai Jäämeren pohjan syvimmästä kohtaa.- 13+10
.... ja arkku voisi olla vaikkapa pihkattua kuusipuuta
- 13+10
…. ja arkun voisi täyttää 100%:lla spiritus fortiksella,
niin eiköhän se sitten myös uppoa. - Täysi typerys
Kävin vapaa-ajattelijoiden sivuilla, ja siellä sanottiin, että vapaa-ajatteljoilla on omia hautausmaita. Olikohan niitä nyt sitten 9kpl?
Kuitenkin, haluaisin kuulla niistä vähän enemmän, saako niihin samaa hautausavustusta kuin kirkko, joutuuko niistä maksamaan kiinteistöveron? Hautausmaa ei saa tuottaa voittoa, vaan maksujen tulee kattaa kustannukset. Onko siinä onnistuttu?
Hienoa, että tällaista omatoimisuutta on ollut. Toivon, että nämä hautausmaat säilyvät elin- ja vetovoimaisina. Todella hieno homma, olen positiivisesti yllättynyt.Kiinteistöverolain 3 § mukaan "Kiinteistöveroa ei ole myöskään suoritettava kiinteistöstä siltä osin kuin sitä käytetään - - evankelisluterilaisen kirkon tai ortodoksisen kirkkokunnan seurakunnan tai muutoin asianomaisella luvalla perustettuna hautausmaana", eli ei mene veroa.
Mitään lakisääteistä tai vakiintuneen käytännön mukaista avustusta muut hautausmaat (joita on eräillä vapaiden suuntien seurakunnillakin) eivät saa. Va-liitto on tukenut yhdistysten hautausmaiden isompia töitä (ei kuitenkaan perusylläpitoa) ja liitto saa valtiontukea. Kunnat voivat tukea, ja ainakin käsittääkseni jossain kunta on pelannut myötäkarvaan huolehtimalla tien tekemisestä tms. Ja jos ottaa työttömän työllistämistuella tai työmarkkinatuella tjsp, saa epäsuorasti hautausmaa tukea.
En tiedä onko kaikkialla edes yritetty kattaa kustannuksia. Jos alue hoidetaan talkoilla, ei kustannuksia minusta edes tule perustamisen jälkeen välttämättä paljon. Riippuu myös tavoitetasosta; ainakin Kuusankoskella seurakunnan alue on siistiä nurmikkoa ja va-hautausmaa ikäänkuin puistomainen s.e. alue ei heinity mutta ei ole golfkentäksi kelpaavaakaan.
Hautausmaita on ainakin likimain tuo 9, eli ei suinkaan kaikilla va-yhdistyksillä.
- 1+15
Kiitos Jori. Nuo hautausmaat ovat mielestäni vähän sellaista asioihin tarttumista ja oman asian ajamista eikä pelkkää vastuun muille siirtämistä, mitä vaatimus yhteiskunnan hautausmaista taas on.
Tiedätkö mikä on syynä, ettei niitä ole enempää?Uudempi polvi ei minusta pidä hautausmaita kovin tärkeänä, joten siltä osin on varmaan ihan yrityksen puutetta tai keskittymistä muihin asioihin.
Tampereen VA on ehdottanut kaupungille, että se perustaisi hautausmaan Kauniaisten tapaan, mutta kaupunki on viitannut siihen, että seurakunta hoitaa. Helsingin VA on yrittänyt saada tonttia, mutta kaupunki on aina todennut, että ei löydy sopivaa. Tästä on tarinaa historiikissa, en nyt muista tarkemmin.
Sitten on ihan rahakysymys. Jotain maksaa maakin, jos ei ole aivan korven keskellä, ja perustamistyöt ym. sitten lisäksi.
Kaikkein pienimmillä yhdistyksillä ei ole juuri haudattavia, ei rahaa, eikä väkeä tekemäänkään. Esimerkiksi Nokian VA:lta ei ehkä onnistuisi hyvällä tahdollakaan hautausmaan perustaminen.- no just...
jori.mantysalo kirjoitti:
Uudempi polvi ei minusta pidä hautausmaita kovin tärkeänä, joten siltä osin on varmaan ihan yrityksen puutetta tai keskittymistä muihin asioihin.
Tampereen VA on ehdottanut kaupungille, että se perustaisi hautausmaan Kauniaisten tapaan, mutta kaupunki on viitannut siihen, että seurakunta hoitaa. Helsingin VA on yrittänyt saada tonttia, mutta kaupunki on aina todennut, että ei löydy sopivaa. Tästä on tarinaa historiikissa, en nyt muista tarkemmin.
Sitten on ihan rahakysymys. Jotain maksaa maakin, jos ei ole aivan korven keskellä, ja perustamistyöt ym. sitten lisäksi.
Kaikkein pienimmillä yhdistyksillä ei ole juuri haudattavia, ei rahaa, eikä väkeä tekemäänkään. Esimerkiksi Nokian VA:lta ei ehkä onnistuisi hyvällä tahdollakaan hautausmaan perustaminen."Tampereen VA on ehdottanut kaupungille, että se perustaisi hautausmaan Kauniaisten tapaan"
Oletko tosissasi? Kauniaisissa päävastuun hautauksesta kantaa kunta, mutta silti seurakunta saa yhteisövero-osuutensa täysimääräisenä.
Älytöntä. no just... kirjoitti:
"Tampereen VA on ehdottanut kaupungille, että se perustaisi hautausmaan Kauniaisten tapaan"
Oletko tosissasi? Kauniaisissa päävastuun hautauksesta kantaa kunta, mutta silti seurakunta saa yhteisövero-osuutensa täysimääräisenä.
Älytöntä.Kauniaisten hautausmaa kuitenkin on tietokoneslangilla proof-of-concept: se osoittaa, että kunta voi hoitaa hautausmaata.
Teknisestihän kirkko on perustellut yhteisövero-osuutta "yhteiskunnallisilla tehtäviää, muun muassa...". Nyt se on pakotettu antamaan lista noista tehtävistä. Hautaustoimi on selvästi merkittävin. Periaatteessa yhteisöverolla, jatkossa suoralla valtionavulla, korvataan hautaustoimen kulut koko kirkon tasolla. Siis veronmaksajat teknisesti ottaen eivät maksa kirkolle Kauniaisten kunnan hautausmaata.
Hautaustoimen kulujen jyvitys laajemmin on sitten toinen kysymys.- hoh hoijaa
jori.mantysalo kirjoitti:
Kauniaisten hautausmaa kuitenkin on tietokoneslangilla proof-of-concept: se osoittaa, että kunta voi hoitaa hautausmaata.
Teknisestihän kirkko on perustellut yhteisövero-osuutta "yhteiskunnallisilla tehtäviää, muun muassa...". Nyt se on pakotettu antamaan lista noista tehtävistä. Hautaustoimi on selvästi merkittävin. Periaatteessa yhteisöverolla, jatkossa suoralla valtionavulla, korvataan hautaustoimen kulut koko kirkon tasolla. Siis veronmaksajat teknisesti ottaen eivät maksa kirkolle Kauniaisten kunnan hautausmaata.
Hautaustoimen kulujen jyvitys laajemmin on sitten toinen kysymys."Siis veronmaksajat teknisesti ottaen eivät maksa kirkolle Kauniaisten kunnan hautausmaata."
Niin, joskus hamassa tulevaisuudessa näin.
Mutta todella pitkään ehti Kauniaisissa kaupunki haudata ja kirkko pistää yhteisövero-osuuden täysimääräisenä liiveihinsä vapaa-ajattelijoiden hurratessa urpoina vieressä.
Kauanko teillä kesti ennen kuin tajusitte, että tuossa on kusetus?
Äly hoi... hoh hoijaa kirjoitti:
"Siis veronmaksajat teknisesti ottaen eivät maksa kirkolle Kauniaisten kunnan hautausmaata."
Niin, joskus hamassa tulevaisuudessa näin.
Mutta todella pitkään ehti Kauniaisissa kaupunki haudata ja kirkko pistää yhteisövero-osuuden täysimääräisenä liiveihinsä vapaa-ajattelijoiden hurratessa urpoina vieressä.
Kauanko teillä kesti ennen kuin tajusitte, että tuossa on kusetus?
Äly hoi...Otetaanpa alusta... Siis
Hautaustoimilain mukaan evlut kirkon on tarjottava kaikille hautapaikka, ja valtion maksettava siitä korvaus. Evlut kirkko saa yhteisöveroa määrän X euroa. Perusteluna se esittää "yhteiskunnalliset tehtävät", joista merkittävin on hautaustoimi. Kirkon oman kirjanpidon mukaan hautaustoimi maksaa Y euroa.
Y euroa kirkko laskee summaamalla seurakuntien ilmoittamat hautaustoimen kulut. Y euron summaa on kritisoitu, esim. http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.fi/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html . On mahdollista --- ja sisäisen korkomenon osalta varmaa --- että esim. Tampereen seurakuntayhtymän hautaustoimen menot ovat oikeasti vähemmän kuin se väittää.
Mutta tuskin kirkko kuitenkaan laskee Kauniaisten hautausmaan menoja mukaan Y euron summaan. Siispä kirjanpitoa voi kritisoida, mutta ei Kauniaisten kunnallisen hautausmaan osalta.- äly hoi
jori.mantysalo kirjoitti:
Otetaanpa alusta... Siis
Hautaustoimilain mukaan evlut kirkon on tarjottava kaikille hautapaikka, ja valtion maksettava siitä korvaus. Evlut kirkko saa yhteisöveroa määrän X euroa. Perusteluna se esittää "yhteiskunnalliset tehtävät", joista merkittävin on hautaustoimi. Kirkon oman kirjanpidon mukaan hautaustoimi maksaa Y euroa.
Y euroa kirkko laskee summaamalla seurakuntien ilmoittamat hautaustoimen kulut. Y euron summaa on kritisoitu, esim. http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.fi/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html . On mahdollista --- ja sisäisen korkomenon osalta varmaa --- että esim. Tampereen seurakuntayhtymän hautaustoimen menot ovat oikeasti vähemmän kuin se väittää.
Mutta tuskin kirkko kuitenkaan laskee Kauniaisten hautausmaan menoja mukaan Y euron summaan. Siispä kirjanpitoa voi kritisoida, mutta ei Kauniaisten kunnallisen hautausmaan osalta.Jori, ihan turhaan saivartelet. Hautaustoimi on kirkolle määrätty lakisääteinen tehtävä, jonka hoitamiseen seurakunnat saavat yhteisöveroa.
Kauniaisissa kaupunki hautaa, mutta seurakunta on aina saanut hautaustoimeen tarkoitetun yhteisöveron.
Ja vapaa-ajattelija hurraa. äly hoi kirjoitti:
Jori, ihan turhaan saivartelet. Hautaustoimi on kirkolle määrätty lakisääteinen tehtävä, jonka hoitamiseen seurakunnat saavat yhteisöveroa.
Kauniaisissa kaupunki hautaa, mutta seurakunta on aina saanut hautaustoimeen tarkoitetun yhteisöveron.
Ja vapaa-ajattelija hurraa.Vastaavalla logiikalla siis myös vapaa-ajattelijoiden omat hautausmaat ovat vain etu kirkolle. Ei toimi näin.
- menee näin
jori.mantysalo kirjoitti:
Vastaavalla logiikalla siis myös vapaa-ajattelijoiden omat hautausmaat ovat vain etu kirkolle. Ei toimi näin.
Vapaa-ajattelijoiden hautausmaista on etua kirkolle, samoin Hietsun krematoriosta jne.
Pointti oli kuitenkin, että tyhmät vapaa-ajattelijat ovat vuosikausia hurranneet Kauniaisten hautaustoimelle ymmärtämättä asiaan liittyvää yhteisövero-osuutta.
Vai ymmärsittekö ja silti hurrasitte? Siinä tapauksessa olette harvinaisen typeriä, niin typeriä, että sitä on vaikea uskoa todeksi.
Mutta kai se on uskottava senkin olevan mahdollista.
- espoo/kauniainen
"Lajissaan ensimmäinen kunnallinen hautausmaa perustettiin Kauniaisiin opetusministeriön päätöksellä 9.12.1926 ja vihittiin käyttöön 1927. Espoon seurakunta avusti rahallisesti Kauniaisten hautausmaata, koska se oli tarkoitettu Espoon seurakunnan jäsenille."
http://www.espoonseurakunnat.fi/web/asiointi/kirkon-hautausmaa - hmmm....
Kuinkahan paljon Espoon tuomiokirkkoseurakunta on laskenut sisäisiä korkomenoja noista aikoinaan ilmaisiksi saamistaan maista?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Henkirikos kiuruvedellä
Poliisi tutkii maaliskuussa tapahtunutta 50 luvulla syntyneen kuolemaa henkirikoksena. Missä päin tälläinen sattunut1534677Ketkä haukkuu suomalaisten ÄO:tä?
Siinä on kaksi vaihtoehtoa, joko siis rutiköyhä vajaaälyinen vasuri tai venäläinen. Kyllähän täällä käy suomenvenäläisi2013998Diesel-ammattilainen kehuu Sanna Marinia
"Sanna Marinin (sd) hallitus loi neljä vuotta sitten väliaikaisen polttoainetukijärjestelmän, kun energianhinnat nousi352720Pitkänperjantain kunniaksi tekoälyn analyysi Riikka Purran kirjoituksesta
🧠 Mitä se kertoo "riikka"-nimimerkin lähijunassa tapahtuneesta? 1. Asenteellinen ja epäasiallinen sävy: Kirjoitus purs132514100 prosentin perintövero korjaisi myös Hitas-ongelman
Moni ei uskalla kieltäytyä perinnöstä maineen menettämisen uhalla, joten sitten tulee näitä tilanteita, joissa joutuu es372238Riikan antisakset leikkaavat bensan hintaa ylöspäin
Sannan aikoina bensaa sai 1,3 euron litrahinnalla ja Riikka leikkasi sen euron ylemmäksi reiluun 2 euroon. Joko on saks151831Läpäiseekö Martina Aitolehti Erikoisjoukot - kyllä vai ei?
Martina Aitolehti on pärjännyt mainiosti Erikoisjoukoissa. Yrittäjä on mielipiteiltään napakka ja hän sivaltaakin koulut1211687Olen aika varma
että meidän tiemme risteäminen oli ainutkertainen tapahtuma elämässäni. En tule koskaan kohtaamaan ketään muuta, joka sa491494- 371412
Iso poliisioperaatio Lapualla
Paikalla oli silminnäkijän mukaan myös kolme ambulanssia. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000011924650.html Onko virpo321351