Ilosanomaa pastorin_pojalle!

>>Wikipediako onkin nykypäivän totuuden lopullinen lähde? Mistä sinä oikeasti voit olla varma, että Wikipediassa väitetyt vuosiluvut pitävät varmasti paikkansa?>>

Mielenkiintoinen lähestymistapa sinulla asiaan. Maalliset tietolähteet ja tiede ovat siis lähtökohtaisesti väärässä, jotta sinun uskomuksesi olisivat oikeassa. Koska sellainenhan ei voi tulla kyseeseen, että SINUN uskomuksesi olisikin väärässä, eihän?

Voit toki tutkia asiaa muualtakin kuin Wikipediasta, jos vaikka sitten uskoisit paremmin. Encyclopedia Britannica:

http://global.britannica.com/EBchecked/topic/19165/Amenemope

Ja tästä kun skrollaat hivenen alaspäin, löydät tietoja Amenemopesta:

http://books.google.fi/books?id=WXbO9Gz_YbkC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=amenemope 1300–1075 BCE&source=bl&ots=ZwSnxkmeqF&sig=Jk_1uegzBV5E2muDIKpcIRCSGi8&hl=fi&sa=X&ei=eZbnU7nlOobIyAOU7ILoAQ&ved=0CFsQ6AEwCA#v=onepage&q=amenemope 1300–1075 BCE&f=false

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/828204

Eikö olekin jännä juttu, että kaikki tietolähteet osaavat kertoa samaa: Amenemope on satoja vuosia vanhempaa tekstiä kuin Raamatun Sananlaskujen kirja:

"The latest section, probably, is xxx.-xxxi., and the whole may have been edited not long before the year 200. These dates are approximate, but it seems reasonably certain that the book is later than the year 400 B.C."
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/12400-proverbs-book-of

>>Jos ajatellaan, että tuo raamatun paikka pitää oikeasti paikkansa>>

Entä voisiko olla mahdollista, ettei se pidäkään paikkaansa? Ettei se olisikaan aivan ehtaa ja erehtymätöntä Jumalan Sanaa, vaan ennemminkin sitä samaa perimäkokoelmaa, kuten kaikkien muidenkin kansojen ja heimojen vastaavat kirjalliset tuotokset?

>>Salomonin sananlaskuja levisi hyvin nopeasti ympärillä oleviin kansoihin ja niitä varmasti muokkailtiin siellä myös omalle kansalle sopivampaan muotoon.>>

Sivuutat nyt kokonaan sen, että välissä oli USEITA SATOJA VUOSIA. Miten egyptiläiset olisivat osanneet kirjoittaa Amenemopiinsa nuo "Salomon viisaudet" jo satoja vuosia ennen Salomon syntymää?

Eikö paljon ilmeisempi ja rehellisempi johtopäätös tästä ole se, että nimenomaan Raamattuun kopioitiin Egyptin viisauksia, eikä päinvastoin?

>>Jos joillain tutkijoilla(ateisti) on samanlainen asenne raamattuun kuin sinulla on, niin minä en ainakaan luottaisi sellaisten tutkijoiden antamiin vuosilukuihin pätkänvertaan.>>

Eli toisin sanoen sinä siis päätät, mikä tietolähde on luotettava puhtaasti sen perusteella, miten hyvin se komppaa sinun uskomuksiasi. Mitään vilpitöntä ja rehellistä tuo ei ainakaan ole, vaikka saattaakin tuntua turvalliselta.

>>Sama kuin antaisi muslimien kääntää raamatun kristityille.>>

Islam on paljon nuorempi uskonto kuin kristillisyys, joten ei ole mikään ihme, että he ovat kopioineet Raamattua omiin opetuksiinsa.

Kuitenkin egyptiläisten viisaus oli vanhempaa perua kuin juutalaisten viisaus, ja tästähän tässä nyt on ollut kyse. Myös juutalaiset kopioivat omiin "pyhiin kirjoituksiinsa" aineksia kilpailevilta kansoilta (ja heidän väitetyiltä jumaliltaan). Tämä taas osoittaa sen, ettei juutalaisten pyhä opetukset olleet sen korkeammasta lähteestä kotoisin kuin heitä ympäröineiden ja edeltäneiden kansojenkaan opetukset.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Wikipediako onkin nykypäivän totuuden lopullinen lähde? Mistä sinä oikeasti voit olla varma, että Wikipediassa väitetyt vuosiluvut pitävät varmasti paikkansa?>>

Mielenkiintoinen lähestymistapa sinulla asiaan. Maalliset tietolähteet ja tiede ovat siis lähtökohtaisesti väärässä, jotta sinun uskomuksesi olisivat oikeassa. Koska sellainenhan ei voi tulla kyseeseen, että SINUN uskomuksesi olisikin väärässä, eihän?

Voit toki tutkia asiaa muualtakin kuin Wikipediasta, jos vaikka sitten uskoisit paremmin. Encyclopedia Britannica:

http://global.britannica.com/EBchecked/topic/19165/Amenemope

Ja tästä kun skrollaat hivenen alaspäin, löydät tietoja Amenemopesta:

http://books.google.fi/books?id=WXbO9Gz_YbkC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=amenemope 1300–1075 BCE&source=bl&ots=ZwSnxkmeqF&sig=Jk_1uegzBV5E2muDIKpcIRCSGi8&hl=fi&sa=X&ei=eZbnU7nlOobIyAOU7ILoAQ&ved=0CFsQ6AEwCA#v=onepage&q=amenemope 1300–1075 BCE&f=false

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/828204

Eikö olekin jännä juttu, että kaikki tietolähteet osaavat kertoa samaa: Amenemope on satoja vuosia vanhempaa tekstiä kuin Raamatun Sananlaskujen kirja:

"The latest section, probably, is xxx.-xxxi., and the whole may have been edited not long before the year 200. These dates are approximate, but it seems reasonably certain that the book is later than the year 400 B.C."
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/12400-proverbs-book-of

>>Jos ajatellaan, että tuo raamatun paikka pitää oikeasti paikkansa>>

Entä voisiko olla mahdollista, ettei se pidäkään paikkaansa? Ettei se olisikaan aivan ehtaa ja erehtymätöntä Jumalan Sanaa, vaan ennemminkin sitä samaa perimäkokoelmaa, kuten kaikkien muidenkin kansojen ja heimojen vastaavat kirjalliset tuotokset?

>>Salomonin sananlaskuja levisi hyvin nopeasti ympärillä oleviin kansoihin ja niitä varmasti muokkailtiin siellä myös omalle kansalle sopivampaan muotoon.>>

Sivuutat nyt kokonaan sen, että välissä oli USEITA SATOJA VUOSIA. Miten egyptiläiset olisivat osanneet kirjoittaa Amenemopiinsa nuo "Salomon viisaudet" jo satoja vuosia ennen Salomon syntymää?

Eikö paljon ilmeisempi ja rehellisempi johtopäätös tästä ole se, että nimenomaan Raamattuun kopioitiin Egyptin viisauksia, eikä päinvastoin?

Lue lisää

"Sivuutat nyt kokonaan sen, että välissä oli USEITA SATOJA VUOSIA."

Noissa laskuissa voi olla myös monien satojen vuosien heittoja. Ei olisi ensimmäinen kerta että vuosilukuja on heitelty vähän sinne päin.
Kyllä noissakin piireissä osataan huijata ja valehdella vaikkakin sinä olet antanut sellaisen kuvan että uskovat olisivat ainoita huijareita ja valehtelijoita joita maa päällään kantaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos joillain tutkijoilla(ateisti) on samanlainen asenne raamattuun kuin sinulla on, niin minä en ainakaan luottaisi sellaisten tutkijoiden antamiin vuosilukuihin pätkänvertaan.>>

Eli toisin sanoen sinä siis päätät, mikä tietolähde on luotettava puhtaasti sen perusteella, miten hyvin se komppaa sinun uskomuksiasi. Mitään vilpitöntä ja rehellistä tuo ei ainakaan ole, vaikka saattaakin tuntua turvalliselta.

>>Sama kuin antaisi muslimien kääntää raamatun kristityille.>>

Islam on paljon nuorempi uskonto kuin kristillisyys, joten ei ole mikään ihme, että he ovat kopioineet Raamattua omiin opetuksiinsa.

Kuitenkin egyptiläisten viisaus oli vanhempaa perua kuin juutalaisten viisaus, ja tästähän tässä nyt on ollut kyse. Myös juutalaiset kopioivat omiin "pyhiin kirjoituksiinsa" aineksia kilpailevilta kansoilta (ja heidän väitetyiltä jumaliltaan). Tämä taas osoittaa sen, ettei juutalaisten pyhä opetukset olleet sen korkeammasta lähteestä kotoisin kuin heitä ympäröineiden ja edeltäneiden kansojenkaan opetukset.

Lue lisää

"1300-1075 BCE" Amenemope
"970 to 931 BC" Salomonin hallituskausi.

Amenemopen hallitus kausi on heitetty sitten oikein reilulla kädellä 1300 BC asti. Kaiken varalle laitettu 225 vuotta. Tuosta 225 vuodesta yksi 100 vuotta voi hyvinkin mennä vaikka Salomonin suuntaan. Mutta näin on päätetty niin saadaan juutalaisista taas tehtyä varkaita ja valehtelijoita. Vai eikö?

TMarko kirjoitti:

"1300-1075 BCE" Amenemope
"970 to 931 BC" Salomonin hallituskausi.

Amenemopen hallitus kausi on heitetty sitten oikein reilulla kädellä 1300 BC asti. Kaiken varalle laitettu 225 vuotta. Tuosta 225 vuodesta yksi 100 vuotta voi hyvinkin mennä vaikka Salomonin suuntaan. Mutta näin on päätetty niin saadaan juutalaisista taas tehtyä varkaita ja valehtelijoita. Vai eikö?

Lue lisää

Demonit paljastuu demoneiksi.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Wikipediako onkin nykypäivän totuuden lopullinen lähde? Mistä sinä oikeasti voit olla varma, että Wikipediassa väitetyt vuosiluvut pitävät varmasti paikkansa?>>

Mielenkiintoinen lähestymistapa sinulla asiaan. Maalliset tietolähteet ja tiede ovat siis lähtökohtaisesti väärässä, jotta sinun uskomuksesi olisivat oikeassa. Koska sellainenhan ei voi tulla kyseeseen, että SINUN uskomuksesi olisikin väärässä, eihän?

Voit toki tutkia asiaa muualtakin kuin Wikipediasta, jos vaikka sitten uskoisit paremmin. Encyclopedia Britannica:

http://global.britannica.com/EBchecked/topic/19165/Amenemope

Ja tästä kun skrollaat hivenen alaspäin, löydät tietoja Amenemopesta:

http://books.google.fi/books?id=WXbO9Gz_YbkC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=amenemope 1300–1075 BCE&source=bl&ots=ZwSnxkmeqF&sig=Jk_1uegzBV5E2muDIKpcIRCSGi8&hl=fi&sa=X&ei=eZbnU7nlOobIyAOU7ILoAQ&ved=0CFsQ6AEwCA#v=onepage&q=amenemope 1300–1075 BCE&f=false

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/828204

Eikö olekin jännä juttu, että kaikki tietolähteet osaavat kertoa samaa: Amenemope on satoja vuosia vanhempaa tekstiä kuin Raamatun Sananlaskujen kirja:

"The latest section, probably, is xxx.-xxxi., and the whole may have been edited not long before the year 200. These dates are approximate, but it seems reasonably certain that the book is later than the year 400 B.C."
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/12400-proverbs-book-of

>>Jos ajatellaan, että tuo raamatun paikka pitää oikeasti paikkansa>>

Entä voisiko olla mahdollista, ettei se pidäkään paikkaansa? Ettei se olisikaan aivan ehtaa ja erehtymätöntä Jumalan Sanaa, vaan ennemminkin sitä samaa perimäkokoelmaa, kuten kaikkien muidenkin kansojen ja heimojen vastaavat kirjalliset tuotokset?

>>Salomonin sananlaskuja levisi hyvin nopeasti ympärillä oleviin kansoihin ja niitä varmasti muokkailtiin siellä myös omalle kansalle sopivampaan muotoon.>>

Sivuutat nyt kokonaan sen, että välissä oli USEITA SATOJA VUOSIA. Miten egyptiläiset olisivat osanneet kirjoittaa Amenemopiinsa nuo "Salomon viisaudet" jo satoja vuosia ennen Salomon syntymää?

Eikö paljon ilmeisempi ja rehellisempi johtopäätös tästä ole se, että nimenomaan Raamattuun kopioitiin Egyptin viisauksia, eikä päinvastoin?

Lue lisää

Nuo yhtäläisyydet voivat olla täysin sattumaa, onhan ajattelevia ihmisiä ollut ihmiskunnassa koko ajan jossakin päin.
Tuossa Amenhotepin ja Salomon välissä on niin pitkä aika, että herää kysymys, että olivatko kaikki nuo Amenmopen mietteet jo menneet unholaan Salolomon päivinä, eli niistä ei ollut muistoa edes Egyptissä.
Toisaalta joku voisi tässä vetäistä povitaskusta sen eräiden tutkijoiden oletuksen, että faarao Ramses II oli sama kuin Raamatussa mainittu faarao Siisak, joka hallitsi noin 980-960 eaa. Jos näin oli, ja Amenmope myös oli oikealla paikalla Ramseksekseen nähden, niin Amenmope hallitsi suunnilleen vuosina 750-730 eaa.

Dementianus kirjoitti:

Nuo yhtäläisyydet voivat olla täysin sattumaa, onhan ajattelevia ihmisiä ollut ihmiskunnassa koko ajan jossakin päin.
Tuossa Amenhotepin ja Salomon välissä on niin pitkä aika, että herää kysymys, että olivatko kaikki nuo Amenmopen mietteet jo menneet unholaan Salolomon päivinä, eli niistä ei ollut muistoa edes Egyptissä.
Toisaalta joku voisi tässä vetäistä povitaskusta sen eräiden tutkijoiden oletuksen, että faarao Ramses II oli sama kuin Raamatussa mainittu faarao Siisak, joka hallitsi noin 980-960 eaa. Jos näin oli, ja Amenmope myös oli oikealla paikalla Ramseksekseen nähden, niin Amenmope hallitsi suunnilleen vuosina 750-730 eaa.

Lue lisää

Korjaus:

Tuossa Amenhotepin ja Salomon välissä > Tuossa Amenmopen ja Salomon välissä ......................................................

Dementianus kirjoitti:

Nuo yhtäläisyydet voivat olla täysin sattumaa, onhan ajattelevia ihmisiä ollut ihmiskunnassa koko ajan jossakin päin.
Tuossa Amenhotepin ja Salomon välissä on niin pitkä aika, että herää kysymys, että olivatko kaikki nuo Amenmopen mietteet jo menneet unholaan Salolomon päivinä, eli niistä ei ollut muistoa edes Egyptissä.
Toisaalta joku voisi tässä vetäistä povitaskusta sen eräiden tutkijoiden oletuksen, että faarao Ramses II oli sama kuin Raamatussa mainittu faarao Siisak, joka hallitsi noin 980-960 eaa. Jos näin oli, ja Amenmope myös oli oikealla paikalla Ramseksekseen nähden, niin Amenmope hallitsi suunnilleen vuosina 750-730 eaa.

Lue lisää

Toisaalta, wikipedian mukaan Amenmopen hallitus alkoi n, 1001 eaa. (DH:n mukaan vuonna 1033 eaa.). Salomon hallituskausi oli vuosina 1037-997 eaa.

Dementianus kirjoitti:

Toisaalta, wikipedian mukaan Amenmopen hallitus alkoi n, 1001 eaa. (DH:n mukaan vuonna 1033 eaa.). Salomon hallituskausi oli vuosina 1037-997 eaa.

Eli.

Raamattu kertoo Salomon ottaneen vaimokseen faaraon tyttären. Kyseessä saattoi todennäköisesti olla faarao Amenmopen tytär. Myös Amenmopen "mietteet" viitaavat tähän, koska hän lainasi niissä useita Salomon esittämiä sananalaskuja.

Dementianus kirjoitti:

Eli.

Raamattu kertoo Salomon ottaneen vaimokseen faaraon tyttären. Kyseessä saattoi todennäköisesti olla faarao Amenmopen tytär. Myös Amenmopen "mietteet" viitaavat tähän, koska hän lainasi niissä useita Salomon esittämiä sananalaskuja.

Lue lisää

Hei, justiinsa meinasin tuosta laittaa tuon sinun viestisi jälkeen :D... mutta kone tökkii sen verran, ettei päässyt lähettämään.

Salomonilla oli faaraon tyttären lisäksi monista muistakin kansallisuuksista naisia, joiden jumalien puoleen hän kääntyi palvelemaan.

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kun.11.html

Mietin tuota vuosilukujuttua vielä... mutta noin historiallisesti tutkittuna, se ei ole mikään mahdottomuus, että Salomonin viisaus, olisi voinut olla myös vähän lainattua.

Dementianus kirjoitti:

Eli.

Raamattu kertoo Salomon ottaneen vaimokseen faaraon tyttären. Kyseessä saattoi todennäköisesti olla faarao Amenmopen tytär. Myös Amenmopen "mietteet" viitaavat tähän, koska hän lainasi niissä useita Salomon esittämiä sananalaskuja.

Lue lisää

Vai meinaatko siis, että olisi ollut toisinpäin, että egyptiin päin, olisi mennyt ne Salomonin mietteet ja tulleet sitten Amenmopen juttuihin mukaan... ne vuosiluvut olisi kyllä tässä ihan hyvä saada, että mikä on niissä se "eksakti"/"eksaktein" tieto.. tuntuisi että jo tuolta ajanjaksolta olisi vuosilukujen kanssa, enemmän todistetta, kuin epävarmuutta.

Lightning Star kirjoitti:

Vai meinaatko siis, että olisi ollut toisinpäin, että egyptiin päin, olisi mennyt ne Salomonin mietteet ja tulleet sitten Amenmopen juttuihin mukaan... ne vuosiluvut olisi kyllä tässä ihan hyvä saada, että mikä on niissä se "eksakti"/"eksaktein" tieto.. tuntuisi että jo tuolta ajanjaksolta olisi vuosilukujen kanssa, enemmän todistetta, kuin epävarmuutta.

Lue lisää

Toisaalta jos ajatellaan Salomonia, niin hän ilmeisesti teki juutalaisia tapoja vastaan ja otti vierasmaalaisia naisia vaimoikseen ja kääntyi niiden heidän palvomiensa jumalien puoleen.... joten...

Lightning Star kirjoitti:

Vai meinaatko siis, että olisi ollut toisinpäin, että egyptiin päin, olisi mennyt ne Salomonin mietteet ja tulleet sitten Amenmopen juttuihin mukaan... ne vuosiluvut olisi kyllä tässä ihan hyvä saada, että mikä on niissä se "eksakti"/"eksaktein" tieto.. tuntuisi että jo tuolta ajanjaksolta olisi vuosilukujen kanssa, enemmän todistetta, kuin epävarmuutta.

Lue lisää

Kyllä. Arvelen, että faarao Amenmope oli Salomon appena läheisesti kanssaköymisissä hänen kanssaan ja oli hyvin tietoinen monista Salomon kertomista sananlaskuista.

Vuosiluvuista hiukan täällä:

https://sites.google.com/site/raamatunhistoria/israelin-kronologia

Dementianus kirjoitti:

Kyllä. Arvelen, että faarao Amenmope oli Salomon appena läheisesti kanssaköymisissä hänen kanssaan ja oli hyvin tietoinen monista Salomon kertomista sananlaskuista.

Vuosiluvuista hiukan täällä:

https://sites.google.com/site/raamatunhistoria/israelin-kronologia

Lue lisää

Ok. Eli tuon antamasi linkin perusteella todella Amenmope ja Salomo, hallitsivat rinnakkaisena aikakautena?

Tuon HD: sivustolta en löytänyt, mistä on lähteet. Sanotaan huomattava uusi tutkielma joka siirtää egyptin valtakauden... mutta mistä tuo tieto on peräisin? Herää kysymys, onko luotettava sivusto?

eli yhteenvetona HD:n sivusto sanoo olevan näin:
Salomo1037-997 eaa ja Amenemope 1033-1024.

Mutta:
Monista muista sivuista löysin Salomonin hallintokaudeksi n. 970-930 luvun ennen ajanlaskumme alkua, jolloin Amenemope olisi hallinnut kuitenkin paljon ennen Salomonia. Ilmeisesti eriävää tietoa, ei ole Amenemopin aikaikaudesta, ainakaan en löytänyt.

Ja sitten, löysin muitakin sivustoja, joissa kyllä sanotaan, että juutalaisten viisaudenkirjallisuus olisi saanut vaikutteita aiemmin tulleelta egyptiläisestä Amenemopin viisauden kirjasta. En laita jokaista linkkiä, mutta löytyy kun etsii Amenemope hakusanalla.

Jos tuolla HD:n sivustolla ei ole antaa tietoja, mistä hänen tietonsa on koottu, niin... pidän suurempana todennäköisyytenä, että ensin on ollut Amenemopin kirjallisuus.

Lightning Star kirjoitti:

Ok. Eli tuon antamasi linkin perusteella todella Amenmope ja Salomo, hallitsivat rinnakkaisena aikakautena?

Tuon HD: sivustolta en löytänyt, mistä on lähteet. Sanotaan huomattava uusi tutkielma joka siirtää egyptin valtakauden... mutta mistä tuo tieto on peräisin? Herää kysymys, onko luotettava sivusto?

eli yhteenvetona HD:n sivusto sanoo olevan näin:
Salomo1037-997 eaa ja Amenemope 1033-1024.

Mutta:
Monista muista sivuista löysin Salomonin hallintokaudeksi n. 970-930 luvun ennen ajanlaskumme alkua, jolloin Amenemope olisi hallinnut kuitenkin paljon ennen Salomonia. Ilmeisesti eriävää tietoa, ei ole Amenemopin aikaikaudesta, ainakaan en löytänyt.

Ja sitten, löysin muitakin sivustoja, joissa kyllä sanotaan, että juutalaisten viisaudenkirjallisuus olisi saanut vaikutteita aiemmin tulleelta egyptiläisestä Amenemopin viisauden kirjasta. En laita jokaista linkkiä, mutta löytyy kun etsii Amenemope hakusanalla.

Jos tuolla HD:n sivustolla ei ole antaa tietoja, mistä hänen tietonsa on koottu, niin... pidän suurempana todennäköisyytenä, että ensin on ollut Amenemopin kirjallisuus.

Lue lisää

DH sanoo johdannossaan näin: "Koska Israelin historia koostuu pääosin Raamatussa olevista tiedoista, käytän näillä sivuilla yhtenäisyyden vuoksi Raamatun ajanlaskusta nimitystä Israelin kronologia.".

Tämä viittaa siihen, että nuo lukemat on koottu Raamatun sivuilta. Se taitaa olla ainoa selkeä lähde, jossa noitten Daavidin kuningassuvun kaikkien kunikaiden hallitusaika on mainittu ja sen koko pituus voidaan siten tarkasti laskea Sidkiasta aina Sauliin saakka.

DH on päivittänyt listan uusimpien tutkimusten mukaisiksi:
"Uusimpien tutkimusten mukaan faarao Horemhebin hallituskausi kesti 14 vuotta ja faarao Seti I:n hallituskausi kesti 11 vuotta. Olen siirtänyt faaraoiden hallitusvuosia kauttaaltaan sen verran taaksepäin." Tämä siirtää myös Amenemopen hallituskautta taaksepäin.

TMarko kirjoitti:

"Sivuutat nyt kokonaan sen, että välissä oli USEITA SATOJA VUOSIA."

Noissa laskuissa voi olla myös monien satojen vuosien heittoja. Ei olisi ensimmäinen kerta että vuosilukuja on heitelty vähän sinne päin.
Kyllä noissakin piireissä osataan huijata ja valehdella vaikkakin sinä olet antanut sellaisen kuvan että uskovat olisivat ainoita huijareita ja valehtelijoita joita maa päällään kantaa.

Lue lisää

>>Noissa laskuissa voi olla myös monien satojen vuosien heittoja>>

Sinulla on toki oikeutesi pitää silmäsi suljettuina todellisuudelta.

>>Kyllä noissakin piireissä osataan huijata ja valehdella>>

Niin, nyt sinun tulisi enää kyetä osoittamaan, missä kohtaa tuo vale on esitetty. Olen laittanut sinulle virallisia dokumentteja asiasta esille, joten pallo on nyt sinulla.

>>sinä olet antanut sellaisen kuvan että uskovat olisivat ainoita huijareita ja valehtelijoita joita maa päällään kantaa.>>

Tällaista en ole koskaan väittänyt. Jokainen ihminen osaa valehdella, ja jokainen ihminen myös valehtelee aivan maailmankatsomuksestaan riippumatta. Luomismyytteihin ja kaikenmaailman koraaneihin ja raamattuihin uskovat ihmiset joutuvat vain useammin turvautumaan silmien sulkemiseen ja valheellisuuteen, pitääkseen uskonsa elossa.

Dementianus kirjoitti:

Nuo yhtäläisyydet voivat olla täysin sattumaa, onhan ajattelevia ihmisiä ollut ihmiskunnassa koko ajan jossakin päin.
Tuossa Amenhotepin ja Salomon välissä on niin pitkä aika, että herää kysymys, että olivatko kaikki nuo Amenmopen mietteet jo menneet unholaan Salolomon päivinä, eli niistä ei ollut muistoa edes Egyptissä.
Toisaalta joku voisi tässä vetäistä povitaskusta sen eräiden tutkijoiden oletuksen, että faarao Ramses II oli sama kuin Raamatussa mainittu faarao Siisak, joka hallitsi noin 980-960 eaa. Jos näin oli, ja Amenmope myös oli oikealla paikalla Ramseksekseen nähden, niin Amenmope hallitsi suunnilleen vuosina 750-730 eaa.

Lue lisää

>>Nuo yhtäläisyydet voivat olla täysin sattumaa, onhan ajattelevia ihmisiä ollut ihmiskunnassa koko ajan jossakin päin.>>

Tästä dokumentista kun katsot sivulta 562 alkavaa taulukkoa, jossa vertaillaan rinnakkain Amenemopen ja Sananlaskujen kirjan yhtäläisyyksiä, niin sattuma ei kyllä tule aivan ensimmäisenä selityksenä mieleen:
http://www.shemtaia.com/Diss/8bApParallels.pdf

Lightning Star kirjoitti:

Ok. Eli tuon antamasi linkin perusteella todella Amenmope ja Salomo, hallitsivat rinnakkaisena aikakautena?

Tuon HD: sivustolta en löytänyt, mistä on lähteet. Sanotaan huomattava uusi tutkielma joka siirtää egyptin valtakauden... mutta mistä tuo tieto on peräisin? Herää kysymys, onko luotettava sivusto?

eli yhteenvetona HD:n sivusto sanoo olevan näin:
Salomo1037-997 eaa ja Amenemope 1033-1024.

Mutta:
Monista muista sivuista löysin Salomonin hallintokaudeksi n. 970-930 luvun ennen ajanlaskumme alkua, jolloin Amenemope olisi hallinnut kuitenkin paljon ennen Salomonia. Ilmeisesti eriävää tietoa, ei ole Amenemopin aikaikaudesta, ainakaan en löytänyt.

Ja sitten, löysin muitakin sivustoja, joissa kyllä sanotaan, että juutalaisten viisaudenkirjallisuus olisi saanut vaikutteita aiemmin tulleelta egyptiläisestä Amenemopin viisauden kirjasta. En laita jokaista linkkiä, mutta löytyy kun etsii Amenemope hakusanalla.

Jos tuolla HD:n sivustolla ei ole antaa tietoja, mistä hänen tietonsa on koottu, niin... pidän suurempana todennäköisyytenä, että ensin on ollut Amenemopin kirjallisuus.

Lue lisää

>>Jos tuolla HD:n sivustolla ei ole antaa tietoja, mistä hänen tietonsa on koottu, niin... pidän suurempana todennäköisyytenä, että ensin on ollut Amenemopin kirjallisuus.>>

Aivan näin.

Dementianus kirjoitti:

Kyllä. Arvelen, että faarao Amenmope oli Salomon appena läheisesti kanssaköymisissä hänen kanssaan ja oli hyvin tietoinen monista Salomon kertomista sananlaskuista.

Vuosiluvuista hiukan täällä:

https://sites.google.com/site/raamatunhistoria/israelin-kronologia

Lue lisää

>>Vuosiluvuista hiukan täällä:
https://sites.google.com/site/raamatunhistoria/israelin-kronologia >>

Suosittelisin pysymään mahdollisimman virallisissa tietolähteissä. Tuon linkin "tutkimukset" eivät aivan herätä sitä parasta luottamusta, koska sen väitteet eivät mene yksiin asiantuntijoiden yleisen mielipiteen kanssa. Ja koska siellä todetaan itse tutkijasta mm. näin: "Tutkielman tekijä haluaa pysytellä pelkän nimimerkin suojissa."

TMarko kirjoitti:

"1300-1075 BCE" Amenemope
"970 to 931 BC" Salomonin hallituskausi.

Amenemopen hallitus kausi on heitetty sitten oikein reilulla kädellä 1300 BC asti. Kaiken varalle laitettu 225 vuotta. Tuosta 225 vuodesta yksi 100 vuotta voi hyvinkin mennä vaikka Salomonin suuntaan. Mutta näin on päätetty niin saadaan juutalaisista taas tehtyä varkaita ja valehtelijoita. Vai eikö?

Lue lisää

>>Amenemopen hallitus kausi on heitetty sitten oikein reilulla kädellä 1300 BC asti>>

Ei, vaan faarao Amenemopen hallituskausi ajoitetaan ajalle 1001-992 eaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amenemope_(pharaoh)

Egyptiläinen kirallinen teos nimeltä "Instruction of Amenemope" sen sijaan ajoitetaan ajalle 1300–1075 eaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_of_Amenemope

Ja juuri tästä viimeksi mainitusta kirjoituskokoelmasta on kopioitu viisauksia Salomon nimissä kirjoitettuun Sananlaskujen kirjaan, eli Raamattuun. Kas näin:

"Egyptian influence on Israel and Judah was particularly strong in the reigns of Solomon and Hezekiah during Egypt's Third Intermediate Period; as a result, "Hebrew literature is permeated with concepts and figures derived from the didactic treatises of Egypt"
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_of_Amenemope#Biblical_parallels

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vuosiluvuista hiukan täällä:
https://sites.google.com/site/raamatunhistoria/israelin-kronologia >>

Suosittelisin pysymään mahdollisimman virallisissa tietolähteissä. Tuon linkin "tutkimukset" eivät aivan herätä sitä parasta luottamusta, koska sen väitteet eivät mene yksiin asiantuntijoiden yleisen mielipiteen kanssa. Ja koska siellä todetaan itse tutkijasta mm. näin: "Tutkielman tekijä haluaa pysytellä pelkän nimimerkin suojissa."

Lue lisää

>> Suosittelisin pysymään mahdollisimman virallisissa tietolähteissä. ... sen väitteet eivät mene yksiin asiantuntijoiden yleisen mielipiteen kanssa. >>

Et ilmeisesti ole huomannut että virallisilla tietolähteillä ei yleensä ole kykyä tarjota täsmällistä tietoa.... koska... kuten sanoit, sen mitä "virallisisissa tietolähteissä" kerrotaan, ei saa olla yleisen mielipiteen vastaista. Demokratiako tieteessä määrää, mikä tutkimustulos on hyväksyttävä..?

Mitä tulee DH tutkimuksiin, on niillä katetta myös egyptologien keskuudessa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_II
Thutmosis II:n vaihtoehtoinen hallituskauden ajankohta on 1513-1499 eaa., sama kuin DH:n listassa.

Mitä taas tulee Juudan kuninkaitten luetteloon, (joka on Raamatussa kuinkaitten kirjoissa ja aikakirjoissa) niin tietääkseni kukaan ei ole onnistunut näyttämään, missä kohtaa siinä luettelossa on virheellisiä vuosilukuja.....

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vuosiluvuista hiukan täällä:
https://sites.google.com/site/raamatunhistoria/israelin-kronologia >>

Suosittelisin pysymään mahdollisimman virallisissa tietolähteissä. Tuon linkin "tutkimukset" eivät aivan herätä sitä parasta luottamusta, koska sen väitteet eivät mene yksiin asiantuntijoiden yleisen mielipiteen kanssa. Ja koska siellä todetaan itse tutkijasta mm. näin: "Tutkielman tekijä haluaa pysytellä pelkän nimimerkin suojissa."

Lue lisää

Tähän liittyen vielä
Löysin tällaisen mielenkiintoisen toteamuksen koskien faarao Thutmos I:

"His reign is generally dated from 1506 to 1493 BC , but a minority of scholars, who think that astrological observations used to calculate the timeline of ancient Egyptian records and thus the reign of Thutmose I, were taken from the city of Memphis rather than from Thebes, would date his reign from 1526 BC to 1513 BC"

Tuo on tällä sivulla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_I

DH käyttänee tuota tutkimustulosta. Toisaalta, eikös tuollaiset tähtitieteelliset havainnot ole luotettavampia kuin pelkät kivipaasit..?

Dementianus kirjoitti:

>> Suosittelisin pysymään mahdollisimman virallisissa tietolähteissä. ... sen väitteet eivät mene yksiin asiantuntijoiden yleisen mielipiteen kanssa. >>

Et ilmeisesti ole huomannut että virallisilla tietolähteillä ei yleensä ole kykyä tarjota täsmällistä tietoa.... koska... kuten sanoit, sen mitä "virallisisissa tietolähteissä" kerrotaan, ei saa olla yleisen mielipiteen vastaista. Demokratiako tieteessä määrää, mikä tutkimustulos on hyväksyttävä..?

Mitä tulee DH tutkimuksiin, on niillä katetta myös egyptologien keskuudessa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_II
Thutmosis II:n vaihtoehtoinen hallituskauden ajankohta on 1513-1499 eaa., sama kuin DH:n listassa.

Mitä taas tulee Juudan kuninkaitten luetteloon, (joka on Raamatussa kuinkaitten kirjoissa ja aikakirjoissa) niin tietääkseni kukaan ei ole onnistunut näyttämään, missä kohtaa siinä luettelossa on virheellisiä vuosilukuja.....

Lue lisää

>>Et ilmeisesti ole huomannut että virallisilla tietolähteillä ei yleensä ole kykyä tarjota täsmällistä tietoa>>

Eihän se virallinenkaan tieto toki aina täysin oikeaa ole, ja tarvittaessa sitä tarkennetaan uusien löytöjen myötä. Mutta yleensä se on kuitenkin täsmällisintä ja luotettavinta, mitä saatavilla on.

Joka tapauksessa Amenemopen opetukset olivat olemassa ennen Sananlaskujen kirjan opetuksia.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Et ilmeisesti ole huomannut että virallisilla tietolähteillä ei yleensä ole kykyä tarjota täsmällistä tietoa>>

Eihän se virallinenkaan tieto toki aina täysin oikeaa ole, ja tarvittaessa sitä tarkennetaan uusien löytöjen myötä. Mutta yleensä se on kuitenkin täsmällisintä ja luotettavinta, mitä saatavilla on.

Joka tapauksessa Amenemopen opetukset olivat olemassa ennen Sananlaskujen kirjan opetuksia.

Lue lisää

>> Joka tapauksessa Amenemopen opetukset olivat olemassa ennen Sananlaskujen kirjan opetuksia. >>
Tuo on yleinen tulkinta. Eikä tuo DH:n tutkielma tuohon Egyptin kronologiaan liittyen tuota käsitystä muuta, sehän päinvastoin siirtää Amenemopen hallitusta hiukan kauemmas menneisyyteen.
Tässä siis on ennen kaikkea kysymys siitä, onko Raamattuun kirjoitettu Juudan kuningasten luettelo luotetettavaa tietoa. Ymmärrän toki, jos sinä et jaksa uskoa sen luotettavuuteen. Toisaalta: onko sitä mitään pätevää syytä epäillä? Sehän on siltä osin pääasiassa pelkkää historiankirjoitusta, jossa kerrotaan sekä "voitot" että "tappiot".

Dementianus kirjoitti:

>> Joka tapauksessa Amenemopen opetukset olivat olemassa ennen Sananlaskujen kirjan opetuksia. >>
Tuo on yleinen tulkinta. Eikä tuo DH:n tutkielma tuohon Egyptin kronologiaan liittyen tuota käsitystä muuta, sehän päinvastoin siirtää Amenemopen hallitusta hiukan kauemmas menneisyyteen.
Tässä siis on ennen kaikkea kysymys siitä, onko Raamattuun kirjoitettu Juudan kuningasten luettelo luotetettavaa tietoa. Ymmärrän toki, jos sinä et jaksa uskoa sen luotettavuuteen. Toisaalta: onko sitä mitään pätevää syytä epäillä? Sehän on siltä osin pääasiassa pelkkää historiankirjoitusta, jossa kerrotaan sekä "voitot" että "tappiot".

Lue lisää

>>Tuo on yleinen tulkinta. Eikä tuo DH:n tutkielma tuohon Egyptin kronologiaan liittyen tuota käsitystä muuta, sehän päinvastoin siirtää Amenemopen hallitusta hiukan kauemmas menneisyyteen.>>

Aivan.

>>Tässä siis on ennen kaikkea kysymys siitä, onko Raamattuun kirjoitettu Juudan kuningasten luettelo luotetettavaa tietoa. Ymmärrän toki, jos sinä et jaksa uskoa sen luotettavuuteen. >>

En ole koskaan väittänyt, ettei Raamatussa olisi mitään paikkansapitävää.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Amenemopen hallitus kausi on heitetty sitten oikein reilulla kädellä 1300 BC asti>>

Ei, vaan faarao Amenemopen hallituskausi ajoitetaan ajalle 1001-992 eaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amenemope_(pharaoh)

Egyptiläinen kirallinen teos nimeltä "Instruction of Amenemope" sen sijaan ajoitetaan ajalle 1300–1075 eaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_of_Amenemope

Ja juuri tästä viimeksi mainitusta kirjoituskokoelmasta on kopioitu viisauksia Salomon nimissä kirjoitettuun Sananlaskujen kirjaan, eli Raamattuun. Kas näin:

"Egyptian influence on Israel and Judah was particularly strong in the reigns of Solomon and Hezekiah during Egypt's Third Intermediate Period; as a result, "Hebrew literature is permeated with concepts and figures derived from the didactic treatises of Egypt"
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_of_Amenemope#Biblical_parallels

Lue lisää

.............

>>Ei se nyt niin kauhean shokeeraavaa ole tieto, että jotain vaikutteita on voinut tulla jostain muualta myös juutalaisuuteen päin>>

Aivan. Ja tämähän vain osoittaa sen, etteivät juutalaiset palvelleet sen todellisempaa tai epätodellisempaa jumalaa kuin nuo muutkaan kansat. Miksi he muutoin olisivat kopioineet kilpailevien jumalten viisauksia omiin pyhiin kirjoituksiinsa, ja miksi egyptiläisten viisauksia olisi päätynyt nykyiseenkin Raamattuun.

>>No, voi olla että en ole ymmärtänyt asiaa täysin noiden vuosilukujen kanssa...>>

Niissä ei sinällään ole mitään epäselvää: egyptiläiset ehtivät ennen juutalaisia, ja sillä siisti.

>>No, katsotaan jaksaako näin superkuun iltana syventyä...>>

Hyvää SuperKuuta!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei se nyt niin kauhean shokeeraavaa ole tieto, että jotain vaikutteita on voinut tulla jostain muualta myös juutalaisuuteen päin>>

Aivan. Ja tämähän vain osoittaa sen, etteivät juutalaiset palvelleet sen todellisempaa tai epätodellisempaa jumalaa kuin nuo muutkaan kansat. Miksi he muutoin olisivat kopioineet kilpailevien jumalten viisauksia omiin pyhiin kirjoituksiinsa, ja miksi egyptiläisten viisauksia olisi päätynyt nykyiseenkin Raamattuun.

>>No, voi olla että en ole ymmärtänyt asiaa täysin noiden vuosilukujen kanssa...>>

Niissä ei sinällään ole mitään epäselvää: egyptiläiset ehtivät ennen juutalaisia, ja sillä siisti.

>>No, katsotaan jaksaako näin superkuun iltana syventyä...>>

Hyvää SuperKuuta!

Lue lisää

"Aivan. Ja tämähän vain osoittaa sen, etteivät juutalaiset palvelleet sen todellisempaa tai epätodellisempaa jumalaa kuin nuo muutkaan kansat. Miksi he muutoin olisivat kopioineet kilpailevien jumalten viisauksia omiin pyhiin kirjoituksiinsa, ja miksi egyptiläisten viisauksia olisi päätynyt nykyiseenkin Raamattuun."

Kuten, aivan... mutta ei se tee Jumalasta epätotta ;) Minulle se ainakin todistaa enemmänkin siitä, että kaikki olekaan niin kummallista ja epäloogista, kun saan huomata, että esim. juutalaiset toimivat yleensäottaen monissa asioissa, kuten ihmiset yleensäkin tekevät esim. heidän "lakinsa" ja sotansa sun muut, ne saavat uuden ulottuvuuden.

Mutta hyvät illanjatkot sinullekin!

Lightning Star kirjoitti:

"Aivan. Ja tämähän vain osoittaa sen, etteivät juutalaiset palvelleet sen todellisempaa tai epätodellisempaa jumalaa kuin nuo muutkaan kansat. Miksi he muutoin olisivat kopioineet kilpailevien jumalten viisauksia omiin pyhiin kirjoituksiinsa, ja miksi egyptiläisten viisauksia olisi päätynyt nykyiseenkin Raamattuun."

Kuten, aivan... mutta ei se tee Jumalasta epätotta ;) Minulle se ainakin todistaa enemmänkin siitä, että kaikki olekaan niin kummallista ja epäloogista, kun saan huomata, että esim. juutalaiset toimivat yleensäottaen monissa asioissa, kuten ihmiset yleensäkin tekevät esim. heidän "lakinsa" ja sotansa sun muut, ne saavat uuden ulottuvuuden.

Mutta hyvät illanjatkot sinullekin!

Lue lisää

>>Kuten, aivan... mutta ei se tee Jumalasta epätotta>>

Niin. Aivan minkä tahansa jumalan palvoja voi tietysti aina vedota siihen, ettei juuri heidän jumalansa olemattomuudesta ole todisteita. Kukaan kun ei voi todistaa sitäkään, ettei Cthulhua, Shivaa tai Liisaa Ihmemaassa ole olemassa...
Tekeekö tämä sitten niistä automaattisesti todellisia olentoja?

>>Minulle se ainakin todistaa enemmänkin siitä, että kaikki olekaan niin kummallista ja epäloogista>>

Jep. Raamatussakaan ei mikään ole epäloogista eikä vaikeaa käsittää, kunhan sen ymmärtää ihmisten aikaansaamaksi kirjoituskokoelmaksi. Tämä nimittäin selittää täysin sen, miksi siellä on virheitä, ristiriitoja ja jopa muilta jumaluuksilta kopioituja viisauksia. - Jos Raamattua sen sijaan yritettäisiin ajatella Todellisen ja Täydellisen Jumalan ainutlaatuisena Ilmoituksena, nousevat välittömästi em. ongelmat esiin.

>>kun saan huomata, että esim. juutalaiset toimivat yleensäottaen monissa asioissa, kuten ihmiset yleensäkin tekevät esim. heidän "lakinsa" ja sotansa sun muut>>

Aivan totta. Vanhaa testamenttia lukemalla saa tosiaan huomata muinaisten juutalaisten olleen aivan samanlaisia ihmisiä kuin vaikka nuo juutalaiset tuolla Israelissa nykyäänkin. Sotia kävivät ja omaa etuaan ajoivat, ja näinhän tietysti jokainen kansa omien jumaliensa johdolla on aina tehnyt.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kuten, aivan... mutta ei se tee Jumalasta epätotta>>

Niin. Aivan minkä tahansa jumalan palvoja voi tietysti aina vedota siihen, ettei juuri heidän jumalansa olemattomuudesta ole todisteita. Kukaan kun ei voi todistaa sitäkään, ettei Cthulhua, Shivaa tai Liisaa Ihmemaassa ole olemassa...
Tekeekö tämä sitten niistä automaattisesti todellisia olentoja?

>>Minulle se ainakin todistaa enemmänkin siitä, että kaikki olekaan niin kummallista ja epäloogista>>

Jep. Raamatussakaan ei mikään ole epäloogista eikä vaikeaa käsittää, kunhan sen ymmärtää ihmisten aikaansaamaksi kirjoituskokoelmaksi. Tämä nimittäin selittää täysin sen, miksi siellä on virheitä, ristiriitoja ja jopa muilta jumaluuksilta kopioituja viisauksia. - Jos Raamattua sen sijaan yritettäisiin ajatella Todellisen ja Täydellisen Jumalan ainutlaatuisena Ilmoituksena, nousevat välittömästi em. ongelmat esiin.

>>kun saan huomata, että esim. juutalaiset toimivat yleensäottaen monissa asioissa, kuten ihmiset yleensäkin tekevät esim. heidän "lakinsa" ja sotansa sun muut>>

Aivan totta. Vanhaa testamenttia lukemalla saa tosiaan huomata muinaisten juutalaisten olleen aivan samanlaisia ihmisiä kuin vaikka nuo juutalaiset tuolla Israelissa nykyäänkin. Sotia kävivät ja omaa etuaan ajoivat, ja näinhän tietysti jokainen kansa omien jumaliensa johdolla on aina tehnyt.

Lue lisää

Henkilökohtaisesti ajattelen, että ihmisellä on oikeus uskoa, vaikka "kolmipäiseen norsuun", mutta uskonnot eivät todellisesti itsessään edistä vapautta, vaan sitovat ihmisiä ajattelemaan ja toimimaan, lähinnä toisten ihmisten luomien sääntöjen mukaan, jonka seuraus ei tuota lähimmäisiä kohtaan välttämättä aina niin hyviä ja moraalisia tekoja, joita haluttaisiin ehkä toteuttaa, ainakin teoriassa, mutta käytäntö jää heikoille kantimille, koska todellinen lähtökohta ei ole rakastaa toista kuten itseään...( kukaanhan ei varmasti haluaisi tulla tapetuksi toisen uskonnon nimissä tai poljetuksi ja syrjityksi jne., silti uskonnollisuus johtaa ihmisen näkemään me ja te ajattelun pohjalta, joka ikäänkuin "oikeuttaa" tekemään toiselle samankaltaiselle luodulle ihmiselle pahaa) Tietenkin myös usko voi olla uskomatta, joka voi yrittää sitouttaa lähimmäisiään, jos se saa ihmisen mielessä tietyllä tapaa samanlaisen uskonnollisen ajattelutavan, jolloin toisen ihmisen uskoa ei voida hyväksyä, vaikka se antaisi ihmiselle sisimpään rauhan tai toinen olisi tyytyväinen siinä uskossaan joka hänellä on.

Kyllä, juutalaisuus on yksi uskonto muiden joukossa, kuten myös kristinusko(kts. yllä oleva kirjoitus, niin viittaan siihen samalla)

Lightning Star kirjoitti:

Henkilökohtaisesti ajattelen, että ihmisellä on oikeus uskoa, vaikka "kolmipäiseen norsuun", mutta uskonnot eivät todellisesti itsessään edistä vapautta, vaan sitovat ihmisiä ajattelemaan ja toimimaan, lähinnä toisten ihmisten luomien sääntöjen mukaan, jonka seuraus ei tuota lähimmäisiä kohtaan välttämättä aina niin hyviä ja moraalisia tekoja, joita haluttaisiin ehkä toteuttaa, ainakin teoriassa, mutta käytäntö jää heikoille kantimille, koska todellinen lähtökohta ei ole rakastaa toista kuten itseään...( kukaanhan ei varmasti haluaisi tulla tapetuksi toisen uskonnon nimissä tai poljetuksi ja syrjityksi jne., silti uskonnollisuus johtaa ihmisen näkemään me ja te ajattelun pohjalta, joka ikäänkuin "oikeuttaa" tekemään toiselle samankaltaiselle luodulle ihmiselle pahaa) Tietenkin myös usko voi olla uskomatta, joka voi yrittää sitouttaa lähimmäisiään, jos se saa ihmisen mielessä tietyllä tapaa samanlaisen uskonnollisen ajattelutavan, jolloin toisen ihmisen uskoa ei voida hyväksyä, vaikka se antaisi ihmiselle sisimpään rauhan tai toinen olisi tyytyväinen siinä uskossaan joka hänellä on.

Kyllä, juutalaisuus on yksi uskonto muiden joukossa, kuten myös kristinusko(kts. yllä oleva kirjoitus, niin viittaan siihen samalla)

Lue lisää

>>Henkilökohtaisesti ajattelen, että ihmisellä on oikeus uskoa, vaikka "kolmipäiseen norsuun", mutta uskonnot eivät todellisesti itsessään edistä vapautta, vaan sitovat ihmisiä ajattelemaan ja toimimaan, lähinnä toisten ihmisten luomien sääntöjen mukaan, jonka seuraus ei tuota lähimmäisiä kohtaan välttämättä aina niin hyviä ja moraalisia tekoja>>

Tästä olen samaa mieltä.

>>Kyllä, juutalaisuus on yksi uskonto muiden joukossa, kuten myös kristinusko>>

Aamen.

Ei näytä ilosanoma lankeavan otolliseen maaperään?

Mistä johtunee? kirjoitti:

Ei näytä ilosanoma lankeavan otolliseen maaperään?

Kyllä se siitä iloksi muuttuu.

Nimimerkki "pastorin_poika" näkyy kirjautuneen viimeksi palstalle 24.8-14

>>olet näköjään vaihtanut profiilikuvaasi, mitä se tarkalleen sanoen esittää?>>

Erästä fyysisen maailman ilmausta itsestäni.

>>Mitä saavutat nimimerkki demon_of_dawn tällä koettelullasi ?>>

Koettelen uskovien rehellisyyttä ja heidän uskallustaan avata silmiään, avata silmiään tutkimaan maailmaa hieman avarakatseisemmin kuin mitä heille on opetettu.

>>Mikä on päämääräsi ja mikä on palkkiosi tästä kaikesta kirjoittelusta ?>>

Olen mukana suuressa aallossa, joka luo säröä Vanhaan Maailmaan ja sen rajoittuneisiin uskomuksiin. Palkkio on siinä, että voi nähdä kaiken muuttuvan; tosin tuo muutos ei tapahdu ihan lyhyessä ajassa, vaan on ennemminkin prosessi. Mutta loppujen lopuksi, kaikkihan täällä maailmassa on progressiota ja prosessia, tavalla tai toisella.

>>Miksi ?>>

Rehellisyyden vuoksi.

>>Onko tämä elämäntyösi ja elämänsisältösi ?>>

Pieneltä osaltaan kyllä.

>>Oletko huolissasi meistä vai vihaatko meitä yli kaiken ?>>

Sekä että.

>>Tahdotko hajoittaa vai parantaa ?>>

Sekä että.

>>Miksi olet niin valtavan hyvä näkemään silmilläsi virheitä raamatusta ?>>

Koska olen kohdistanut loistavat silmäni siihen.

>>Miksi koet vihaa?>>

Virheellisten, järjenvastaisten ja toisinaan vaarallistenkin uskomusten tähden. Vihaan monien uskovien ilmaisemaa pelkurimaista asennetta, sitä, että ihminen kieltäytyy käyttämästä omaa järkeään, potentiaaliaan ja elää mieluummin valheessa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miksi koet vihaa?>>

Virheellisten, järjenvastaisten ja toisinaan vaarallistenkin uskomusten tähden. Vihaan monien uskovien ilmaisemaa pelkurimaista asennetta, sitä, että ihminen kieltäytyy käyttämästä omaa järkeään, potentiaaliaan ja elää mieluummin valheessa.

Lue lisää

Ymmärrän, että näet ne ikävät puolet asioista.
Kieltämättä uskonnollisuus voi olla myös vahingollista ja viedä ihmisen yhä syvempään paranoidiaan.

Jos sanoisin, että voi olla korjaavaa ja parantavaa uskonelämää, joka antaa sisimpään rauhan ja elämälle tarkoituksen, jota ei ennen ollut... ja jonka kautta on jaettavana hyvää toinen toisille. Tarvitseeko sinun vihata sellaista?

Ligtning Star kirjoitti:

Ymmärrän, että näet ne ikävät puolet asioista.
Kieltämättä uskonnollisuus voi olla myös vahingollista ja viedä ihmisen yhä syvempään paranoidiaan.

Jos sanoisin, että voi olla korjaavaa ja parantavaa uskonelämää, joka antaa sisimpään rauhan ja elämälle tarkoituksen, jota ei ennen ollut... ja jonka kautta on jaettavana hyvää toinen toisille. Tarvitseeko sinun vihata sellaista?

Lue lisää

Tässä vähän Jumalan vihaa. Jes.34:2-4. Sillä Herra on vihastunut kaikkiin kansoihin ja kiivastunut kaikkiin heidän joukkoihinsa; hän on vihkinyt heidät tuhon omaksi, jättänyt heidät teurastettaviksi. Heidän surmattunsa viskataan pois, ja niitten raadoista nousee löyhkä, ja vuoret valuvat heidän vertansa. Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miksi koet vihaa?>>

Virheellisten, järjenvastaisten ja toisinaan vaarallistenkin uskomusten tähden. Vihaan monien uskovien ilmaisemaa pelkurimaista asennetta, sitä, että ihminen kieltäytyy käyttämästä omaa järkeään, potentiaaliaan ja elää mieluummin valheessa.

Lue lisää

Kiitos viestistä nimimerkkille Demon of Down ! Löytyihän se ihminen sieltä nimimerkin takaa ! Hyvä ! Tämä suomi24 on vähän puutteellinen kanava kaikkeen niinkuin olet huomannut. Ihmiset uskovat ties mihin ja uskovat kaikenlaista koettelematta ja luottamatta omaantuntoonsa. Osa uskoo Jumalaan joka kiduttaa ikuisesti tulimeressä kaikkia ei valittuja jne. jne. Osa on muiden yläpuolella ja ovat pyhiä valittuja jne jne. Tuskin kiinnostaa mutta vihani ja säälini uskovaisia kohtaan oli aiemmin hyvinkin perusteltua. Olin se luotu ihmispaska joka ajaa Isänsäkin helvettin ikuiseen kärsimykseen. Asiaa puitiin nyrkein ja valhein. Olisin aikoinani tappanut itseni mutta päätin venyttää asiaa koska halusin naista ennenkuin lähden ikuiseen kidutuksen. Nämä demonien säilyttävät lapsuusmuistot pelikoneen ovat vielä muistoissa. Ja näiden muistojen takia yhdistettynä yhteen nöyrään rukoukseen ja satunnaiseen totuuden etsimiseen raamatusta löysin ilosanoman. Ilosanoma ei tule uskomalla ihmisiin, vaan sydämeensä. Etsimällä totuutta ja oikeutta. Ja paras löytö elämässäni on se ettei Jumalassamme ole vääryyttä. Meidän omatuntomme joko puolustaa tai syyttää meitä viimeisellä tuomiolla ja katuva saa Herralta anteeksi. Uskoon tulo on räjäyttävä kokemus, koko maailma muuttuu. Vaikka et Kristusta löytäisikään niin tuomarissa on enemmän armoa kuin ihmisessä. Jos vain pystyt niin anna toisten heikkouksia anteeksi, kaikille ei vain ole annetu niin paljon älyä. Ja joskus voisit jos vain pystyt niin vähän edes hillitsemään vedätystäsi. Mutta Jumalan rakkautta sinullekin ! Mietin tässä että mitäköhän kommentteja mä olisin tänne kirjoitellut nuorena jos tää netti ei olis ollu silloin rillipäisten nörttien hommaa. Kaikkea hyvää ja laitas meiltä jatkossakin nuppi sekaisin jakeilla jotka on irrotettu kokonaisuudesta. Mutta varo, sieltä voi löytyä Jumala jonka rakkaus vetää sua puoleensa niin että sä hajoot !

Ligtning Star kirjoitti:

Ymmärrän, että näet ne ikävät puolet asioista.
Kieltämättä uskonnollisuus voi olla myös vahingollista ja viedä ihmisen yhä syvempään paranoidiaan.

Jos sanoisin, että voi olla korjaavaa ja parantavaa uskonelämää, joka antaa sisimpään rauhan ja elämälle tarkoituksen, jota ei ennen ollut... ja jonka kautta on jaettavana hyvää toinen toisille. Tarvitseeko sinun vihata sellaista?

Lue lisää

>>Jos sanoisin, että voi olla korjaavaa ja parantavaa uskonelämää, joka antaa sisimpään rauhan ja elämälle tarkoituksen, jota ei ennen ollut... ja jonka kautta on jaettavana hyvää toinen toisille. Tarvitseeko sinun vihata sellaista?>>

Mahdollisesti ei, riippuu aivan tilanteesta. Sekä ihmiset, että heidän elämäntilanteensa ovat varsin yksilöllisiä, sekä myös kaiken aikaa muuttuvaisia.

Mutta siitäkin huolimatta - tai ehkä juuri sen takia - perustellun kritiikin ja tosiasioiden esillä pitäminen on täysin perusteltua joka tapauksessa.

Nimierkkii kirjoitti:

Kiitos viestistä nimimerkkille Demon of Down ! Löytyihän se ihminen sieltä nimimerkin takaa ! Hyvä ! Tämä suomi24 on vähän puutteellinen kanava kaikkeen niinkuin olet huomannut. Ihmiset uskovat ties mihin ja uskovat kaikenlaista koettelematta ja luottamatta omaantuntoonsa. Osa uskoo Jumalaan joka kiduttaa ikuisesti tulimeressä kaikkia ei valittuja jne. jne. Osa on muiden yläpuolella ja ovat pyhiä valittuja jne jne. Tuskin kiinnostaa mutta vihani ja säälini uskovaisia kohtaan oli aiemmin hyvinkin perusteltua. Olin se luotu ihmispaska joka ajaa Isänsäkin helvettin ikuiseen kärsimykseen. Asiaa puitiin nyrkein ja valhein. Olisin aikoinani tappanut itseni mutta päätin venyttää asiaa koska halusin naista ennenkuin lähden ikuiseen kidutuksen. Nämä demonien säilyttävät lapsuusmuistot pelikoneen ovat vielä muistoissa. Ja näiden muistojen takia yhdistettynä yhteen nöyrään rukoukseen ja satunnaiseen totuuden etsimiseen raamatusta löysin ilosanoman. Ilosanoma ei tule uskomalla ihmisiin, vaan sydämeensä. Etsimällä totuutta ja oikeutta. Ja paras löytö elämässäni on se ettei Jumalassamme ole vääryyttä. Meidän omatuntomme joko puolustaa tai syyttää meitä viimeisellä tuomiolla ja katuva saa Herralta anteeksi. Uskoon tulo on räjäyttävä kokemus, koko maailma muuttuu. Vaikka et Kristusta löytäisikään niin tuomarissa on enemmän armoa kuin ihmisessä. Jos vain pystyt niin anna toisten heikkouksia anteeksi, kaikille ei vain ole annetu niin paljon älyä. Ja joskus voisit jos vain pystyt niin vähän edes hillitsemään vedätystäsi. Mutta Jumalan rakkautta sinullekin ! Mietin tässä että mitäköhän kommentteja mä olisin tänne kirjoitellut nuorena jos tää netti ei olis ollu silloin rillipäisten nörttien hommaa. Kaikkea hyvää ja laitas meiltä jatkossakin nuppi sekaisin jakeilla jotka on irrotettu kokonaisuudesta. Mutta varo, sieltä voi löytyä Jumala jonka rakkaus vetää sua puoleensa niin että sä hajoot !

Lue lisää

>> Ihmiset uskovat ties mihin ja uskovat kaikenlaista koettelematta ja luottamatta omaantuntoonsa.>>

Totta. Ja omantunnon kuuntelemisen lisäksi olisi hyvä myös ajatella. Ajatella itse, omilla aivoillaan.

>>Osa uskoo Jumalaan joka kiduttaa ikuisesti tulimeressä kaikkia ei valittuja>>

Ja sinä et usko ikuiseen helvettiin?

>>Tuskin kiinnostaa mutta...>>

Kiinnostaa toki.

>>Nämä demonien säilyttävät lapsuusmuistot pelikoneen ovat vielä muistoissa.>>

Monet lapsuudesta saakka uskonnolliselle aivopesulle altistetut ovat kokeneet paljon samanlaisia asioita. Pelottelua, syyllistämistä, kiristämistä ja ehdollista rakkautta. Tässä juuri yksi syy siihen, miksi näitä uskomuksia on hyvä kyseenalaistaa ja realisoida.

>>Ja näiden muistojen takia yhdistettynä yhteen nöyrään rukoukseen ja satunnaiseen totuuden etsimiseen raamatusta löysin ilosanoman. Ilosanoma ei tule uskomalla ihmisiin, vaan sydämeensä.>>

Sanoisitko, että löysit ilosanomat enemmän Raamatusta vai Itsestäsi?

>>Ja paras löytö elämässäni on se ettei Jumalassamme ole vääryyttä.>>

Mikäli edelleen Raamatun Jumalasta puhutaan, on sieltä löydettävissä varsin esilaiset jumaluudet, riippuu mistä kohtaa tuota kirjaa lukee.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432

Kysymys on siis lähinnä siitä, mitkä osuudet Raamatusta haluat itsellesi hyväksyä ja mitkä osuudet jättää huomiotta. Jotka etsivät lakihenkistä ja julmaa jumalaa, löytävät sieltä sellaisen. Jotka etsivät armahtavaa ja rakastavaa jumalaa, löytävät sieltä sellaisen.

>>Meidän omatuntomme joko puolustaa tai syyttää meitä viimeisellä tuomiolla ja katuva saa Herralta anteeksi.>>

Nyt on kuitenkin niin, että monien (uskovienkaan) järki ja omatunto eivät yksinkertaisesti riitä ymmärtämään / hyväksymään läheskään kaikkea mitä Raamatun Jumalan kerrotaan tehneen.

Ja tämä on tienristeys monelle: joko jätät vaikeat asiat huomiotta ja jatkat sokeaa uskomista, tai sitten alat ajattelemaan itse. Jälkimmäinen vaihtoehto tarkoittaa usein myös sen vaihtoehdon hyväksymistä, ettei Raamattu sellaisenaan olekaan ehdoton ja virheetön standardi, josta omat käsitykset tulisi kalibroida. Ja tämä on tie vapauteen, oman elämäntien löytämiseen.

>>Uskoon tulo on räjäyttävä kokemus, koko maailma muuttuu.>>

Aivan varmasti on. Onhan se kokonaisvaltainen paradigman muutos, jossa kaikki ympärilläsi olevat asiat tuntuvat saavan yhtäkkiä täysin uuden merkityksen. Tämä on kuitenkin aivokemiaa, kuten rakastuminenkin. Tietyllä tavalla psykoottinen tila, jossa todellisuus hämärtyy ja dopamiinireseptorit palkitsevat sinut tyhjästä. Sama ilmiö tapahtuu myös muihin ideologioihin hurahtaneilla, eikä tämä itsessään kerro mitään ko. ideologian todenperäisyydestä, vaan ainoastaan ihmisen henkilökohtaisesta kokemuksesta.

>>Vaikka et Kristusta löytäisikään>>

Eipä näytä olevan tuo Kristus millään suunnalla tavattavissa. Häntä pidetään "elossa" ainoastaan häneen uskovien mielikuvissa ja toiveissa. Muussa tapauksessa hän vaikuttaisi jollakin objektiivisesti havaittavalla tavalla täällä reaalimaailmassa.

>>Jos vain pystyt niin anna toisten heikkouksia anteeksi, kaikille ei vain ole annetu niin paljon älyä.>>

Kukaan ei ole minun anteeksiantamisen tarpeessa, vaan jokaisen on siunattava Itse itsensä.

>>Ja joskus voisit jos vain pystyt niin vähän edes hillitsemään vedätystäsi.>>

Niinkö? Miksi ihmeessä? Jos te uskovat saatte mielin määrin julistaa satujanne totena, syyllistää, nimitellä ja tuomita muita, niin kyllä se demonikin saa joskus vähän kärjistää sanomaansa ja herätellä teitä maan maahisia.

>>laitas meiltä jatkossakin nuppi sekaisin jakeilla jotka on irrotettu kokonaisuudesta.>>

Kerrotko vaikka esimerkillä tai parilla, mitä tällä tarkoitat?

demon_of_dawn kirjoitti:

>> Ihmiset uskovat ties mihin ja uskovat kaikenlaista koettelematta ja luottamatta omaantuntoonsa.>>

Totta. Ja omantunnon kuuntelemisen lisäksi olisi hyvä myös ajatella. Ajatella itse, omilla aivoillaan.

>>Osa uskoo Jumalaan joka kiduttaa ikuisesti tulimeressä kaikkia ei valittuja>>

Ja sinä et usko ikuiseen helvettiin?

>>Tuskin kiinnostaa mutta...>>

Kiinnostaa toki.

>>Nämä demonien säilyttävät lapsuusmuistot pelikoneen ovat vielä muistoissa.>>

Monet lapsuudesta saakka uskonnolliselle aivopesulle altistetut ovat kokeneet paljon samanlaisia asioita. Pelottelua, syyllistämistä, kiristämistä ja ehdollista rakkautta. Tässä juuri yksi syy siihen, miksi näitä uskomuksia on hyvä kyseenalaistaa ja realisoida.

>>Ja näiden muistojen takia yhdistettynä yhteen nöyrään rukoukseen ja satunnaiseen totuuden etsimiseen raamatusta löysin ilosanoman. Ilosanoma ei tule uskomalla ihmisiin, vaan sydämeensä.>>

Sanoisitko, että löysit ilosanomat enemmän Raamatusta vai Itsestäsi?

>>Ja paras löytö elämässäni on se ettei Jumalassamme ole vääryyttä.>>

Mikäli edelleen Raamatun Jumalasta puhutaan, on sieltä löydettävissä varsin esilaiset jumaluudet, riippuu mistä kohtaa tuota kirjaa lukee.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432

Kysymys on siis lähinnä siitä, mitkä osuudet Raamatusta haluat itsellesi hyväksyä ja mitkä osuudet jättää huomiotta. Jotka etsivät lakihenkistä ja julmaa jumalaa, löytävät sieltä sellaisen. Jotka etsivät armahtavaa ja rakastavaa jumalaa, löytävät sieltä sellaisen.

>>Meidän omatuntomme joko puolustaa tai syyttää meitä viimeisellä tuomiolla ja katuva saa Herralta anteeksi.>>

Nyt on kuitenkin niin, että monien (uskovienkaan) järki ja omatunto eivät yksinkertaisesti riitä ymmärtämään / hyväksymään läheskään kaikkea mitä Raamatun Jumalan kerrotaan tehneen.

Ja tämä on tienristeys monelle: joko jätät vaikeat asiat huomiotta ja jatkat sokeaa uskomista, tai sitten alat ajattelemaan itse. Jälkimmäinen vaihtoehto tarkoittaa usein myös sen vaihtoehdon hyväksymistä, ettei Raamattu sellaisenaan olekaan ehdoton ja virheetön standardi, josta omat käsitykset tulisi kalibroida. Ja tämä on tie vapauteen, oman elämäntien löytämiseen.

>>Uskoon tulo on räjäyttävä kokemus, koko maailma muuttuu.>>

Aivan varmasti on. Onhan se kokonaisvaltainen paradigman muutos, jossa kaikki ympärilläsi olevat asiat tuntuvat saavan yhtäkkiä täysin uuden merkityksen. Tämä on kuitenkin aivokemiaa, kuten rakastuminenkin. Tietyllä tavalla psykoottinen tila, jossa todellisuus hämärtyy ja dopamiinireseptorit palkitsevat sinut tyhjästä. Sama ilmiö tapahtuu myös muihin ideologioihin hurahtaneilla, eikä tämä itsessään kerro mitään ko. ideologian todenperäisyydestä, vaan ainoastaan ihmisen henkilökohtaisesta kokemuksesta.

>>Vaikka et Kristusta löytäisikään>>

Eipä näytä olevan tuo Kristus millään suunnalla tavattavissa. Häntä pidetään "elossa" ainoastaan häneen uskovien mielikuvissa ja toiveissa. Muussa tapauksessa hän vaikuttaisi jollakin objektiivisesti havaittavalla tavalla täällä reaalimaailmassa.

>>Jos vain pystyt niin anna toisten heikkouksia anteeksi, kaikille ei vain ole annetu niin paljon älyä.>>

Kukaan ei ole minun anteeksiantamisen tarpeessa, vaan jokaisen on siunattava Itse itsensä.

>>Ja joskus voisit jos vain pystyt niin vähän edes hillitsemään vedätystäsi.>>

Niinkö? Miksi ihmeessä? Jos te uskovat saatte mielin määrin julistaa satujanne totena, syyllistää, nimitellä ja tuomita muita, niin kyllä se demonikin saa joskus vähän kärjistää sanomaansa ja herätellä teitä maan maahisia.

>>laitas meiltä jatkossakin nuppi sekaisin jakeilla jotka on irrotettu kokonaisuudesta.>>

Kerrotko vaikka esimerkillä tai parilla, mitä tällä tarkoitat?

Lue lisää

Huomenta nimimerkki Demon_of_dawn.
Luulin että tarkoituksella otat raamatusta jakeita ja asioita irroitettuna kokonaisuudesta.
Ja näin saat ihmisten päät sekaisin ja olet muka kuulematta mitä sanotaan.
Mutta näin ei aivan tainnut ollakkaan.
Kaikkea hyvää, poistun näiltä foorumeilta joksikin aikaa.
Aika kuluttavaa tämä lakihenkisyys niinkuin sanoit.
Puhumattakaan omasta paremmuudesta muihin nähden jota satunnaisesti täällä esiintyy.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos sanoisin, että voi olla korjaavaa ja parantavaa uskonelämää, joka antaa sisimpään rauhan ja elämälle tarkoituksen, jota ei ennen ollut... ja jonka kautta on jaettavana hyvää toinen toisille. Tarvitseeko sinun vihata sellaista?>>

Mahdollisesti ei, riippuu aivan tilanteesta. Sekä ihmiset, että heidän elämäntilanteensa ovat varsin yksilöllisiä, sekä myös kaiken aikaa muuttuvaisia.

Mutta siitäkin huolimatta - tai ehkä juuri sen takia - perustellun kritiikin ja tosiasioiden esillä pitäminen on täysin perusteltua joka tapauksessa.

Lue lisää

Niin, en minä ole sitomassa sinun kirjoitteluasi.

Mutta oletko koskaan ajatellut sellaista... mitä jos loukkaat jotain ihmistä, joka on ollut hyvä sinua kohtaan, halunnut ymmärtää, etkö voisi itse olla myös ymmärtäjänä toista kohtaan?

Muutokseen tarvitaan tekoja, jotka hyviä. Et kai halua toimia kuten jokin inkvisitio, niitähän on uskontojen piirissäkin aivan tarpeeksi.

Nimierkkii kirjoitti:

Huomenta nimimerkki Demon_of_dawn.
Luulin että tarkoituksella otat raamatusta jakeita ja asioita irroitettuna kokonaisuudesta.
Ja näin saat ihmisten päät sekaisin ja olet muka kuulematta mitä sanotaan.
Mutta näin ei aivan tainnut ollakkaan.
Kaikkea hyvää, poistun näiltä foorumeilta joksikin aikaa.
Aika kuluttavaa tämä lakihenkisyys niinkuin sanoit.
Puhumattakaan omasta paremmuudesta muihin nähden jota satunnaisesti täällä esiintyy.

Lue lisää

>>Huomenta nimimerkki Demon_of_dawn.>>

Huomenta vaan.

>>Luulin että tarkoituksella otat raamatusta jakeita ja asioita irroitettuna kokonaisuudesta.>>

Otan lainauksia Raamatun tekstistä väitteideni perusteeksi. Jos väite koskee Jumalan väkivaltaisuutta, niin silloin varmasti paras tapa on OSOITTAA Raamatusta Jumalan toimineen väkivaltaisesti. Jos taas väite koskee esimerkiksi epäonnistunutta ennustusta, niin silloin on parasta osoitta kyseinen ennustus suoraan Raamatusta, eikö vain? - Koko kyseistä lukua siitä ympäriltä ei voi tänne tilanpuutteen vuoksi siteerata, ja jokainenhan voi lukea omasta pipliastaan asian niin laajasti kuin haluaa.

Jos olen mielestäsi siteerannut pipliaa jollakin tavalla väärin, niin ei luulisi olevan suuri vaiva yksilöidä kyseinen kohta ja osoittaa minulle virheeni.

Lightning Star kirjoitti:

Niin, en minä ole sitomassa sinun kirjoitteluasi.

Mutta oletko koskaan ajatellut sellaista... mitä jos loukkaat jotain ihmistä, joka on ollut hyvä sinua kohtaan, halunnut ymmärtää, etkö voisi itse olla myös ymmärtäjänä toista kohtaan?

Muutokseen tarvitaan tekoja, jotka hyviä. Et kai halua toimia kuten jokin inkvisitio, niitähän on uskontojen piirissäkin aivan tarpeeksi.

Lue lisää

No niin, Lightning Star. Olen jo jonkin aikaa haistellutkin, että tämä keskustelu tullaan luultavasti kanssasi käymään. Joten tehdään tämä nyt selväksi, aivan rautalangasta vääntäen.

>>Niin, en minä ole sitomassa sinun kirjoitteluasi.>>

Et varmasti olekaan. Kuinka voisitkaan?

>>mitä jos loukkaat jotain ihmistä, joka on ollut hyvä sinua kohtaan, halunnut ymmärtää>>

Maailma on täynnä mielensäpahoittajia. Perättömiä uskonnollisia taruja ollaan suojeltu jo aivan liian pitkään mm. juuri tällaisilla argumentilla: 'ei, et voi sanoa näin tai noin, loukkaat heidän uskonnollisia tunteitaan'.

Mielestäni on jo aika puhua näistäkin asioista suoraan ja ääneen. Uskomukset ovat samanlaisia ajatusrakennelmia kuin kaikki muutkin ideologiat ja maailmankatsomukset. Näitä kaikkia pitäisi olla oikeus arvioida kriittisesti.

Eräs syy Raamatun ja kristinuskon ansaitsemalle julkiselle kritiikille löytyy kristittyjen omasta käyttäytymisestä, eli mm. kristinuskon piirissä vallitsevasta aktiivisesta saarnaamistaipumuksesta. Kyseisiä taruja julistetaan avoimesti totena ihmisille, jopa aivan pienille lapsillekin. Ja usein tätä julistamista ryyditetään vielä helvetillä pelottelulla, täysin perusteettomalla syyllistämisellä, leimaamisella ja kaikella muulla kivalla.

Joku voi toki kokea saavansa näistä uskomuksista voimaa elämän ongelmiinsa, mutta kyllä kristinuskomukset aiheuttavat paljon muutakin.
Tässäkin maassa on paljon rikkinäisiä aikuisia ihmisiä, joiden rikkinäisyyteen on nimenomaan USKONTO ollut oleellisesti vaikuttamassa, usein aivan varhaisesta lapsuudesta lähtien. Pelkoa, epävarmuutta, huonoa itsetuntoa, lääkekierrettä, jopa itsemurhaia. - Ja ei, en nyt väitä, etteikö muillakin ihmisillä olisi näitä ongelmia. Tutkimusten mukaan kuitenkin voimakkaassa uskonnollisessa yhteisössä nämä ongelmat ovat yleisempiä kuin ympäröivässä yhteiskunnassa. Joten näillä asioilla todella on merkitystä.

Pitkässä juoksussa ihmisten olisi aika oppia luottamaan itseensä ja läheisiinsä taruolentojen sijaan. Elämän haasteet ja ongelmat eivät häviä työntämällä pää pensaaseen tai hokemalla hallelujaata, vaan pyrkimällä rationaalisesti tekemään ongelmille mitä tehtävissä on. Joskus täytyy vain pyrkiä sopeutumaan vallitseviin olosuhteisiin, sitä se elämä on.

Sokeassa uskossa ei ole todellisuudessa mitään hyvää eikä arvostettavaa. Päinvastoin sellainen mahdollistaa todella ikäviä asetelmia, kuten maailmanhistoria on osoittanut.

Tarkoitukseni ei ole loukata ihmisiä, mutta toisaalta en kyllä suuremmin välitä siitä, mitä yksittäiset ihmiset kirjoittelustani ajattelevat. Tässä maailmassa on hyvin vaikea sanoa mitään suoraan niin, ettei kukaan koskaan loukkaantuisi tai närkästyisi siitä mitä sanot. Jokaisella on mahdollisuus vastaavasti esittää oma kantansa tai mielipiteensä asioihin, tai olla esittämättä. Joten en näe tässä mitään ongelmaa.

Jeesuksen omat voivat tuudittautua vaikka sellaiseen ajatukseen, että jos heidän jumalansa on oikeasti elävä ja olemassa, niin eiköhän hän itse osaa puolustaa itseään kriittisiltä soraääniltä. Luulisi esimerkiksi Jeesuksen osaavan laittaa yhden aamunkoiton demonin kuriin, jos kokisi sellaisen tarpeelliseksi. - Jos häntä taas ei ole olemassa, niin mitään vahinkoa ei ole tapahtunut.; päinvastoin, joidenkuiden silmät ovat saattaneet avautua sille todellisuudelle, että Raamatun Jumalaa ei oikeasti ole olemassa.

Myönnän olevani usein vähän kulmikas ja hankala, mutta tarkoitukseni on sillä provosoida edes muutamia ihmisiä ajattelemaan näitä asioita. Pääsemään ulos siitä pienestä kuplasta, joksi minä ahdasta uskonnollista maailmankatselmusta kutsun. Varmasti joku vetää tästäkin herneet nenäänsä, mutta hänellä on siihen täysi vapaus.

demon_of_dawn kirjoitti:

No niin, Lightning Star. Olen jo jonkin aikaa haistellutkin, että tämä keskustelu tullaan luultavasti kanssasi käymään. Joten tehdään tämä nyt selväksi, aivan rautalangasta vääntäen.

>>Niin, en minä ole sitomassa sinun kirjoitteluasi.>>

Et varmasti olekaan. Kuinka voisitkaan?

>>mitä jos loukkaat jotain ihmistä, joka on ollut hyvä sinua kohtaan, halunnut ymmärtää>>

Maailma on täynnä mielensäpahoittajia. Perättömiä uskonnollisia taruja ollaan suojeltu jo aivan liian pitkään mm. juuri tällaisilla argumentilla: 'ei, et voi sanoa näin tai noin, loukkaat heidän uskonnollisia tunteitaan'.

Mielestäni on jo aika puhua näistäkin asioista suoraan ja ääneen. Uskomukset ovat samanlaisia ajatusrakennelmia kuin kaikki muutkin ideologiat ja maailmankatsomukset. Näitä kaikkia pitäisi olla oikeus arvioida kriittisesti.

Eräs syy Raamatun ja kristinuskon ansaitsemalle julkiselle kritiikille löytyy kristittyjen omasta käyttäytymisestä, eli mm. kristinuskon piirissä vallitsevasta aktiivisesta saarnaamistaipumuksesta. Kyseisiä taruja julistetaan avoimesti totena ihmisille, jopa aivan pienille lapsillekin. Ja usein tätä julistamista ryyditetään vielä helvetillä pelottelulla, täysin perusteettomalla syyllistämisellä, leimaamisella ja kaikella muulla kivalla.

Joku voi toki kokea saavansa näistä uskomuksista voimaa elämän ongelmiinsa, mutta kyllä kristinuskomukset aiheuttavat paljon muutakin.
Tässäkin maassa on paljon rikkinäisiä aikuisia ihmisiä, joiden rikkinäisyyteen on nimenomaan USKONTO ollut oleellisesti vaikuttamassa, usein aivan varhaisesta lapsuudesta lähtien. Pelkoa, epävarmuutta, huonoa itsetuntoa, lääkekierrettä, jopa itsemurhaia. - Ja ei, en nyt väitä, etteikö muillakin ihmisillä olisi näitä ongelmia. Tutkimusten mukaan kuitenkin voimakkaassa uskonnollisessa yhteisössä nämä ongelmat ovat yleisempiä kuin ympäröivässä yhteiskunnassa. Joten näillä asioilla todella on merkitystä.

Pitkässä juoksussa ihmisten olisi aika oppia luottamaan itseensä ja läheisiinsä taruolentojen sijaan. Elämän haasteet ja ongelmat eivät häviä työntämällä pää pensaaseen tai hokemalla hallelujaata, vaan pyrkimällä rationaalisesti tekemään ongelmille mitä tehtävissä on. Joskus täytyy vain pyrkiä sopeutumaan vallitseviin olosuhteisiin, sitä se elämä on.

Sokeassa uskossa ei ole todellisuudessa mitään hyvää eikä arvostettavaa. Päinvastoin sellainen mahdollistaa todella ikäviä asetelmia, kuten maailmanhistoria on osoittanut.

Tarkoitukseni ei ole loukata ihmisiä, mutta toisaalta en kyllä suuremmin välitä siitä, mitä yksittäiset ihmiset kirjoittelustani ajattelevat. Tässä maailmassa on hyvin vaikea sanoa mitään suoraan niin, ettei kukaan koskaan loukkaantuisi tai närkästyisi siitä mitä sanot. Jokaisella on mahdollisuus vastaavasti esittää oma kantansa tai mielipiteensä asioihin, tai olla esittämättä. Joten en näe tässä mitään ongelmaa.

Jeesuksen omat voivat tuudittautua vaikka sellaiseen ajatukseen, että jos heidän jumalansa on oikeasti elävä ja olemassa, niin eiköhän hän itse osaa puolustaa itseään kriittisiltä soraääniltä. Luulisi esimerkiksi Jeesuksen osaavan laittaa yhden aamunkoiton demonin kuriin, jos kokisi sellaisen tarpeelliseksi. - Jos häntä taas ei ole olemassa, niin mitään vahinkoa ei ole tapahtunut.; päinvastoin, joidenkuiden silmät ovat saattaneet avautua sille todellisuudelle, että Raamatun Jumalaa ei oikeasti ole olemassa.

Myönnän olevani usein vähän kulmikas ja hankala, mutta tarkoitukseni on sillä provosoida edes muutamia ihmisiä ajattelemaan näitä asioita. Pääsemään ulos siitä pienestä kuplasta, joksi minä ahdasta uskonnollista maailmankatselmusta kutsun. Varmasti joku vetää tästäkin herneet nenäänsä, mutta hänellä on siihen täysi vapaus.

Lue lisää

Kait sinun luulisi sen verran jo tietävän... ja tutkineen asioita, että näkisit syvemmin kaiken taakse.

Uskonnot... ihmiset... runnovat hinnalla millä hyvänsä näkemyksensä, sama se mitä toinen ihminen saa niskaansa, kunhan itse saa tuntea olevansa oikeassa.

Entä jos sinäkin toimit samoin, ideologiasi kanssa, kuten uskonnot toimivat? onko silloin varaa arvostella?

Lightning Star kirjoitti:

Kait sinun luulisi sen verran jo tietävän... ja tutkineen asioita, että näkisit syvemmin kaiken taakse.

Uskonnot... ihmiset... runnovat hinnalla millä hyvänsä näkemyksensä, sama se mitä toinen ihminen saa niskaansa, kunhan itse saa tuntea olevansa oikeassa.

Entä jos sinäkin toimit samoin, ideologiasi kanssa, kuten uskonnot toimivat? onko silloin varaa arvostella?

Lue lisää

>>Entä jos sinäkin toimit samoin, ideologiasi kanssa, kuten uskonnot toimivat?>>

Nyt on sitten enää jäljellä se kysymys: toiminko todella samoin kuin uskonnot. Jokainen saa ajatellla tästä(kin) asiasta mitä haluaa, minua ei kiinnosta.

Mutta yksi asia ainakin on varmaa: aina löytyy kaltaisiasi jeesustelijoita, jotka eivät kestä suoraa puhetta. Sille en voi mitään.

>>onko silloin varaa arvostella?>

Minä olen käsittääkseni perustellut esittämäni asiat konkreettisilla näytöillä. Toisin kuin noiden uskomusten kannattajat, jotka vetoavat ainoastaan toiveajatteluunsa ja omiin tunnetiloihinsa. Ja niihin vanhoihin virheellisiin myytteihin.

Kannattaa ehkä myös pistää merkille, etten ole varsinaisesti kauppaamassa mitään ideologiaa kenellekään kristinuskon tilalle. Päinvastoin sanomani on aina ollut, että jokainen ajattelisi itse, päättäisi elämästän itse. - Tämä on tosin myrkkyä monille laumasieluille, mutta sananvapautta liputtavassa yhteiskunnassa ja kaikille avoinna olevalla keskustelufoorumilla tällaistakin ajattelua saattaa uskovan eteen tulla.

Kuinka monia vuosisatoja ihmiset ovat kuulleet kristinuskon sanomaa pakotettuna? Nyt sitten muutaman vuosikymmenen ajan ovat vapaammat ajatukset olleet liikkeellä, ja heti jo itketään, että se loukkaa uskovia.

Tässä maassa on sekä uskonnonvapaus, että sananvapaus. Uskovat ihmiset käyttäköön puolestani näitä molempia vapauksia, minulle riittää näistä jälkimmäinen.

Runo kirja. kirjoitti:

Tässä vähän Jumalan vihaa. Jes.34:2-4. Sillä Herra on vihastunut kaikkiin kansoihin ja kiivastunut kaikkiin heidän joukkoihinsa; hän on vihkinyt heidät tuhon omaksi, jättänyt heidät teurastettaviksi. Heidän surmattunsa viskataan pois, ja niitten raadoista nousee löyhkä, ja vuoret valuvat heidän vertansa. Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

Lue lisää

Tuollaiset kauhutarinat voi suistaa, jonkun herkän ihmisen täysin raiteiltaan. Tuollaisten kirjojen lukemisen alaikäraja pitäisi olla vähintään 16 vuotta, myös iäkkäiden heikkojen ihmisten kannattaisi, ainakin pahimpien kuvausten suhteen noudattaa varovaisuutta.

>>Ilosanoma on tosiaan,, että Jeesus kuoli Ristillä Golgatalla ja voitti percele ja pahuuden .. Kiitos Hänelle siitä !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>>

Neljäkymmentäyhdeksän huutomerkkiä. Mahdat olla varma asiastasi.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ilosanoma on tosiaan,, että Jeesus kuoli Ristillä Golgatalla ja voitti percele ja pahuuden .. Kiitos Hänelle siitä !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>>

Neljäkymmentäyhdeksän huutomerkkiä. Mahdat olla varma asiastasi.

Lue lisää

Olisiko peiteltyä epävarmuutta:)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ilosanoma on tosiaan,, että Jeesus kuoli Ristillä Golgatalla ja voitti percele ja pahuuden .. Kiitos Hänelle siitä !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>>

Neljäkymmentäyhdeksän huutomerkkiä. Mahdat olla varma asiastasi.

Lue lisää

Varma koska niin on Kirjoitettu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

savonarola kirjoitti:

Varma koska niin on Kirjoitettu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Varma koska niin on Kirjoitettu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>>

Varmaa asiaa ei yleensä tarvitse korostaa seitsemälläkymmenelläkahdeksalla huutomerkillä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Varma koska niin on Kirjoitettu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>>

Varmaa asiaa ei yleensä tarvitse korostaa seitsemälläkymmenelläkahdeksalla huutomerkillä.

Lue lisää

Luja Varmuus korostuu näin : ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

savonarola kirjoitti:

Luja Varmuus korostuu näin : ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hyvä, kun pidät typeryyksilläsi "demonin" asiallisia aloituksia ylhäällä.

Sanon tälle - aamen.

Aito kertomus täynnä virheitä ja ristiriitoja...? XDD

pastorin_poika kirjoitti:

Sanon tälle - aamen.

>>Sanon tälle - aamen.>>

Et siis aiokaan kommentoida ketjun varsinaista asiaa, eli sitä miten Raamattuun on todistettavasti kopioitu vanhempaa egyptiläistä viisautta? Minkä kun niin odotin, siksi otsikoin koko ketjun sinulle... mutta jälleen turhaan...

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sanon tälle - aamen.>>

Et siis aiokaan kommentoida ketjun varsinaista asiaa, eli sitä miten Raamattuun on todistettavasti kopioitu vanhempaa egyptiläistä viisautta? Minkä kun niin odotin, siksi otsikoin koko ketjun sinulle... mutta jälleen turhaan...

Lue lisää

Nimimerkki "pastorin_poika" tuo "hyvää sanomaa" rakkaustarinoineen, ikävät tosiasiat sivuuttaen.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sanon tälle - aamen.>>

Et siis aiokaan kommentoida ketjun varsinaista asiaa, eli sitä miten Raamattuun on todistettavasti kopioitu vanhempaa egyptiläistä viisautta? Minkä kun niin odotin, siksi otsikoin koko ketjun sinulle... mutta jälleen turhaan...

Lue lisää

"Minkä kun niin odotin, siksi otsikoin koko ketjun sinulle..."

Ollaanpa sitä oikein veljellisen kuuloisia. Lähes hengellisellä tavalla korrektia. Olen ylpeä, että paljastat itsestäsi moisia puolia.

pastorin_poika kirjoitti:

"Minkä kun niin odotin, siksi otsikoin koko ketjun sinulle..."

Ollaanpa sitä oikein veljellisen kuuloisia. Lähes hengellisellä tavalla korrektia. Olen ylpeä, että paljastat itsestäsi moisia puolia.

Lue lisää

>>Ollaanpa sitä oikein veljellisen kuuloisia. Lähes hengellisellä tavalla korrektia. Olen ylpeä, että paljastat itsestäsi moisia puolia.>>

Huomaatko, esiinnyn sinulle ihmisenä kuten sovittiin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ollaanpa sitä oikein veljellisen kuuloisia. Lähes hengellisellä tavalla korrektia. Olen ylpeä, että paljastat itsestäsi moisia puolia.>>

Huomaatko, esiinnyn sinulle ihmisenä kuten sovittiin.

Lue lisää

Vau, hienoa! Thumbs up!

Näin on. Muistakaamme rukoilla kovasti hänen puolesta. Hän, niin kuin me kaikki muutkin, ollaan Hänen kirkkautta, rakkautta ja armoa vaella. Herra koskettakoon D.O.D:tä.

pastorin_poika kirjoitti:

Näin on. Muistakaamme rukoilla kovasti hänen puolesta. Hän, niin kuin me kaikki muutkin, ollaan Hänen kirkkautta, rakkautta ja armoa vaella. Herra koskettakoon D.O.D:tä.

Tykkääkohän normaaliihminen, että hänen puolestaan jotkut hihhulit rukoilee, ilman lupaa?

Sopii tuota epäillä kirjoitti:

Tykkääkohän normaaliihminen, että hänen puolestaan jotkut hihhulit rukoilee, ilman lupaa?

Mitä ihmettä tuo "normaaliihminen" tarkoittaa? :D

Pistetään asia näin - tämä ihminen, jota kutsut "hihhuliksi" ei tarvitse kenenkään lupia. Ja jos puhun suoraan, käyttäjä "Sopii tuota epäillä" - rukoilen kaikkea hyvää sinulle ja siunausta. Herra olkoon kanssasi ja kohdatkoon sinut, Hänen rakastavilla keinoillaan.

Ja ihan vain koska sinä näin sanot:

"Tykkääkohän normaaliihminen, että hänen puolestaan jotkut hihhulit rukoilee, ilman lupaa?"

Rukoilen tällä hetkellä siunausta jokaiselle S24:n käyttäjälle, jokaiselle tässä maailmassa, joka uskoo Jumalaan ja niille jotka eivät usko. Rukoilen, että jokainen voisi kohdata ainakin kerran elämässään Jumalan rakkauden ja armon.

Aamen.

pastorin_poika kirjoitti:

Näin on. Muistakaamme rukoilla kovasti hänen puolesta. Hän, niin kuin me kaikki muutkin, ollaan Hänen kirkkautta, rakkautta ja armoa vaella. Herra koskettakoon D.O.D:tä.

>>Muistakaamme rukoilla kovasti hänen puolesta.>>

Minua ei lainkaan häiritse, että joku esittää olemattomalle jumalalleen minua koskevia rukouksia, siitä vaan. Tuskinpa se pastorin poikaakaan häiritsee, jos joku Zeuksen palvoja rukoilee jumalaltaan hänelle salamankaltaista silmien avautumista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Muistakaamme rukoilla kovasti hänen puolesta.>>

Minua ei lainkaan häiritse, että joku esittää olemattomalle jumalalleen minua koskevia rukouksia, siitä vaan. Tuskinpa se pastorin poikaakaan häiritsee, jos joku Zeuksen palvoja rukoilee jumalaltaan hänelle salamankaltaista silmien avautumista.

Lue lisää

"Tuskinpa se pastorin poikaakaan häiritsee, jos joku Zeuksen palvoja rukoilee jumalaltaan hänelle salamankaltaista silmien avautumista."

Njaa, no ei se kamalasti liikuta, ei. Mutten minä rukoile ihan sana sanalta, että sinun silmät "avautuisivat". Vaikka voi sen melkein niinkin ottaa. Odotan vain sitä, että Jumala kohtaa sinut. Olkoon tämä vastedeskin rukousaiheeni, tänään ja huomenna, kunnes Herra alkaa olemaan eri mieltä. Mutta, tiedän että Hän on hyvä - rakastaa sinua, niin kuin meitä kaikkiakin - joten uskon Hänen kärsivällisyyteensä. Joten rukoileminen jatkukoon.

(Toinen Pietarin kirje 3:9 - " --- hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.")

Kenties tuo on sinulle tuttu raamatunkohta, mutta niin kuin pistät minulle ajateltavaa, pistän sinullekin:

Elikäs - julistat viesteilläsi todella, todella Jumalan armoa ja rakkautta vastaista tekstiä. Tiedän ja tunnen joitakin raamatunkohtia, joissa käy ilmi kuinka kiivas Jumala saattaa olla. Niin kuin vahassa testamentissa. Mutta, sanoitpa mitä tahansa meidän Jumalasta - se ei ikimaailmassa leikkaa niitä tosiseikkoja, missä raamattu kertoo Hänen hyvyydestään. Kuten tuo yllä mainitsema raamatunkohta ja nämäkin:

(Jaakobin kirje 1:17 - "Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä --- ")

(Jeremian kirjassa 1:5 - "Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin --- ")

Tuo ensimmäinen mainitsemani raamatunkohta kertoo hyvin pitkälti siitä, että Jumala venyttää maailmanloppua niin paljon kuin mahdollista, jotta sinä, d.o.d, ja kaikki muut epäuskovat voisivat kääntyä Hänen puoleensa ja Hän on valmis antamaan kaiken anteeksi. Ja kyllähän noita raamatunkohtia riittää. Tuota Jumalaa vastaan sinä puhut tällä hetkellä S24:ssa. Ja, onhan sinulla sananvapautesi, toki. Sanot, että haluat nättää ihmisille "uusia näkökulmia", pistää ihmisiä "ajattelemaan eri tavoin". Mutta minun mielestäni sinä pyrit kalastamaan uskovia sinun puolellesi, jotka ovat valinneet kulkemaan hengellistä tietä ja pyrit lujittamaan epäuskovien vakaamusta olla uskomatta Jumalaan. Siinä mielessä teet hyvin työssäsi. Eikä se ollut kehu.

pastorin_poika kirjoitti:

Mitä ihmettä tuo "normaaliihminen" tarkoittaa? :D

Pistetään asia näin - tämä ihminen, jota kutsut "hihhuliksi" ei tarvitse kenenkään lupia. Ja jos puhun suoraan, käyttäjä "Sopii tuota epäillä" - rukoilen kaikkea hyvää sinulle ja siunausta. Herra olkoon kanssasi ja kohdatkoon sinut, Hänen rakastavilla keinoillaan.

Ja ihan vain koska sinä näin sanot:

"Tykkääkohän normaaliihminen, että hänen puolestaan jotkut hihhulit rukoilee, ilman lupaa?"

Rukoilen tällä hetkellä siunausta jokaiselle S24:n käyttäjälle, jokaiselle tässä maailmassa, joka uskoo Jumalaan ja niille jotka eivät usko. Rukoilen, että jokainen voisi kohdata ainakin kerran elämässään Jumalan rakkauden ja armon.

Aamen.

Lue lisää

"Mitä ihmettä tuo "normaaliihminen" tarkoittaa? :D"

Normaali-ihminen ei usko satuihin, yrittää elää rehellistä elämää loukkaamatta ketään, eikö se riitä.
Vai onko sulla parempi määritelmä ?

pastorin_poika kirjoitti:

"Tuskinpa se pastorin poikaakaan häiritsee, jos joku Zeuksen palvoja rukoilee jumalaltaan hänelle salamankaltaista silmien avautumista."

Njaa, no ei se kamalasti liikuta, ei. Mutten minä rukoile ihan sana sanalta, että sinun silmät "avautuisivat". Vaikka voi sen melkein niinkin ottaa. Odotan vain sitä, että Jumala kohtaa sinut. Olkoon tämä vastedeskin rukousaiheeni, tänään ja huomenna, kunnes Herra alkaa olemaan eri mieltä. Mutta, tiedän että Hän on hyvä - rakastaa sinua, niin kuin meitä kaikkiakin - joten uskon Hänen kärsivällisyyteensä. Joten rukoileminen jatkukoon.

(Toinen Pietarin kirje 3:9 - " --- hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.")

Kenties tuo on sinulle tuttu raamatunkohta, mutta niin kuin pistät minulle ajateltavaa, pistän sinullekin:

Elikäs - julistat viesteilläsi todella, todella Jumalan armoa ja rakkautta vastaista tekstiä. Tiedän ja tunnen joitakin raamatunkohtia, joissa käy ilmi kuinka kiivas Jumala saattaa olla. Niin kuin vahassa testamentissa. Mutta, sanoitpa mitä tahansa meidän Jumalasta - se ei ikimaailmassa leikkaa niitä tosiseikkoja, missä raamattu kertoo Hänen hyvyydestään. Kuten tuo yllä mainitsema raamatunkohta ja nämäkin:

(Jaakobin kirje 1:17 - "Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä --- ")

(Jeremian kirjassa 1:5 - "Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin --- ")

Tuo ensimmäinen mainitsemani raamatunkohta kertoo hyvin pitkälti siitä, että Jumala venyttää maailmanloppua niin paljon kuin mahdollista, jotta sinä, d.o.d, ja kaikki muut epäuskovat voisivat kääntyä Hänen puoleensa ja Hän on valmis antamaan kaiken anteeksi. Ja kyllähän noita raamatunkohtia riittää. Tuota Jumalaa vastaan sinä puhut tällä hetkellä S24:ssa. Ja, onhan sinulla sananvapautesi, toki. Sanot, että haluat nättää ihmisille "uusia näkökulmia", pistää ihmisiä "ajattelemaan eri tavoin". Mutta minun mielestäni sinä pyrit kalastamaan uskovia sinun puolellesi, jotka ovat valinneet kulkemaan hengellistä tietä ja pyrit lujittamaan epäuskovien vakaamusta olla uskomatta Jumalaan. Siinä mielessä teet hyvin työssäsi. Eikä se ollut kehu.

Lue lisää

>>Odotan vain sitä, että Jumala kohtaa sinut.>>

Minäkin odottelen...
Eipä vain näytä Jumalalla olevan kiirettä tämän asian kanssa... eipä hänellä toki ollut kiirettä täyttää seuraajilleen antamaansa lupausta palata heidän elinaikanaankaan, joten mitäpä tässä kiirehtimään.

Pelkään silti, etten minä tule tyydyttämään sinun tarpeitasi. Mitä sinä tarvitset, on tiedemies, joka on siitä päivästä saakka ollut olemassa, kun nuo egyptin ja raamatun väliset "ristiriidat" ovat olleet olemassa. Minä sen sijaan tiedän enemmän Jumalan rakkaudesta ja armosta, hengellisestä elämästä, sen kulusta ja kasvusta. Tiedän paljon demoneista, totuudet niihin liittyen. Niitten kohtalosta jonkun verran ja sen sellaista.

Mutta jos todella haluat - voin luoda ajatuksia tähän aiheeseen liittyen.

pastorin_poika kirjoitti:

Pelkään silti, etten minä tule tyydyttämään sinun tarpeitasi. Mitä sinä tarvitset, on tiedemies, joka on siitä päivästä saakka ollut olemassa, kun nuo egyptin ja raamatun väliset "ristiriidat" ovat olleet olemassa. Minä sen sijaan tiedän enemmän Jumalan rakkaudesta ja armosta, hengellisestä elämästä, sen kulusta ja kasvusta. Tiedän paljon demoneista, totuudet niihin liittyen. Niitten kohtalosta jonkun verran ja sen sellaista.

Mutta jos todella haluat - voin luoda ajatuksia tähän aiheeseen liittyen.

Lue lisää

>>Mutta jos todella haluat - voin luoda ajatuksia tähän aiheeseen liittyen. >>

Odottelen.

pastorin_poika kirjoitti:

Pelkään silti, etten minä tule tyydyttämään sinun tarpeitasi. Mitä sinä tarvitset, on tiedemies, joka on siitä päivästä saakka ollut olemassa, kun nuo egyptin ja raamatun väliset "ristiriidat" ovat olleet olemassa. Minä sen sijaan tiedän enemmän Jumalan rakkaudesta ja armosta, hengellisestä elämästä, sen kulusta ja kasvusta. Tiedän paljon demoneista, totuudet niihin liittyen. Niitten kohtalosta jonkun verran ja sen sellaista.

Mutta jos todella haluat - voin luoda ajatuksia tähän aiheeseen liittyen.

Lue lisää

>>Mutta jos todella haluat - voin luoda ajatuksia tähän aiheeseen liittyen.>>

Yhä edelleen puuttuu sinun vastauksesi tämän ketjun asiaan, pastorin poika.

>>Näyttää ilmeisesti siltä että myös mainostamasi Amenopen sananlaskuja on päässyt näiden tekstien joukkoon jonkin verran.>>

Aivan näin. Ja eikö olekin mielenkiintoista, että Raamatun yksinomaista antaumusta vaativa ja mustasukkainen Jumala olisi katsonut läpi sormien tällaista lipsahdusta: että kilpailevien epäjumalien viisaudet olisi olleet niin tärkeitä, että niitä täytyi saada Raamattuunkin.

>>Olihan Salomonin yksi vaimoista Egyptiläisen faaraon tytär.>>

Salomon avioliitto-afäärit tuskin ovat riittävä syy siihen, että Jumala päätti tehdä yhteistyötä kilpailevien jumaluuksien kanssa. Tai ainakin tällainen kuulostaa hyvin kaukaa haetulta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Näyttää ilmeisesti siltä että myös mainostamasi Amenopen sananlaskuja on päässyt näiden tekstien joukkoon jonkin verran.>>

Aivan näin. Ja eikö olekin mielenkiintoista, että Raamatun yksinomaista antaumusta vaativa ja mustasukkainen Jumala olisi katsonut läpi sormien tällaista lipsahdusta: että kilpailevien epäjumalien viisaudet olisi olleet niin tärkeitä, että niitä täytyi saada Raamattuunkin.

>>Olihan Salomonin yksi vaimoista Egyptiläisen faaraon tytär.>>

Salomon avioliitto-afäärit tuskin ovat riittävä syy siihen, että Jumala päätti tehdä yhteistyötä kilpailevien jumaluuksien kanssa. Tai ainakin tällainen kuulostaa hyvin kaukaa haetulta.

Lue lisää

Ei vaan paremminkin näin, että jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen.

Näistä syistä mitä ilmeisemmin Amenope on katsottu viisaitten joukkoon. Ehkä hän oli poikkeuksellinen Farao aikanaan. Enkä siksi näe tuossa mitään lipsahdusta.

Näin nämä asiat selviävät kun aikansa tutkii ja pohtii.

TMarko kirjoitti:

Ei vaan paremminkin näin, että jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen.

Näistä syistä mitä ilmeisemmin Amenope on katsottu viisaitten joukkoon. Ehkä hän oli poikkeuksellinen Farao aikanaan. Enkä siksi näe tuossa mitään lipsahdusta.

Näin nämä asiat selviävät kun aikansa tutkii ja pohtii.

Lue lisää

>>Ei vaan paremminkin näin, että jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen.>>

Nyt oli kysymys siitä, mitä "Jumalan Sanaksi" ja "Pyhäksi Ilmoitukseksi" kutsutaan, Raamatusta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei vaan paremminkin näin, että jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen.>>

Nyt oli kysymys siitä, mitä "Jumalan Sanaksi" ja "Pyhäksi Ilmoitukseksi" kutsutaan, Raamatusta.

Lue lisää

Näytä minulle yksikin kohta sananlaskujen kirjasta jossa tuollaista väitettäisiin?

TMarko kirjoitti:

Näytä minulle yksikin kohta sananlaskujen kirjasta jossa tuollaista väitettäisiin?

>>Näytä minulle yksikin kohta sananlaskujen kirjasta jossa tuollaista väitettäisiin?>>

Kyse ei ole nyt siitä, mitä Sananlaskujen kirjassa sanotaan, vaan siitä, mitä Raamatusta ylipäänsä väitetään: että se olisi kokonaisuudessaan Jumalan pyhää sanaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Näytä minulle yksikin kohta sananlaskujen kirjasta jossa tuollaista väitettäisiin?>>

Kyse ei ole nyt siitä, mitä Sananlaskujen kirjassa sanotaan, vaan siitä, mitä Raamatusta ylipäänsä väitetään: että se olisi kokonaisuudessaan Jumalan pyhää sanaa.

Lue lisää

Jumala voi puhua kenen kautta tahansa. Vaikkapa vanhurskautta ja oikeudenmukaisuutta etsivän egyptiläisen Amenopen kautta, niin kuin olemme tänään oppineet.

"Jumala ei katso henkilöön, vaan että jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen." - Pietari apostolien teoissa

Paavali sanoo raamatun kirjoituksista Timoteukselle näin:

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut. "

Noihin sanoihin voi hyvin sisällyttää Sananlaskujenkin viisaat opetukset, varoitukset ja neuvot. Se viisaus mikä siellä on voi sitä noudattavan varjella monilta jumalattomien kavalilta ansoilta.

TMarko kirjoitti:

Jumala voi puhua kenen kautta tahansa. Vaikkapa vanhurskautta ja oikeudenmukaisuutta etsivän egyptiläisen Amenopen kautta, niin kuin olemme tänään oppineet.

"Jumala ei katso henkilöön, vaan että jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen." - Pietari apostolien teoissa

Paavali sanoo raamatun kirjoituksista Timoteukselle näin:

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut. "

Noihin sanoihin voi hyvin sisällyttää Sananlaskujenkin viisaat opetukset, varoitukset ja neuvot. Se viisaus mikä siellä on voi sitä noudattavan varjella monilta jumalattomien kavalilta ansoilta.

Lue lisää

>>Jumala voi puhua kenen kautta tahansa. Vaikkapa vanhurskautta ja oikeudenmukaisuutta etsivän egyptiläisen Amenopen kautta>>

Jep, ja hommaa ei lainkaan haitannut, että nuo Amenemopen kirjoittajat palvoivat egyptiläisiä jumalia ja antoivat kunnian esittämistään viisauksista Osirikselle ja näille muille kavereille:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_muinaisen_Egyptin_jumalista

>>"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.">>

Aivan, ja nämä Amenemopesta Raamattuun kopioidutkin viisaudet olivat epäilemättä Egyptin jumalien henkeyttämiä. Missä vaiheessa ne muuttuivat Jahven henkeyttämiksi?

>>Se viisaus mikä siellä on voi sitä noudattavan varjella monilta jumalattomien kavalilta ansoilta.>>

Joo, ja kun Amenemopessa viitattiin nimenomaan Egyptin jumaliin, niin keitäköhän nämä "jumalattomat" olisivat niiden viisauksien mukaan, jotka kopioitiin Amenemopesta Raamattuun?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumala voi puhua kenen kautta tahansa. Vaikkapa vanhurskautta ja oikeudenmukaisuutta etsivän egyptiläisen Amenopen kautta>>

Jep, ja hommaa ei lainkaan haitannut, että nuo Amenemopen kirjoittajat palvoivat egyptiläisiä jumalia ja antoivat kunnian esittämistään viisauksista Osirikselle ja näille muille kavereille:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_muinaisen_Egyptin_jumalista

>>"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.">>

Aivan, ja nämä Amenemopesta Raamattuun kopioidutkin viisaudet olivat epäilemättä Egyptin jumalien henkeyttämiä. Missä vaiheessa ne muuttuivat Jahven henkeyttämiksi?

>>Se viisaus mikä siellä on voi sitä noudattavan varjella monilta jumalattomien kavalilta ansoilta.>>

Joo, ja kun Amenemopessa viitattiin nimenomaan Egyptin jumaliin, niin keitäköhän nämä "jumalattomat" olisivat niiden viisauksien mukaan, jotka kopioitiin Amenemopesta Raamattuun?

Lue lisää

Raamattu kertoo Mooseksesta joka sai kasvaa Egyptiläisen Faaraon tyttären hoivissa. Mooses sai Egyptiläisen kasvatuksen. Raamattu kertoo heprealaisesta Joosefista joka nousi Egyptissä pääministeriksi asti. Raamattu kertoo neljästä heprealaisesta nuorukaisesta joita koulutettiin Babylonian hovissa.

Ei Israelilaiset ole kuitenkaan olleet niin tiukkapipoisia kuin ehkä ajattelit heidän olevan. Raamattu kertoo että Salomonille annettiin kunniaa Israelia ympäröivistä kansoista hänen viisautensa tähden. Salomo luokiteltiin aivan selvästi viisaiden miesten joukkoon hänen "jumalastaan" riippumatta ympäröivien kansojen älymystön joukossa. Miksi ei muka samaa olisi tehty myös Israelilaisten puolelta? Tässähän on nyt selvä todiste siitä että kyllä siellä osattiin oikeanlaista viisautta arvostaa ja antaa sille se kunnia mikä sille kuuluu oli ihminen itse minkä uskonnon jäsen tahansa. Todellinen Viisaus on universaalia ja uskonnosta riippumatonta.
Se viisaus ylittää uskonnolliset ennakkoluulot.

"Guard your tongue from harmful speech,

Then you will be loved by others. . ." - Amenemope

TMarko kirjoitti:

Raamattu kertoo Mooseksesta joka sai kasvaa Egyptiläisen Faaraon tyttären hoivissa. Mooses sai Egyptiläisen kasvatuksen. Raamattu kertoo heprealaisesta Joosefista joka nousi Egyptissä pääministeriksi asti. Raamattu kertoo neljästä heprealaisesta nuorukaisesta joita koulutettiin Babylonian hovissa.

Ei Israelilaiset ole kuitenkaan olleet niin tiukkapipoisia kuin ehkä ajattelit heidän olevan. Raamattu kertoo että Salomonille annettiin kunniaa Israelia ympäröivistä kansoista hänen viisautensa tähden. Salomo luokiteltiin aivan selvästi viisaiden miesten joukkoon hänen "jumalastaan" riippumatta ympäröivien kansojen älymystön joukossa. Miksi ei muka samaa olisi tehty myös Israelilaisten puolelta? Tässähän on nyt selvä todiste siitä että kyllä siellä osattiin oikeanlaista viisautta arvostaa ja antaa sille se kunnia mikä sille kuuluu oli ihminen itse minkä uskonnon jäsen tahansa. Todellinen Viisaus on universaalia ja uskonnosta riippumatonta.
Se viisaus ylittää uskonnolliset ennakkoluulot.

"Guard your tongue from harmful speech,

Then you will be loved by others. . ." - Amenemope

Lue lisää

Marko,
Sinun olisi syytä lukea Tel Avivin yliopiston historian professorin Sholo Sandin kirja When and How was the Jewish People Invented? (2008)
Juutalaisia ja juutalaisuutta sellaisena kuin raamattu sen kuvaa ei ehkä koskaan ollutkaan.
Tässä Sholo Sandista vähän suomenkielellä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand

TMarko kirjoitti:

Raamattu kertoo Mooseksesta joka sai kasvaa Egyptiläisen Faaraon tyttären hoivissa. Mooses sai Egyptiläisen kasvatuksen. Raamattu kertoo heprealaisesta Joosefista joka nousi Egyptissä pääministeriksi asti. Raamattu kertoo neljästä heprealaisesta nuorukaisesta joita koulutettiin Babylonian hovissa.

Ei Israelilaiset ole kuitenkaan olleet niin tiukkapipoisia kuin ehkä ajattelit heidän olevan. Raamattu kertoo että Salomonille annettiin kunniaa Israelia ympäröivistä kansoista hänen viisautensa tähden. Salomo luokiteltiin aivan selvästi viisaiden miesten joukkoon hänen "jumalastaan" riippumatta ympäröivien kansojen älymystön joukossa. Miksi ei muka samaa olisi tehty myös Israelilaisten puolelta? Tässähän on nyt selvä todiste siitä että kyllä siellä osattiin oikeanlaista viisautta arvostaa ja antaa sille se kunnia mikä sille kuuluu oli ihminen itse minkä uskonnon jäsen tahansa. Todellinen Viisaus on universaalia ja uskonnosta riippumatonta.
Se viisaus ylittää uskonnolliset ennakkoluulot.

"Guard your tongue from harmful speech,

Then you will be loved by others. . ." - Amenemope

Lue lisää

>>Ei Israelilaiset ole kuitenkaan olleet niin tiukkapipoisia kuin ehkä ajattelit heidän olevan.>>

Mutta heidän Jumalansa väitetään olleen. Hän katsoi pahalla israelilaisten veljeilyä vierasmaalaisten kanssa, ja syy oli nimenomaan se, että nämä palvoivat Jahven kannalta vääriä jumalia. Jahve katsoi usein myös oikeaksi suorastaan tappaa vierasmaalaisia ihmisiä, esimerkiksi Egyptin esikoiset.

Kysymys on nyt kaiken aikaa siitä, MISTÄ LÄHTEESTÄ noiden lainattujen viisauksien kerrotaan alunperin Raamattuun tulleen. Jos Jahve oli niiden takana, niin sanoisitko samalla, että hän opetti egyptiläisille myös matemaattisia taitoja, pyramidien rakennusta ja asstronomisia / astrologisia viisauksia, taitoja, joista egyptiläiset niin ikään kiittivät omia jumaliaan?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei Israelilaiset ole kuitenkaan olleet niin tiukkapipoisia kuin ehkä ajattelit heidän olevan.>>

Mutta heidän Jumalansa väitetään olleen. Hän katsoi pahalla israelilaisten veljeilyä vierasmaalaisten kanssa, ja syy oli nimenomaan se, että nämä palvoivat Jahven kannalta vääriä jumalia. Jahve katsoi usein myös oikeaksi suorastaan tappaa vierasmaalaisia ihmisiä, esimerkiksi Egyptin esikoiset.

Kysymys on nyt kaiken aikaa siitä, MISTÄ LÄHTEESTÄ noiden lainattujen viisauksien kerrotaan alunperin Raamattuun tulleen. Jos Jahve oli niiden takana, niin sanoisitko samalla, että hän opetti egyptiläisille myös matemaattisia taitoja, pyramidien rakennusta ja asstronomisia / astrologisia viisauksia, taitoja, joista egyptiläiset niin ikään kiittivät omia jumaliaan?

Lue lisää

"Kysymys on nyt kaiken aikaa siitä, MISTÄ LÄHTEESTÄ noiden lainattujen viisauksien kerrotaan alunperin Raamattuun tulleen."

Eikö tämä ole jo tullut selväksi?
Vastaus on sananlaskujen kirjassa itsessäänkin parissakin kohdassa:

Sananl. 22:17

Kallista korvasi ja kuuntele VIISAITTEN sanoja ja tarkkaa minun taitoani.


Sananl. 24:23

Nämäkin ovat VIISAITTEN sanoja. Ei ole hyvä tuomitessa henkilöön katsoa.

Sananl. 25:1

Nämä ovat Salomon sananlaskuja, Hiskian, Juudan kuninkaan, miesten kokoamia.

Sananlaskut jakaantuu selvästi Salomonin punnittuihin sanoihin, viisaitten sanoihin, Agurin sanoihin ja Lemuelin äidin opetukseen pojalleen.

Ketä kaikkia muita nuo viisaat olivat joiden sanoja on koottu Sananlaskujen kirjaan? Muista en tiedä, mutta sekin vielä joskus luultavasti selviää. Yksi kuitenkin taitaa olla ainakin tuo esille tuomasi Amenemope.

Kuninkaiden kirjassa tosin mainitaan nimeltä joidenkin viisaiden miesten nimiä, jotka ilmeisesti elivät Salomonin aikana ja joita pidettiin viisaina:

"Hän oli viisaampi kaikkia ihmisiä, viisaampi kuin esrahilainen Eetan ja Heeman, Kalkol ja Darda, Maaholin pojat; ja hänen nimensä tuli kuuluksi kaikkien ympärillä olevien kansojen keskuudessa."

"Sillä hän(Jumala) antaa ihmiselle, joka on hänelle otollinen, viisautta, tietoa ja iloa; mutta syntiselle hän antaa työksi koota ja kartuttaa annettavaksi sille, joka on otollinen Jumalalle. Sekin on turhuutta ja tuulen tavoittelua. " - Saarnaaja

TMarko kirjoitti:

"Kysymys on nyt kaiken aikaa siitä, MISTÄ LÄHTEESTÄ noiden lainattujen viisauksien kerrotaan alunperin Raamattuun tulleen."

Eikö tämä ole jo tullut selväksi?
Vastaus on sananlaskujen kirjassa itsessäänkin parissakin kohdassa:

Sananl. 22:17

Kallista korvasi ja kuuntele VIISAITTEN sanoja ja tarkkaa minun taitoani.


Sananl. 24:23

Nämäkin ovat VIISAITTEN sanoja. Ei ole hyvä tuomitessa henkilöön katsoa.

Sananl. 25:1

Nämä ovat Salomon sananlaskuja, Hiskian, Juudan kuninkaan, miesten kokoamia.

Sananlaskut jakaantuu selvästi Salomonin punnittuihin sanoihin, viisaitten sanoihin, Agurin sanoihin ja Lemuelin äidin opetukseen pojalleen.

Ketä kaikkia muita nuo viisaat olivat joiden sanoja on koottu Sananlaskujen kirjaan? Muista en tiedä, mutta sekin vielä joskus luultavasti selviää. Yksi kuitenkin taitaa olla ainakin tuo esille tuomasi Amenemope.

Kuninkaiden kirjassa tosin mainitaan nimeltä joidenkin viisaiden miesten nimiä, jotka ilmeisesti elivät Salomonin aikana ja joita pidettiin viisaina:

"Hän oli viisaampi kaikkia ihmisiä, viisaampi kuin esrahilainen Eetan ja Heeman, Kalkol ja Darda, Maaholin pojat; ja hänen nimensä tuli kuuluksi kaikkien ympärillä olevien kansojen keskuudessa."

"Sillä hän(Jumala) antaa ihmiselle, joka on hänelle otollinen, viisautta, tietoa ja iloa; mutta syntiselle hän antaa työksi koota ja kartuttaa annettavaksi sille, joka on otollinen Jumalalle. Sekin on turhuutta ja tuulen tavoittelua. " - Saarnaaja

Lue lisää

>>Eikö tämä ole jo tullut selväksi?>>

Kyllä tuli, hyvin selväksi. Kierrät kaiken aikaa villakoiran ydintä tässä asiassa. Asian ydin on se, että Raamattua kokonaisuudessaan (sisältää myös Sananlaskujen kirjan) väitetään Israelin Jumalalta, maailman ainoalta luojalta ja tosi Jumalalta tulleeksi Ilmoitukseksi. Tällä tavalla:

"Raamatusta käytetään kristinuskossa myös nimitystä "Jumalan sana" — se kuvaa ajatusta siitä, että Jumala on inspiroinut Raamatun eri kirjojen kirjoittajia heidän kirjoitustyössään. Tällöin voidaan puhua joko sanainspiraatiosta, jolloin Jumala on ohjannut kirjoittajien työtä yksittäisiä sanavalintoja myöten, tai asiainspiraatiosta, jolloin Jumala on näyttänyt vain asiat joista tulee kirjoittaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Merkitys

Myös Raamatun uudemmasta osasta löytyy tällainen ajatus:

"Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus." - Joh. 17:17

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut." - 2. Tim. 3:16-17

"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." - 2. Piet. 1:21

Joten: miksi tämä ainoa tosi Jumala olisi halunnut käyttää Egyptin epäjumalien lanseeraamia viisauksia omassa kirjassaan? Eikö hän itse keksinyt mitään omaperäisempää?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Eikö tämä ole jo tullut selväksi?>>

Kyllä tuli, hyvin selväksi. Kierrät kaiken aikaa villakoiran ydintä tässä asiassa. Asian ydin on se, että Raamattua kokonaisuudessaan (sisältää myös Sananlaskujen kirjan) väitetään Israelin Jumalalta, maailman ainoalta luojalta ja tosi Jumalalta tulleeksi Ilmoitukseksi. Tällä tavalla:

"Raamatusta käytetään kristinuskossa myös nimitystä "Jumalan sana" — se kuvaa ajatusta siitä, että Jumala on inspiroinut Raamatun eri kirjojen kirjoittajia heidän kirjoitustyössään. Tällöin voidaan puhua joko sanainspiraatiosta, jolloin Jumala on ohjannut kirjoittajien työtä yksittäisiä sanavalintoja myöten, tai asiainspiraatiosta, jolloin Jumala on näyttänyt vain asiat joista tulee kirjoittaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Merkitys

Myös Raamatun uudemmasta osasta löytyy tällainen ajatus:

"Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus." - Joh. 17:17

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut." - 2. Tim. 3:16-17

"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." - 2. Piet. 1:21

Joten: miksi tämä ainoa tosi Jumala olisi halunnut käyttää Egyptin epäjumalien lanseeraamia viisauksia omassa kirjassaan? Eikö hän itse keksinyt mitään omaperäisempää?

Lue lisää

"Kierrät kaiken aikaa villakoiran ydintä tässä asiassa."

Ongelma tässä taitaa ennemminkin olla se, että sinä yrität väkipakolla tunkea minua johonkin sellaiseen lokeroon johon minä en kuulu.

TMarko kirjoitti:

"Kierrät kaiken aikaa villakoiran ydintä tässä asiassa."

Ongelma tässä taitaa ennemminkin olla se, että sinä yrität väkipakolla tunkea minua johonkin sellaiseen lokeroon johon minä en kuulu.

Lue lisää

>>Ongelma tässä taitaa ennemminkin olla se, että sinä yrität väkipakolla tunkea minua johonkin sellaiseen lokeroon johon minä en kuulu.>>

Minulle on aivan sama mihin lokeroon sinä kuulut. Nyt puhutaan aiheesta: Raamattu.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ongelma tässä taitaa ennemminkin olla se, että sinä yrität väkipakolla tunkea minua johonkin sellaiseen lokeroon johon minä en kuulu.>>

Minulle on aivan sama mihin lokeroon sinä kuulut. Nyt puhutaan aiheesta: Raamattu.

Lue lisää

"Minulle on aivan sama mihin lokeroon sinä kuulut."

Ei tunnu olevan, jos väität minun kiertelevän jotain villakoiran ydintä ja sen jälkeen oletat minun mitä ilmeisemmin ajattelen niin kuin jonkun lokeron ihmiset konsanaan lainaamalla Wikipediaa. Tuollainen tarkoittaa että oletusarvoisesti ajattelet minun ajattelevan niin kuin jotkut ajattelet. Eikö tuo ole juuri ennakko odotteista lokeroimista?

TMarko kirjoitti:

"Minulle on aivan sama mihin lokeroon sinä kuulut."

Ei tunnu olevan, jos väität minun kiertelevän jotain villakoiran ydintä ja sen jälkeen oletat minun mitä ilmeisemmin ajattelen niin kuin jonkun lokeron ihmiset konsanaan lainaamalla Wikipediaa. Tuollainen tarkoittaa että oletusarvoisesti ajattelet minun ajattelevan niin kuin jotkut ajattelet. Eikö tuo ole juuri ennakko odotteista lokeroimista?

Lue lisää

>>väität minun kiertelevän jotain villakoiran ydintä ja sen jälkeen oletat minun mitä ilmeisemmin ajattelen niin kuin jonkun lokeron ihmiset konsanaan lainaamalla Wikipediaa.>>

Olet aivan vapaa halutessasi kertomaan, miten sinä näet asian.

>>Tuollainen tarkoittaa että oletusarvoisesti ajattelet minun ajattelevan niin kuin jotkut ajattelet.>>

Avaa sitten ihmeessä, miten käsityksesi Raamatun jumalallisuudesta eroaa perinteisen kristillisen käsityksen kanssa.

Esimerkiksi onko Raamatussa mielestäsi jotkin osat Jumalalta ja toiset osat ihmisten omia höpinöitä, ja jos, niin milllä sen voi erottaa, mikä osa Raamatusta on mitäkin?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ongelma tässä taitaa ennemminkin olla se, että sinä yrität väkipakolla tunkea minua johonkin sellaiseen lokeroon johon minä en kuulu.>>

Minulle on aivan sama mihin lokeroon sinä kuulut. Nyt puhutaan aiheesta: Raamattu.

Lue lisää

Lisään tähän vielä sen, että jos sinä oletusarvoisesti ajattelet minun ajattelevan niin kuin nuo muut ajattelevat, niin sinulle ei silloin näköjään kelpaa minun vastaukseni(niin kuin ollaan huomattu) vaan sinä loputtomiin peräät minulta toisenlaista vastausta ja näet minun kiertelevän villakoiran ympärillä jos en anna sinun odotuksiesi mukaista vastausta. Sinä siis odotat minulta vastausta heidän käsitysmaailmansa mukaan etkä kykene näkemään ja hyväksymään vastaustani minun oman käsitysmaailmani mukaan. Tämä tuo sen ongelman minkä toin esille aiemmassa vastauksessani. Kun olet lokeroinut minut et hyväksy myöskään vastaustani. Eikö tuollainen johda kuin loputtomaan väittelyyn.

Minä tahdon nykyisin tutkia Raamattua ilman ennakko uskomuksia ja käsityksiä siitä. En siis tahdo ajatella tai uskoa siitä mitään TOISTEN IHMISTEN tekemien arvioiden perusteella. Minä tahdon tehdä siitä omat arvioni jotka perustuvat omaan kokemusmaailmaani ja tutkimuksiini.

"He - - - tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin. " - Apostolien teot 17:11

"Jumala ei edellytä, että me uskomme kaiken, vaan hän odottaa meidän koettelevan kaiken kuulemamme (1 Tess 5:21). Meidän on otettava vastaan vain se, mikä on sopusoinnussa Jumalan sanan kanssa. " - Novum

"Koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on; " 1 Tess 5:21

demon_of_dawn kirjoitti:

>>väität minun kiertelevän jotain villakoiran ydintä ja sen jälkeen oletat minun mitä ilmeisemmin ajattelen niin kuin jonkun lokeron ihmiset konsanaan lainaamalla Wikipediaa.>>

Olet aivan vapaa halutessasi kertomaan, miten sinä näet asian.

>>Tuollainen tarkoittaa että oletusarvoisesti ajattelet minun ajattelevan niin kuin jotkut ajattelet.>>

Avaa sitten ihmeessä, miten käsityksesi Raamatun jumalallisuudesta eroaa perinteisen kristillisen käsityksen kanssa.

Esimerkiksi onko Raamatussa mielestäsi jotkin osat Jumalalta ja toiset osat ihmisten omia höpinöitä, ja jos, niin milllä sen voi erottaa, mikä osa Raamatusta on mitäkin?

Lue lisää

Olitkin näköjään vastannut tänne sillä aikaa kun kirjoittelin hieman lisäyksiä. Ehkäpä siinä on jotain vastausta kysymykseesi.

TMarko kirjoitti:

Lisään tähän vielä sen, että jos sinä oletusarvoisesti ajattelet minun ajattelevan niin kuin nuo muut ajattelevat, niin sinulle ei silloin näköjään kelpaa minun vastaukseni(niin kuin ollaan huomattu) vaan sinä loputtomiin peräät minulta toisenlaista vastausta ja näet minun kiertelevän villakoiran ympärillä jos en anna sinun odotuksiesi mukaista vastausta. Sinä siis odotat minulta vastausta heidän käsitysmaailmansa mukaan etkä kykene näkemään ja hyväksymään vastaustani minun oman käsitysmaailmani mukaan. Tämä tuo sen ongelman minkä toin esille aiemmassa vastauksessani. Kun olet lokeroinut minut et hyväksy myöskään vastaustani. Eikö tuollainen johda kuin loputtomaan väittelyyn.

Minä tahdon nykyisin tutkia Raamattua ilman ennakko uskomuksia ja käsityksiä siitä. En siis tahdo ajatella tai uskoa siitä mitään TOISTEN IHMISTEN tekemien arvioiden perusteella. Minä tahdon tehdä siitä omat arvioni jotka perustuvat omaan kokemusmaailmaani ja tutkimuksiini.

"He - - - tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin. " - Apostolien teot 17:11

"Jumala ei edellytä, että me uskomme kaiken, vaan hän odottaa meidän koettelevan kaiken kuulemamme (1 Tess 5:21). Meidän on otettava vastaan vain se, mikä on sopusoinnussa Jumalan sanan kanssa. " - Novum

"Koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on; " 1 Tess 5:21

Lue lisää

>>Minä tahdon nykyisin tutkia Raamattua ilman ennakko uskomuksia ja käsityksiä siitä. En siis tahdo ajatella tai uskoa siitä mitään TOISTEN IHMISTEN tekemien arvioiden perusteella. Minä tahdon tehdä siitä omat arvioni jotka perustuvat omaan kokemusmaailmaani ja tutkimuksiini.>>

Hienoa. Ja nyt alammekin hiljalleen lähestyä tämän keskustelun kannalta oleellista asiaa, sanoisimmeko jopa tienristeystä tai vedenjakajaa. Koska kovasti nyt sanoudut irti Raamattuun liittyvistä perinteisistä kristillisistä tulkinnoista, mutta kuitenkin toistuvasti korostat Raamatun jumaluutta ja puhut sellaisen puolesta, niin kysynkin sinulta uudelleen:

Ajatteletko, että Raamatussa jotkin osat ovat Jumalalta ja toiset osat ihmisten omia erheellisiä kirjoituksia? Jos näin, niin milllä perusteella se päätetään, mikä osa Raamatusta on mitäkin?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minä tahdon nykyisin tutkia Raamattua ilman ennakko uskomuksia ja käsityksiä siitä. En siis tahdo ajatella tai uskoa siitä mitään TOISTEN IHMISTEN tekemien arvioiden perusteella. Minä tahdon tehdä siitä omat arvioni jotka perustuvat omaan kokemusmaailmaani ja tutkimuksiini.>>

Hienoa. Ja nyt alammekin hiljalleen lähestyä tämän keskustelun kannalta oleellista asiaa, sanoisimmeko jopa tienristeystä tai vedenjakajaa. Koska kovasti nyt sanoudut irti Raamattuun liittyvistä perinteisistä kristillisistä tulkinnoista, mutta kuitenkin toistuvasti korostat Raamatun jumaluutta ja puhut sellaisen puolesta, niin kysynkin sinulta uudelleen:

Ajatteletko, että Raamatussa jotkin osat ovat Jumalalta ja toiset osat ihmisten omia erheellisiä kirjoituksia? Jos näin, niin milllä perusteella se päätetään, mikä osa Raamatusta on mitäkin?

Lue lisää

"Ajatteletko, että Raamatussa jotkin osat ovat Jumalalta ja toiset osat ihmisten omia erheellisiä kirjoituksia?"

Lähtökohtaisesti ajattelen että Jumala puhuu profeettojen suulla. Näin itse Raamattukin asian ilmaisee. Profeetta tulee ja julistaa Jumalan sanaa eli ilmoittaa sen sanan kansalle, jonka Jumala on antanut hänelle ilmoitettavaksi. Paavali kertoo että näinä viimeisinä päivinä Jumala on puhunut meille Pojan kautta. Ja Jeesus itsekin sanoi että ne sanat mitkä hän puhuu on Isän sanoja. Eli Jeesuksen sanoissa ja puheissa Raamatussa Jumala puhuu meille. Myös ilmestyskirja heti alussa kertoo olevansa Jumalan antama ilmestys Jeesukselle joka sitten annettiin enkelin kautta Johannekselle. Eli voisi sanoa, että Ilmestyskirja olisi puhtaimmillaan Jumalalta tullut ilmoitus. Tosin monen välikäden kautta. Jumalalta Jeesukselle - Jeesukselta enkelille - enkeliltä Johannekselle.

Toisaalta taas näen että Raamatun kirjojen joukossa on myös paljon erilaisia historiallisia dokumentteja. Kerrotaan Israelin historiasta, profeettojen elämästä, tuomareiden elämästä, kuninkaiden elämästä jne.

Lääkäri Luukas kertoo omista kirjoituksistaan tällä tavoin Luukkaan evankeliumin alussa:

"Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu."

Näen tämän selkeästi silminnäkijöiden antamana dokumenttina tapahtuneista asioista. Ihmiset kertovat mitä ovat nähneet ja kuulleet ja tekevät näistä asioista omat johtopäätöksensä. Näin myös apostoli Johannes kertoo omassa kirjeessään:

"Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä. "

Eri evankeliumeissa on siis eri silminnäkijöiden antamat todistustukset tapahtuneista asioista. Se että niissä kaikki asiat eivät mene täysin yksi yhteen todistaa vahvasti sen puolesta että ne ovat silminnäkijöiden todellisia todistuksia näkemästään ja kuulemastaan. Jotkut ovat kuulleet enemmän. Toiset ovat nähneet asian tarkemmin kuin toinen todistaja. Joku ei jostakin asiasta mainitse mitään. Joku muistaa asian menneen toisessa järjestyksessä kuin toinen. Joku silminnäkijä on ollut lähempänä tapahtumia kuin toinen niin sen vuoksi hän on voinut kuulla hiljaisimmatkin Jeesuksen kuiskaukset, kun kauempana olevat eivät ole niitä sanoja voineet kuulla. Toinen todistaja on voinut kuulla kauempana ollessaan vain Jeesuksen kovaa huudetut sanat jne. Tämä kaikki kertoo vahvasti sen puolesta mistä Luukaskin kertoo alkusanoissaan. Evankeliumit ovat silminnäkijä todistuksia. Niin tarkkaan kuin mahdollista tutkittuja ja ylös kirjoitettuja dokumentteja tapahtuneista asioista.

Mielestäni Raamatussa on siis monenlaista erilaista kirjoitusta.

Sananlaskujen kirjan minä sijoittaisin esimerkiksi viisauskirjallisuuteen. Kirjaksi joka pitää sisällään elämän taitoa ja kokemusta mitä viisautta ja ymmärrystä etsivät ihmiset ovat koonneet kirjoitettuun muotoon.

TMarko kirjoitti:

"Ajatteletko, että Raamatussa jotkin osat ovat Jumalalta ja toiset osat ihmisten omia erheellisiä kirjoituksia?"

Lähtökohtaisesti ajattelen että Jumala puhuu profeettojen suulla. Näin itse Raamattukin asian ilmaisee. Profeetta tulee ja julistaa Jumalan sanaa eli ilmoittaa sen sanan kansalle, jonka Jumala on antanut hänelle ilmoitettavaksi. Paavali kertoo että näinä viimeisinä päivinä Jumala on puhunut meille Pojan kautta. Ja Jeesus itsekin sanoi että ne sanat mitkä hän puhuu on Isän sanoja. Eli Jeesuksen sanoissa ja puheissa Raamatussa Jumala puhuu meille. Myös ilmestyskirja heti alussa kertoo olevansa Jumalan antama ilmestys Jeesukselle joka sitten annettiin enkelin kautta Johannekselle. Eli voisi sanoa, että Ilmestyskirja olisi puhtaimmillaan Jumalalta tullut ilmoitus. Tosin monen välikäden kautta. Jumalalta Jeesukselle - Jeesukselta enkelille - enkeliltä Johannekselle.

Toisaalta taas näen että Raamatun kirjojen joukossa on myös paljon erilaisia historiallisia dokumentteja. Kerrotaan Israelin historiasta, profeettojen elämästä, tuomareiden elämästä, kuninkaiden elämästä jne.

Lääkäri Luukas kertoo omista kirjoituksistaan tällä tavoin Luukkaan evankeliumin alussa:

"Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu."

Näen tämän selkeästi silminnäkijöiden antamana dokumenttina tapahtuneista asioista. Ihmiset kertovat mitä ovat nähneet ja kuulleet ja tekevät näistä asioista omat johtopäätöksensä. Näin myös apostoli Johannes kertoo omassa kirjeessään:

"Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä. "

Eri evankeliumeissa on siis eri silminnäkijöiden antamat todistustukset tapahtuneista asioista. Se että niissä kaikki asiat eivät mene täysin yksi yhteen todistaa vahvasti sen puolesta että ne ovat silminnäkijöiden todellisia todistuksia näkemästään ja kuulemastaan. Jotkut ovat kuulleet enemmän. Toiset ovat nähneet asian tarkemmin kuin toinen todistaja. Joku ei jostakin asiasta mainitse mitään. Joku muistaa asian menneen toisessa järjestyksessä kuin toinen. Joku silminnäkijä on ollut lähempänä tapahtumia kuin toinen niin sen vuoksi hän on voinut kuulla hiljaisimmatkin Jeesuksen kuiskaukset, kun kauempana olevat eivät ole niitä sanoja voineet kuulla. Toinen todistaja on voinut kuulla kauempana ollessaan vain Jeesuksen kovaa huudetut sanat jne. Tämä kaikki kertoo vahvasti sen puolesta mistä Luukaskin kertoo alkusanoissaan. Evankeliumit ovat silminnäkijä todistuksia. Niin tarkkaan kuin mahdollista tutkittuja ja ylös kirjoitettuja dokumentteja tapahtuneista asioista.

Mielestäni Raamatussa on siis monenlaista erilaista kirjoitusta.

Sananlaskujen kirjan minä sijoittaisin esimerkiksi viisauskirjallisuuteen. Kirjaksi joka pitää sisällään elämän taitoa ja kokemusta mitä viisautta ja ymmärrystä etsivät ihmiset ovat koonneet kirjoitettuun muotoon.

Lue lisää

Kiitos selvityksestäsi TMarko.

>>Mielestäni Raamatussa on siis monenlaista erilaista kirjoitusta.>>

Ymmärsinkö oikein, että tällä tarkoitat myös sitä, että osa Raamatusta saattaa sisältää virheitä? Että Raamattu kokonaisuuttena ei ole _erehtymätöntä_ Jumalan sanaa?

>>Profeetta tulee ja julistaa Jumalan sanaa eli ilmoittaa sen sanan kansalle, jonka Jumala on antanut hänelle ilmoitettavaksi.>>

On kuitenkin huomattava, että moni Raamatun nk. profeetoista epäonnistui surkeasti esittämissään profetioissa (esim. Hesekiel 26. luku ja Tyyroksen ikiaikainen autioitus Nebukadnessarin johdolla).

Toiset "profeetat" sitten kirjoittivat profetiansa vasta sen jälkeen, kun profetoimansa asiat olivat jo tapahtuneet, esimerkiksi Daniel. Ennustuksia on tietysiti huomattavasti helpompi rustata jälkikäteen kuin etukäteen.

>>Paavali kertoo että näinä viimeisinä päivinä Jumala on puhunut meille Pojan kautta.>>

Paavali myös julisti Herran sanana, että hän henkilökohtaisesti tulisi säilymään elossa Herran paluuseen, mikä nyt ei sitten toteutunutkaan. (1. Tess. 4:15-17)

Eli millä se ratkaistaan, mikä osa Raamatusta on luotettavaa Jumalan sanaa ja mikä ei?

demon_of_dawn kirjoitti:

Kiitos selvityksestäsi TMarko.

>>Mielestäni Raamatussa on siis monenlaista erilaista kirjoitusta.>>

Ymmärsinkö oikein, että tällä tarkoitat myös sitä, että osa Raamatusta saattaa sisältää virheitä? Että Raamattu kokonaisuuttena ei ole _erehtymätöntä_ Jumalan sanaa?

>>Profeetta tulee ja julistaa Jumalan sanaa eli ilmoittaa sen sanan kansalle, jonka Jumala on antanut hänelle ilmoitettavaksi.>>

On kuitenkin huomattava, että moni Raamatun nk. profeetoista epäonnistui surkeasti esittämissään profetioissa (esim. Hesekiel 26. luku ja Tyyroksen ikiaikainen autioitus Nebukadnessarin johdolla).

Toiset "profeetat" sitten kirjoittivat profetiansa vasta sen jälkeen, kun profetoimansa asiat olivat jo tapahtuneet, esimerkiksi Daniel. Ennustuksia on tietysiti huomattavasti helpompi rustata jälkikäteen kuin etukäteen.

>>Paavali kertoo että näinä viimeisinä päivinä Jumala on puhunut meille Pojan kautta.>>

Paavali myös julisti Herran sanana, että hän henkilökohtaisesti tulisi säilymään elossa Herran paluuseen, mikä nyt ei sitten toteutunutkaan. (1. Tess. 4:15-17)

Eli millä se ratkaistaan, mikä osa Raamatusta on luotettavaa Jumalan sanaa ja mikä ei?

Lue lisää

Voisiko ne arpoa lottoarvonnan yhteydessä?

demon_of_dawn kirjoitti:

Kiitos selvityksestäsi TMarko.

>>Mielestäni Raamatussa on siis monenlaista erilaista kirjoitusta.>>

Ymmärsinkö oikein, että tällä tarkoitat myös sitä, että osa Raamatusta saattaa sisältää virheitä? Että Raamattu kokonaisuuttena ei ole _erehtymätöntä_ Jumalan sanaa?

>>Profeetta tulee ja julistaa Jumalan sanaa eli ilmoittaa sen sanan kansalle, jonka Jumala on antanut hänelle ilmoitettavaksi.>>

On kuitenkin huomattava, että moni Raamatun nk. profeetoista epäonnistui surkeasti esittämissään profetioissa (esim. Hesekiel 26. luku ja Tyyroksen ikiaikainen autioitus Nebukadnessarin johdolla).

Toiset "profeetat" sitten kirjoittivat profetiansa vasta sen jälkeen, kun profetoimansa asiat olivat jo tapahtuneet, esimerkiksi Daniel. Ennustuksia on tietysiti huomattavasti helpompi rustata jälkikäteen kuin etukäteen.

>>Paavali kertoo että näinä viimeisinä päivinä Jumala on puhunut meille Pojan kautta.>>

Paavali myös julisti Herran sanana, että hän henkilökohtaisesti tulisi säilymään elossa Herran paluuseen, mikä nyt ei sitten toteutunutkaan. (1. Tess. 4:15-17)

Eli millä se ratkaistaan, mikä osa Raamatusta on luotettavaa Jumalan sanaa ja mikä ei?

Lue lisää

"Ymmärsinkö oikein, että tällä tarkoitat myös sitä, että osa Raamatusta saattaa sisältää virheitä?"

Niin kuin aiemminkin toin esille että Jumala on voinut jättää paljon asioita meidän itsemme selvitettäväksi, joten raamatussa voi hyvinkin olla myös omanaikansa käsityksiä joistakin asioista jotka meidän tietämyksen mukaan voivat nyt näyttää alkeellisilta ja virheellisiltä. Viittaan tällä esim maanmuotoon liittyvään aiempaan keskusteluumme.

Minä itse en ole vanhan testamentin eri profeettojen kirjoihin kauhean perehtynyt henkilö, niin en osaa niistä oikeastaan sanoa paljoakaan mitään. Ehkäpä joskus pitää ottaa aikaa tutustuakseen eri raamatun ennustuksiin.

Paavali itsehän sanoi myös näin:

"Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista. "

Samaa mieltä on myös apostoli Jaakob:

"Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion.
Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme."

Ihmiset ovat vajavaisia ja erehtyväisiä. Tietomme ja ymmärryksemme kuitenkin elämästä ja maailmasta ja kaikkeudesta lisääntyy päivä päivältä. Ehkäpä olemme jo lähellä sitä päivää mistä Paavalikin puhui:

"Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on. "

Ehkäpä ihmiskunnan kehitys seuraa yksilön kehitystä, mutta vain paljon hitaammalla syklillä. Sekin kuitenkin kasvaa lopulta täyteen ymmärrykseen.

Ja lopulta koko ihmiskunta tulee tiedostamaan Jumalan sellaisena, kuin Jumala todellisuudessa on ja vaikuttaa meissä jokaisessa ja kaikessa mikä on olemassa.
Ja riitely ja väittely lakkaa täydellisen yhteisymmärryksen lempeässä valossa :)

TMarko kirjoitti:

"Ymmärsinkö oikein, että tällä tarkoitat myös sitä, että osa Raamatusta saattaa sisältää virheitä?"

Niin kuin aiemminkin toin esille että Jumala on voinut jättää paljon asioita meidän itsemme selvitettäväksi, joten raamatussa voi hyvinkin olla myös omanaikansa käsityksiä joistakin asioista jotka meidän tietämyksen mukaan voivat nyt näyttää alkeellisilta ja virheellisiltä. Viittaan tällä esim maanmuotoon liittyvään aiempaan keskusteluumme.

Minä itse en ole vanhan testamentin eri profeettojen kirjoihin kauhean perehtynyt henkilö, niin en osaa niistä oikeastaan sanoa paljoakaan mitään. Ehkäpä joskus pitää ottaa aikaa tutustuakseen eri raamatun ennustuksiin.

Paavali itsehän sanoi myös näin:

"Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista. "

Samaa mieltä on myös apostoli Jaakob:

"Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion.
Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme."

Ihmiset ovat vajavaisia ja erehtyväisiä. Tietomme ja ymmärryksemme kuitenkin elämästä ja maailmasta ja kaikkeudesta lisääntyy päivä päivältä. Ehkäpä olemme jo lähellä sitä päivää mistä Paavalikin puhui:

"Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on. "

Ehkäpä ihmiskunnan kehitys seuraa yksilön kehitystä, mutta vain paljon hitaammalla syklillä. Sekin kuitenkin kasvaa lopulta täyteen ymmärrykseen.

Ja lopulta koko ihmiskunta tulee tiedostamaan Jumalan sellaisena, kuin Jumala todellisuudessa on ja vaikuttaa meissä jokaisessa ja kaikessa mikä on olemassa.
Ja riitely ja väittely lakkaa täydellisen yhteisymmärryksen lempeässä valossa :)

Lue lisää

>>Niin kuin aiemminkin toin esille että Jumala on voinut jättää paljon asioita meidän itsemme selvitettäväksi, joten raamatussa voi hyvinkin olla myös omanaikansa käsityksiä joistakin asioista jotka meidän tietämyksen mukaan voivat nyt näyttää alkeellisilta ja virheellisiltä.>>

En nyt haluaisi jankuttaa, mutta kun tämäkään ei nyt oikein selitä sitä, miksi sieltä löytyy täysin pieleen menneitä julistuksia, jotka kuitenkin esitettiin Jumalan nimessä, sekä VT:n että UT:n puolelta.

>>Ehkäpä ihmiskunnan kehitys seuraa yksilön kehitystä, mutta vain paljon hitaammalla syklillä. Sekin kuitenkin kasvaa lopulta täyteen ymmärrykseen.>>

Näen kyllä, että katsot asioita eri kulmasta kuin perinteisemmät kristityt, ja varsinkikn nämä fanaattisimmat uskonveljesi. Kehityskulkusi vaikuttaa mielestäni hyvältä, kiitos vastauksista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Niin kuin aiemminkin toin esille että Jumala on voinut jättää paljon asioita meidän itsemme selvitettäväksi, joten raamatussa voi hyvinkin olla myös omanaikansa käsityksiä joistakin asioista jotka meidän tietämyksen mukaan voivat nyt näyttää alkeellisilta ja virheellisiltä.>>

En nyt haluaisi jankuttaa, mutta kun tämäkään ei nyt oikein selitä sitä, miksi sieltä löytyy täysin pieleen menneitä julistuksia, jotka kuitenkin esitettiin Jumalan nimessä, sekä VT:n että UT:n puolelta.

>>Ehkäpä ihmiskunnan kehitys seuraa yksilön kehitystä, mutta vain paljon hitaammalla syklillä. Sekin kuitenkin kasvaa lopulta täyteen ymmärrykseen.>>

Näen kyllä, että katsot asioita eri kulmasta kuin perinteisemmät kristityt, ja varsinkikn nämä fanaattisimmat uskonveljesi. Kehityskulkusi vaikuttaa mielestäni hyvältä, kiitos vastauksista.

Lue lisää

"En nyt haluaisi jankuttaa, mutta kun tämäkään ei nyt oikein selitä sitä, miksi sieltä löytyy täysin pieleen menneitä julistuksia, jotka kuitenkin esitettiin Jumalan nimessä, sekä VT:n että UT:n puolelta."

Eihän siinä mitään jankuta, kunnes vasstauksia tulee.
Onhan tämä ns. vastapuolikin jankuttanut omia mielipiteitään ainoinana oikeina vuosisatoja.

Onkos piru sitten jonkinlainen yliluonnollinen torakka, kun ilman päätä huristelee?

"Voitto on meille Annettu"

Tiedän jankuttavani, mutta teidän mukaanne:
1. jumala on kaikkitietävä.
2. loi Luciferin, ihmiset, paratiisin yms. yms.
3. loi sinne sen puun, josta ei saa syödä.
4. ihmiset söi kuitenkin.
5. "synti" ja karkotus tuli.

= kaikkitietävänä jumala TIESI, että näin kävisi. Tahallaan aiheutti kaiken. Ei siinä muuta ois tarvittu, kuin että ois jättäny Luciferin ja sen puun luomatta. That's it. Hyvin yksinkertaista. Vaan ehkä kuitenkin liian monimutkaista jollekin aavikon huru-ukolle helteisenä päivänä, kun Pitäis uusi hieno uskonto keksiä, mutta perkules kun tuo aurinko on niin kuuma... missäs olinkaan... ai niin, pahuus - no, kärmes puri veljeä eilen, kirjotetaan nyt vaikka että käärmeen syytä kaikki, kyllä ne töhöt uskoo...

free-witch kirjoitti:

Onkos piru sitten jonkinlainen yliluonnollinen torakka, kun ilman päätä huristelee?

"Voitto on meille Annettu"

Tiedän jankuttavani, mutta teidän mukaanne:
1. jumala on kaikkitietävä.
2. loi Luciferin, ihmiset, paratiisin yms. yms.
3. loi sinne sen puun, josta ei saa syödä.
4. ihmiset söi kuitenkin.
5. "synti" ja karkotus tuli.

= kaikkitietävänä jumala TIESI, että näin kävisi. Tahallaan aiheutti kaiken. Ei siinä muuta ois tarvittu, kuin että ois jättäny Luciferin ja sen puun luomatta. That's it. Hyvin yksinkertaista. Vaan ehkä kuitenkin liian monimutkaista jollekin aavikon huru-ukolle helteisenä päivänä, kun Pitäis uusi hieno uskonto keksiä, mutta perkules kun tuo aurinko on niin kuuma... missäs olinkaan... ai niin, pahuus - no, kärmes puri veljeä eilen, kirjotetaan nyt vaikka että käärmeen syytä kaikki, kyllä ne töhöt uskoo...

Lue lisää

Kyllä me uskotaan.

"Siis Jumala järjesti ihmisille ulospääsyyn sotkusta mihin ne olivat joutuneet Jumalan kautta joka Jumala hujjasi ja valehteli niin että katastroofi tuli mutta jonka Jumala käänsi voittoxi itselleen, Luotamme Jumalaan ja kiitämme Hänet siitä että tiesi mihin Hän on Viemässä meidät - helvettiin !!"

Nyt näyttää tekstisi todenmukaisemmalta, pienten korjausten kanssa ;)

mitä se oikein tarkoittaa, vai tarkoittaako mitään?

Halleluuja, kirjoitti:

mitä se oikein tarkoittaa, vai tarkoittaako mitään?

Wikipedian mukaan tuota.

"Halleluja on heprean sanan הַלְּלוּיָהּ translitterointi, joka tarkoittaa Kiittäkää Jahia (suom. Kiittäkää Jumalaa) ja jota käytetään usein Raamatun psalmeissa."

>>Selvästi vanhemmasta? Raamatun historia ei pohjaudu pelkästään egyptin aikoihin - se alkaa maailman luomisesta>>

Nyt oli kysymys tekstien ikien vertailusta. Egyptiläinen Amenemope on vanhempi kuin Raamatun Sananlaskujen kirja.

>>Ja jos todella haluat jutella tieteestä - mene ja etsi itsellesi tiedemies.>>

Miksi Raamatusta ei tulisi keskustella tieteellisen tiedon valossa?

>>Kuten nämä sinun väitteesi - ne ovat minulle puhdasta eksytystä.>>

Monille uskoville ikävät tosiasiat ovatkin puhdasta "eksytystä".

>>mitä järkeä siinä on, jos tuon sinulle todisteita luettavaksi. Aivan hetkessä sinä voit ne tuomita "todisteiksi">>

Kysymys on aivan siitä, tuotko minulle "todisteita" vai todisteita. Suhtaudun esitettyihin näyttöihin ihan niiden omien ansioiden perusteella.

>>Pelkään, ettei asia tämän perusteella muuttunut, vai?>>

No, jos nyt ihan rehellisesti katsot esittämääsi vastinetta, niin ymmärrät varmasti, ettei sinulle esitettyyn Raamatun uskottavuusongelmaan tullut oikein tyydyttävää vastausta.