Raamatun ristiriitainen jumalakuva

>>Pätkii palasiksi ja liittää uudelleen eri paikkoihin oman mielensä mukaisesti.>>

Kerrotko, miten sinä määrittelet ristiriidan? Mitä Raamatusta pitäisi löytyä, että sinä tunnistaisit / tunnustaisit sen ristiriidaksi?

>>Jumalan Sana on elävä ja toimii ja toteutuu ihmiselle hänen uskonsa mukaan.>>

Höpö höpö. Raamatun kaanoniin kerätyt tekstit vilisevät virheitä ja mahdottomuuksia kauttaaltaan. Lisäksi monet noista teksteistä ilmentävät aivan ala-arvoista moraalia, esimerkkinä tässäkin aloituksessa olleet lainaukset Vanhan testamentin puolelta.

>>Jumalan Sana on elävä>>

Täsmälleen yhtä elävää Jumalan Sanaa Koraanikin on hartaalle muslimille.
Raamatun oikeellisuutta perustellaan aivan yhtä heppoisin perustein kuin muidenkin pyhinä pidettyjen tekstikokoelmien oikeellisuutta.

Muistathan tässä yhteydessä, ettei kenenkään ihmisen henkilökohtainen usko tai tunne riitä todistamaan objektiivisesti yhtään mitään; samanlaisia "todistuksia" löydät muistakin uskonnoista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Pätkii palasiksi ja liittää uudelleen eri paikkoihin oman mielensä mukaisesti.>>

Kerrotko, miten sinä määrittelet ristiriidan? Mitä Raamatusta pitäisi löytyä, että sinä tunnistaisit / tunnustaisit sen ristiriidaksi?

>>Jumalan Sana on elävä ja toimii ja toteutuu ihmiselle hänen uskonsa mukaan.>>

Höpö höpö. Raamatun kaanoniin kerätyt tekstit vilisevät virheitä ja mahdottomuuksia kauttaaltaan. Lisäksi monet noista teksteistä ilmentävät aivan ala-arvoista moraalia, esimerkkinä tässäkin aloituksessa olleet lainaukset Vanhan testamentin puolelta.

>>Jumalan Sana on elävä>>

Täsmälleen yhtä elävää Jumalan Sanaa Koraanikin on hartaalle muslimille.
Raamatun oikeellisuutta perustellaan aivan yhtä heppoisin perustein kuin muidenkin pyhinä pidettyjen tekstikokoelmien oikeellisuutta.

Muistathan tässä yhteydessä, ettei kenenkään ihmisen henkilökohtainen usko tai tunne riitä todistamaan objektiivisesti yhtään mitään; samanlaisia "todistuksia" löydät muistakin uskonnoista.

Lue lisää

"Temoni" puhuu vähän, mutta asiaa

>>Hyvä demon... olet itse saman kirjoittamasi lain alainen
objektiivisesti ei ole merkitystä mistä aiheesta todistat.>>

Viittasin suoraan Raamatun tekstiin, eikä se teksti käsittääkseni ole minun subjektiivisen mielipiteeni alainen.

Haluaisitko siis vastata aloituksessa esiin tuleviin eroihin VT:n ja UT:n jumalkuvien välillä? Tuskin voit kiistää, etteivätkö ne olisi kovin erilaiset keskenään? Miten siis yksi ja sama jumala voisi olla niin erilainen ja rikkoa niin räikeästi omia moraalisääntöjään?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Hyvä demon... olet itse saman kirjoittamasi lain alainen
objektiivisesti ei ole merkitystä mistä aiheesta todistat.>>

Viittasin suoraan Raamatun tekstiin, eikä se teksti käsittääkseni ole minun subjektiivisen mielipiteeni alainen.

Haluaisitko siis vastata aloituksessa esiin tuleviin eroihin VT:n ja UT:n jumalkuvien välillä? Tuskin voit kiistää, etteivätkö ne olisi kovin erilaiset keskenään? Miten siis yksi ja sama jumala voisi olla niin erilainen ja rikkoa niin räikeästi omia moraalisääntöjään?

Lue lisää

"Haluaisitko siis vastata aloituksessa esiin tuleviin eroihin VT:n ja UT:n jumalkuvien välillä?"

Ei näytä uskovilta vastausta kuuluvan... Eipä mikään ihme tosin. Sen verran selvät faktat ketjun aloituksessa lyötiin päytään että pahapa siihen on mitään sanoa.

hawaitsija65 kirjoitti:

"Haluaisitko siis vastata aloituksessa esiin tuleviin eroihin VT:n ja UT:n jumalkuvien välillä?"

Ei näytä uskovilta vastausta kuuluvan... Eipä mikään ihme tosin. Sen verran selvät faktat ketjun aloituksessa lyötiin päytään että pahapa siihen on mitään sanoa.

Lue lisää

Minkäpä niille faktoille voi, ne on vaan hyväsyttävä, vaikkakin "pitkin hampain"

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Hyvä demon... olet itse saman kirjoittamasi lain alainen
objektiivisesti ei ole merkitystä mistä aiheesta todistat.>>

Viittasin suoraan Raamatun tekstiin, eikä se teksti käsittääkseni ole minun subjektiivisen mielipiteeni alainen.

Haluaisitko siis vastata aloituksessa esiin tuleviin eroihin VT:n ja UT:n jumalkuvien välillä? Tuskin voit kiistää, etteivätkö ne olisi kovin erilaiset keskenään? Miten siis yksi ja sama jumala voisi olla niin erilainen ja rikkoa niin räikeästi omia moraalisääntöjään?

Lue lisää

Jumala ei isänä ollut todellakaan ihanneisä.

Puuttui asiaa vasta annettuaan poikansa kuolla. Kaikkivaltiaalla olis luullut olevan keinoja.

>>Jos alat jae jakeelta laskemaan ja laitat sarakkeen toiselle puolelle ne kohdat, jossa Jumala on luonut, auttanut kansaansa, toivonut hyvää heistä ja toiselle puolelle ne kohdat, joissa Jumalan tuomiot purkautuvat, taitaa
se armon ja rakentamisen puoli olla paljon vahvempi.>>

Kyllä esimerkiksi Hitler oli pyhäkoulupoika Raamatun jumalan rinnalla. Tässä listassa on eritelty Jahven aiheuttamia ja oikeuttamia murhia:

http://dwindlinginunbelief.blogspot.fi/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html

>>Millaisissa tilanteissa tuomiot tulivat?>>

Useissa tilanteissa täysin syyttömätkin ihmiset saivat surmansa Jumalan käskystä. Esimerkiksi tässä seitsemän syytöntä nuorukaista murhataan raa'asti:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

>>Jos tuomio saa aikaan sen, että kansa palaa Jumalan elämää suojelevien lakien alle, lopputulos on rangaistuksen kanssa parempi kuin ilman sitä>>

Mutta miksi kaikkeuden luoja joutuisi alistumaan täsmälleen samalle moraaliselle tasolle kuin vallanhimoiset ihmisdiktaattoritkin? Voisiko selitys olla siinä, että Raamatun kertomukset ovat ihmisten sepitelmiä, eikä siellä takana ole oikeaa jumalaa ollenkaan?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos alat jae jakeelta laskemaan ja laitat sarakkeen toiselle puolelle ne kohdat, jossa Jumala on luonut, auttanut kansaansa, toivonut hyvää heistä ja toiselle puolelle ne kohdat, joissa Jumalan tuomiot purkautuvat, taitaa
se armon ja rakentamisen puoli olla paljon vahvempi.>>

Kyllä esimerkiksi Hitler oli pyhäkoulupoika Raamatun jumalan rinnalla. Tässä listassa on eritelty Jahven aiheuttamia ja oikeuttamia murhia:

http://dwindlinginunbelief.blogspot.fi/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html

>>Millaisissa tilanteissa tuomiot tulivat?>>

Useissa tilanteissa täysin syyttömätkin ihmiset saivat surmansa Jumalan käskystä. Esimerkiksi tässä seitsemän syytöntä nuorukaista murhataan raa'asti:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

>>Jos tuomio saa aikaan sen, että kansa palaa Jumalan elämää suojelevien lakien alle, lopputulos on rangaistuksen kanssa parempi kuin ilman sitä>>

Mutta miksi kaikkeuden luoja joutuisi alistumaan täsmälleen samalle moraaliselle tasolle kuin vallanhimoiset ihmisdiktaattoritkin? Voisiko selitys olla siinä, että Raamatun kertomukset ovat ihmisten sepitelmiä, eikä siellä takana ole oikeaa jumalaa ollenkaan?

Lue lisää

Nojoo elikkäs siis Jumala päätti syntyä itse ihmiseksi ja kuoli ristillä ja sovitti kaikkien kaikki synnit ja kuka uskoo siihen pääsee taivaaseen. Elikkä Jumala päätti, että nyt loppuu tää tällänen laki ja diktaattori pelleily ja uhras itsensä kaikkien puolesta. Siihen pitää vaan uskoa. Itse myönnän kaikki nää ristiriidat ja julmuukset jne, mutta niin se piti vaan olla, koska ihmiset oli siihen aikaan niin alkukantasia jöröjukkia. Jumalankin piti olla aika kovis. Nyt kun on uusi liitto ja armon aika ja ihminen on muutenkin aika sivistynyt nykyään, niin tällänen sovitustyö riittää, kunhan vaan uskoo. Siunausta

HAHAHAHAHAHAHAHAHA kirjoitti:

Nojoo elikkäs siis Jumala päätti syntyä itse ihmiseksi ja kuoli ristillä ja sovitti kaikkien kaikki synnit ja kuka uskoo siihen pääsee taivaaseen. Elikkä Jumala päätti, että nyt loppuu tää tällänen laki ja diktaattori pelleily ja uhras itsensä kaikkien puolesta. Siihen pitää vaan uskoa. Itse myönnän kaikki nää ristiriidat ja julmuukset jne, mutta niin se piti vaan olla, koska ihmiset oli siihen aikaan niin alkukantasia jöröjukkia. Jumalankin piti olla aika kovis. Nyt kun on uusi liitto ja armon aika ja ihminen on muutenkin aika sivistynyt nykyään, niin tällänen sovitustyö riittää, kunhan vaan uskoo. Siunausta

Lue lisää

>>Siihen pitää vaan uskoa.>>

Nimenomaan näin. Järjenkäyttö on unohdettava, sokea usko on ainoa keino, jonka avulla ihminen voi "nähdä" Jumalan. Täsmälleen samalla keinolla myös kaikkien muiden uskontojen jäsenet "näkevät" omat jumalansa.

>>Elikkä Jumala päätti, että nyt loppuu tää tällänen laki ja diktaattori pelleily ja uhras itsensä kaikkien puolesta.>>

No Jumala itsehän sen Lain oli israelilaisille antanut. Jos hänellä kerran oli tiedossaan niinkin hieno suunnitelma kuin itsensä murhauttaminen ihmiskunnan pelastukseksi, niin miksi hän ei tehnyt sitä saman tien? Miksi Hänen olisi pitänyt alistua ihmisten tasolle ja ilmaista samanlaista alahaista moraalia? Hänenhän väitetään olevan Muuttumaton, Täydellinen, Oikeudenmukainen ja niin edelleen...

>>Itse myönnän kaikki nää ristiriidat ja julmuukset>>

No tämäpä hienoa kuulla!

>>Itse myönnän kaikki nää ristiriidat ja julmuukset jne, mutta niin se piti vaan olla, koska ihmiset oli siihen aikaan niin alkukantasia jöröjukkia.>>

Olivatpa ihmiset millaisia tahansa, niin joka tapauksessa on kysyttävä, että miksi täydelliinen Jumala sisällyttäisi omaan Ilmoitukseensa virheitä ja ristiriitaisuuksia? Miten näin ollen oikean Jumalan Ilmoitus voitaisiin erottaa kaikista ihmistekoisista "jumalan ilmoituksista", jos niistä kaikista saa löytyä virheitä ja ristiriitoja?

No niin, ensimmäinen asiallinen vastaus aloituksen aiheeseen. Kiitos siitä.

>>Jumalan täytyy näyttää valtasuuruutensa sen ajan ihmiselle>>

Miksi kaikkivaltias, täydellinen ja oikeudenmukainen Jumala ei osannut tehdä omaa valtasuuruuttaan ihmisille tiettäväksi ilman että hän olisi tapattanut läjäpäin syyttömiä sivullisia? Monissa Jahven kahakoissa varsinaisten väärintekijöiden lisäksi saivat surmansa myös vanhukset, naiset ja pienet lapsetkin, aivan kuten ihmistenkin sodissa aina on käynyt. Heidän ainoa virheensä oli se, että olivat syntyneet väärään sukuun ja väärään aikaan.

Esimerkiksi tuohon ylle lainatussa 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14 kohdassa seitsemän syytöntä nuorta murhataan, jotta Israelin Jumala suostuisi leppymään.

>>sen ajan ihmiselle, joka pakanamenoissaan heitti omia lapsiaan tuleen>>

Lähinnä foinikialaiset (kanaanilaiset) harjoittivat tällaista kulttuuria, josta myös helvetti-oppi juontuu myöhempiin traditioihin:

"Foinikialaiset uhrasivat jopa lapsia polttouhreina Moolokille. Tämä Gehennom-niminen paikka oli aina rikinkatkuinen, ja huurut ajoivat ihmisiä poispäin. Gehennom on toiminut Helvetin esikuvana; se on myös helvetin hepreankielinen nimi (Gehenna)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moolok

Mutta kyllä se Israelin Jumalallekin polttouhri kelpasi, kuten kerrotaan Tuomarien kirjan 11. luvussa:

"Ja Jefta teki lupauksen Herralle ja sanoi: "Jos sinä annat ammonilaiset minun käsiini, niin tulkoon kuka tulkoonkin minua vastaan taloni ovesta, kun minä voittajana palaan ammonilaisten luota, hän on oleva Herran, ja minä uhraan hänet polttouhriksi" (jakeet 30-31) "Kun Jefta sitten tuli kotiinsa Mispaan, niin katso, hänen tyttärensä tuli ulos häntä vastaan" (jae 34) "ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt." (jae 39).

Lisäksi Israelin Jumalan kerrotaan useissa yhteyksissä muutenkin himoinneen palavan karjan rasvan tuoksuja, josta jo Aabelin kerrotaan aikoinaan saaneen kiitosta, kun tajusi (vastoin Jumalan aiemmin antamia ohjeita) teurastaa karjansa esikoisen ja polttaa sen uhriksi Jumalalle.

Joten hyvin se Israelin Jumala kyllä sopeutui tuon ajan kulttuureiden keskelle, aivan kuin vallastaan tarkka ihmishallitsija nyt ainakin. Yhtäläisyydet Jeesuksen kanssa jäävät varsin vähäisiksi, vaikka myöhemmin samasta Jumalasta tiedetään kertoa, että hän on muuttumaton (esim. Jaakobin kirje 1:17).

>>Näille ihmisille oli ihan turha sanoa, että rakastan teitä ja käännän toisen poskeni.>>

Olivatko ihmiset sitten Jeesuksen aikoina - tai myöhemminkään - sen rauhallisempia ja rakastavampia? Tappoivat nasaretilaisen ja syöttivät seuraajiaan leijonille. Joten tässä mielessä hieman outo peruste sille, että VT:n Jumalan olisi TÄYTYNYT käyttäytyä väkivaltaisesti.

>>se piti saada läpi ja tämä kansa selviytymään noissa oloissa elävänä, että siitä voisi syntyä Jeesus>>

Isrealilaisten miesten moniavioisuus auttoi varmasti asiaa. Daavidin pojalla Salomolla oli tuhat vaimoa, joten alkaisi olla jo pieni ihme, ellei Jeesus olisi sattunut olemaan jotakin kautta sukua Daavidille. Ja mm. tällä tavalla - tuiki biologisin keinoin - sitä lupauksen siementä sitten johdateltiin tulevaksi:

"Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi" - 5. Moos. 21:10-12

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18

Moraalisesti tällaisessa toiminnassa ei ole mitään eroa ihmisten sotatoimiin nähden. Toisin sanoen kaikkeuden luoja ja täydellinen jumala ei kyennyt yhtään sen korkeampaan moraaliin kuin tuomitsemansa ihmiset. Ei kovin uskottavaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

No niin, ensimmäinen asiallinen vastaus aloituksen aiheeseen. Kiitos siitä.

>>Jumalan täytyy näyttää valtasuuruutensa sen ajan ihmiselle>>

Miksi kaikkivaltias, täydellinen ja oikeudenmukainen Jumala ei osannut tehdä omaa valtasuuruuttaan ihmisille tiettäväksi ilman että hän olisi tapattanut läjäpäin syyttömiä sivullisia? Monissa Jahven kahakoissa varsinaisten väärintekijöiden lisäksi saivat surmansa myös vanhukset, naiset ja pienet lapsetkin, aivan kuten ihmistenkin sodissa aina on käynyt. Heidän ainoa virheensä oli se, että olivat syntyneet väärään sukuun ja väärään aikaan.

Esimerkiksi tuohon ylle lainatussa 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14 kohdassa seitsemän syytöntä nuorta murhataan, jotta Israelin Jumala suostuisi leppymään.

>>sen ajan ihmiselle, joka pakanamenoissaan heitti omia lapsiaan tuleen>>

Lähinnä foinikialaiset (kanaanilaiset) harjoittivat tällaista kulttuuria, josta myös helvetti-oppi juontuu myöhempiin traditioihin:

"Foinikialaiset uhrasivat jopa lapsia polttouhreina Moolokille. Tämä Gehennom-niminen paikka oli aina rikinkatkuinen, ja huurut ajoivat ihmisiä poispäin. Gehennom on toiminut Helvetin esikuvana; se on myös helvetin hepreankielinen nimi (Gehenna)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moolok

Mutta kyllä se Israelin Jumalallekin polttouhri kelpasi, kuten kerrotaan Tuomarien kirjan 11. luvussa:

"Ja Jefta teki lupauksen Herralle ja sanoi: "Jos sinä annat ammonilaiset minun käsiini, niin tulkoon kuka tulkoonkin minua vastaan taloni ovesta, kun minä voittajana palaan ammonilaisten luota, hän on oleva Herran, ja minä uhraan hänet polttouhriksi" (jakeet 30-31) "Kun Jefta sitten tuli kotiinsa Mispaan, niin katso, hänen tyttärensä tuli ulos häntä vastaan" (jae 34) "ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt." (jae 39).

Lisäksi Israelin Jumalan kerrotaan useissa yhteyksissä muutenkin himoinneen palavan karjan rasvan tuoksuja, josta jo Aabelin kerrotaan aikoinaan saaneen kiitosta, kun tajusi (vastoin Jumalan aiemmin antamia ohjeita) teurastaa karjansa esikoisen ja polttaa sen uhriksi Jumalalle.

Joten hyvin se Israelin Jumala kyllä sopeutui tuon ajan kulttuureiden keskelle, aivan kuin vallastaan tarkka ihmishallitsija nyt ainakin. Yhtäläisyydet Jeesuksen kanssa jäävät varsin vähäisiksi, vaikka myöhemmin samasta Jumalasta tiedetään kertoa, että hän on muuttumaton (esim. Jaakobin kirje 1:17).

>>Näille ihmisille oli ihan turha sanoa, että rakastan teitä ja käännän toisen poskeni.>>

Olivatko ihmiset sitten Jeesuksen aikoina - tai myöhemminkään - sen rauhallisempia ja rakastavampia? Tappoivat nasaretilaisen ja syöttivät seuraajiaan leijonille. Joten tässä mielessä hieman outo peruste sille, että VT:n Jumalan olisi TÄYTYNYT käyttäytyä väkivaltaisesti.

>>se piti saada läpi ja tämä kansa selviytymään noissa oloissa elävänä, että siitä voisi syntyä Jeesus>>

Isrealilaisten miesten moniavioisuus auttoi varmasti asiaa. Daavidin pojalla Salomolla oli tuhat vaimoa, joten alkaisi olla jo pieni ihme, ellei Jeesus olisi sattunut olemaan jotakin kautta sukua Daavidille. Ja mm. tällä tavalla - tuiki biologisin keinoin - sitä lupauksen siementä sitten johdateltiin tulevaksi:

"Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi" - 5. Moos. 21:10-12

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18

Moraalisesti tällaisessa toiminnassa ei ole mitään eroa ihmisten sotatoimiin nähden. Toisin sanoen kaikkeuden luoja ja täydellinen jumala ei kyennyt yhtään sen korkeampaan moraaliin kuin tuomitsemansa ihmiset. Ei kovin uskottavaa.

Lue lisää

Itse asiassa minua kiinnosti Vanhaa Testamenttia lukiessa se, että miksi Jumala ei nyt näytä valtasuuruuttaan. Mutta sitten toisaalta luulisin, että Hän sitten lopussa tekee selväksi, että aika on loppunut.

Eikö meitä tarvitse pelotella kuten heitä? Siis sovitus toki on suoritettu, joten se jo helpottaa asioita, mutta siltikin. Länsimaissa kuitenkin ihmiset alkavat käymään aina vain röyhkeämmiksi Jumalan edessä, joten luulisi, että jossain vaiheessa on taas jotain odotettavissa. Mutta nyt ei vielä sitten ole ns. vihan maljan aika.

Sitä en osaa sanoa, miksi jotkut eivät löydä punaista lankaa sieltä ollenkaan ja miksi menettävät uskonsa tällaisista. Minusta Jumala taas olisi moraaliton, jos ei mitään rangaistusta olisi tullut pahoista teoistamme siis koko ihmiskunnan, koko aikana, mutta tietysti, Kristus on nyt sitten pelastanut meidät ja ottanut sen rangaistuksen.

Sivumennen sanoen, pidän itseänikin röyhkeänä Jumalan edessä. Olen siis aikani lapsi, vaikka kristitty olenkin.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Itse asiassa minua kiinnosti Vanhaa Testamenttia lukiessa se, että miksi Jumala ei nyt näytä valtasuuruuttaan. Mutta sitten toisaalta luulisin, että Hän sitten lopussa tekee selväksi, että aika on loppunut.

Eikö meitä tarvitse pelotella kuten heitä? Siis sovitus toki on suoritettu, joten se jo helpottaa asioita, mutta siltikin. Länsimaissa kuitenkin ihmiset alkavat käymään aina vain röyhkeämmiksi Jumalan edessä, joten luulisi, että jossain vaiheessa on taas jotain odotettavissa. Mutta nyt ei vielä sitten ole ns. vihan maljan aika.

Sitä en osaa sanoa, miksi jotkut eivät löydä punaista lankaa sieltä ollenkaan ja miksi menettävät uskonsa tällaisista. Minusta Jumala taas olisi moraaliton, jos ei mitään rangaistusta olisi tullut pahoista teoistamme siis koko ihmiskunnan, koko aikana, mutta tietysti, Kristus on nyt sitten pelastanut meidät ja ottanut sen rangaistuksen.

Sivumennen sanoen, pidän itseänikin röyhkeänä Jumalan edessä. Olen siis aikani lapsi, vaikka kristitty olenkin.

Lue lisää

>>Länsimaissa kuitenkin ihmiset alkavat käymään aina vain röyhkeämmiksi Jumalan edessä, joten luulisi, että jossain vaiheessa on taas jotain odotettavissa.>>

Niin, mitään ei vain näytä tapahtuvan vaikka Jeesuksenkin nimessä ollaan tehty jo vuosisatojen ajan vaikka mitä pahuutta. Ehkä Jumala vain tykkää seurata sivusta ja katsella, miten hänen luomansta asiat kehittyvät... Tai sitten häntä ei ole olemassakaan.

Ihan vakavasti ottaen, ei luulisi olevan Jumalalta kovinkaan suuri temppu ilmaista itseään selvästi tajuttavalla tavalla. Yleensäkin voidaan sanoa ihan kaikista jumalista, että niiden hiljaiselo viittaa ennemmin niiden olemattomuuteen kuin niiden olemassaoloon. Miksi Raamatun jumala olisi tästä poikkeus?

>>Sitä en osaa sanoa, miksi jotkut eivät löydä punaista lankaa sieltä ollenkaan ja miksi menettävät uskonsa tällaisista.>>

Aloitetaan vaikka seuraavalla kysymyksellä: kuinka monta pieleen mennyttä ennustusta Raamatussa saa mielestäsi olla, että sitä vielä olisi pidettävä Jumalan erehtymättömänä sanana ihmiskunnalle? Tai kuinka monta päivänselvää asiavirhettä tai ristiriitaa Jumalan sanassa saa olla?

>>Minusta Jumala taas olisi moraaliton, jos ei mitään rangaistusta olisi tullut pahoista teoistamme>>

Ohitit nyt kokonaan sen seikan, että Vanhan testamentin tekstien mukaan jumala rankaisi usein täysin syyttömiä sivullisiakin tappamalla heitä. Annoin sinulle esimerkkejäkin tällaisesta. Miten tällainen toiminta soveltuu täydellisen oikeudenmukaisen jumalan kuvaan? Eikö se sovellu ennemminkin nimenomaan vallanhimoisten ihmisten toimintamalliksi?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Länsimaissa kuitenkin ihmiset alkavat käymään aina vain röyhkeämmiksi Jumalan edessä, joten luulisi, että jossain vaiheessa on taas jotain odotettavissa.>>

Niin, mitään ei vain näytä tapahtuvan vaikka Jeesuksenkin nimessä ollaan tehty jo vuosisatojen ajan vaikka mitä pahuutta. Ehkä Jumala vain tykkää seurata sivusta ja katsella, miten hänen luomansta asiat kehittyvät... Tai sitten häntä ei ole olemassakaan.

Ihan vakavasti ottaen, ei luulisi olevan Jumalalta kovinkaan suuri temppu ilmaista itseään selvästi tajuttavalla tavalla. Yleensäkin voidaan sanoa ihan kaikista jumalista, että niiden hiljaiselo viittaa ennemmin niiden olemattomuuteen kuin niiden olemassaoloon. Miksi Raamatun jumala olisi tästä poikkeus?

>>Sitä en osaa sanoa, miksi jotkut eivät löydä punaista lankaa sieltä ollenkaan ja miksi menettävät uskonsa tällaisista.>>

Aloitetaan vaikka seuraavalla kysymyksellä: kuinka monta pieleen mennyttä ennustusta Raamatussa saa mielestäsi olla, että sitä vielä olisi pidettävä Jumalan erehtymättömänä sanana ihmiskunnalle? Tai kuinka monta päivänselvää asiavirhettä tai ristiriitaa Jumalan sanassa saa olla?

>>Minusta Jumala taas olisi moraaliton, jos ei mitään rangaistusta olisi tullut pahoista teoistamme>>

Ohitit nyt kokonaan sen seikan, että Vanhan testamentin tekstien mukaan jumala rankaisi usein täysin syyttömiä sivullisiakin tappamalla heitä. Annoin sinulle esimerkkejäkin tällaisesta. Miten tällainen toiminta soveltuu täydellisen oikeudenmukaisen jumalan kuvaan? Eikö se sovellu ennemminkin nimenomaan vallanhimoisten ihmisten toimintamalliksi?

Lue lisää

Ehkä sellaisen, jolle evankeliumi ei ole avautunut, ei kannata sieltä Vanhasta Testamentista alkaa ja siellä pyöriä ja sitten katkeroitua Jumalalle.

Toisaalta Vanhasta Testamentista on se hyöty, että kun alkaa tuntua, että nyt on kyllä kadotus edessä, käsittää, että eihän se voi mitenkään olla, sillä Jumalalle näytti kuitenkin usko merkitsevän paljon. Esim. kun oli monia vaimojakin juutalaisilla, silti ei esim. Jeesus arvostellut heitä sanallakaan. Eli Jumala ottaa siis myös aikakauden huomioon. Tarkoitan nyt siis ihan niitä patriarkkoja, kuten Aabrahamia ja tällaisia, eri asia oli sitten myöhemmin ja Jeesus näytti tuomitsevan avioeron aika ehdottomasti. Eli siis puolittain pakana Abrahamkin Raamatun mukaan pelastuu, joten ehkä minullakin on mahdollisuus.

Kyllä Jumala varmaan laittaa länsimaat polvilleen jossain vaiheessa, mutta ei nyt vielä. Itse asiassa olen vähän huolissani, eikö Hän rakasta meitä, kun on antanut näin hyvät olot, joissa ilman muuta unohdamme taas Hänet ja yleensäkin huonot ja vaikeat olot kasvattavat ihmistä. Toisaalta täällä on juuri paljon kristinuskon vaikuttamaa hyvää, joten kaipa olemme vielä toistaiseksi armoitettuja. Se kristinuskon vaikuttama hyvä on tarttunut jopa pakanoihinkin, ja vaikuttanut yleiseen moraaliin ja se on meillä selkärangassa, vaikkemme uskoisikaan. En silti usko, että länsimaat voivat kovin pitkään mennä omalla painollaan, jossain vaiheessa sitten tapahtuu rapistuminen, ellei jotain tapahdu, että esim. länsimaalaiset alkaisivat palata Jumalan tykö.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Ehkä sellaisen, jolle evankeliumi ei ole avautunut, ei kannata sieltä Vanhasta Testamentista alkaa ja siellä pyöriä ja sitten katkeroitua Jumalalle.

Toisaalta Vanhasta Testamentista on se hyöty, että kun alkaa tuntua, että nyt on kyllä kadotus edessä, käsittää, että eihän se voi mitenkään olla, sillä Jumalalle näytti kuitenkin usko merkitsevän paljon. Esim. kun oli monia vaimojakin juutalaisilla, silti ei esim. Jeesus arvostellut heitä sanallakaan. Eli Jumala ottaa siis myös aikakauden huomioon. Tarkoitan nyt siis ihan niitä patriarkkoja, kuten Aabrahamia ja tällaisia, eri asia oli sitten myöhemmin ja Jeesus näytti tuomitsevan avioeron aika ehdottomasti. Eli siis puolittain pakana Abrahamkin Raamatun mukaan pelastuu, joten ehkä minullakin on mahdollisuus.

Kyllä Jumala varmaan laittaa länsimaat polvilleen jossain vaiheessa, mutta ei nyt vielä. Itse asiassa olen vähän huolissani, eikö Hän rakasta meitä, kun on antanut näin hyvät olot, joissa ilman muuta unohdamme taas Hänet ja yleensäkin huonot ja vaikeat olot kasvattavat ihmistä. Toisaalta täällä on juuri paljon kristinuskon vaikuttamaa hyvää, joten kaipa olemme vielä toistaiseksi armoitettuja. Se kristinuskon vaikuttama hyvä on tarttunut jopa pakanoihinkin, ja vaikuttanut yleiseen moraaliin ja se on meillä selkärangassa, vaikkemme uskoisikaan. En silti usko, että länsimaat voivat kovin pitkään mennä omalla painollaan, jossain vaiheessa sitten tapahtuu rapistuminen, ellei jotain tapahdu, että esim. länsimaalaiset alkaisivat palata Jumalan tykö.

Lue lisää

Jatkoa: Mitä ristiriitoihin tulee, näen ne paremminkin kutkuttavina ja haastavina kuin että kaikki olisi täydellisen selvää kuin pläkki, sanasta sanaan ja pilkulleen.

Itse asiassa vaikka kuva olisikin ristiriitainen, se juuri tekeekin Jumalasta mielenkiintoisen.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Jatkoa: Mitä ristiriitoihin tulee, näen ne paremminkin kutkuttavina ja haastavina kuin että kaikki olisi täydellisen selvää kuin pläkki, sanasta sanaan ja pilkulleen.

Itse asiassa vaikka kuva olisikin ristiriitainen, se juuri tekeekin Jumalasta mielenkiintoisen.

Lue lisää

Jatkoa: Israelilaisten kannalta on varmasti ollut myös turvallista, että Jumala on tavallaan näyttänyt valtasuuruutensa, hehän olisivat muuten piiloutuneet pusikoihin, emmekä olisi ikinä kuulleet heistä ja heidän Jumalastaan. Samaten on on nytkin oikeastaan ja Kristuksen aikana, jolloin silti myös tehtiin selväksi, että Jumala on lopullinen voittaja ja toisaalta pystyy pelastamaan ihmisen sielunvihollisen käsistä.

Mutta lopetan pohdinnot, sillä Jumala aiheuttaa ihmisessä loputtomia pohdintoja ja nyt olisi aika tehdä muuta.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Jatkoa: Israelilaisten kannalta on varmasti ollut myös turvallista, että Jumala on tavallaan näyttänyt valtasuuruutensa, hehän olisivat muuten piiloutuneet pusikoihin, emmekä olisi ikinä kuulleet heistä ja heidän Jumalastaan. Samaten on on nytkin oikeastaan ja Kristuksen aikana, jolloin silti myös tehtiin selväksi, että Jumala on lopullinen voittaja ja toisaalta pystyy pelastamaan ihmisen sielunvihollisen käsistä.

Mutta lopetan pohdinnot, sillä Jumala aiheuttaa ihmisessä loputtomia pohdintoja ja nyt olisi aika tehdä muuta.

Lue lisää

Ainoastaan enää: Mistä ihmeestä olet saanut etteivät Raamatun profetiat ole toteutuneet. 1700-luvullakin teologit pohdiskelivat, pitäisikö israelilaisten paluu maahansa ottaa vertauskuvaannollisesti, mutta ei sitä sitten enää ihmetelty, kun he palasivat.

Puhumattakaan sitten Jeesuksesta kertovista profetioista. Mutta kyllä minä ymmärtänyt, ettei Jumala ilmesty sinulle lähinnä sen takia, ettei sinulla ole mitään sellaista tärkeää tehtävää, joka olisi välttämättä suoritettava. Ei hän minullekaan ilmesty, enkä puhaltele pilliin, sillä tiedän vallan hyvin vaatimattoman osani. Esim. Paavali oli menossa väärään suuntaan, ja kaikille ihmisille saatava ilmoitus oli niin tärkeä ja Paavalin tehtävä, että Jumalan oli puututtava peliin. Eiköhän hän ilmesty vähän suuremmille palvelijoille ja jonkinlaiseen yhteiseen hyvään vaikuttaviin asioihin. Hän ei ole siis mikään nykyajan länsimaisen lisäviihdykepelle, joka ilmestyy pillin puhaltamisesta paikalle ja sellaista on turha odottaa.

Kerran näin Kristuksen ja vieläkin hävettää, että kutsuin hänet paikalle, vaikka asiani olikin tärkeä.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Ehkä sellaisen, jolle evankeliumi ei ole avautunut, ei kannata sieltä Vanhasta Testamentista alkaa ja siellä pyöriä ja sitten katkeroitua Jumalalle.

Toisaalta Vanhasta Testamentista on se hyöty, että kun alkaa tuntua, että nyt on kyllä kadotus edessä, käsittää, että eihän se voi mitenkään olla, sillä Jumalalle näytti kuitenkin usko merkitsevän paljon. Esim. kun oli monia vaimojakin juutalaisilla, silti ei esim. Jeesus arvostellut heitä sanallakaan. Eli Jumala ottaa siis myös aikakauden huomioon. Tarkoitan nyt siis ihan niitä patriarkkoja, kuten Aabrahamia ja tällaisia, eri asia oli sitten myöhemmin ja Jeesus näytti tuomitsevan avioeron aika ehdottomasti. Eli siis puolittain pakana Abrahamkin Raamatun mukaan pelastuu, joten ehkä minullakin on mahdollisuus.

Kyllä Jumala varmaan laittaa länsimaat polvilleen jossain vaiheessa, mutta ei nyt vielä. Itse asiassa olen vähän huolissani, eikö Hän rakasta meitä, kun on antanut näin hyvät olot, joissa ilman muuta unohdamme taas Hänet ja yleensäkin huonot ja vaikeat olot kasvattavat ihmistä. Toisaalta täällä on juuri paljon kristinuskon vaikuttamaa hyvää, joten kaipa olemme vielä toistaiseksi armoitettuja. Se kristinuskon vaikuttama hyvä on tarttunut jopa pakanoihinkin, ja vaikuttanut yleiseen moraaliin ja se on meillä selkärangassa, vaikkemme uskoisikaan. En silti usko, että länsimaat voivat kovin pitkään mennä omalla painollaan, jossain vaiheessa sitten tapahtuu rapistuminen, ellei jotain tapahdu, että esim. länsimaalaiset alkaisivat palata Jumalan tykö.

Lue lisää

>>Ehkä sellaisen, jolle evankeliumi ei ole avautunut, ei kannata sieltä Vanhasta Testamentista alkaa ja siellä pyöriä ja sitten katkeroitua Jumalalle.>>

Miten evankeliumien "avautuminen" poistaa ne kaikki ristiriidat ja epäoikeudenmukaiset julmuudet, joita Vanhan Testamentin lehdiltä luemme?

Eihän kai vain samalla tavalla kuin esim. äärikommunistisissa systeemeissä, suuremman hyvän nimessä? Kun katsomme historiaa, havaitsemme, että minkä tahansa ajan Suuri Ideologia jyräsi vahvemman oikeudellaan alleen tavallisen kansan moraalin ja terveen järjenkäytön. Niin se oli natsisaksassa ja niin se on ollut kaikkien nationalististen liikkeiden kanssa, eikä siionismi ollut muuta kuin juutalaisten nationalismia. Silloin oli kokonaisten kansojen teloittaminen täysin oikeutettua. Hitlerkin perusteli omia väkivaltaisia toimiaan väittämällä: "Gott mit uns".

>>Esim. kun oli monia vaimojakin juutalaisilla, silti ei esim. Jeesus arvostellut heitä sanallakaan.>>

Jeesus oli itsekin juutalainen. Tosin hieman radikaali sellainen, ei mennyt naimisiin ja uhmasi vanhaa traditiota ihan marttyyrikuolemaansa asti. Voidaan vaan kysyä, kannattiko?

>>Kyllä Jumala varmaan laittaa länsimaat polvilleen jossain vaiheessa, mutta ei nyt vielä.>>

Tuollainen on puhdasta mielikuvitukseen perustuvaa spekuloimista. Yhtä hyvin voitaisiin uhota - ja monet uhoavatkin - että Allah tulee pian laittamaan länsimaat polvilleen. Eipä vain näytä kumpaakaan herraa kiinnostavan laittaa tikkua ristiin asioiden muuttamiseksi täällä reaalimaailmassa, ei Jahvea eikä Allahia. He ovat miljoonien kollegojensa kaltaisia, aikaansaamattomia ja olemattomia.

>>En silti usko, että länsimaat voivat kovin pitkään mennä omalla painollaan, jossain vaiheessa sitten tapahtuu rapistuminen, ellei jotain tapahdu>>

Kun tutkimme länsimaiden historiaa, näemme aikojen saatossa monenlaisia muutosvirtauksia ja käänteitä. Näemme kuitenkin myös, että jokainen muutos historiassa on johtunut edellisistä muutoksista, joko suorasti tai epäsuorasti. Jokainen syy on itsekin seurausta jostakin aiemmasta. Nämä kuviot voivat olla monimutkaisia, mutta pohjimmiltaan ne selittyvät täysin ilman jumaliakin. Kuten kaikki muukin täällä auringon alla.

Ihmisillä olisi siis toki oma vastuunsa toiminnastaan täällä. Mutta kun tulee sössittyä, niin aivan turhaa on taruolentojen puoleen silloin kääntyä. Parempi olisi pohtia rationalistisesti, mikä meni vikaan ja tehdä jatkossa parempia ratkaisuja. Ja lisäksi myöntää, että kaikkeen ei voi koskaan vaikuttaa.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Jatkoa: Mitä ristiriitoihin tulee, näen ne paremminkin kutkuttavina ja haastavina kuin että kaikki olisi täydellisen selvää kuin pläkki, sanasta sanaan ja pilkulleen.

Itse asiassa vaikka kuva olisikin ristiriitainen, se juuri tekeekin Jumalasta mielenkiintoisen.

Lue lisää

>>Mitä ristiriitoihin tulee, näen ne paremminkin kutkuttavina ja haastavina>>

Mielenkiintoista. Suuri osa uskovista kun väittää Raamattua Jumalan erehtymättömäksi ja kauttaaltaan täydelliseksi Ilmoitukseksi. Ja sellaistahan sitä voisi tosi Jumalalta odottaakin; ei luulisi olevan universumien Luojalle liian haastava tehtävä saada yhtä kirjaa pysymään puhtaana ja virheistä vapaana.

Lisäksi on edelleen kysyttävä, että jos Raamatussa saa olla virheitä, niin mikä sitten loppujen lopuksi erottaa Raamatun kaikista maailman muista pyhistä kirjoituksista; niissäkin kun on sekä väitteitä jumalallisesta ilmoituksesta, että myös kiistattomia virheitä ja ristiriitoja.

>>Itse asiassa vaikka kuva olisikin ristiriitainen, se juuri tekeekin Jumalasta mielenkiintoisen.>>

Tuolla logiikalla maailmasta löytyy satoja tuhansia muitakin jumaluuksia, jotka ovat mielenkiintoisia. Ja mikä ettei, ovathan uskomukset ilmiöinä ihan mielenkiintoisia tosiaan. Rehellisen ajattelijan on kuitenkin esitettävä kysymys: onko jokin näistä myriadeista jumalista muita todellisempi? Ja jos on, niin MILLÄ PERUSTEELLA?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ehkä sellaisen, jolle evankeliumi ei ole avautunut, ei kannata sieltä Vanhasta Testamentista alkaa ja siellä pyöriä ja sitten katkeroitua Jumalalle.>>

Miten evankeliumien "avautuminen" poistaa ne kaikki ristiriidat ja epäoikeudenmukaiset julmuudet, joita Vanhan Testamentin lehdiltä luemme?

Eihän kai vain samalla tavalla kuin esim. äärikommunistisissa systeemeissä, suuremman hyvän nimessä? Kun katsomme historiaa, havaitsemme, että minkä tahansa ajan Suuri Ideologia jyräsi vahvemman oikeudellaan alleen tavallisen kansan moraalin ja terveen järjenkäytön. Niin se oli natsisaksassa ja niin se on ollut kaikkien nationalististen liikkeiden kanssa, eikä siionismi ollut muuta kuin juutalaisten nationalismia. Silloin oli kokonaisten kansojen teloittaminen täysin oikeutettua. Hitlerkin perusteli omia väkivaltaisia toimiaan väittämällä: "Gott mit uns".

>>Esim. kun oli monia vaimojakin juutalaisilla, silti ei esim. Jeesus arvostellut heitä sanallakaan.>>

Jeesus oli itsekin juutalainen. Tosin hieman radikaali sellainen, ei mennyt naimisiin ja uhmasi vanhaa traditiota ihan marttyyrikuolemaansa asti. Voidaan vaan kysyä, kannattiko?

>>Kyllä Jumala varmaan laittaa länsimaat polvilleen jossain vaiheessa, mutta ei nyt vielä.>>

Tuollainen on puhdasta mielikuvitukseen perustuvaa spekuloimista. Yhtä hyvin voitaisiin uhota - ja monet uhoavatkin - että Allah tulee pian laittamaan länsimaat polvilleen. Eipä vain näytä kumpaakaan herraa kiinnostavan laittaa tikkua ristiin asioiden muuttamiseksi täällä reaalimaailmassa, ei Jahvea eikä Allahia. He ovat miljoonien kollegojensa kaltaisia, aikaansaamattomia ja olemattomia.

>>En silti usko, että länsimaat voivat kovin pitkään mennä omalla painollaan, jossain vaiheessa sitten tapahtuu rapistuminen, ellei jotain tapahdu>>

Kun tutkimme länsimaiden historiaa, näemme aikojen saatossa monenlaisia muutosvirtauksia ja käänteitä. Näemme kuitenkin myös, että jokainen muutos historiassa on johtunut edellisistä muutoksista, joko suorasti tai epäsuorasti. Jokainen syy on itsekin seurausta jostakin aiemmasta. Nämä kuviot voivat olla monimutkaisia, mutta pohjimmiltaan ne selittyvät täysin ilman jumaliakin. Kuten kaikki muukin täällä auringon alla.

Ihmisillä olisi siis toki oma vastuunsa toiminnastaan täällä. Mutta kun tulee sössittyä, niin aivan turhaa on taruolentojen puoleen silloin kääntyä. Parempi olisi pohtia rationalistisesti, mikä meni vikaan ja tehdä jatkossa parempia ratkaisuja. Ja lisäksi myöntää, että kaikkeen ei voi koskaan vaikuttaa.

Lue lisää

Vaikutat aika viisaalta tyypiltä ja oletan, että olet lukenut koko Raamatun. Ei vissiin ollut sun juttu, mutta anna niiden uskoa jotka haluaa. Ei kukaan kristytty voi sua vakuuttaa Jumalan olemassaolosta. Vain itse Jumala voi vakuuttaa sut.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ehkä sellaisen, jolle evankeliumi ei ole avautunut, ei kannata sieltä Vanhasta Testamentista alkaa ja siellä pyöriä ja sitten katkeroitua Jumalalle.>>

Miten evankeliumien "avautuminen" poistaa ne kaikki ristiriidat ja epäoikeudenmukaiset julmuudet, joita Vanhan Testamentin lehdiltä luemme?

Eihän kai vain samalla tavalla kuin esim. äärikommunistisissa systeemeissä, suuremman hyvän nimessä? Kun katsomme historiaa, havaitsemme, että minkä tahansa ajan Suuri Ideologia jyräsi vahvemman oikeudellaan alleen tavallisen kansan moraalin ja terveen järjenkäytön. Niin se oli natsisaksassa ja niin se on ollut kaikkien nationalististen liikkeiden kanssa, eikä siionismi ollut muuta kuin juutalaisten nationalismia. Silloin oli kokonaisten kansojen teloittaminen täysin oikeutettua. Hitlerkin perusteli omia väkivaltaisia toimiaan väittämällä: "Gott mit uns".

>>Esim. kun oli monia vaimojakin juutalaisilla, silti ei esim. Jeesus arvostellut heitä sanallakaan.>>

Jeesus oli itsekin juutalainen. Tosin hieman radikaali sellainen, ei mennyt naimisiin ja uhmasi vanhaa traditiota ihan marttyyrikuolemaansa asti. Voidaan vaan kysyä, kannattiko?

>>Kyllä Jumala varmaan laittaa länsimaat polvilleen jossain vaiheessa, mutta ei nyt vielä.>>

Tuollainen on puhdasta mielikuvitukseen perustuvaa spekuloimista. Yhtä hyvin voitaisiin uhota - ja monet uhoavatkin - että Allah tulee pian laittamaan länsimaat polvilleen. Eipä vain näytä kumpaakaan herraa kiinnostavan laittaa tikkua ristiin asioiden muuttamiseksi täällä reaalimaailmassa, ei Jahvea eikä Allahia. He ovat miljoonien kollegojensa kaltaisia, aikaansaamattomia ja olemattomia.

>>En silti usko, että länsimaat voivat kovin pitkään mennä omalla painollaan, jossain vaiheessa sitten tapahtuu rapistuminen, ellei jotain tapahdu>>

Kun tutkimme länsimaiden historiaa, näemme aikojen saatossa monenlaisia muutosvirtauksia ja käänteitä. Näemme kuitenkin myös, että jokainen muutos historiassa on johtunut edellisistä muutoksista, joko suorasti tai epäsuorasti. Jokainen syy on itsekin seurausta jostakin aiemmasta. Nämä kuviot voivat olla monimutkaisia, mutta pohjimmiltaan ne selittyvät täysin ilman jumaliakin. Kuten kaikki muukin täällä auringon alla.

Ihmisillä olisi siis toki oma vastuunsa toiminnastaan täällä. Mutta kun tulee sössittyä, niin aivan turhaa on taruolentojen puoleen silloin kääntyä. Parempi olisi pohtia rationalistisesti, mikä meni vikaan ja tehdä jatkossa parempia ratkaisuja. Ja lisäksi myöntää, että kaikkeen ei voi koskaan vaikuttaa.

Lue lisää

Oikeastaan puhuin enemmänkin tuosta ristiriitaisesta Jumala-kuvasta, mikä tekee siitä haasteellista, sillä Jumalan ymmärtäminen on vaikeaa. Itselleni se on pohjaton pohdintojen lähde, josta sitten saatan jotain ymmärtääkin Jumalasta.

mietteitäni asiasta. kirjoitti:

Oikeastaan puhuin enemmänkin tuosta ristiriitaisesta Jumala-kuvasta, mikä tekee siitä haasteellista, sillä Jumalan ymmärtäminen on vaikeaa. Itselleni se on pohjaton pohdintojen lähde, josta sitten saatan jotain ymmärtääkin Jumalasta.

Lue lisää

Tavallaan siis voi sanoa, pidän niistä tukeista ja esteistä, joita Jumala on laittanut tielleni ja koettelee. Tässä täytyy ikään kuin aktiivisesti ajatella ja yhdistää monesta lähteestä tietoa, mutta samalla olla myös Jumalan Hengen kanssa yhteydessä.

Ketkään muista "jumalista" eivät olleet tehneet yhtä suurta vaikutusta.

Aion ylistää Häntä kuolemaani asti.

Sen lisäksi tuo kaikki mitä jätetään kertomatta, arvoituksellisuus ja muu. Ihminen miettii muutenkin, miksi on syntynyt tänne, miksi tänne tullaan kärsimään vähäksi aikaa ja sitten kuollaan pois. Miksi elämä on niin lyhyt jne. Miksi on kärsimystä jne. Jo pelkästään se, että synnymme tänne abstraktisti yksin, on eräänlainen kärsimys. Mielestäni tuonkin kärsimyksen voi vain Jumala lieventää.

Olen muuten samaa mieltä Halleluujaan kanssa, ei kukaan joka uskoo, voi sinua vakuuttaa, eikä se tarkoitukseni olekaan. Kunhan nyt puhuin tässä ja selitin lähinnä itseäni ja omaa uskoani ja miten asian näen. Jumalalla on minusta yksi ominaisuus, ja se on juuri se, että ainoastaan se Jumala voi sitten uskon antaa, eli yhteyttä Jumalaan tarvitaan.

Halleluujaa kirjoitti:

Vaikutat aika viisaalta tyypiltä ja oletan, että olet lukenut koko Raamatun. Ei vissiin ollut sun juttu, mutta anna niiden uskoa jotka haluaa. Ei kukaan kristytty voi sua vakuuttaa Jumalan olemassaolosta. Vain itse Jumala voi vakuuttaa sut.

Lue lisää

>>Vaikutat aika viisaalta tyypiltä ja oletan, että olet lukenut koko Raamatun>>

Raamattu on minulle hyvinkin tuttu alusta loppuun saakka. Samoin myös ne monet kirjoitukset, jotka eivät koskaan päässeet Raamatun kaanoniin, nk. apokryfiset tekstit.

Tuossa edellä viittasin juutalaiseen siionismiin ja vertasin sitä muihin valtaa käyttäneisiin ideologioihin. Haluaisitko sinä ehkä jotenkin kommentoida asiaa? Mikä lopulta erottaa Vanhan testamentin Jumalan oikeuttamat sodat ja muut ihmisten sodat toisistaan?

>>Ei vissiin ollut sun juttu>>

Mitä tulee sokeaan uskomiseen, niin ei tosiaankaan ole minun juttuni.

>>mutta anna niiden uskoa jotka haluaa>>

Tokihan minä annan muiden uskoa niin kuin haluavat. Jokainen päättäkööt itse omasta maailmankatsomuksestaan. Mitään harmia ei kai kuitenkaan voi totuuden rakastajille aiheutua siitä, että asioita tarkastellaan myös kriittisesti? Eikö erityisesti taivaasta tulleen totuuden tulisi kestää myös kriittinen tutkailu?

>>Ei kukaan kristytty voi sua vakuuttaa Jumalan olemassaolosta>>

Jumalia on monia, tällä palstalla puhun vain Raamatun jumalasta / jumaluuksista.

>>Vain itse Jumala voi vakuuttaa sut>>

Sitä päivää ja hetkeä odotellessa...

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Ainoastaan enää: Mistä ihmeestä olet saanut etteivät Raamatun profetiat ole toteutuneet. 1700-luvullakin teologit pohdiskelivat, pitäisikö israelilaisten paluu maahansa ottaa vertauskuvaannollisesti, mutta ei sitä sitten enää ihmetelty, kun he palasivat.

Puhumattakaan sitten Jeesuksesta kertovista profetioista. Mutta kyllä minä ymmärtänyt, ettei Jumala ilmesty sinulle lähinnä sen takia, ettei sinulla ole mitään sellaista tärkeää tehtävää, joka olisi välttämättä suoritettava. Ei hän minullekaan ilmesty, enkä puhaltele pilliin, sillä tiedän vallan hyvin vaatimattoman osani. Esim. Paavali oli menossa väärään suuntaan, ja kaikille ihmisille saatava ilmoitus oli niin tärkeä ja Paavalin tehtävä, että Jumalan oli puututtava peliin. Eiköhän hän ilmesty vähän suuremmille palvelijoille ja jonkinlaiseen yhteiseen hyvään vaikuttaviin asioihin. Hän ei ole siis mikään nykyajan länsimaisen lisäviihdykepelle, joka ilmestyy pillin puhaltamisesta paikalle ja sellaista on turha odottaa.

Kerran näin Kristuksen ja vieläkin hävettää, että kutsuin hänet paikalle, vaikka asiani olikin tärkeä.

Lue lisää

>>Mistä ihmeestä olet saanut etteivät Raamatun profetiat ole toteutuneet. 1700-luvullakin teologit pohdiskelivat, pitäisikö israelilaisten paluu maahansa ottaa vertauskuvaannollisesti, mutta ei sitä sitten enää ihmetelty, kun he palasivat.>>

No otetaan nyt vaikka Hesekielin kirjasta nämä kaksi lempitapaustani taas esiin.

Hesekiel 26:14-21 ennusti Tyyroksen totaalisen autioittamisen, joka piti tapahtuman kuningas Nebukadnessarin toimesta. Tämä ei toteutunut, ja tänäkin päivänä Tyyros on varsin asuttu ja helposti löydettävissä:
http://tyros.leb.net/tyre/

Hesekielin 29. luvun mukaan Egyptin maa tulisi olemaan täysin autiona 40 vuoden ajan. Tällaista ei kuitenkaan koskaan tapahtunut.

>>Puhumattakaan sitten Jeesuksesta kertovista profetioista>>

Ja kuinkahan helppoa aivan kenen tahansa olisi sovitta päälleen tiettyjä osia vanhasta traditiosta? Semminkin kun UT lisää löylyä VT:n juttuihin ja jatkaa sujuvasti tarinan kerrontaa siitä, mihin Malakia kirjoittamisensa jätti.

>>Ei hän minullekaan ilmesty, enkä puhaltele pilliin, sillä tiedän vallan hyvin vaatimattoman osani>>

Sinullahan on sitten lääkitys kohdillaan. No vitsi, vitsi...
Mutta oletkos koskaan miettinyt, miksi Jumala ei ilmesty sinulle eikä muille aikalaisillesi? Jos hän kerran on olemassa, niin miksi kaikki ihmeet on tapahtuneet jo ajat sitten, ja nyt ei mitään?

Voisiko kyse olla sittenkin pelkästä legendasta?

>>Kerran näin Kristuksen ja vieläkin hävettää, että kutsuin hänet paikalle, vaikka asiani olikin tärkeä.>>

Ehkäpä sinun sittenkin kannattaisi tarkistaa se lääkityksesi.

mietteitäni asiasta. kirjoitti:

Oikeastaan puhuin enemmänkin tuosta ristiriitaisesta Jumala-kuvasta, mikä tekee siitä haasteellista, sillä Jumalan ymmärtäminen on vaikeaa. Itselleni se on pohjaton pohdintojen lähde, josta sitten saatan jotain ymmärtääkin Jumalasta.

Lue lisää

>>sillä Jumalan ymmärtäminen on vaikeaa.>>

Mutta miksi sen pitäisi olla vaikeaa? Eikö Jumala sano rakastavansa ihmisiä ja toivoo, ettei kukaan häneen uskova joutuisi hukkaan? Miksi ihmeessä siis Jumala tekisi nämä asiat niin VAIKEIKSI käsittää (jos hän olisi olemassa)?

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Tavallaan siis voi sanoa, pidän niistä tukeista ja esteistä, joita Jumala on laittanut tielleni ja koettelee. Tässä täytyy ikään kuin aktiivisesti ajatella ja yhdistää monesta lähteestä tietoa, mutta samalla olla myös Jumalan Hengen kanssa yhteydessä.

Ketkään muista "jumalista" eivät olleet tehneet yhtä suurta vaikutusta.

Aion ylistää Häntä kuolemaani asti.

Sen lisäksi tuo kaikki mitä jätetään kertomatta, arvoituksellisuus ja muu. Ihminen miettii muutenkin, miksi on syntynyt tänne, miksi tänne tullaan kärsimään vähäksi aikaa ja sitten kuollaan pois. Miksi elämä on niin lyhyt jne. Miksi on kärsimystä jne. Jo pelkästään se, että synnymme tänne abstraktisti yksin, on eräänlainen kärsimys. Mielestäni tuonkin kärsimyksen voi vain Jumala lieventää.

Olen muuten samaa mieltä Halleluujaan kanssa, ei kukaan joka uskoo, voi sinua vakuuttaa, eikä se tarkoitukseni olekaan. Kunhan nyt puhuin tässä ja selitin lähinnä itseäni ja omaa uskoani ja miten asian näen. Jumalalla on minusta yksi ominaisuus, ja se on juuri se, että ainoastaan se Jumala voi sitten uskon antaa, eli yhteyttä Jumalaan tarvitaan.

Lue lisää

>>Olen muuten samaa mieltä Halleluujaan kanssa, ei kukaan joka uskoo, voi sinua vakuuttaa>>

Ja juuri tämä erottaa uskomukset realistisesta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ja rationalistisesta maailmankuvasta. Uskon kohteille ei löydy perusteita, niihin täytyy vain sokeasti uskoa. Ne ovat puhtaasti uskon asioita.
Eihän sitä toki uskoksi kutsuttaisikaan, jos kyse olisi tiedosta.

>>Ketkään muista "jumalista" eivät olleet tehneet yhtä suurta vaikutusta>>

Ja kuinka monien muiden jumalien teitä olet todella tutkinut?

>>Aion ylistää Häntä kuolemaani asti.>>

Be my guest.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>sillä Jumalan ymmärtäminen on vaikeaa.>>

Mutta miksi sen pitäisi olla vaikeaa? Eikö Jumala sano rakastavansa ihmisiä ja toivoo, ettei kukaan häneen uskova joutuisi hukkaan? Miksi ihmeessä siis Jumala tekisi nämä asiat niin VAIKEIKSI käsittää (jos hän olisi olemassa)?

Lue lisää

Jotenkin minusta vaikuttaakin, että on syntynyt sukupolvi, jolle kaiken pitäisi olla helppoa.

Vaikka täällä on jo helppoa, verrattuna menneisiin aikoihin ja esim. kolmanteen maailmaan. Mitäköhän vielä halutaan. Että olisimme jo nyt samantien taivaassa? Taivaassa Jumala on sitten edessä, eikä yhtään mikään ole vaikeaa.

Pidän oleskeluani maan päällä eräänlaisen hengellisenä harjoituksena. Olen kiinnostunut ymmärrettävästi suuresta viisaudesta, jota ei enää tahdo millään löytyä. On vain tiede-jumalaan uskovia, joiden pää on tainnut paisua. Silti tuo pullisteleva tiede-jumalakin on nyt sitten saanut maapallon siihen kuntoon, että pian tämä posahtaa. Eikä vieläkään sille, joka tekee keksinnön, anneta mitään velvolisuutta ajatella pitemmälle ja miten käy.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Jotenkin minusta vaikuttaakin, että on syntynyt sukupolvi, jolle kaiken pitäisi olla helppoa.

Vaikka täällä on jo helppoa, verrattuna menneisiin aikoihin ja esim. kolmanteen maailmaan. Mitäköhän vielä halutaan. Että olisimme jo nyt samantien taivaassa? Taivaassa Jumala on sitten edessä, eikä yhtään mikään ole vaikeaa.

Pidän oleskeluani maan päällä eräänlaisen hengellisenä harjoituksena. Olen kiinnostunut ymmärrettävästi suuresta viisaudesta, jota ei enää tahdo millään löytyä. On vain tiede-jumalaan uskovia, joiden pää on tainnut paisua. Silti tuo pullisteleva tiede-jumalakin on nyt sitten saanut maapallon siihen kuntoon, että pian tämä posahtaa. Eikä vieläkään sille, joka tekee keksinnön, anneta mitään velvolisuutta ajatella pitemmälle ja miten käy.

Lue lisää

>>Jotenkin minusta vaikuttaakin, että on syntynyt sukupolvi, jolle kaiken pitäisi olla helppoa.>>

Mutta ystävä hyvä, eihän tuo nyt vastannut millään tavalla esittämääni kysymykseen.

Miksi Jumala tekisi tarkoituksella nämä uskonasiat niin vaikeatajuisiksi, jos hän kerran haluaisi jokaisen pelastuvan? Miksi hän kylväisi ihmisten tielle tarpeettomia epäilyksiä mm. harhauttamalla heitä monilla Raamatun julistuksilla ja lupauksilla, jotka eivät pitäneetkään kutiaan?

>>Mitäköhän vielä halutaan. Että olisimme jo nyt samantien taivaassa?>>

Eihän tässä nyt ole kyse yleisesti ihmiselon haasteista ja yhteiskunnan ongelmista. Nyt on kyse siitä, miksi RAAMATUN TEKSTIT ovat vaikeatajuisia, ristiriitaisia, virheellisiä. Mitä tarkoitusta tällainen mahtaa ajaa?

>>On vain tiede-jumalaan uskovia, joiden pää on tainnut paisua.>>

En ole koskaan kuullut tiedemiesten tai muidenkaan tieteelliseen metodiin luottavien kutsuvan tiedettä tai tieteen saavutuksia täydellisiksi. Ja vielä vähemmän sitä on kutsuttu "jumalaksi". Tuo on ainoastaan uskovien suusta kuultu, hieman olkinukkemainen heitto. Hieman samanlainen heitto kuin että "ateismi on uskonto".

>>Silti tuo pullisteleva tiede-jumalakin on nyt sitten saanut maapallon siihen kuntoon, että pian tämä posahtaa. Eikä vieläkään sille, joka tekee keksinnön, anneta mitään velvolisuutta ajatella pitemmälle ja miten käy.>>

Kuten jo aiemmin totesin, olisi ihmisillä täällä eläessään luonnollisesti vastuu omista toimistaan. Mutta useimmiten ihminen käyttäytyy typerämmin kuin mihin hän todella pystyisi. Se on tietenkin valitettavaa, mutta oppirahat on aina maksettava.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jotenkin minusta vaikuttaakin, että on syntynyt sukupolvi, jolle kaiken pitäisi olla helppoa.>>

Mutta ystävä hyvä, eihän tuo nyt vastannut millään tavalla esittämääni kysymykseen.

Miksi Jumala tekisi tarkoituksella nämä uskonasiat niin vaikeatajuisiksi, jos hän kerran haluaisi jokaisen pelastuvan? Miksi hän kylväisi ihmisten tielle tarpeettomia epäilyksiä mm. harhauttamalla heitä monilla Raamatun julistuksilla ja lupauksilla, jotka eivät pitäneetkään kutiaan?

>>Mitäköhän vielä halutaan. Että olisimme jo nyt samantien taivaassa?>>

Eihän tässä nyt ole kyse yleisesti ihmiselon haasteista ja yhteiskunnan ongelmista. Nyt on kyse siitä, miksi RAAMATUN TEKSTIT ovat vaikeatajuisia, ristiriitaisia, virheellisiä. Mitä tarkoitusta tällainen mahtaa ajaa?

>>On vain tiede-jumalaan uskovia, joiden pää on tainnut paisua.>>

En ole koskaan kuullut tiedemiesten tai muidenkaan tieteelliseen metodiin luottavien kutsuvan tiedettä tai tieteen saavutuksia täydellisiksi. Ja vielä vähemmän sitä on kutsuttu "jumalaksi". Tuo on ainoastaan uskovien suusta kuultu, hieman olkinukkemainen heitto. Hieman samanlainen heitto kuin että "ateismi on uskonto".

>>Silti tuo pullisteleva tiede-jumalakin on nyt sitten saanut maapallon siihen kuntoon, että pian tämä posahtaa. Eikä vieläkään sille, joka tekee keksinnön, anneta mitään velvolisuutta ajatella pitemmälle ja miten käy.>>

Kuten jo aiemmin totesin, olisi ihmisillä täällä eläessään luonnollisesti vastuu omista toimistaan. Mutta useimmiten ihminen käyttäytyy typerämmin kuin mihin hän todella pystyisi. Se on tietenkin valitettavaa, mutta oppirahat on aina maksettava.

Lue lisää

Usko täytyy koetella. Esim. sinä olet jäänyt jo alkutaipaleella.

Jumala ei tarvitse vähääkään mitään löllökristityitä palvelukseensa, jotka parkuvat joka käänteessä, hänelle ei ole näille mitään käyttöä. He voivat kyllä pelastua, mutta käsittääkseni koettelemusten on tarkoitus karsia löllöimmät palvelutehtävistä ja vastaavista. En minäkään aio tämän pidemmälle edistyä, puhumattakaan, että tähtäisin valituksi. Israel oli valittu kansa, enkä vähääkään kadehdi heidän osaansa, ja yleensä kristityistä ne, jotka ovat siellä palvelijoiden huippupäässä, heillä on aivan uskomattomia kärsimyksiä. Esim. Kristuksen lähimmät joutuivat kärsimään aivan tavattomasti. Mutta en minä tähtääkään mihinkään johtopaikoille taivaassa ja sitä paitsi palvelijat, valitut ja muut valitsee Jumala.

Sen takia, etteivät löllökristityt tulisi mukaan toimintaan, on nimittäin kyse suuresta jutusta, maailman tärkeimmästä. Jumala vaatii siis paljon siltä, jolle antaa paljon. Toisinaan en uskalla enää lähestyä Jumalaa, enkä lukea Raamattua, sillä mitä enemmän tiedän, sitä enemmän olen myös vastuussa. Onneksi hän on kuitenkin antanut itselleni sivuosan, eikä esim. opettajan osaa.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Usko täytyy koetella. Esim. sinä olet jäänyt jo alkutaipaleella.

Jumala ei tarvitse vähääkään mitään löllökristityitä palvelukseensa, jotka parkuvat joka käänteessä, hänelle ei ole näille mitään käyttöä. He voivat kyllä pelastua, mutta käsittääkseni koettelemusten on tarkoitus karsia löllöimmät palvelutehtävistä ja vastaavista. En minäkään aio tämän pidemmälle edistyä, puhumattakaan, että tähtäisin valituksi. Israel oli valittu kansa, enkä vähääkään kadehdi heidän osaansa, ja yleensä kristityistä ne, jotka ovat siellä palvelijoiden huippupäässä, heillä on aivan uskomattomia kärsimyksiä. Esim. Kristuksen lähimmät joutuivat kärsimään aivan tavattomasti. Mutta en minä tähtääkään mihinkään johtopaikoille taivaassa ja sitä paitsi palvelijat, valitut ja muut valitsee Jumala.

Sen takia, etteivät löllökristityt tulisi mukaan toimintaan, on nimittäin kyse suuresta jutusta, maailman tärkeimmästä. Jumala vaatii siis paljon siltä, jolle antaa paljon. Toisinaan en uskalla enää lähestyä Jumalaa, enkä lukea Raamattua, sillä mitä enemmän tiedän, sitä enemmän olen myös vastuussa. Onneksi hän on kuitenkin antanut itselleni sivuosan, eikä esim. opettajan osaa.

Lue lisää

>>Usko täytyy koetella.>>

Millä standardeilla nk. oikea usko sitten on koeteltavissa ja / tai löydettävissä?

Katsos kun itse näen uskon ja luulon toistensa synonyymeinä. Usko alkaa siitä mihin tieto loppuu, sanotaan. Tuossa sanonnassa on paljon perää. Jos jotakin todella TIEDETÄÄN, niin silloinhan koko usko olisi tarpeeton.

Nyt, miksi taivaallinen isä haluaisi leikkiä ihmislastensa kanssa kuurupiiloa ja koetella jatkuvasti näiden uskoa itseensä? Eikö syntiin langenneella ihmiskunnalla olisi jo tarpeeksi ongelmia muutenkin? Eikö rakastava isä haluaisi ennemmin ilmaista itsensä aivan helpolla ja selvästi ymmärrettävällä tavalla?

Sitä paitsi jos hän ilmaisisi olemassaolonsa selkeästi koko maailmalle, niin silloin meiltä epäilijöiltäkin menisivät suut kiinni. Silloin mekin joutuisimme tosissamme päättämään, olemmeko Jumalan puolella vai emmekö ole. Nyt sellaiseen ei ole mitään syytä, koska koko Jumala jää täysin abstraktiksi käsitteeksi. Jumala ei konkreettisesti vaikuta maailmassa millään havaittavalla tavalla. Lisäksi jokainen uskonto / uskonsuunta (ja viime kädessä jokainen ihminenkin) määrittelee jumalan omalla tavallaan.

>>Jumala ei tarvitse vähääkään mitään löllökristityitä palvelukseensa, jotka parkuvat joka käänteessä, hänelle ei ole näille mitään käyttöä.>>

Hehee, pidän asenteestasi. Jumala on siis aivan kuin tehokkaan firman johtaja ainakin! Hän haluaa suoritteita ja todellista alistumista itselleen, aivan kuten minkä tahansa vallan huipulla halutaan.

>>Toisinaan en uskalla enää lähestyä Jumalaa, enkä lukea Raamattua, sillä mitä enemmän tiedän, sitä enemmän olen myös vastuussa.>>

Hohhoo, no tuohan on.... armollista.

Mutta annahan kun sanon sinulle yhden totuuden: Sinä olet armahtanut itse itsesi. Mutta toistaiseksi vain osoittain.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Usko täytyy koetella.>>

Millä standardeilla nk. oikea usko sitten on koeteltavissa ja / tai löydettävissä?

Katsos kun itse näen uskon ja luulon toistensa synonyymeinä. Usko alkaa siitä mihin tieto loppuu, sanotaan. Tuossa sanonnassa on paljon perää. Jos jotakin todella TIEDETÄÄN, niin silloinhan koko usko olisi tarpeeton.

Nyt, miksi taivaallinen isä haluaisi leikkiä ihmislastensa kanssa kuurupiiloa ja koetella jatkuvasti näiden uskoa itseensä? Eikö syntiin langenneella ihmiskunnalla olisi jo tarpeeksi ongelmia muutenkin? Eikö rakastava isä haluaisi ennemmin ilmaista itsensä aivan helpolla ja selvästi ymmärrettävällä tavalla?

Sitä paitsi jos hän ilmaisisi olemassaolonsa selkeästi koko maailmalle, niin silloin meiltä epäilijöiltäkin menisivät suut kiinni. Silloin mekin joutuisimme tosissamme päättämään, olemmeko Jumalan puolella vai emmekö ole. Nyt sellaiseen ei ole mitään syytä, koska koko Jumala jää täysin abstraktiksi käsitteeksi. Jumala ei konkreettisesti vaikuta maailmassa millään havaittavalla tavalla. Lisäksi jokainen uskonto / uskonsuunta (ja viime kädessä jokainen ihminenkin) määrittelee jumalan omalla tavallaan.

>>Jumala ei tarvitse vähääkään mitään löllökristityitä palvelukseensa, jotka parkuvat joka käänteessä, hänelle ei ole näille mitään käyttöä.>>

Hehee, pidän asenteestasi. Jumala on siis aivan kuin tehokkaan firman johtaja ainakin! Hän haluaa suoritteita ja todellista alistumista itselleen, aivan kuten minkä tahansa vallan huipulla halutaan.

>>Toisinaan en uskalla enää lähestyä Jumalaa, enkä lukea Raamattua, sillä mitä enemmän tiedän, sitä enemmän olen myös vastuussa.>>

Hohhoo, no tuohan on.... armollista.

Mutta annahan kun sanon sinulle yhden totuuden: Sinä olet armahtanut itse itsesi. Mutta toistaiseksi vain osoittain.

Lue lisää

Taisit ymmärtää monet kohdat väärin. Se koetteleminen on ihmiselle hyväksi ja yleensä ne koetukset. Onhan elämä muillekin ihmisille samalla myös koetus. Elämän on määrä kasvattaa meitä ja noilla korkeammilla palvelijoilla se kasvattaa juuri sitten niihin johtotehtäviin taivaassa, ja joka koetuksen jälkeen Jumala lisää uskoa. Itsekin, vaikka tällainen vain olen, tiedän että Jumala on olemassa, enkä tiedä missä vaiheessa se muuttui tiedoksi. Mikä ei tietysti tarkoita, että olisi silti vastaus kaikkiin kysymyksiin. Kysehän on samalla matkasta, ei tässä ollaan missään staattisessa tilassa.

Luulisin enemmän, että tuollaiset jotka sinä, eivät uskoisi, vaikka Jumala ilmestyisi eteen. Ehkä olet sellainen, joka ei ikään kuin kestä epävarmuutta.

Eilen sai erästä korkeatasoisempaa palstaa lukiessani ahaa-elämyksen tästä asiasta. Palstalla keskustelivat sekä kristityt että muutama ateisti.

Käsitin, että ateistilta ikään kuin luottamus menee helpommin. Esim. minua eivät nuo ristiriidat häiritse ja se, ettei ole täydellisen kiveen hakattu kaikki mitä Raamatussa esim. lukee. Jos jostain asiasta sanotaan melkeinpä päinvastoin jossain toisessa kohdassa, se on vähän samanlaista kuin että pystyy pitämään molempia sekä hengellistä että tieteellistä maailmankatsomusta samanaikaisesti voimassa. Ateisti on ilmeisesti ihminen, joka olisi halunnut, että Jumala olisi toimittanut taivaasta monisivuisen faksin, jota hän sitten saisi tavata ja se olisi jokaista pilkkua myöten kiveen hakattu ja täynnä faktatietoa. Sen lisäksi Jumala vielä joka päivä ilmestyisi taivaanrannalle ja ilmoittaisi, että lukekaa sitä sangen pitkää faksia, jonka lähetin teille. Kuitenkin tuo olisi se, joka kumoaisi tämän olotilan aivan samanlaiseksi kuin jo oikeastaan olisimme taivaassa. Ilmiselvästi tämän paikan tarkoitus on koetus.

Itseäni alkoi kuitenkin kiinnostamaan asiassa se, että joku saisi kiinnostavan tutkimuskohteen siitä, mikä aiheuttaa tuon epäluottamuksen.

Itse vain spekuloin luonteenlaadulla ja sitten tietysti sillä, että nykylapsethan joutuvat omituiseen myllytykseen, jossa menettävät luottamuksensa: Ensin heitä hemmotellaan ihan tavattomasti, he luulevat olevansa maailman napa, tosin samaan aikaan heidät jätetään suorastaan heitteille aikuisten maailmaan katselemaan väkivaltavideoita jne., ja loppujen lopuksi he menettävät lopullisen luottamuksen, kun huomaavat, että vanhemmat jättävät heidät, kun eroavat. Vanhemmat eivät todellisuudessa rakasta heitä. Ilmeisesti heille selviää tämä jo aika nuorena, liian nuorena ja vanhemmat ovat kaikin puolin katteettomine lupauksineen osoittautuneet epäluotettaviksi. Mutta tämä on tietysti spekulointia, en siis väitä tieteeksi. Tulipa mieleen, että asiaa toki voisi joku tutkia.

Toisaalta loppukaneettina sanoisin, että koska Jumala vetää minua puoleensa, ei minulla oikein muutakaan vaihtoehtoa ole ja kaiketi siksi olen kiinnostunut Jumalasta. Sinäkin näytät olevan jonkin verran, koska täällä pyörit.

Olenkin huomannut, että teitä pyörii eniten sellaisilla palstoilla, joissa ihmettelette enemmän sellaisten uskoa, jotka näyttävät ikään kuin varmoilta. Se varmuus ärsyttää ja samalla kutkuttaa teitä kovasti. Itse kaiketi olen jossain "keskivarmojen" joukossa ja huomaan jo aiheuttavani suurta ärtymystä joidenkin joukossa. Tästä esim. tiedän, että koska kristityillä on kuitenkin kaikilla oma tehtävänsä, tehtäväni ei todellakaan koske ateisteja. Sikäli ihmettelen, miksi tätä keskustelua käyn kanssasi.

Sen lisäksi vielä en uskalla oikeastaan edes kirjoittaa tällaisille palstoille, joissa ties mitä mokailen ja sooloilen, vaikka en opetustehtävissä olekaan täällä, mietiskelen siis, olisiko yleensäkin paras pitää vain suunsa kiinni Jumalasta ja olemmeko yleensäkin me tehneet Hänestä halvan, keskustelemalla tällaisilla foorumeilla. Näissäkin on kuitenkin heti kristittyjen ja Jumalan edustaja, vaikka ei mitään opetusta ja muuta antaisikaan. Toisaalta emme voi olla kokonaan puhumattakaan.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Taisit ymmärtää monet kohdat väärin. Se koetteleminen on ihmiselle hyväksi ja yleensä ne koetukset. Onhan elämä muillekin ihmisille samalla myös koetus. Elämän on määrä kasvattaa meitä ja noilla korkeammilla palvelijoilla se kasvattaa juuri sitten niihin johtotehtäviin taivaassa, ja joka koetuksen jälkeen Jumala lisää uskoa. Itsekin, vaikka tällainen vain olen, tiedän että Jumala on olemassa, enkä tiedä missä vaiheessa se muuttui tiedoksi. Mikä ei tietysti tarkoita, että olisi silti vastaus kaikkiin kysymyksiin. Kysehän on samalla matkasta, ei tässä ollaan missään staattisessa tilassa.

Luulisin enemmän, että tuollaiset jotka sinä, eivät uskoisi, vaikka Jumala ilmestyisi eteen. Ehkä olet sellainen, joka ei ikään kuin kestä epävarmuutta.

Eilen sai erästä korkeatasoisempaa palstaa lukiessani ahaa-elämyksen tästä asiasta. Palstalla keskustelivat sekä kristityt että muutama ateisti.

Käsitin, että ateistilta ikään kuin luottamus menee helpommin. Esim. minua eivät nuo ristiriidat häiritse ja se, ettei ole täydellisen kiveen hakattu kaikki mitä Raamatussa esim. lukee. Jos jostain asiasta sanotaan melkeinpä päinvastoin jossain toisessa kohdassa, se on vähän samanlaista kuin että pystyy pitämään molempia sekä hengellistä että tieteellistä maailmankatsomusta samanaikaisesti voimassa. Ateisti on ilmeisesti ihminen, joka olisi halunnut, että Jumala olisi toimittanut taivaasta monisivuisen faksin, jota hän sitten saisi tavata ja se olisi jokaista pilkkua myöten kiveen hakattu ja täynnä faktatietoa. Sen lisäksi Jumala vielä joka päivä ilmestyisi taivaanrannalle ja ilmoittaisi, että lukekaa sitä sangen pitkää faksia, jonka lähetin teille. Kuitenkin tuo olisi se, joka kumoaisi tämän olotilan aivan samanlaiseksi kuin jo oikeastaan olisimme taivaassa. Ilmiselvästi tämän paikan tarkoitus on koetus.

Itseäni alkoi kuitenkin kiinnostamaan asiassa se, että joku saisi kiinnostavan tutkimuskohteen siitä, mikä aiheuttaa tuon epäluottamuksen.

Itse vain spekuloin luonteenlaadulla ja sitten tietysti sillä, että nykylapsethan joutuvat omituiseen myllytykseen, jossa menettävät luottamuksensa: Ensin heitä hemmotellaan ihan tavattomasti, he luulevat olevansa maailman napa, tosin samaan aikaan heidät jätetään suorastaan heitteille aikuisten maailmaan katselemaan väkivaltavideoita jne., ja loppujen lopuksi he menettävät lopullisen luottamuksen, kun huomaavat, että vanhemmat jättävät heidät, kun eroavat. Vanhemmat eivät todellisuudessa rakasta heitä. Ilmeisesti heille selviää tämä jo aika nuorena, liian nuorena ja vanhemmat ovat kaikin puolin katteettomine lupauksineen osoittautuneet epäluotettaviksi. Mutta tämä on tietysti spekulointia, en siis väitä tieteeksi. Tulipa mieleen, että asiaa toki voisi joku tutkia.

Toisaalta loppukaneettina sanoisin, että koska Jumala vetää minua puoleensa, ei minulla oikein muutakaan vaihtoehtoa ole ja kaiketi siksi olen kiinnostunut Jumalasta. Sinäkin näytät olevan jonkin verran, koska täällä pyörit.

Olenkin huomannut, että teitä pyörii eniten sellaisilla palstoilla, joissa ihmettelette enemmän sellaisten uskoa, jotka näyttävät ikään kuin varmoilta. Se varmuus ärsyttää ja samalla kutkuttaa teitä kovasti. Itse kaiketi olen jossain "keskivarmojen" joukossa ja huomaan jo aiheuttavani suurta ärtymystä joidenkin joukossa. Tästä esim. tiedän, että koska kristityillä on kuitenkin kaikilla oma tehtävänsä, tehtäväni ei todellakaan koske ateisteja. Sikäli ihmettelen, miksi tätä keskustelua käyn kanssasi.

Sen lisäksi vielä en uskalla oikeastaan edes kirjoittaa tällaisille palstoille, joissa ties mitä mokailen ja sooloilen, vaikka en opetustehtävissä olekaan täällä, mietiskelen siis, olisiko yleensäkin paras pitää vain suunsa kiinni Jumalasta ja olemmeko yleensäkin me tehneet Hänestä halvan, keskustelemalla tällaisilla foorumeilla. Näissäkin on kuitenkin heti kristittyjen ja Jumalan edustaja, vaikka ei mitään opetusta ja muuta antaisikaan. Toisaalta emme voi olla kokonaan puhumattakaan.

Lue lisää

Tulipa mieleen, ehkäpä tarkoitin löllökristityllä nyt tuossa sellaista, että esim. länsimainen hedonistinen kulttuuri on jollain tapaa tunkeutumassa kristinuskoon.

Sen on muuttamassa sitä perusteellisesti. Joko juostaan taikureitten perässä, jotka taikovat kultahampaita ihmisille (sivumennen sanoen, ei mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaikka päällisin puolin ollaan Kristus mainitsevinaan) tai sitten jotain pelkkää elämyksellisyyttää, kokemuksellisuutta ja muuta etsitään. Sen lisäksi omille mielihaluille annetaan periksi ja päästään jonkinlaiseen suolattomaan joulupukki-jumalaan, jonka tehtävä on antaa ihmiselle pelkästään hyvää, ja mielessään muokataan kaikki mieleiseksi, mitään syntiä ja lakia ei ole, josta tarvitaan pelastusta, vaan Jumala vain muuten armahtaa meidät kaikki (ilmeisesti kun olemme niin "suloisia"). Vaikka olenkin nainen, en kaiketi sitten kuitenkin näe Jeesusta ihan lössö-lössö-kaverina, joka juttelee mukavia rakkaudesta.

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Taisit ymmärtää monet kohdat väärin. Se koetteleminen on ihmiselle hyväksi ja yleensä ne koetukset. Onhan elämä muillekin ihmisille samalla myös koetus. Elämän on määrä kasvattaa meitä ja noilla korkeammilla palvelijoilla se kasvattaa juuri sitten niihin johtotehtäviin taivaassa, ja joka koetuksen jälkeen Jumala lisää uskoa. Itsekin, vaikka tällainen vain olen, tiedän että Jumala on olemassa, enkä tiedä missä vaiheessa se muuttui tiedoksi. Mikä ei tietysti tarkoita, että olisi silti vastaus kaikkiin kysymyksiin. Kysehän on samalla matkasta, ei tässä ollaan missään staattisessa tilassa.

Luulisin enemmän, että tuollaiset jotka sinä, eivät uskoisi, vaikka Jumala ilmestyisi eteen. Ehkä olet sellainen, joka ei ikään kuin kestä epävarmuutta.

Eilen sai erästä korkeatasoisempaa palstaa lukiessani ahaa-elämyksen tästä asiasta. Palstalla keskustelivat sekä kristityt että muutama ateisti.

Käsitin, että ateistilta ikään kuin luottamus menee helpommin. Esim. minua eivät nuo ristiriidat häiritse ja se, ettei ole täydellisen kiveen hakattu kaikki mitä Raamatussa esim. lukee. Jos jostain asiasta sanotaan melkeinpä päinvastoin jossain toisessa kohdassa, se on vähän samanlaista kuin että pystyy pitämään molempia sekä hengellistä että tieteellistä maailmankatsomusta samanaikaisesti voimassa. Ateisti on ilmeisesti ihminen, joka olisi halunnut, että Jumala olisi toimittanut taivaasta monisivuisen faksin, jota hän sitten saisi tavata ja se olisi jokaista pilkkua myöten kiveen hakattu ja täynnä faktatietoa. Sen lisäksi Jumala vielä joka päivä ilmestyisi taivaanrannalle ja ilmoittaisi, että lukekaa sitä sangen pitkää faksia, jonka lähetin teille. Kuitenkin tuo olisi se, joka kumoaisi tämän olotilan aivan samanlaiseksi kuin jo oikeastaan olisimme taivaassa. Ilmiselvästi tämän paikan tarkoitus on koetus.

Itseäni alkoi kuitenkin kiinnostamaan asiassa se, että joku saisi kiinnostavan tutkimuskohteen siitä, mikä aiheuttaa tuon epäluottamuksen.

Itse vain spekuloin luonteenlaadulla ja sitten tietysti sillä, että nykylapsethan joutuvat omituiseen myllytykseen, jossa menettävät luottamuksensa: Ensin heitä hemmotellaan ihan tavattomasti, he luulevat olevansa maailman napa, tosin samaan aikaan heidät jätetään suorastaan heitteille aikuisten maailmaan katselemaan väkivaltavideoita jne., ja loppujen lopuksi he menettävät lopullisen luottamuksen, kun huomaavat, että vanhemmat jättävät heidät, kun eroavat. Vanhemmat eivät todellisuudessa rakasta heitä. Ilmeisesti heille selviää tämä jo aika nuorena, liian nuorena ja vanhemmat ovat kaikin puolin katteettomine lupauksineen osoittautuneet epäluotettaviksi. Mutta tämä on tietysti spekulointia, en siis väitä tieteeksi. Tulipa mieleen, että asiaa toki voisi joku tutkia.

Toisaalta loppukaneettina sanoisin, että koska Jumala vetää minua puoleensa, ei minulla oikein muutakaan vaihtoehtoa ole ja kaiketi siksi olen kiinnostunut Jumalasta. Sinäkin näytät olevan jonkin verran, koska täällä pyörit.

Olenkin huomannut, että teitä pyörii eniten sellaisilla palstoilla, joissa ihmettelette enemmän sellaisten uskoa, jotka näyttävät ikään kuin varmoilta. Se varmuus ärsyttää ja samalla kutkuttaa teitä kovasti. Itse kaiketi olen jossain "keskivarmojen" joukossa ja huomaan jo aiheuttavani suurta ärtymystä joidenkin joukossa. Tästä esim. tiedän, että koska kristityillä on kuitenkin kaikilla oma tehtävänsä, tehtäväni ei todellakaan koske ateisteja. Sikäli ihmettelen, miksi tätä keskustelua käyn kanssasi.

Sen lisäksi vielä en uskalla oikeastaan edes kirjoittaa tällaisille palstoille, joissa ties mitä mokailen ja sooloilen, vaikka en opetustehtävissä olekaan täällä, mietiskelen siis, olisiko yleensäkin paras pitää vain suunsa kiinni Jumalasta ja olemmeko yleensäkin me tehneet Hänestä halvan, keskustelemalla tällaisilla foorumeilla. Näissäkin on kuitenkin heti kristittyjen ja Jumalan edustaja, vaikka ei mitään opetusta ja muuta antaisikaan. Toisaalta emme voi olla kokonaan puhumattakaan.

Lue lisää

>>Se koetteleminen on ihmiselle hyväksi>>

Jos katsot vaikkapa meidän maassamme yleisesti esiintyvää maallistumista ja Raamattu-kielteisyyttä, niin onko se koetteleminen ollut mielestäsi hyväksi? Minun mielestäni tällainen kehitys toki on ollut rehellistä ja aivan oikeansuuntaista, mutta sinun näkökulmastasi katsottuna asia taitaa olla hieman toisin.

Jumalan aiheuttamalla koettelulla tarkoitan tässä keskustelussa lähinnä sitä, että Raamattu ei lukijalleen aukea yhtenäisenä ilmoituksena, vaan siellä on useista eri asioista täysin päinvastaisiakin lausuntoja, ja niitä asiavirheitä. Tällainen "koetteleminen" tuskin auttaa ketään pääsemään lähemmäksi luojaa, jos sellainen olisi olemassa.

>>Elämän on määrä kasvattaa meitä>>

Tavallaan olen samaa mieltä. Tulisi kuitenkin muistaa, että kaikkien havaintojen ja kokemuksen mukaan tämä elämä on se ainoa, mikä ihmisriepulla ylipäätään on. Siksi tällaisiin vanhoihin taruihin tarraamalla se elämä saattaa kulua osittain hukkaan.

>>Itsekin, vaikka tällainen vain olen, tiedän että Jumala on olemassa, enkä tiedä missä vaiheessa se muuttui tiedoksi.>>

Olemme varmasti yhtä mieltä siitä, että tällainen "tieto" ei ole lainkaan samankaltaista tietoa kuin esim. se, että me tiedämme uuden ihmiselämän syntyvän hedelmöittyneestä munasolusta ja maan kiertävän aurinkoa ja vaikka sen, ettei kuu ole juustoa. Mitä itse tarkoitan tiedolla, on jotakin sellaista, jonka todenperäisyys voidaan havaita, todentaa. Sinulla taas on mitä ilmeisimmin maailmankuvasi ja uskosi ajan kanssa syventynyt ja vahvistunut niin, että sinusta tuntuu luontevalta kutsua sitä "tiedoksi". Et kuitenkaan voi millään objektiivisella tavalla osoittaa tuota "tietämääsi" todeksi sellaiselle, joka ei suostu sinua sokeasti vain uskomaan.

>>Luulisin enemmän, että tuollaiset jotka sinä, eivät uskoisi, vaikka Jumala ilmestyisi eteen.>>

Tokihan minä silloin uskoisin. Kuten jo edellisessä viestissänikin sanoin: jos hän ilmaisisi olemassaolonsa selkeästi koko maailmalle, niin silloin meiltä epäilijöiltäkin menisivät suut kiinni. Sellaista ei vain ole tapahtunut täällä todellisessa maailmassa.

>>Ehkä olet sellainen, joka ei ikään kuin kestä epävarmuutta.>>

Kestän aivan hyvin epävarmuutta. Se, että osallistun Raamattu-palstalla keskusteluun palstan aiheesta, tarkoittaa ainoastaan sitä, että otan kantaa ko. asiaan. Ja mitä omaan katsantooni tulee, niin vaikka en voikaan _todistaa_ jumalaa olemattomaksi, niin en näe minkäänlaista varteen otettavaa syytä pitää häntä todellisena. Ethän sinäkään voi todistaa Allahin tai Krishnan olemattomutta, mutta et silti ota näitä jumalia vakavasti.

Mutta JOS Raamatun jumala olis todellinen, niin yhä edelleen esitän kysymykseni: Miten ihmisten epävarmuudessa pitäminen ja kaikki muu tällainen "koetteleminen" olisi ihmisille hyväksi? Kuinka se auttaisi ihmisiä pelastumaan? Eikö täysi varmuus Isästä ja Jumalasta olisi paljon tukevampi pelastusrengas, josta jokainen hukkuva voisi halutessaan helposti ottaa kiinni?

mietteitäni asiasta kirjoitti:

Taisit ymmärtää monet kohdat väärin. Se koetteleminen on ihmiselle hyväksi ja yleensä ne koetukset. Onhan elämä muillekin ihmisille samalla myös koetus. Elämän on määrä kasvattaa meitä ja noilla korkeammilla palvelijoilla se kasvattaa juuri sitten niihin johtotehtäviin taivaassa, ja joka koetuksen jälkeen Jumala lisää uskoa. Itsekin, vaikka tällainen vain olen, tiedän että Jumala on olemassa, enkä tiedä missä vaiheessa se muuttui tiedoksi. Mikä ei tietysti tarkoita, että olisi silti vastaus kaikkiin kysymyksiin. Kysehän on samalla matkasta, ei tässä ollaan missään staattisessa tilassa.

Luulisin enemmän, että tuollaiset jotka sinä, eivät uskoisi, vaikka Jumala ilmestyisi eteen. Ehkä olet sellainen, joka ei ikään kuin kestä epävarmuutta.

Eilen sai erästä korkeatasoisempaa palstaa lukiessani ahaa-elämyksen tästä asiasta. Palstalla keskustelivat sekä kristityt että muutama ateisti.

Käsitin, että ateistilta ikään kuin luottamus menee helpommin. Esim. minua eivät nuo ristiriidat häiritse ja se, ettei ole täydellisen kiveen hakattu kaikki mitä Raamatussa esim. lukee. Jos jostain asiasta sanotaan melkeinpä päinvastoin jossain toisessa kohdassa, se on vähän samanlaista kuin että pystyy pitämään molempia sekä hengellistä että tieteellistä maailmankatsomusta samanaikaisesti voimassa. Ateisti on ilmeisesti ihminen, joka olisi halunnut, että Jumala olisi toimittanut taivaasta monisivuisen faksin, jota hän sitten saisi tavata ja se olisi jokaista pilkkua myöten kiveen hakattu ja täynnä faktatietoa. Sen lisäksi Jumala vielä joka päivä ilmestyisi taivaanrannalle ja ilmoittaisi, että lukekaa sitä sangen pitkää faksia, jonka lähetin teille. Kuitenkin tuo olisi se, joka kumoaisi tämän olotilan aivan samanlaiseksi kuin jo oikeastaan olisimme taivaassa. Ilmiselvästi tämän paikan tarkoitus on koetus.

Itseäni alkoi kuitenkin kiinnostamaan asiassa se, että joku saisi kiinnostavan tutkimuskohteen siitä, mikä aiheuttaa tuon epäluottamuksen.

Itse vain spekuloin luonteenlaadulla ja sitten tietysti sillä, että nykylapsethan joutuvat omituiseen myllytykseen, jossa menettävät luottamuksensa: Ensin heitä hemmotellaan ihan tavattomasti, he luulevat olevansa maailman napa, tosin samaan aikaan heidät jätetään suorastaan heitteille aikuisten maailmaan katselemaan väkivaltavideoita jne., ja loppujen lopuksi he menettävät lopullisen luottamuksen, kun huomaavat, että vanhemmat jättävät heidät, kun eroavat. Vanhemmat eivät todellisuudessa rakasta heitä. Ilmeisesti heille selviää tämä jo aika nuorena, liian nuorena ja vanhemmat ovat kaikin puolin katteettomine lupauksineen osoittautuneet epäluotettaviksi. Mutta tämä on tietysti spekulointia, en siis väitä tieteeksi. Tulipa mieleen, että asiaa toki voisi joku tutkia.

Toisaalta loppukaneettina sanoisin, että koska Jumala vetää minua puoleensa, ei minulla oikein muutakaan vaihtoehtoa ole ja kaiketi siksi olen kiinnostunut Jumalasta. Sinäkin näytät olevan jonkin verran, koska täällä pyörit.

Olenkin huomannut, että teitä pyörii eniten sellaisilla palstoilla, joissa ihmettelette enemmän sellaisten uskoa, jotka näyttävät ikään kuin varmoilta. Se varmuus ärsyttää ja samalla kutkuttaa teitä kovasti. Itse kaiketi olen jossain "keskivarmojen" joukossa ja huomaan jo aiheuttavani suurta ärtymystä joidenkin joukossa. Tästä esim. tiedän, että koska kristityillä on kuitenkin kaikilla oma tehtävänsä, tehtäväni ei todellakaan koske ateisteja. Sikäli ihmettelen, miksi tätä keskustelua käyn kanssasi.

Sen lisäksi vielä en uskalla oikeastaan edes kirjoittaa tällaisille palstoille, joissa ties mitä mokailen ja sooloilen, vaikka en opetustehtävissä olekaan täällä, mietiskelen siis, olisiko yleensäkin paras pitää vain suunsa kiinni Jumalasta ja olemmeko yleensäkin me tehneet Hänestä halvan, keskustelemalla tällaisilla foorumeilla. Näissäkin on kuitenkin heti kristittyjen ja Jumalan edustaja, vaikka ei mitään opetusta ja muuta antaisikaan. Toisaalta emme voi olla kokonaan puhumattakaan.

Lue lisää

>>Käsitin, että ateistilta ikään kuin luottamus menee helpommin.>>

Itse muotoilisin asian niin, että uskonnoton ja / tai ateisti ei ole niin herkkäuskoinen kuin uskova ihminen. Hän vaatii yleensä joitakin näyttöjä käsitystensä perusteeksi. Samaan hengenvetoon voitaisiin myös kysyä, miksi esimerkiksi mahdollisimman tarkkaan ja realistiseen maailmankuvaan pyrkivä tiede-yhteisö ei ota uskoa työvälineekseen? Vastauksen sinä tiedätkin.

>>Esim. minua eivät nuo ristiriidat häiritse ja se, ettei ole täydellisen kiveen hakattu kaikki mitä Raamatussa esim. lukee.>>

Raamattua on toki monia tapoja lukea, ja myös useampia eri tapoja siihen uskoa. Ja hyvä niin.

Jos kuitenkin rehellisesti pohdit asiaa, niin eikö sinua tosiaankaan yhtään häiritse se, ettei kaikkivaltias kykene saamaan edes omaa ilmoitustaan virheettömäksi? Näin ollenhan Raamattu ei erotu muista maailman pyhistä kirjoituskokoelmista millään oleellisella tavalla. Kuka tahansa voi väittää täsmälleen samanlaisilla argumenteilla omaa kirjaansa ja uskontoaan oikeaksi ja muita vääriksi.

>>Jumala olisi toimittanut taivaasta monisivuisen faksin, jota hän sitten saisi tavata ja se olisi jokaista pilkkua myöten kiveen hakattu ja täynnä faktatietoa.>>

Sivumäärällä ei niinkään väliä, kunhan se olisi sopusoinnussa havaittujen tosiasioiden kanssa.

>>Sen lisäksi Jumala vielä joka päivä ilmestyisi taivaanrannalle ja ilmoittaisi, että lukekaa sitä sangen pitkää faksia, jonka lähetin teille.>>

Milläpä muunkaanlaisilla väitteillä puolustettaisiin uskoa olemattomaan taruhahmoon kuin juuri tällaisilla?

>>mikä aiheuttaa tuon epäluottamuksen.>>

No karkeasti sanottuna ne kaikki Raamatun sisältämät mahdottomuudet ja ristiriidat yhdistettynä Jumalan poissaolevuuteen.

>>Itse vain spekuloin luonteenlaadulla ja sitten tietysti sillä, että nykylapsethan joutuvat omituiseen myllytykseen...>>

Ihan hienoa pohdintaa, mutta tuo vain ei liity millään tavalla Raamatun tekstin luotettavuuteen itseensä. On kovin helppo siirtää huomio tutkimuksen kohteena olevasta Raamatun tekstistä sen lukijan ominaisuuksiin.

Kuvittelehan hetki tilannetta, että henkilö X istuu oikeudessa syytettynä jostakin rikoksesta. Häntä vastaan luetut "todisteet" sisältävät lukuisia asiavirheitä ja ovat paikoitellen räikeässä ristiriidassa keskenään. Lisäksi todistajaksi kutsutut henkilöt eivät koskaan ilmaannu paikalle. Jos tuomari päättää, ettei langettavaa tuomiota voida näytön puutteen vuoksi asiassa antaa, niin ihmettelistikö tuomarin päätöstä? Lähtisitkö etsimään tuomarin lapsuudesta syitä tämän ilmaisemaan epäilevään asenteeseen?

>>Sinäkin näytät olevan jonkin verran, koska täällä pyörit.>>

Minua kiinnostaa Raamatun Jumala luullakseni saman verran kuin sinua kiinnostaa Zeus, Prometheus ja maailman kaikki muut jumalat, jos ymmärrät mitä tarkoitan. Minua kiinnostaa uskonnollisuus ilmiönä, ja toki kulttuuriperimässämme myös kirjakokoelma Raamatulla on tässä yhteydessä merkittävä asema.

>>Se varmuus ärsyttää ja samalla kutkuttaa teitä kovasti.>>

Et nyt aivan naulan kantaan osunut. Itsessään minua ei niinkään kiinnosta kenenkään yksittäisen ihmisen uskomukset, olivatpa ne miten epärealistisia tahansa. Kuten jo sanoin, minua kiinnostaa uskonnollisuus laajempana ilmiönä.

Jos kristinuskoa ajatellaan, niin yhteiskunnallisestihan se on saanut myös paljon pahaa aikaiseksi. Vaikka kirkon valta on viime vuosikymmeninä vähentynyt huomattavasti, monissa herätysliikkeissä ja lahkoissa käytetään yhä edelleen täysin perusteetonta valtaa ja poljetaan ihmisoikeuksiakin, nimenomaan Raamatun teksteihin vetoamalla. Siksi näen perusteltuna tuoda kriittistä näkökulmaa näihin vanhoihin uskomuksiin.

>>Sikäli ihmettelen, miksi tätä keskustelua käyn kanssasi.>>

Miksi sitä ihmettelet? Olemmehan me molemmat sentään keskustelupalstalla!

>>en uskalla oikeastaan edes kirjoittaa tällaisille palstoille, joissa ties mitä mokailen ja sooloilen, vaikka en opetustehtävissä olekaan täällä>>

Minä ainakin olen ottanut kommenttisi puhtaasti yksityishenkilön puheenvuoroina. Joten rentoudu hiukan, ei mitään ongelmaa. Jokainenhan puhuu uskostaan (tai epäuskostaan) juuri omalla tavallaan kuitenkin.

>>olisiko yleensäkin paras pitää vain suunsa kiinni Jumalasta ja olemmeko yleensäkin me tehneet Hänestä halvan, keskustelemalla tällaisilla foorumeilla.>>

Huomaan, että sinulla on tavallaan todella vaativa jumala, jota yrität miellyttää.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Se koetteleminen on ihmiselle hyväksi>>

Jos katsot vaikkapa meidän maassamme yleisesti esiintyvää maallistumista ja Raamattu-kielteisyyttä, niin onko se koetteleminen ollut mielestäsi hyväksi? Minun mielestäni tällainen kehitys toki on ollut rehellistä ja aivan oikeansuuntaista, mutta sinun näkökulmastasi katsottuna asia taitaa olla hieman toisin.

Jumalan aiheuttamalla koettelulla tarkoitan tässä keskustelussa lähinnä sitä, että Raamattu ei lukijalleen aukea yhtenäisenä ilmoituksena, vaan siellä on useista eri asioista täysin päinvastaisiakin lausuntoja, ja niitä asiavirheitä. Tällainen "koetteleminen" tuskin auttaa ketään pääsemään lähemmäksi luojaa, jos sellainen olisi olemassa.

>>Elämän on määrä kasvattaa meitä>>

Tavallaan olen samaa mieltä. Tulisi kuitenkin muistaa, että kaikkien havaintojen ja kokemuksen mukaan tämä elämä on se ainoa, mikä ihmisriepulla ylipäätään on. Siksi tällaisiin vanhoihin taruihin tarraamalla se elämä saattaa kulua osittain hukkaan.

>>Itsekin, vaikka tällainen vain olen, tiedän että Jumala on olemassa, enkä tiedä missä vaiheessa se muuttui tiedoksi.>>

Olemme varmasti yhtä mieltä siitä, että tällainen "tieto" ei ole lainkaan samankaltaista tietoa kuin esim. se, että me tiedämme uuden ihmiselämän syntyvän hedelmöittyneestä munasolusta ja maan kiertävän aurinkoa ja vaikka sen, ettei kuu ole juustoa. Mitä itse tarkoitan tiedolla, on jotakin sellaista, jonka todenperäisyys voidaan havaita, todentaa. Sinulla taas on mitä ilmeisimmin maailmankuvasi ja uskosi ajan kanssa syventynyt ja vahvistunut niin, että sinusta tuntuu luontevalta kutsua sitä "tiedoksi". Et kuitenkaan voi millään objektiivisella tavalla osoittaa tuota "tietämääsi" todeksi sellaiselle, joka ei suostu sinua sokeasti vain uskomaan.

>>Luulisin enemmän, että tuollaiset jotka sinä, eivät uskoisi, vaikka Jumala ilmestyisi eteen.>>

Tokihan minä silloin uskoisin. Kuten jo edellisessä viestissänikin sanoin: jos hän ilmaisisi olemassaolonsa selkeästi koko maailmalle, niin silloin meiltä epäilijöiltäkin menisivät suut kiinni. Sellaista ei vain ole tapahtunut täällä todellisessa maailmassa.

>>Ehkä olet sellainen, joka ei ikään kuin kestä epävarmuutta.>>

Kestän aivan hyvin epävarmuutta. Se, että osallistun Raamattu-palstalla keskusteluun palstan aiheesta, tarkoittaa ainoastaan sitä, että otan kantaa ko. asiaan. Ja mitä omaan katsantooni tulee, niin vaikka en voikaan _todistaa_ jumalaa olemattomaksi, niin en näe minkäänlaista varteen otettavaa syytä pitää häntä todellisena. Ethän sinäkään voi todistaa Allahin tai Krishnan olemattomutta, mutta et silti ota näitä jumalia vakavasti.

Mutta JOS Raamatun jumala olis todellinen, niin yhä edelleen esitän kysymykseni: Miten ihmisten epävarmuudessa pitäminen ja kaikki muu tällainen "koetteleminen" olisi ihmisille hyväksi? Kuinka se auttaisi ihmisiä pelastumaan? Eikö täysi varmuus Isästä ja Jumalasta olisi paljon tukevampi pelastusrengas, josta jokainen hukkuva voisi halutessaan helposti ottaa kiinni?

Lue lisää

Mitä pelastumiseen tulee, en tiedä omasta pelastumisestani mitään.Pidän tällaisestakin jännittyneisyydestä. Siinä ei siis ole lyöty mitään lukkoon, Jumala ei ole lähettänyt minulle faksia, että pelastun, asia on auki. Siis kestän jännittyneisyyden. Ei ole täydellisen varmaa vastausta. Toivoa ehkä on. En edes tiedä, miksi Jumalan pitäisi olla täysin auki edessämme. Enemmänkin se, että alkaa uskoa, on eräänlainen matka ja löytöretki Jumalaan. Siltikään Jumala ei kerro kaikkea ja tyydyn siihen. En minä tiedä, miksi täällä on uskontoja ja miksi ei Jumala vain pelkästään ilmoittanut itseään ja estänyt muita. Ne saattavat hyvinkin olla jonkinlaisia astinlautoja tähän, korkeimpaan tietoon Jumalasta. Mutta sekin on spekulointia, joten en siihen puutu. Uskon ihan täydellisellä varmuudella, että evankeliumi kyllä ilmoitetaan kaikille ja Jumala näkee vieläpä syyt, miksi joku ei usko, joten enköhän jätä tuomion Hänelle.

Niin tuo Jumala-kielteisyys on varmaan seurausta siitä, että ollaan itse oltu kielteisiä ja sitten on tietysti niitä Jumalan suunnitelmia ja aikatauluja. Jos joku sanoo vanhoiksi taruiksi, niin en ihmettele, jos ei Jumala kovin suopeasti katsele. Eikä sinne mikään tieto menisikään perille, koska asenne on ylimielinen. Se on Jumalaa kohtaan ylimielinen, mutta sen lisäksi se on myös menneitä sukupolvia kohtaan ylimielinen. Ei ihme, että jo heti 4. käskynä oli Kunnioita isääsi ja äitiäsi, ennen Älä tapa -käskyä.

Ei Jumala siis voi tehdä ihmiselle sellaista karhunpalvelusta, että Hän tottelee ihmistä. Tavallaan voisi sanoa, tässä eräänlainen asenne ratkaisee ja estää lähestymästä Jumalaa. Ihmisen on käsitettävä, että Hän on pienempi kuin Jumala.

Onko nykyihmisen pää todellakin paisunut niin isoksi, ettei hän pääse tästä kapeasta portista sisään, saati ymmärtäisi tavoitella sitä?

Mutta kuten sanottu, olen jo niin syvällä tässä tiedossa, että minun todellakin on vaikea selittää toiselle, mistä on kyse. Olen kuin atk-ihminen, joka yrittää selittää atk:ta tuntemattomalle liian korkeita sfäärejä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Käsitin, että ateistilta ikään kuin luottamus menee helpommin.>>

Itse muotoilisin asian niin, että uskonnoton ja / tai ateisti ei ole niin herkkäuskoinen kuin uskova ihminen. Hän vaatii yleensä joitakin näyttöjä käsitystensä perusteeksi. Samaan hengenvetoon voitaisiin myös kysyä, miksi esimerkiksi mahdollisimman tarkkaan ja realistiseen maailmankuvaan pyrkivä tiede-yhteisö ei ota uskoa työvälineekseen? Vastauksen sinä tiedätkin.

>>Esim. minua eivät nuo ristiriidat häiritse ja se, ettei ole täydellisen kiveen hakattu kaikki mitä Raamatussa esim. lukee.>>

Raamattua on toki monia tapoja lukea, ja myös useampia eri tapoja siihen uskoa. Ja hyvä niin.

Jos kuitenkin rehellisesti pohdit asiaa, niin eikö sinua tosiaankaan yhtään häiritse se, ettei kaikkivaltias kykene saamaan edes omaa ilmoitustaan virheettömäksi? Näin ollenhan Raamattu ei erotu muista maailman pyhistä kirjoituskokoelmista millään oleellisella tavalla. Kuka tahansa voi väittää täsmälleen samanlaisilla argumenteilla omaa kirjaansa ja uskontoaan oikeaksi ja muita vääriksi.

>>Jumala olisi toimittanut taivaasta monisivuisen faksin, jota hän sitten saisi tavata ja se olisi jokaista pilkkua myöten kiveen hakattu ja täynnä faktatietoa.>>

Sivumäärällä ei niinkään väliä, kunhan se olisi sopusoinnussa havaittujen tosiasioiden kanssa.

>>Sen lisäksi Jumala vielä joka päivä ilmestyisi taivaanrannalle ja ilmoittaisi, että lukekaa sitä sangen pitkää faksia, jonka lähetin teille.>>

Milläpä muunkaanlaisilla väitteillä puolustettaisiin uskoa olemattomaan taruhahmoon kuin juuri tällaisilla?

>>mikä aiheuttaa tuon epäluottamuksen.>>

No karkeasti sanottuna ne kaikki Raamatun sisältämät mahdottomuudet ja ristiriidat yhdistettynä Jumalan poissaolevuuteen.

>>Itse vain spekuloin luonteenlaadulla ja sitten tietysti sillä, että nykylapsethan joutuvat omituiseen myllytykseen...>>

Ihan hienoa pohdintaa, mutta tuo vain ei liity millään tavalla Raamatun tekstin luotettavuuteen itseensä. On kovin helppo siirtää huomio tutkimuksen kohteena olevasta Raamatun tekstistä sen lukijan ominaisuuksiin.

Kuvittelehan hetki tilannetta, että henkilö X istuu oikeudessa syytettynä jostakin rikoksesta. Häntä vastaan luetut "todisteet" sisältävät lukuisia asiavirheitä ja ovat paikoitellen räikeässä ristiriidassa keskenään. Lisäksi todistajaksi kutsutut henkilöt eivät koskaan ilmaannu paikalle. Jos tuomari päättää, ettei langettavaa tuomiota voida näytön puutteen vuoksi asiassa antaa, niin ihmettelistikö tuomarin päätöstä? Lähtisitkö etsimään tuomarin lapsuudesta syitä tämän ilmaisemaan epäilevään asenteeseen?

>>Sinäkin näytät olevan jonkin verran, koska täällä pyörit.>>

Minua kiinnostaa Raamatun Jumala luullakseni saman verran kuin sinua kiinnostaa Zeus, Prometheus ja maailman kaikki muut jumalat, jos ymmärrät mitä tarkoitan. Minua kiinnostaa uskonnollisuus ilmiönä, ja toki kulttuuriperimässämme myös kirjakokoelma Raamatulla on tässä yhteydessä merkittävä asema.

>>Se varmuus ärsyttää ja samalla kutkuttaa teitä kovasti.>>

Et nyt aivan naulan kantaan osunut. Itsessään minua ei niinkään kiinnosta kenenkään yksittäisen ihmisen uskomukset, olivatpa ne miten epärealistisia tahansa. Kuten jo sanoin, minua kiinnostaa uskonnollisuus laajempana ilmiönä.

Jos kristinuskoa ajatellaan, niin yhteiskunnallisestihan se on saanut myös paljon pahaa aikaiseksi. Vaikka kirkon valta on viime vuosikymmeninä vähentynyt huomattavasti, monissa herätysliikkeissä ja lahkoissa käytetään yhä edelleen täysin perusteetonta valtaa ja poljetaan ihmisoikeuksiakin, nimenomaan Raamatun teksteihin vetoamalla. Siksi näen perusteltuna tuoda kriittistä näkökulmaa näihin vanhoihin uskomuksiin.

>>Sikäli ihmettelen, miksi tätä keskustelua käyn kanssasi.>>

Miksi sitä ihmettelet? Olemmehan me molemmat sentään keskustelupalstalla!

>>en uskalla oikeastaan edes kirjoittaa tällaisille palstoille, joissa ties mitä mokailen ja sooloilen, vaikka en opetustehtävissä olekaan täällä>>

Minä ainakin olen ottanut kommenttisi puhtaasti yksityishenkilön puheenvuoroina. Joten rentoudu hiukan, ei mitään ongelmaa. Jokainenhan puhuu uskostaan (tai epäuskostaan) juuri omalla tavallaan kuitenkin.

>>olisiko yleensäkin paras pitää vain suunsa kiinni Jumalasta ja olemmeko yleensäkin me tehneet Hänestä halvan, keskustelemalla tällaisilla foorumeilla.>>

Huomaan, että sinulla on tavallaan todella vaativa jumala, jota yrität miellyttää.

Lue lisää

Tottakai kristitty haluaa miellyttää Jumalaansa. Mitä muutakaan voisin tehdä tuolle ihmeelliselle, joka antaa minulle niin suuren lahjan täysin ansiottomasti? Tottakai rakastaan haluaa miellyttää. Se ei ole pelastuskysymys. Sen lisäksi sieltä kuuluu niin ihmeellisiä viisauden sanoja, että haluaa riippuakin kiinni. Kunpa riippuisinkin joka päivä. Pääsisikin jo taivaaseen ylistämään Jumalaansa, en pitäisi vähääkään pitkästyttävänä. Nyt yrittää sitten ylistää teoilla, ja suren, että olen niin kamala Jumalalle. Vielä täytyy vähän kompuroida täällä murheen laaksossa. Odottelen päivää, jolloin Kristus voimallaan muuttaa minut itsensä kaltaiseksi, eikä mitään pahaa enää tapahdu. Sitä ennen halua elää Jumalaa miellyttäen, mutta eipä se meiltä syntisiltä oikein onnistu.

Ai minä taas pidän nykyajan ihmisiä kovin herkkäuskoisina. Ei ole muotia uskoa Jumalaan, eikä usko ympäröi ihmisiä, ja heti he ovat menneet lankaan.

Jeesushan sanoi että tämä on lapsenmielisille, ei lapsellisille tai herkkäuskoisille. Ehkäpä on syntynyt täydellisen kyyninen sukupolvi? joka ei voi luottaa mihinkään? Salaliittoteoriat ovat muodissa.

Kiitos keskustelusta, mutta taidan tällä erää jättää tähän, työt kutsuvat.

mietteitä asiasta kirjoitti:

Mitä pelastumiseen tulee, en tiedä omasta pelastumisestani mitään.Pidän tällaisestakin jännittyneisyydestä. Siinä ei siis ole lyöty mitään lukkoon, Jumala ei ole lähettänyt minulle faksia, että pelastun, asia on auki. Siis kestän jännittyneisyyden. Ei ole täydellisen varmaa vastausta. Toivoa ehkä on. En edes tiedä, miksi Jumalan pitäisi olla täysin auki edessämme. Enemmänkin se, että alkaa uskoa, on eräänlainen matka ja löytöretki Jumalaan. Siltikään Jumala ei kerro kaikkea ja tyydyn siihen. En minä tiedä, miksi täällä on uskontoja ja miksi ei Jumala vain pelkästään ilmoittanut itseään ja estänyt muita. Ne saattavat hyvinkin olla jonkinlaisia astinlautoja tähän, korkeimpaan tietoon Jumalasta. Mutta sekin on spekulointia, joten en siihen puutu. Uskon ihan täydellisellä varmuudella, että evankeliumi kyllä ilmoitetaan kaikille ja Jumala näkee vieläpä syyt, miksi joku ei usko, joten enköhän jätä tuomion Hänelle.

Niin tuo Jumala-kielteisyys on varmaan seurausta siitä, että ollaan itse oltu kielteisiä ja sitten on tietysti niitä Jumalan suunnitelmia ja aikatauluja. Jos joku sanoo vanhoiksi taruiksi, niin en ihmettele, jos ei Jumala kovin suopeasti katsele. Eikä sinne mikään tieto menisikään perille, koska asenne on ylimielinen. Se on Jumalaa kohtaan ylimielinen, mutta sen lisäksi se on myös menneitä sukupolvia kohtaan ylimielinen. Ei ihme, että jo heti 4. käskynä oli Kunnioita isääsi ja äitiäsi, ennen Älä tapa -käskyä.

Ei Jumala siis voi tehdä ihmiselle sellaista karhunpalvelusta, että Hän tottelee ihmistä. Tavallaan voisi sanoa, tässä eräänlainen asenne ratkaisee ja estää lähestymästä Jumalaa. Ihmisen on käsitettävä, että Hän on pienempi kuin Jumala.

Onko nykyihmisen pää todellakin paisunut niin isoksi, ettei hän pääse tästä kapeasta portista sisään, saati ymmärtäisi tavoitella sitä?

Mutta kuten sanottu, olen jo niin syvällä tässä tiedossa, että minun todellakin on vaikea selittää toiselle, mistä on kyse. Olen kuin atk-ihminen, joka yrittää selittää atk:ta tuntemattomalle liian korkeita sfäärejä.

Lue lisää

>>Mitä pelastumiseen tulee, en tiedä omasta pelastumisestani mitään.Pidän tällaisestakin jännittyneisyydestä.>>

Ehkä Raamattu sitten on se kirja sinulle. Sitä lukemalla kun epävarmuudet eivät ihan heti kesken lopu.

>>Enemmänkin se, että alkaa uskoa, on eräänlainen matka ja löytöretki Jumalaan>>

Tai sitten se on matka ihmisten kollektiiviseen mielikuvitukseen.

>>Niin tuo Jumala-kielteisyys on varmaan seurausta siitä, että ollaan itse oltu kielteisiä>>

Etkö mitenkään voi ymmärtää Raamatun virheellisyyttä ja ristiriitaisuutta syynä monien epäuskoon? Tähän kuin sitten lisätään vielä se, mitä monet uskonnoitsijat ovat tehneet Jumalan nimissä, ja tietysti vaikka Vanhan testamentin moraalittomat julmuudet - Jumalan nimissä nekin - niin onko mikään ihme, että toiset suhtautuvat kielteisesti tällaiseen "jumalaan"?

Suhtaudutko sinä kielteisesti Islamin uskoon ja sen levittämiseen? Jos suhtaudut, niin muista kuitenkin, että heillä on aivan samanlaisia "perusteita" omalle uskonnolleen kuin kristtyillä omalleen. Ei sen enempää, mutta ei vähempääkään.

>>Jos joku sanoo vanhoiksi taruiksi, niin en ihmettele, jos ei Jumala kovin suopeasti katsele.>>

Juuri aiemmin sanoit:

>>Jumala näkee vieläpä syyt, miksi joku ei usko>>

Minä olen tuonut näitä konkreettisia syitä tässä sinulle esille, joita sinä kutsut vain "koetteluksi". Mutta kuka rakastava isä koettelisi lapsiaan harhauttamalla heitä? Antamalla heille ristiriitaista tietoa itsestään ja suunnitelmistaan?

>>Eikä sinne mikään tieto menisikään perille, koska asenne on ylimielinen.>>

Onko se ylimielisyyttä, että kieltäytyy uskomasta jotakin väitettä todisteiden osoittaessa väitettä vastaan? Onko oman ajattelukyvyn käyttäminen ylimielisyyttä? Monen uskovan mielestä on.

>>Tavallaan voisi sanoa, tässä eräänlainen asenne ratkaisee ja estää lähestymästä Jumalaa.>>

Aivan totta. Jos ihmiseltä puuttuu tarve uskoa sokeasti ja todellisuudesta viis veisaten Jumalaan, niin silloin se aivan varmasti estää häntä lähestymästä Jumalaa. Oletko koskaan pysähtynyt miettimään, miksi Jumala vaatisi ihmistä sivuuttamaan järjenkäyttönsä jotta voisi uskoa häneen? Eikös se sama jumala ole sen järjenkin ihmiselle luonut?

>>Onko nykyihmisen pää todellakin paisunut niin isoksi, ettei hän pääse tästä kapeasta portista sisään, saati ymmärtäisi tavoitella sitä?>>

Oikeastaan voisi pohtia sitäkin, mikä saa ihmisen ylipäätään uskomaan näkymättömiin olentoihin ilman ensimmäistäkään konkreettista todistetta? Lähteekö se kotikasvatuksesta, lapsuudenajan turvattomuudesta ehkä? Jumala toimisi tällaiselle ihmiselle tavallaan vanhempien korvikkeena aikuisiällä. Tässä teoriassa saattaa olla jonkin verran perää, lue ihmeessä aiheesta tarkemmin:

http://www.tulevaisuudenystavat.fi/KP/KP-Kirja 10-Hyrck

mietteitä asiasta kirjoitti:

Tottakai kristitty haluaa miellyttää Jumalaansa. Mitä muutakaan voisin tehdä tuolle ihmeelliselle, joka antaa minulle niin suuren lahjan täysin ansiottomasti? Tottakai rakastaan haluaa miellyttää. Se ei ole pelastuskysymys. Sen lisäksi sieltä kuuluu niin ihmeellisiä viisauden sanoja, että haluaa riippuakin kiinni. Kunpa riippuisinkin joka päivä. Pääsisikin jo taivaaseen ylistämään Jumalaansa, en pitäisi vähääkään pitkästyttävänä. Nyt yrittää sitten ylistää teoilla, ja suren, että olen niin kamala Jumalalle. Vielä täytyy vähän kompuroida täällä murheen laaksossa. Odottelen päivää, jolloin Kristus voimallaan muuttaa minut itsensä kaltaiseksi, eikä mitään pahaa enää tapahdu. Sitä ennen halua elää Jumalaa miellyttäen, mutta eipä se meiltä syntisiltä oikein onnistu.

Ai minä taas pidän nykyajan ihmisiä kovin herkkäuskoisina. Ei ole muotia uskoa Jumalaan, eikä usko ympäröi ihmisiä, ja heti he ovat menneet lankaan.

Jeesushan sanoi että tämä on lapsenmielisille, ei lapsellisille tai herkkäuskoisille. Ehkäpä on syntynyt täydellisen kyyninen sukupolvi? joka ei voi luottaa mihinkään? Salaliittoteoriat ovat muodissa.

Kiitos keskustelusta, mutta taidan tällä erää jättää tähän, työt kutsuvat.

Lue lisää

>>Tottakai kristitty haluaa miellyttää Jumalaansa.>>

Otetaan sama vielä uusiksi niin, että pääpointti korostuu: Huomaan, että sinulla on tavallaan todella VAATIVA jumala, jota yrität miellyttää. Tarkoitan juuri tätä (mielestäni surullista) asennettasi:

>>Nyt yrittää sitten ylistää teoilla, ja suren, että olen niin kamala Jumalalle. Vielä täytyy vähän kompuroida täällä murheen laaksossa.>>

Miksi sinun luojasi ei muka ymmärtäisi, millainen sinä olet, ihan sisimpääsi myöten? Miksi hän ei näkisi sinun heikkouksiasi, epävarmuuttasi ja pelkojasi, vieläpä paremmin kuin sinä itse? Miksi sinun täytyisi päivittäin todistella isällesi rakkauttasi häneen, ikään kuin tuo suhde olisi jatkuvasti veitsen terällä? Kuka päästään terve vanhempi hylkäisi lapsensa vain siksi, että tämä erehtyy tai tekee joskus typeriä valintoja?

Ei kai se jumala ole kuin narsisti, jonka mielen pahoittamista täytyy jatkuvasti pelätä? Jos sanon tai teen jotakin väärin, saan aina pelätä seurauksia? Elää jatkuvassa epävarmuudessa, rakastaako hän minua vai eikö? Hyväksyykö hän minut vai hylkääkö. Toivottavasti sinun jumalasi ei ole sellainen.

>>Kiitos keskustelusta>>

Kiitos samoin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tottakai kristitty haluaa miellyttää Jumalaansa.>>

Otetaan sama vielä uusiksi niin, että pääpointti korostuu: Huomaan, että sinulla on tavallaan todella VAATIVA jumala, jota yrität miellyttää. Tarkoitan juuri tätä (mielestäni surullista) asennettasi:

>>Nyt yrittää sitten ylistää teoilla, ja suren, että olen niin kamala Jumalalle. Vielä täytyy vähän kompuroida täällä murheen laaksossa.>>

Miksi sinun luojasi ei muka ymmärtäisi, millainen sinä olet, ihan sisimpääsi myöten? Miksi hän ei näkisi sinun heikkouksiasi, epävarmuuttasi ja pelkojasi, vieläpä paremmin kuin sinä itse? Miksi sinun täytyisi päivittäin todistella isällesi rakkauttasi häneen, ikään kuin tuo suhde olisi jatkuvasti veitsen terällä? Kuka päästään terve vanhempi hylkäisi lapsensa vain siksi, että tämä erehtyy tai tekee joskus typeriä valintoja?

Ei kai se jumala ole kuin narsisti, jonka mielen pahoittamista täytyy jatkuvasti pelätä? Jos sanon tai teen jotakin väärin, saan aina pelätä seurauksia? Elää jatkuvassa epävarmuudessa, rakastaako hän minua vai eikö? Hyväksyykö hän minut vai hylkääkö. Toivottavasti sinun jumalasi ei ole sellainen.

>>Kiitos keskustelusta>>

Kiitos samoin.

Lue lisää

MIelenkiintoinen (suorastaan kieroutunut) tulkinta sanoistani. Vaikka kyllä täysin päin seiniä.

Jos sinulle on joku rakas, haluatko sinä pahoittaa hänen mielensä? Miksi?

Onko sinun mielestäsi "pelokasta rakkauden todistelua", jos ei halua pahoittaa mieltä?

Kuka tässä on sanonut, että elän jatkuvassa epävarmuudessa? Yritä nyt ymmärtää, etteivät ajatuksesi ole minun ajatuksiani. Epävarmuudella tarkoitin tuolla aiemmin jotain ihan muuta. Kaiken ei tarvitse olla selvää, saa olla arvoituksellisuutta. Ja esim. elämässähän täytyy silti tehdä valintoja.

Tottakai Jumala tietää ihan tarkalleen millainen olen ja tutkii kenen tahansa sydämen salat. Siitähän minä tuolla juuri mainitsinkin. Jumala tietää jopa, miksi sinullakin on hänestä noin kieroutunut käsitys, etkä voi uskoa Häneen. Minä en sitä tiedä. En minä mieti päivät pitkät, pelastunko vai en. Minähän sanoin etten tiedä vastausta. Olen jättänyt kokonaan asian Jumalan haltuun.

mietteitä asiasta kirjoitti:

MIelenkiintoinen (suorastaan kieroutunut) tulkinta sanoistani. Vaikka kyllä täysin päin seiniä.

Jos sinulle on joku rakas, haluatko sinä pahoittaa hänen mielensä? Miksi?

Onko sinun mielestäsi "pelokasta rakkauden todistelua", jos ei halua pahoittaa mieltä?

Kuka tässä on sanonut, että elän jatkuvassa epävarmuudessa? Yritä nyt ymmärtää, etteivät ajatuksesi ole minun ajatuksiani. Epävarmuudella tarkoitin tuolla aiemmin jotain ihan muuta. Kaiken ei tarvitse olla selvää, saa olla arvoituksellisuutta. Ja esim. elämässähän täytyy silti tehdä valintoja.

Tottakai Jumala tietää ihan tarkalleen millainen olen ja tutkii kenen tahansa sydämen salat. Siitähän minä tuolla juuri mainitsinkin. Jumala tietää jopa, miksi sinullakin on hänestä noin kieroutunut käsitys, etkä voi uskoa Häneen. Minä en sitä tiedä. En minä mieti päivät pitkät, pelastunko vai en. Minähän sanoin etten tiedä vastausta. Olen jättänyt kokonaan asian Jumalan haltuun.

Lue lisää

>>Jos sinulle on joku rakas, haluatko sinä pahoittaa hänen mielensä? Miksi?>>

Tästä ei ollut kysymys. Ennemminkin kyse oli siitä, kuinka moneen terveeseen suhteeseen liittyy jatkuva pelonsekainen epävarmuus suhteen jatkuvuudesta. Siinä määrin, että täytyy miettiä jokaista sanaansa ja tekoaan, kuten tuossa aiemmin ilmaisit:

"Nyt yrittää sitten ylistää teoilla, ja suren, että olen niin kamala Jumalalle. Vielä täytyy vähän kompuroida täällä murheen laaksossa."

"Sitä ennen halua elää Jumalaa miellyttäen, mutta eipä se meiltä syntisiltä oikein onnistu."

>>Kuka tässä on sanonut, että elän jatkuvassa epävarmuudessa?>>

Sinä itse olet niin sanonut. Esimerkiksi näin:

"en tiedä omasta pelastumisestani mitään.Pidän tällaisestakin jännittyneisyydestä. Siinä ei siis ole lyöty mitään lukkoon, Jumala ei ole lähettänyt minulle faksia, että pelastun, asia on auki. Siis kestän jännittyneisyyden. Ei ole täydellisen varmaa vastausta."

>>Epävarmuudella tarkoitin tuolla aiemmin jotain ihan muuta.>>

Ok. Se vain kuulostaa aivan siltä, kun sinä sanot vaeltavasi jumalasi kanssa, joka on sinulle rakas, mutta kuitenkin tuot jatkuvasti esiin omaa puutteellisuuttasi ja korostat jumalan pelastuksen epävarmuutta kohdallasi.

>>Jumala tietää jopa, miksi sinullakin on hänestä noin kieroutunut käsitys, etkä voi uskoa Häneen.>>

Hehee, odottelen että hän tulee jonain kauniina päivänä ilmaisemaan mielipiteensä minullekin... Sinulle minä sen sijaan olen jo useammankin kerran aivan suoraan kertonut, miksi suhtaudun negatiivisesti Raamatun Jumalaan. Jostain syystä ohitat nämä sinulle kertomani aivan loogiset syyt ja sen sijaan kutsut negatiivista suhtautumistani "kieroutuneeksi".

>>En minä mieti päivät pitkät, pelastunko vai en.>>

Huojentavaa kuulla. Ymmärsin sinut ehkä sitten hieman väärin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos sinulle on joku rakas, haluatko sinä pahoittaa hänen mielensä? Miksi?>>

Tästä ei ollut kysymys. Ennemminkin kyse oli siitä, kuinka moneen terveeseen suhteeseen liittyy jatkuva pelonsekainen epävarmuus suhteen jatkuvuudesta. Siinä määrin, että täytyy miettiä jokaista sanaansa ja tekoaan, kuten tuossa aiemmin ilmaisit:

"Nyt yrittää sitten ylistää teoilla, ja suren, että olen niin kamala Jumalalle. Vielä täytyy vähän kompuroida täällä murheen laaksossa."

"Sitä ennen halua elää Jumalaa miellyttäen, mutta eipä se meiltä syntisiltä oikein onnistu."

>>Kuka tässä on sanonut, että elän jatkuvassa epävarmuudessa?>>

Sinä itse olet niin sanonut. Esimerkiksi näin:

"en tiedä omasta pelastumisestani mitään.Pidän tällaisestakin jännittyneisyydestä. Siinä ei siis ole lyöty mitään lukkoon, Jumala ei ole lähettänyt minulle faksia, että pelastun, asia on auki. Siis kestän jännittyneisyyden. Ei ole täydellisen varmaa vastausta."

>>Epävarmuudella tarkoitin tuolla aiemmin jotain ihan muuta.>>

Ok. Se vain kuulostaa aivan siltä, kun sinä sanot vaeltavasi jumalasi kanssa, joka on sinulle rakas, mutta kuitenkin tuot jatkuvasti esiin omaa puutteellisuuttasi ja korostat jumalan pelastuksen epävarmuutta kohdallasi.

>>Jumala tietää jopa, miksi sinullakin on hänestä noin kieroutunut käsitys, etkä voi uskoa Häneen.>>

Hehee, odottelen että hän tulee jonain kauniina päivänä ilmaisemaan mielipiteensä minullekin... Sinulle minä sen sijaan olen jo useammankin kerran aivan suoraan kertonut, miksi suhtaudun negatiivisesti Raamatun Jumalaan. Jostain syystä ohitat nämä sinulle kertomani aivan loogiset syyt ja sen sijaan kutsut negatiivista suhtautumistani "kieroutuneeksi".

>>En minä mieti päivät pitkät, pelastunko vai en.>>

Huojentavaa kuulla. Ymmärsin sinut ehkä sitten hieman väärin.

Lue lisää

En minä sitä ohittanut, mutta aika rasittavaa, että heijastat oman Jumala-kuvasi minuun ja luulet minun näkevän Jumalan samankaltaisesti ja motiivienikin lähtevän samankaltaisesta Jumala-kuvasta. Tämän suodattimen läpi sitten väännät ne sanat sopiviksi.

Jännitteisyys ei ole sama kuin jännittyneisyys, jota varmaan nykyään monet potevat pomojensa edessä.

Mutta minusta olisin kyllä Jumala, jos tietäisin tällaisen pelastus-asian. Olen kuitenkin vain ihminen, joten en sano asiaan juuta enkä jaata. Se ei tarkoita, että halvaantuneena kauhusta odottaa tuomiota.

mietteitä asiasta kirjoitti:

En minä sitä ohittanut, mutta aika rasittavaa, että heijastat oman Jumala-kuvasi minuun ja luulet minun näkevän Jumalan samankaltaisesti ja motiivienikin lähtevän samankaltaisesta Jumala-kuvasta. Tämän suodattimen läpi sitten väännät ne sanat sopiviksi.

Jännitteisyys ei ole sama kuin jännittyneisyys, jota varmaan nykyään monet potevat pomojensa edessä.

Mutta minusta olisin kyllä Jumala, jos tietäisin tällaisen pelastus-asian. Olen kuitenkin vain ihminen, joten en sano asiaan juuta enkä jaata. Se ei tarkoita, että halvaantuneena kauhusta odottaa tuomiota.

Lue lisää

Tulikin tästä mieleen, minkä takia yleensäkin luullaan, että jos Jumala varoittaa jostain, se on uhkailua.

Ei minusta esim. vanhempi, joka sanoo lapselle, että älä nyt leikkaa itseäsi tuolla terävällä sirpaleella, ole mitenkään uhkaava, vaan täynnä rakkautta lastaan kohtaan. Sellainen vanhempi, joka ei korottaisi ääntään hiukan pysäyttääkseen lapsen, olisi jo täysin vastuuton. Siis kuvitellaan että tuo lapsi olisi jo ihan tappamassa itseään. Samalla tavalla eläimetkin jopa antavat poikasilleen varoitusääniä.

Mutta jätetään tämä, tässä alkaa lopulta haroa hiuksiaan...

Onneksi ehdin välissä tehdä noita tehtäviä, mitä oli tehtävänä.

So long.

mietteitä asiasta kirjoitti:

Tulikin tästä mieleen, minkä takia yleensäkin luullaan, että jos Jumala varoittaa jostain, se on uhkailua.

Ei minusta esim. vanhempi, joka sanoo lapselle, että älä nyt leikkaa itseäsi tuolla terävällä sirpaleella, ole mitenkään uhkaava, vaan täynnä rakkautta lastaan kohtaan. Sellainen vanhempi, joka ei korottaisi ääntään hiukan pysäyttääkseen lapsen, olisi jo täysin vastuuton. Siis kuvitellaan että tuo lapsi olisi jo ihan tappamassa itseään. Samalla tavalla eläimetkin jopa antavat poikasilleen varoitusääniä.

Mutta jätetään tämä, tässä alkaa lopulta haroa hiuksiaan...

Onneksi ehdin välissä tehdä noita tehtäviä, mitä oli tehtävänä.

So long.

Lue lisää

>>Ei minusta esim. vanhempi, joka sanoo lapselle, että älä nyt leikkaa itseäsi tuolla terävällä sirpaleella, ole mitenkään uhkaava, vaan täynnä rakkautta lastaan kohtaan. Sellainen vanhempi, joka ei korottaisi ääntään hiukan pysäyttääkseen lapsen, olisi jo täysin vastuuton. Siis kuvitellaan että tuo lapsi olisi jo ihan tappamassa itseään.>>

No eipä tietenkään.
Mutta mitä on sanottava Jeesuksen Isästä, Vanhan testamentin Jahvesta, joka oli usein pistämässä ihmislapsiaan kylmäksi pienimmästäkin väärinteosta? Kuka rakastava isä ylipäätään kurittaisi tottelemattomia lapsiaan TAPPAMALLA näitä?

"Kuka ikinä kiroaa isäänsä tai äitiänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla" - 3. Moos. 20:9

"Jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi" - 5. Moos. 22:20-21

"Jokainen, joka ei etsinyt Herraa, Israelin Jumalaa, oli surmattava, olipa hän pieni tai suuri, mies tai nainen." - 2. Aikakirja 15:13

"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36

"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi." - 2. Kuningasten kirja 2:23-24

"Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa." - 1. Samuelin kirja 6:19

Israelin Jumala jakeli siis ihmisille kuolemanrangaistuksia mitä mielikuvituksellisimmista syistä. Miten rakkaudellista, pitkämielistä tai oikeudenmukaista tällainen oikein on?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei minusta esim. vanhempi, joka sanoo lapselle, että älä nyt leikkaa itseäsi tuolla terävällä sirpaleella, ole mitenkään uhkaava, vaan täynnä rakkautta lastaan kohtaan. Sellainen vanhempi, joka ei korottaisi ääntään hiukan pysäyttääkseen lapsen, olisi jo täysin vastuuton. Siis kuvitellaan että tuo lapsi olisi jo ihan tappamassa itseään.>>

No eipä tietenkään.
Mutta mitä on sanottava Jeesuksen Isästä, Vanhan testamentin Jahvesta, joka oli usein pistämässä ihmislapsiaan kylmäksi pienimmästäkin väärinteosta? Kuka rakastava isä ylipäätään kurittaisi tottelemattomia lapsiaan TAPPAMALLA näitä?

"Kuka ikinä kiroaa isäänsä tai äitiänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla" - 3. Moos. 20:9

"Jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi" - 5. Moos. 22:20-21

"Jokainen, joka ei etsinyt Herraa, Israelin Jumalaa, oli surmattava, olipa hän pieni tai suuri, mies tai nainen." - 2. Aikakirja 15:13

"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36

"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi." - 2. Kuningasten kirja 2:23-24

"Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa." - 1. Samuelin kirja 6:19

Israelin Jumala jakeli siis ihmisille kuolemanrangaistuksia mitä mielikuvituksellisimmista syistä. Miten rakkaudellista, pitkämielistä tai oikeudenmukaista tällainen oikein on?

Lue lisää

"Israelin Jumala jakeli siis ihmisille kuolemanrangaistuksia mitä mielikuvituksellisimmista syistä. Miten rakkaudellista, pitkämielistä tai oikeudenmukaista tällainen oikein on?"

Jumalan mielestä on oikeuden mukaista. Ihmisen mielestä ei ole. Ihminen ei ymmärrä Jumalan pyhyyttä ja sitä, että jos joskus on tehnyt syntiä elämänsä aikana (KAIKKI ON) on ihan turha tulla Jumalan eteen pyytämään armoa ilman Jeesusta. Sen takia Jeesuksen piti ottaa Jumalan viha itsensä päälle ja kuolla ristillä. Näin Jumalan viha saatiin "tyydytettyä". Nyt ihminen joka vastaanottaa pelastuksen Jeesuksen Kristuksen sovitustyön perusteella pystyy lähestymään Jumalaa ja saa kaikki menneet, tämän hetkiset ja tulevat synnit anteeksi.

1Kor1:18. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

Sanoma rististä kirjoitti:

"Israelin Jumala jakeli siis ihmisille kuolemanrangaistuksia mitä mielikuvituksellisimmista syistä. Miten rakkaudellista, pitkämielistä tai oikeudenmukaista tällainen oikein on?"

Jumalan mielestä on oikeuden mukaista. Ihmisen mielestä ei ole. Ihminen ei ymmärrä Jumalan pyhyyttä ja sitä, että jos joskus on tehnyt syntiä elämänsä aikana (KAIKKI ON) on ihan turha tulla Jumalan eteen pyytämään armoa ilman Jeesusta. Sen takia Jeesuksen piti ottaa Jumalan viha itsensä päälle ja kuolla ristillä. Näin Jumalan viha saatiin "tyydytettyä". Nyt ihminen joka vastaanottaa pelastuksen Jeesuksen Kristuksen sovitustyön perusteella pystyy lähestymään Jumalaa ja saa kaikki menneet, tämän hetkiset ja tulevat synnit anteeksi.

1Kor1:18. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

Lue lisää

Jumalan rakkaus ja pitkämielisyys monesti käsitetään väärin ja armoa hoetaan jne. Kristinuskon Jumalan armo ja pitkämielisyys on VAIN ja AINOASTAAN Jeesuksessa Kristuksessa. Jos haluaa armoa ja pitkämielisyyttä ilman uhria syntien anteeksisaamiseksi, niin kyseessä ei ole Kristinuskon Jumala vaan joku ihan toinen jumala.

Sanoma rististä kirjoitti:

"Israelin Jumala jakeli siis ihmisille kuolemanrangaistuksia mitä mielikuvituksellisimmista syistä. Miten rakkaudellista, pitkämielistä tai oikeudenmukaista tällainen oikein on?"

Jumalan mielestä on oikeuden mukaista. Ihmisen mielestä ei ole. Ihminen ei ymmärrä Jumalan pyhyyttä ja sitä, että jos joskus on tehnyt syntiä elämänsä aikana (KAIKKI ON) on ihan turha tulla Jumalan eteen pyytämään armoa ilman Jeesusta. Sen takia Jeesuksen piti ottaa Jumalan viha itsensä päälle ja kuolla ristillä. Näin Jumalan viha saatiin "tyydytettyä". Nyt ihminen joka vastaanottaa pelastuksen Jeesuksen Kristuksen sovitustyön perusteella pystyy lähestymään Jumalaa ja saa kaikki menneet, tämän hetkiset ja tulevat synnit anteeksi.

1Kor1:18. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

Lue lisää

>>Jumalan mielestä on oikeuden mukaista. Ihmisen mielestä ei ole. Ihminen ei ymmärrä Jumalan pyhyyttä>>

Eli suomeksi sanottuna nuo mielivaltaiset murhat oikeutettiin vahvemman oikeudella. Eihän tuo mitään muuta ole. Kenen tahansa voimakkaan ja vallanhimoisen diktaattorin toimet oikeutettiin suuremman hyvän nimessä, ja siksi tuon kommenttisi päähenkilön voisi aivan hyvin muuttaa esim. näin:

"Hitlerin mielestä juutalaisten tappaminen on oikeudenmukaista. Ihmisen mielestä ei ole. Tavallinen ihminen kun ei ymmärrä Hitlerin pyhyyttä ja tarkoituksia."

Sitä paitsi unohdat senkin, että VT:n Jumala usein rikkoi jopa omiakin periaatteitaan, joista tässä yksi esimerkki. Ensiksi hieno periaate:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

Ja kuinka Jumala itse käski rikkomaan sitä vastaan:

"Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla." - Jesaja 14:21

demon_of_dawn kirjoitti:

No niin, ensimmäinen asiallinen vastaus aloituksen aiheeseen. Kiitos siitä.

>>Jumalan täytyy näyttää valtasuuruutensa sen ajan ihmiselle>>

Miksi kaikkivaltias, täydellinen ja oikeudenmukainen Jumala ei osannut tehdä omaa valtasuuruuttaan ihmisille tiettäväksi ilman että hän olisi tapattanut läjäpäin syyttömiä sivullisia? Monissa Jahven kahakoissa varsinaisten väärintekijöiden lisäksi saivat surmansa myös vanhukset, naiset ja pienet lapsetkin, aivan kuten ihmistenkin sodissa aina on käynyt. Heidän ainoa virheensä oli se, että olivat syntyneet väärään sukuun ja väärään aikaan.

Esimerkiksi tuohon ylle lainatussa 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14 kohdassa seitsemän syytöntä nuorta murhataan, jotta Israelin Jumala suostuisi leppymään.

>>sen ajan ihmiselle, joka pakanamenoissaan heitti omia lapsiaan tuleen>>

Lähinnä foinikialaiset (kanaanilaiset) harjoittivat tällaista kulttuuria, josta myös helvetti-oppi juontuu myöhempiin traditioihin:

"Foinikialaiset uhrasivat jopa lapsia polttouhreina Moolokille. Tämä Gehennom-niminen paikka oli aina rikinkatkuinen, ja huurut ajoivat ihmisiä poispäin. Gehennom on toiminut Helvetin esikuvana; se on myös helvetin hepreankielinen nimi (Gehenna)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moolok

Mutta kyllä se Israelin Jumalallekin polttouhri kelpasi, kuten kerrotaan Tuomarien kirjan 11. luvussa:

"Ja Jefta teki lupauksen Herralle ja sanoi: "Jos sinä annat ammonilaiset minun käsiini, niin tulkoon kuka tulkoonkin minua vastaan taloni ovesta, kun minä voittajana palaan ammonilaisten luota, hän on oleva Herran, ja minä uhraan hänet polttouhriksi" (jakeet 30-31) "Kun Jefta sitten tuli kotiinsa Mispaan, niin katso, hänen tyttärensä tuli ulos häntä vastaan" (jae 34) "ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt." (jae 39).

Lisäksi Israelin Jumalan kerrotaan useissa yhteyksissä muutenkin himoinneen palavan karjan rasvan tuoksuja, josta jo Aabelin kerrotaan aikoinaan saaneen kiitosta, kun tajusi (vastoin Jumalan aiemmin antamia ohjeita) teurastaa karjansa esikoisen ja polttaa sen uhriksi Jumalalle.

Joten hyvin se Israelin Jumala kyllä sopeutui tuon ajan kulttuureiden keskelle, aivan kuin vallastaan tarkka ihmishallitsija nyt ainakin. Yhtäläisyydet Jeesuksen kanssa jäävät varsin vähäisiksi, vaikka myöhemmin samasta Jumalasta tiedetään kertoa, että hän on muuttumaton (esim. Jaakobin kirje 1:17).

>>Näille ihmisille oli ihan turha sanoa, että rakastan teitä ja käännän toisen poskeni.>>

Olivatko ihmiset sitten Jeesuksen aikoina - tai myöhemminkään - sen rauhallisempia ja rakastavampia? Tappoivat nasaretilaisen ja syöttivät seuraajiaan leijonille. Joten tässä mielessä hieman outo peruste sille, että VT:n Jumalan olisi TÄYTYNYT käyttäytyä väkivaltaisesti.

>>se piti saada läpi ja tämä kansa selviytymään noissa oloissa elävänä, että siitä voisi syntyä Jeesus>>

Isrealilaisten miesten moniavioisuus auttoi varmasti asiaa. Daavidin pojalla Salomolla oli tuhat vaimoa, joten alkaisi olla jo pieni ihme, ellei Jeesus olisi sattunut olemaan jotakin kautta sukua Daavidille. Ja mm. tällä tavalla - tuiki biologisin keinoin - sitä lupauksen siementä sitten johdateltiin tulevaksi:

"Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi" - 5. Moos. 21:10-12

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18

Moraalisesti tällaisessa toiminnassa ei ole mitään eroa ihmisten sotatoimiin nähden. Toisin sanoen kaikkeuden luoja ja täydellinen jumala ei kyennyt yhtään sen korkeampaan moraaliin kuin tuomitsemansa ihmiset. Ei kovin uskottavaa.

Lue lisää

Tuosta Tuomarien kirjan kohdasta täytyy sanoa, että "Israelissa ei vielä siihen aikaan ollut kuningasta, ja jokainen toimi niin kuin itse hyväksi näki" (17:6; 21:25). Raamatun narratiivisissa teksteissä ei läheskään aina arvoteta tehtiinkö oikein vai väärin.

Oli varsin tavallista, että kotieläimet asuivat samassa rakennuksessa ihmisten kanssa ja Jefta odotti, että jokin eläimistä teurastetaan. Hän teki typerän lupauksen ja vastoin tooraa (3. Moos. 18:21).

Tooraa ei opetettu Tuomarien aikana kovinkaan yleisesti, tämä käy ilmi muistakin kohdista, kuten Tuom. 18, jossa papilla on epäjumalankuvia, vastoin dekalogin toista käskyä (2. Moos. 20:4).

demon_of_dawn kirjoitti:

>>sillä Jumalan ymmärtäminen on vaikeaa.>>

Mutta miksi sen pitäisi olla vaikeaa? Eikö Jumala sano rakastavansa ihmisiä ja toivoo, ettei kukaan häneen uskova joutuisi hukkaan? Miksi ihmeessä siis Jumala tekisi nämä asiat niin VAIKEIKSI käsittää (jos hän olisi olemassa)?

Lue lisää

>> Miksi ihmeessä siis Jumala tekisi nämä asiat niin VAIKEIKSI käsittää?>>
Koska Jumala ei ihan oikaeasti halua KAIKKIEN käsittävän niitä. Vain niillä ihmisillä, jotka ovat nöyriä ja haluavat miellyttää häntä rakkaudesta häntä kohtaan, on oikeus ymmärtää Jumalalan sanaa.

Dementianus kirjoitti:

>> Miksi ihmeessä siis Jumala tekisi nämä asiat niin VAIKEIKSI käsittää?>>
Koska Jumala ei ihan oikaeasti halua KAIKKIEN käsittävän niitä. Vain niillä ihmisillä, jotka ovat nöyriä ja haluavat miellyttää häntä rakkaudesta häntä kohtaan, on oikeus ymmärtää Jumalalan sanaa.

Lue lisää

>>Koska Jumala ei ihan oikaeasti halua KAIKKIEN käsittävän niitä.>>

Eli jumala haluaa varmistaa, että helvettiinkin riittää porukkaa?

>>Vain niillä ihmisillä, jotka ovat nöyriä ja haluavat miellyttää häntä rakkaudesta häntä kohtaan, on oikeus ymmärtää Jumalalan sanaa.>>

Joopa joo. Jumala haluaa häneen uskovien uskovan häneen siitä huolimatta, että hänen sanansa on täynnä virheitä ja ristiriitoja ja moraalisia ongelmia? Millaisia ihmisiä jumala oikein haluaakaan pelastaa? Aivottomia?

jmmikkonen kirjoitti:

Tuosta Tuomarien kirjan kohdasta täytyy sanoa, että "Israelissa ei vielä siihen aikaan ollut kuningasta, ja jokainen toimi niin kuin itse hyväksi näki" (17:6; 21:25). Raamatun narratiivisissa teksteissä ei läheskään aina arvoteta tehtiinkö oikein vai väärin.

Oli varsin tavallista, että kotieläimet asuivat samassa rakennuksessa ihmisten kanssa ja Jefta odotti, että jokin eläimistä teurastetaan. Hän teki typerän lupauksen ja vastoin tooraa (3. Moos. 18:21).

Tooraa ei opetettu Tuomarien aikana kovinkaan yleisesti, tämä käy ilmi muistakin kohdista, kuten Tuom. 18, jossa papilla on epäjumalankuvia, vastoin dekalogin toista käskyä (2. Moos. 20:4).

Lue lisää

>>Raamatun narratiivisissa teksteissä ei läheskään aina arvoteta tehtiinkö oikein vai väärin.>>

No jos esimerkiksi tätä kohtaa katsotaan, niin kyllä jumalan väitetään aivan selvästi olleen tämän massateurastuksen takana, eli jumala siis hyväksyi ja oikeutti täysin tällaisen toiminnan:

"He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:5-16

Lisäksi usein Raamatun teksteissä oikein hegumoidaan väkivallalla, eivätkä esimerkiksi tällaiset tekstit jätä paljonkaan arvailujen varaan siitä, miten Israelin jumala suhtautui näihin julmuuksiin:

"Minä annan nuolteni juopua verestä - ja minun miekkani syö lihaa - surmattujen ja vangittujen verestä, vihollispäällikköjen päistä." - 5. Moos. 32:40-42

"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9

>>Oli varsin tavallista, että kotieläimet asuivat samassa rakennuksessa ihmisten kanssa ja Jefta odotti, että jokin eläimistä teurastetaan.>>

Kiitos tästä selityksestä. Tässä sentään myönnät, että Jefta todella tarkoitti sitä mitä sanoi: "polttouhriksi". Monen uskovaisen on tavattoman vaikeaa myöntää tätä asiaa, ja niinpä he kiertelevät asiaa selitellen, että kyse olisikin ollut temppelipalveluksesta, vaikka tekstikohta ei sellaisesta mainitse sanallakaan.

>>Hän teki typerän lupauksen>>

Ja kaikkivaltias hyvä jumalako ei voinut torjua tällaista lupausta, vaan oli pakotettu ottamaan se vastaan ja hyväksymään tällainen? Vaikka toimenpide oli räikeän epäoikeudenmukaista ja julmaa Jeftan tytärtä kohtaan?

>>ja vastoin tooraa (3. Moos. 18:21)>>

Tässä kohdassa ei tarkkaan ottaen kielletä uhraamasta lapsia Jahvelle. Siinä kielletään uhraamasta lapsia Molokille.

>>Tooraa ei opetettu Tuomarien aikana kovinkaan yleisesti, tämä käy ilmi muistakin kohdista, kuten Tuom. 18, jossa papilla on epäjumalankuvia, vastoin dekalogin toista käskyä (2. Moos. 20:4)>>

Ok. Mutta yhä edelleen jää avoimeksi kysymys siitä, miksi Raamatun jumala hyväksyi Jeftan lupaaman ihmisuhrin. Miksei hän yksinkertaisesti olisi tehnyt samoin kuin hän teki Abrahamin yrittäessä uhrata Iisakia, eli keskeyttänyt tuollaisen hullun suunnitelman ja todennut: tällainen peli ei vetele.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Koska Jumala ei ihan oikaeasti halua KAIKKIEN käsittävän niitä.>>

Eli jumala haluaa varmistaa, että helvettiinkin riittää porukkaa?

>>Vain niillä ihmisillä, jotka ovat nöyriä ja haluavat miellyttää häntä rakkaudesta häntä kohtaan, on oikeus ymmärtää Jumalalan sanaa.>>

Joopa joo. Jumala haluaa häneen uskovien uskovan häneen siitä huolimatta, että hänen sanansa on täynnä virheitä ja ristiriitoja ja moraalisia ongelmia? Millaisia ihmisiä jumala oikein haluaakaan pelastaa? Aivottomia?

Lue lisää

>> Eli jumala haluaa varmistaa, että helvettiinkin riittää porukkaa? >>
Raamattu ei opeta helvettiä.

>> Millaisia ihmisiä jumala oikein haluaakaan pelastaa? Aivottomia? >>

Päinvastoin. Se, että Jumala ei halua esim. ateistien ymmärtävän Raamattua, on viisasta. Raamatussa on hyvä esimerkki siitä, että että pelkkä pääntieto ei saa ihmistä uskomaan Jumalaan ja toimimaan hänen hyväksymällään tavalla. Israeliaiset, jotka pelastuivat Egyptin orjuudesta, eivät voineet puolustaa itseään sillä etteivät heillä ollut tietoa. Vaikka he olivat omin silmin nähneet Jumalan voiman, heillä ei ollut sydämessään uskoa häneen vaan toimivat väärin.

Sama se on nykyäänkin. Jos Raamattu olisi kirjoitettu siten, että ihan kaikki voi sen ymmärtää, siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Rittäisi kaikenlaisia kulkijoita, jotka yrittäisivät "näytellä" vanhurskasta voidakseen pelastua, vaikka sydämessään eivät halua totella Jumalaa eivätkä halua kunnioittaa pyhiä asioita.

Dementianus kirjoitti:

>> Eli jumala haluaa varmistaa, että helvettiinkin riittää porukkaa? >>
Raamattu ei opeta helvettiä.

>> Millaisia ihmisiä jumala oikein haluaakaan pelastaa? Aivottomia? >>

Päinvastoin. Se, että Jumala ei halua esim. ateistien ymmärtävän Raamattua, on viisasta. Raamatussa on hyvä esimerkki siitä, että että pelkkä pääntieto ei saa ihmistä uskomaan Jumalaan ja toimimaan hänen hyväksymällään tavalla. Israeliaiset, jotka pelastuivat Egyptin orjuudesta, eivät voineet puolustaa itseään sillä etteivät heillä ollut tietoa. Vaikka he olivat omin silmin nähneet Jumalan voiman, heillä ei ollut sydämessään uskoa häneen vaan toimivat väärin.

Sama se on nykyäänkin. Jos Raamattu olisi kirjoitettu siten, että ihan kaikki voi sen ymmärtää, siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Rittäisi kaikenlaisia kulkijoita, jotka yrittäisivät "näytellä" vanhurskasta voidakseen pelastua, vaikka sydämessään eivät halua totella Jumalaa eivätkä halua kunnioittaa pyhiä asioita.

Lue lisää

Toivottavasti "temoni" ei huomaa tuota kommenttiasi, hänelle ei tuota mitään vaikeuksia, laulaa sinut suohon.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatun narratiivisissa teksteissä ei läheskään aina arvoteta tehtiinkö oikein vai väärin.>>

No jos esimerkiksi tätä kohtaa katsotaan, niin kyllä jumalan väitetään aivan selvästi olleen tämän massateurastuksen takana, eli jumala siis hyväksyi ja oikeutti täysin tällaisen toiminnan:

"He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:5-16

Lisäksi usein Raamatun teksteissä oikein hegumoidaan väkivallalla, eivätkä esimerkiksi tällaiset tekstit jätä paljonkaan arvailujen varaan siitä, miten Israelin jumala suhtautui näihin julmuuksiin:

"Minä annan nuolteni juopua verestä - ja minun miekkani syö lihaa - surmattujen ja vangittujen verestä, vihollispäällikköjen päistä." - 5. Moos. 32:40-42

"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9

>>Oli varsin tavallista, että kotieläimet asuivat samassa rakennuksessa ihmisten kanssa ja Jefta odotti, että jokin eläimistä teurastetaan.>>

Kiitos tästä selityksestä. Tässä sentään myönnät, että Jefta todella tarkoitti sitä mitä sanoi: "polttouhriksi". Monen uskovaisen on tavattoman vaikeaa myöntää tätä asiaa, ja niinpä he kiertelevät asiaa selitellen, että kyse olisikin ollut temppelipalveluksesta, vaikka tekstikohta ei sellaisesta mainitse sanallakaan.

>>Hän teki typerän lupauksen>>

Ja kaikkivaltias hyvä jumalako ei voinut torjua tällaista lupausta, vaan oli pakotettu ottamaan se vastaan ja hyväksymään tällainen? Vaikka toimenpide oli räikeän epäoikeudenmukaista ja julmaa Jeftan tytärtä kohtaan?

>>ja vastoin tooraa (3. Moos. 18:21)>>

Tässä kohdassa ei tarkkaan ottaen kielletä uhraamasta lapsia Jahvelle. Siinä kielletään uhraamasta lapsia Molokille.

>>Tooraa ei opetettu Tuomarien aikana kovinkaan yleisesti, tämä käy ilmi muistakin kohdista, kuten Tuom. 18, jossa papilla on epäjumalankuvia, vastoin dekalogin toista käskyä (2. Moos. 20:4)>>

Ok. Mutta yhä edelleen jää avoimeksi kysymys siitä, miksi Raamatun jumala hyväksyi Jeftan lupaaman ihmisuhrin. Miksei hän yksinkertaisesti olisi tehnyt samoin kuin hän teki Abrahamin yrittäessä uhrata Iisakia, eli keskeyttänyt tuollaisen hullun suunnitelman ja todennut: tällainen peli ei vetele.

Lue lisää

Täytyy myöntää, että Vanhassa testamentissa on kyllä haastavia kohtia. Erityisesti modernina länsimaisena lukijana on usein aivan kuin vieraalla maalla.

Kenties jonkinlaista perpektiiviä voi saada aika-dimensiosta. 1. Mooseksen kirjan kirjoittaja mainitsee 15:16 kanaanilaisista: "Sinun jälkeläisistäsi palaa tänne vasta neljäs sukupolvi, sillä amorilaisten syntien määrä ei vielä ole täyttynyt."

Kanaanilaisilla oli useamman sukupolven verran aikaa kääntyä. Lopulta Jahve määräsi heitä vastaan pyhän sodan (hepreaksi herem), jonka israelilaiset lopulta toteuttivat Joosuan kirjan mukaan.

3.Moos. 20:23: "Älkää omaksuko niiden kansojen tapoja, jotka minä ajan pois teidän tieltänne. Ne kansat ovat tehneet kaikkia näitä tekoja ja herättäneet minun inhoni."

Mooseksen lain mukaan Israelin ei tullut seurata kanaanilaista elämäntyyliä. Jahve uhkasi, että kansa menettäisi maansa, jos kansa ei Siinailla solmitulle liitolle uskollinen.

5. Moos. 11:16.17: "Varokaa siis, ettei sydämenne anna periksi viettelykselle ja ettette lankea palvelemaan vieraita jumalia ettekä kumartamaan niitä. Jos lankeatte, Herra vihastuu teihin ja sulkee taivaan, niin ettei sadetta tule eikä maa tuota satoa, ja te häviätte pian siitä hyvästä maasta, jonka Herra teille antaa."

Jo Jesajaa ennen ja myös hänen jälkeensä oli profeettoja, jotka varoittivat Israelia ja Juudaa pakkosiirtolaisuudesta, jos kansa ei kääntyisi. Varoitusta kansalle kesti satoja vuosia.

Vanhan testamentin kirjoittajat näkevät Assyrian ivaasioiden ja Israelin valloituksen noin. 732-722 eKr. sekä Babylonian hyökkäyksen, Jerusalemin hävityksen ja Juudan pakkosiirtolaisuuteen viemisen, noin 588-586 eKr., olleen seurausta kansan rikkomuksista Jahvea ja toisia ihmisiä vastaan. Luopumusta oli jatkunut useita sukupolvia, jo ennen monarkiaa, kuten näemme Tuomarien kirjasta.

Martti Nissinen ajoittaa Jesajan toiminnan vuoden 733 eKr. ympärille (se kesti luultavasti useita vuosia ellei vuosikymmeniä) ja Aamoksen 760-750 eKr. (Kuula, Nissinen, Riekkinen: Johdatus Raamattuun 2. painos Kirjapaja, Helsinki). Aamos valittaa: "Väärät valat ja valheet, murhat, varkaudet ja aviorikokset rehottavat kaikkialla, veriteko seuraa veritekoa." (4:2).

Vielä Jeremian aikaan 600-luvun lopulla Juudan kansaa ja kansan johtajia kehotettin kääntymykseen (ajoitus Nissiseltä). Tuho olisi ollut profeettojen mukaan vältettävissä. Ajattelen, että Tuomarien kirja kuuluu yhdessä Joosuan kirjan, Samuelin kirjojen ja Kuningasten kirjojen kanssa Deuteronomistiseen historiateokseen. Kirjoittajalla/kirjoittajilla oli tarkoituksena tulkita valitun kansan historiaa erityisesti pakkosiirtolaisuuteen johtavien syiden valossa.

Psalmi 137 kuvaa Babylonian pakkosiirtolaisuudessa olevien juutalaisten tuntoja. Siitä kuvastuu syvä turhautuminen. Jae 8 sanoo: "Ja sinä Babylon, tuhoon tuomittu nainen! Hyvin tekee se, joka sinulle kostaa sen minkä meille teit." Nähtävästi babylonialaiset olivat murkanneet Juudan pieniä lapsia. Kirjoittajalla näyttää olevan mielessään lex talionis "niin kuin sinä teet, niin tullaan sinulle tekemään", "silmä silmästä ja hammas hampaasta").

On totta, että 3. Moos. 18:21 mainitsee Molokin. Kuitenkaan Mooseksen laki ei kehota uhraamaan ihmisiä Jahvelle. Esim. Jeremian kirjan kirjoittaja nähtävästi pitää lapsiuhrikäytäntöä lain vastaisena ja vastenmielisenä: "He ovat rakentaneet Ben- Hinnomin laaksoon uhripaikkoja, Tofetin uhrikukkuloita, polttaakseen siellä poikiaan ja tyttäriään. Sitä minä en ole käskenyt tehdä, sellainen ei tulisi mieleenikään!" (7:31).

Sitä, miksi Jahve ei estänyt Jeftan tyttären tappamista en osaa sanoa. Tässä on nähdäkseni kyse kärsimyksen ongelmasta (teodikea). Jos on olemassa hyvä ja Kaikkivaltias Jumala, miksi tapahtuu niin paljon pahoja asioita? Kysymys on vaikea teistiselle maailmankatsomukselle. Naturalisti voi todeta "shit happens".

Dementianus kirjoitti:

>> Eli jumala haluaa varmistaa, että helvettiinkin riittää porukkaa? >>
Raamattu ei opeta helvettiä.

>> Millaisia ihmisiä jumala oikein haluaakaan pelastaa? Aivottomia? >>

Päinvastoin. Se, että Jumala ei halua esim. ateistien ymmärtävän Raamattua, on viisasta. Raamatussa on hyvä esimerkki siitä, että että pelkkä pääntieto ei saa ihmistä uskomaan Jumalaan ja toimimaan hänen hyväksymällään tavalla. Israeliaiset, jotka pelastuivat Egyptin orjuudesta, eivät voineet puolustaa itseään sillä etteivät heillä ollut tietoa. Vaikka he olivat omin silmin nähneet Jumalan voiman, heillä ei ollut sydämessään uskoa häneen vaan toimivat väärin.

Sama se on nykyäänkin. Jos Raamattu olisi kirjoitettu siten, että ihan kaikki voi sen ymmärtää, siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Rittäisi kaikenlaisia kulkijoita, jotka yrittäisivät "näytellä" vanhurskasta voidakseen pelastua, vaikka sydämessään eivät halua totella Jumalaa eivätkä halua kunnioittaa pyhiä asioita.

Lue lisää

>>Raamattu ei opeta helvettiä.>>

Osa Raamatun teksteitä opettaa helvettiä ja osa ei opeta.

>>Se, että Jumala ei halua esim. ateistien ymmärtävän Raamattua, on viisasta.>>

Varmasti kristilliseen mytologiaan uskovan ihmisen mielestä asia on näin. Ateistin, agnostikon, muslimin tai vaikka hindun mielestä kysymys on hieman muusta kuin "viisaudesta". Tämä on siis puhtaasti näkökulma-asia.

>>Raamatussa on hyvä esimerkki siitä, että että pelkkä pääntieto ei saa ihmistä uskomaan Jumalaan ja toimimaan hänen hyväksymällään tavalla.>>

Nyt on kysymys siitä, että Raamatussa on lukuisia kohtia, jotka ovat TÄYSIN VIRHEELLISIÄ. Ei siis puhuta pelkästä tiedon puuttumisesta, vaan jo olemassa olevista selkeistä näytöistä, jotka todistavat Raamatun tekstit epäluotettaviksi. Esimerkiksi useat toisistaan riippumattomat mitattavissa olevat tosiasiat osoittavat aivan suoraan Raamatun vedenpaisumustarinan perättömäksi.

>>Jos Raamattu olisi kirjoitettu siten, että ihan kaikki voi sen ymmärtää, siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä.>>

Tämä kertoo Raamatun jumalasta paljon. Jos hän olisi olemassa, tarkoittaisi tämä sitä, että hän haluaa mieluummin harhauttaa virheiden avulla hyväuskoiset (aivottomat tai aivonsa narikkaan laittavat) puolelleen kuin tarjota ihmisille rehellisesti tietoa ja totuutta.

>>Rittäisi kaikenlaisia kulkijoita, jotka yrittäisivät "näytellä" vanhurskasta voidakseen pelastua, vaikka sydämessään eivät halua totella Jumalaa>>

Ja kaikkitietävä täydellinen jumalako ei tällaista huijausyritystä huomaisi? Raamatussa on tekstikohtia, joiden mukaan jumala näkee ihmisten ajatukset ja sydämen taipumukset paremmin kuin ihminen itse.

Miksi jumala ei siis tarjoaisi rehellistä mahdollisuutta jokaiselle pelastua? Miksi hänen täytyy karsia "jyvät akanoista" tällaisilla kieroilla keinoilla? Sisällyttämällä Raamattuun ilmiselviä virheitä, ja vaatimalla ihmisiä silti uskomaan Raamattuun sokeasti.

jmmikkonen kirjoitti:

Täytyy myöntää, että Vanhassa testamentissa on kyllä haastavia kohtia. Erityisesti modernina länsimaisena lukijana on usein aivan kuin vieraalla maalla.

Kenties jonkinlaista perpektiiviä voi saada aika-dimensiosta. 1. Mooseksen kirjan kirjoittaja mainitsee 15:16 kanaanilaisista: "Sinun jälkeläisistäsi palaa tänne vasta neljäs sukupolvi, sillä amorilaisten syntien määrä ei vielä ole täyttynyt."

Kanaanilaisilla oli useamman sukupolven verran aikaa kääntyä. Lopulta Jahve määräsi heitä vastaan pyhän sodan (hepreaksi herem), jonka israelilaiset lopulta toteuttivat Joosuan kirjan mukaan.

3.Moos. 20:23: "Älkää omaksuko niiden kansojen tapoja, jotka minä ajan pois teidän tieltänne. Ne kansat ovat tehneet kaikkia näitä tekoja ja herättäneet minun inhoni."

Mooseksen lain mukaan Israelin ei tullut seurata kanaanilaista elämäntyyliä. Jahve uhkasi, että kansa menettäisi maansa, jos kansa ei Siinailla solmitulle liitolle uskollinen.

5. Moos. 11:16.17: "Varokaa siis, ettei sydämenne anna periksi viettelykselle ja ettette lankea palvelemaan vieraita jumalia ettekä kumartamaan niitä. Jos lankeatte, Herra vihastuu teihin ja sulkee taivaan, niin ettei sadetta tule eikä maa tuota satoa, ja te häviätte pian siitä hyvästä maasta, jonka Herra teille antaa."

Jo Jesajaa ennen ja myös hänen jälkeensä oli profeettoja, jotka varoittivat Israelia ja Juudaa pakkosiirtolaisuudesta, jos kansa ei kääntyisi. Varoitusta kansalle kesti satoja vuosia.

Vanhan testamentin kirjoittajat näkevät Assyrian ivaasioiden ja Israelin valloituksen noin. 732-722 eKr. sekä Babylonian hyökkäyksen, Jerusalemin hävityksen ja Juudan pakkosiirtolaisuuteen viemisen, noin 588-586 eKr., olleen seurausta kansan rikkomuksista Jahvea ja toisia ihmisiä vastaan. Luopumusta oli jatkunut useita sukupolvia, jo ennen monarkiaa, kuten näemme Tuomarien kirjasta.

Martti Nissinen ajoittaa Jesajan toiminnan vuoden 733 eKr. ympärille (se kesti luultavasti useita vuosia ellei vuosikymmeniä) ja Aamoksen 760-750 eKr. (Kuula, Nissinen, Riekkinen: Johdatus Raamattuun 2. painos Kirjapaja, Helsinki). Aamos valittaa: "Väärät valat ja valheet, murhat, varkaudet ja aviorikokset rehottavat kaikkialla, veriteko seuraa veritekoa." (4:2).

Vielä Jeremian aikaan 600-luvun lopulla Juudan kansaa ja kansan johtajia kehotettin kääntymykseen (ajoitus Nissiseltä). Tuho olisi ollut profeettojen mukaan vältettävissä. Ajattelen, että Tuomarien kirja kuuluu yhdessä Joosuan kirjan, Samuelin kirjojen ja Kuningasten kirjojen kanssa Deuteronomistiseen historiateokseen. Kirjoittajalla/kirjoittajilla oli tarkoituksena tulkita valitun kansan historiaa erityisesti pakkosiirtolaisuuteen johtavien syiden valossa.

Psalmi 137 kuvaa Babylonian pakkosiirtolaisuudessa olevien juutalaisten tuntoja. Siitä kuvastuu syvä turhautuminen. Jae 8 sanoo: "Ja sinä Babylon, tuhoon tuomittu nainen! Hyvin tekee se, joka sinulle kostaa sen minkä meille teit." Nähtävästi babylonialaiset olivat murkanneet Juudan pieniä lapsia. Kirjoittajalla näyttää olevan mielessään lex talionis "niin kuin sinä teet, niin tullaan sinulle tekemään", "silmä silmästä ja hammas hampaasta").

On totta, että 3. Moos. 18:21 mainitsee Molokin. Kuitenkaan Mooseksen laki ei kehota uhraamaan ihmisiä Jahvelle. Esim. Jeremian kirjan kirjoittaja nähtävästi pitää lapsiuhrikäytäntöä lain vastaisena ja vastenmielisenä: "He ovat rakentaneet Ben- Hinnomin laaksoon uhripaikkoja, Tofetin uhrikukkuloita, polttaakseen siellä poikiaan ja tyttäriään. Sitä minä en ole käskenyt tehdä, sellainen ei tulisi mieleenikään!" (7:31).

Sitä, miksi Jahve ei estänyt Jeftan tyttären tappamista en osaa sanoa. Tässä on nähdäkseni kyse kärsimyksen ongelmasta (teodikea). Jos on olemassa hyvä ja Kaikkivaltias Jumala, miksi tapahtuu niin paljon pahoja asioita? Kysymys on vaikea teistiselle maailmankatsomukselle. Naturalisti voi todeta "shit happens".

Lue lisää

>>Täytyy myöntää, että Vanhassa testamentissa on kyllä haastavia kohtia.>>

Haastavan lisäksi siellä on monia suoria osoituksia niin Raamatun jumalan moraalittomuudesta kuin Raamatun virheellisyydestäkin.

>>Kanaanilaisilla oli useamman sukupolven verran aikaa kääntyä.>>

Israelin jumalan oikeuttamat julmuudet eivät suinkaan rajoittuneet ainoastaan kanaanilaisiin.

>>Mooseksen lain mukaan Israelin ei tullut seurata kanaanilaista elämäntyyliä. Jahve uhkasi, että kansa menettäisi maansa, jos kansa ei Siinailla solmitulle liitolle uskollinen.>>

Aivan samoin moni muukin vallanpitäjä (diktaattori) on kieltänyt alamaisiaan liittoutumasta kilpailevien vallanpitäjien tai kansojen kanssa. Muun muassa Hitlerillä oli uljas ja loistava visio arjalaisen kansakunnan ylivertaisuudesta muihin kansoihin nähden. Täsmälleen samaa tehtävää mielikuvitusolento Jahve ajoi israelilaisille: hän oikeutti Israelin vallankäytön ja muiden kansojen murhaamisen.

>>Nähtävästi babylonialaiset olivat murkanneet Juudan pieniä lapsia. Kirjoittajalla näyttää olevan mielessään lex talionis "niin kuin sinä teet, niin tullaan sinulle tekemään", "silmä silmästä ja hammas hampaasta">>

Ja tätä samaa "jumalista" oikeutta harjoitetaan Lähi-Idässä edelleenkin, eikä loppua näy. Vaikka Jeesus Kristus tuli alas ja lopetti Lain antamalla henkensä marttyyrikuolemassa ihmiskunnan puolesta, ei mikään näytä muuttuneen. Esimerkiksi tämä nykyinen jumalan kansa Israel ei vain lopeta pommituksia ja filistealaisten siviilien murhaamista.

>>Kuitenkaan Mooseksen laki ei kehota uhraamaan ihmisiä Jahvelle.>>

Ei myöskään kiellä sellaista. Toisaalta Jeftan tapaus osoittaa Israelin jumalan hyväksyneen tällaisen ihmisuhrin. Kuinka monta tällaista tapausta oikein tarvitaan, jotta Jahven voidaan sanoa hyväksyneen itselleen esitetty ihmisuhri?

>> Sitä, miksi Jahve ei estänyt Jeftan tyttären tappamista en osaa sanoa. Tässä on nähdäkseni kyse kärsimyksen ongelmasta (teodikea)>>

Propsit rehellisyydestäsi.

>>Jos on olemassa hyvä ja Kaikkivaltias Jumala, miksi tapahtuu niin paljon pahoja asioita?>>

Aivan, ja tämä kysymys on nykyään ajankohtaisempi kuin koskaan aikaisemmin. Vielä koskaan ei nimittäin ole kulunut yhtä paljoa aikaa Jeesuksen kuolemasta kuin nyt. Ja miksi tämä on oleellista? Koska Jeesuksen uhrikuoleman piti Raamatun tarinoiden mukaan olla juuri se jumalan keino, jolla hän siunaa ihmiskunnan ja poistaa pahuuden. UT:ssa maalaillaan jumalan valtakunnan saapumista, jota nyt ei kuitenkaan näy eikä kuulu.

>>Naturalisti voi todeta "shit happens">>

Niinpä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamattu ei opeta helvettiä.>>

Osa Raamatun teksteitä opettaa helvettiä ja osa ei opeta.

>>Se, että Jumala ei halua esim. ateistien ymmärtävän Raamattua, on viisasta.>>

Varmasti kristilliseen mytologiaan uskovan ihmisen mielestä asia on näin. Ateistin, agnostikon, muslimin tai vaikka hindun mielestä kysymys on hieman muusta kuin "viisaudesta". Tämä on siis puhtaasti näkökulma-asia.

>>Raamatussa on hyvä esimerkki siitä, että että pelkkä pääntieto ei saa ihmistä uskomaan Jumalaan ja toimimaan hänen hyväksymällään tavalla.>>

Nyt on kysymys siitä, että Raamatussa on lukuisia kohtia, jotka ovat TÄYSIN VIRHEELLISIÄ. Ei siis puhuta pelkästä tiedon puuttumisesta, vaan jo olemassa olevista selkeistä näytöistä, jotka todistavat Raamatun tekstit epäluotettaviksi. Esimerkiksi useat toisistaan riippumattomat mitattavissa olevat tosiasiat osoittavat aivan suoraan Raamatun vedenpaisumustarinan perättömäksi.

>>Jos Raamattu olisi kirjoitettu siten, että ihan kaikki voi sen ymmärtää, siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä.>>

Tämä kertoo Raamatun jumalasta paljon. Jos hän olisi olemassa, tarkoittaisi tämä sitä, että hän haluaa mieluummin harhauttaa virheiden avulla hyväuskoiset (aivottomat tai aivonsa narikkaan laittavat) puolelleen kuin tarjota ihmisille rehellisesti tietoa ja totuutta.

>>Rittäisi kaikenlaisia kulkijoita, jotka yrittäisivät "näytellä" vanhurskasta voidakseen pelastua, vaikka sydämessään eivät halua totella Jumalaa>>

Ja kaikkitietävä täydellinen jumalako ei tällaista huijausyritystä huomaisi? Raamatussa on tekstikohtia, joiden mukaan jumala näkee ihmisten ajatukset ja sydämen taipumukset paremmin kuin ihminen itse.

Miksi jumala ei siis tarjoaisi rehellistä mahdollisuutta jokaiselle pelastua? Miksi hänen täytyy karsia "jyvät akanoista" tällaisilla kieroilla keinoilla? Sisällyttämällä Raamattuun ilmiselviä virheitä, ja vaatimalla ihmisiä silti uskomaan Raamattuun sokeasti.

Lue lisää

>>
Tämä kertoo Raamatun jumalasta paljon. Jos hän olisi olemassa, tarkoittaisi tämä sitä, että hän haluaa mieluummin harhauttaa virheiden avulla hyväuskoiset (aivottomat tai aivonsa narikkaan laittavat) puolelleen kuin tarjota ihmisille rehellisesti tietoa ja totuutta. >>

Se kertoo mm. sen, että Jumala rakastaa kaikenlaisia ihmisiä, myös niitä jotka jostakin syystä ovat ateisteja.
Kyse on ainoastaan niiden harhauttamisesta, jotka eivät halua elää oikein. Mutta jokaisella ihmisellä on mahdollisuus kasvattaa itseään ja halujaan siihen suuntaan, mikä on oikein. Niimpä kun esimerkiski kun ateistit muuttuvat ajan myötä Jumalaan uskoviksi, heidän omtuntonsa ei niin rajusti syytä heitä, koska he tajuaa että ateistinen katsomus, joka heillä oli ollut, oli enemmän tai vähemmän "vahinko". Mutta jos ateistit ymmärtäisivät Raamattua täysin, he olisvat joutuneet paaduttamaan sydämensä, jotta heistä olisi voinut tulla ateisteja. Sellaisessa tilassa olisi paljon vaikeampi "palata" Jumalan luo.

>>
Ja kaikkitietävä täydellinen jumalako ei tällaista huijausyritystä huomaisi? Raamatussa on tekstikohtia, joiden mukaan jumala näkee ihmisten ajatukset ja sydämen taipumukset paremmin kuin ihminen itse. >>

Ei toki Jumalaa sillä voi hämätä. Mutta Jumala on Pyhä ja hänen Seurakuntansa on pyhä, eikä hän halua että ne, jotka "selän takana" sydämessään rienaavat häntä, onnistuisivat soluttautumaan tosi kristillisen seurakunnan jäseniksi.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Täytyy myöntää, että Vanhassa testamentissa on kyllä haastavia kohtia.>>

Haastavan lisäksi siellä on monia suoria osoituksia niin Raamatun jumalan moraalittomuudesta kuin Raamatun virheellisyydestäkin.

>>Kanaanilaisilla oli useamman sukupolven verran aikaa kääntyä.>>

Israelin jumalan oikeuttamat julmuudet eivät suinkaan rajoittuneet ainoastaan kanaanilaisiin.

>>Mooseksen lain mukaan Israelin ei tullut seurata kanaanilaista elämäntyyliä. Jahve uhkasi, että kansa menettäisi maansa, jos kansa ei Siinailla solmitulle liitolle uskollinen.>>

Aivan samoin moni muukin vallanpitäjä (diktaattori) on kieltänyt alamaisiaan liittoutumasta kilpailevien vallanpitäjien tai kansojen kanssa. Muun muassa Hitlerillä oli uljas ja loistava visio arjalaisen kansakunnan ylivertaisuudesta muihin kansoihin nähden. Täsmälleen samaa tehtävää mielikuvitusolento Jahve ajoi israelilaisille: hän oikeutti Israelin vallankäytön ja muiden kansojen murhaamisen.

>>Nähtävästi babylonialaiset olivat murkanneet Juudan pieniä lapsia. Kirjoittajalla näyttää olevan mielessään lex talionis "niin kuin sinä teet, niin tullaan sinulle tekemään", "silmä silmästä ja hammas hampaasta">>

Ja tätä samaa "jumalista" oikeutta harjoitetaan Lähi-Idässä edelleenkin, eikä loppua näy. Vaikka Jeesus Kristus tuli alas ja lopetti Lain antamalla henkensä marttyyrikuolemassa ihmiskunnan puolesta, ei mikään näytä muuttuneen. Esimerkiksi tämä nykyinen jumalan kansa Israel ei vain lopeta pommituksia ja filistealaisten siviilien murhaamista.

>>Kuitenkaan Mooseksen laki ei kehota uhraamaan ihmisiä Jahvelle.>>

Ei myöskään kiellä sellaista. Toisaalta Jeftan tapaus osoittaa Israelin jumalan hyväksyneen tällaisen ihmisuhrin. Kuinka monta tällaista tapausta oikein tarvitaan, jotta Jahven voidaan sanoa hyväksyneen itselleen esitetty ihmisuhri?

>> Sitä, miksi Jahve ei estänyt Jeftan tyttären tappamista en osaa sanoa. Tässä on nähdäkseni kyse kärsimyksen ongelmasta (teodikea)>>

Propsit rehellisyydestäsi.

>>Jos on olemassa hyvä ja Kaikkivaltias Jumala, miksi tapahtuu niin paljon pahoja asioita?>>

Aivan, ja tämä kysymys on nykyään ajankohtaisempi kuin koskaan aikaisemmin. Vielä koskaan ei nimittäin ole kulunut yhtä paljoa aikaa Jeesuksen kuolemasta kuin nyt. Ja miksi tämä on oleellista? Koska Jeesuksen uhrikuoleman piti Raamatun tarinoiden mukaan olla juuri se jumalan keino, jolla hän siunaa ihmiskunnan ja poistaa pahuuden. UT:ssa maalaillaan jumalan valtakunnan saapumista, jota nyt ei kuitenkaan näy eikä kuulu.

>>Naturalisti voi todeta "shit happens">>

Niinpä.

Lue lisää

Toki on täysi vapaus pitää Jumalaa mielikuvitusolentona. Silloin Jumala ei nähdäkseni kuitenkaan oikeuta/hyväksy eikä ole oikeuttamatta/hyväksymättä yhtään mitään. Jefta nähtävästi uskoi Jahven hyväksyvän ihmisuhrit, kuten myös ne israelilaiset, joita Jeremia nuhteli.

Lex talionis-periaatteesta tulkoon sanotuksi se, että käytännöllä pyrittiin ehkäisemään koston kierteen syntyminen (kostan vielä pahemmin henkilölle X sen mitä hän teki ja henkilö X kostaa minulle kahta kauheammin, tapan henkilön X ja henkilön X omaiset tappavat perheeni, kyläni suuttuu asiasta etc.).

Henkilökohtaisesti en samaista muinaista teokraattista Israelia ja modernia demokraattista Israelia. Syyt juutalaisten ja palestiinalaisten väliseen vihanpitoon ovat varmasti mutkikkaat ja uskon että vikaa löytyy molemmista.

jmmikkonen kirjoitti:

Toki on täysi vapaus pitää Jumalaa mielikuvitusolentona. Silloin Jumala ei nähdäkseni kuitenkaan oikeuta/hyväksy eikä ole oikeuttamatta/hyväksymättä yhtään mitään. Jefta nähtävästi uskoi Jahven hyväksyvän ihmisuhrit, kuten myös ne israelilaiset, joita Jeremia nuhteli.

Lex talionis-periaatteesta tulkoon sanotuksi se, että käytännöllä pyrittiin ehkäisemään koston kierteen syntyminen (kostan vielä pahemmin henkilölle X sen mitä hän teki ja henkilö X kostaa minulle kahta kauheammin, tapan henkilön X ja henkilön X omaiset tappavat perheeni, kyläni suuttuu asiasta etc.).

Henkilökohtaisesti en samaista muinaista teokraattista Israelia ja modernia demokraattista Israelia. Syyt juutalaisten ja palestiinalaisten väliseen vihanpitoon ovat varmasti mutkikkaat ja uskon että vikaa löytyy molemmista.

Lue lisää

>>Toki on täysi vapaus pitää Jumalaa mielikuvitusolentona. Silloin Jumala ei nähdäkseni kuitenkaan oikeuta/hyväksy eikä ole oikeuttamatta/hyväksymättä yhtään mitään.>>

Näinhän se asia tietenkin on.
Usein keskustelen näistä asioista puhuen jumalasta ikäänkuin olemassa olevana olentona, koska siten tuon uskomuksen paradoksaalisuus ja mielipuolisuus paljastuu tehokkaammin.

>>Jefta nähtävästi uskoi Jahven hyväksyvän ihmisuhrit>>

Jefta uskoi myös saman Jumalan siunaavan hänen sotansa. Ja kyseisissä kirjoitukissa myös Jahve itse oli vahvasti juonessa mukana:

"Mutta Herra, Israelin Jumala, antoi Siihonin ja kaiken hänen väkensä Israelin käsiin" - Tuomarit 11:21

"Silloin Herran henki tuli Jeftaan, ja hän kulki Gileadin ja Manassen läpi ja kulki edelleen Gileadin Mispeen, ja Gileadin Mispestä hän lähti ammonilaisia vastaan. Ja Jefta teki lupauksen..." - Tuomarit 11:29-30

>>Henkilökohtaisesti en samaista muinaista teokraattista Israelia ja modernia demokraattista Israelia.>>

Aivan. Amerikka kun siunaa nykyistä Israelia aseilla jo aivan riittävästi, ei siinä enää mitään heimojumalia avuksi tarvita, että yhdet palestiinalaiset saadaan nuijittua maanrakoon.

>>Syyt juutalaisten ja palestiinalaisten väliseen vihanpitoon ovat varmasti mutkikkaat ja uskon että vikaa löytyy molemmista.>>

Totta.

Dementianus kirjoitti:

>>
Tämä kertoo Raamatun jumalasta paljon. Jos hän olisi olemassa, tarkoittaisi tämä sitä, että hän haluaa mieluummin harhauttaa virheiden avulla hyväuskoiset (aivottomat tai aivonsa narikkaan laittavat) puolelleen kuin tarjota ihmisille rehellisesti tietoa ja totuutta. >>

Se kertoo mm. sen, että Jumala rakastaa kaikenlaisia ihmisiä, myös niitä jotka jostakin syystä ovat ateisteja.
Kyse on ainoastaan niiden harhauttamisesta, jotka eivät halua elää oikein. Mutta jokaisella ihmisellä on mahdollisuus kasvattaa itseään ja halujaan siihen suuntaan, mikä on oikein. Niimpä kun esimerkiski kun ateistit muuttuvat ajan myötä Jumalaan uskoviksi, heidän omtuntonsa ei niin rajusti syytä heitä, koska he tajuaa että ateistinen katsomus, joka heillä oli ollut, oli enemmän tai vähemmän "vahinko". Mutta jos ateistit ymmärtäisivät Raamattua täysin, he olisvat joutuneet paaduttamaan sydämensä, jotta heistä olisi voinut tulla ateisteja. Sellaisessa tilassa olisi paljon vaikeampi "palata" Jumalan luo.

>>
Ja kaikkitietävä täydellinen jumalako ei tällaista huijausyritystä huomaisi? Raamatussa on tekstikohtia, joiden mukaan jumala näkee ihmisten ajatukset ja sydämen taipumukset paremmin kuin ihminen itse. >>

Ei toki Jumalaa sillä voi hämätä. Mutta Jumala on Pyhä ja hänen Seurakuntansa on pyhä, eikä hän halua että ne, jotka "selän takana" sydämessään rienaavat häntä, onnistuisivat soluttautumaan tosi kristillisen seurakunnan jäseniksi.

Lue lisää

>>Se kertoo mm. sen, että Jumala rakastaa kaikenlaisia ihmisiä, myös niitä jotka jostakin syystä ovat ateisteja.>>

Täytyy kyllä sanoa, että aika merkillinen tapa osoittaa rakkautta.

>>Kyse on ainoastaan niiden harhauttamisesta, jotka eivät halua elää oikein.>>

Mikä sitten on kenenkin mielestä "oikein elämistä". Raamatun tarinat ovat vain yksi mittatikku sen määrittämisessä, mikä on oikein elämistä. Koraani on toinen tikku, ja tässä lisää samanlaisia tikkuja ja takkuja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_kirjoitus

>>Mutta jokaisella ihmisellä on mahdollisuus kasvattaa itseään ja halujaan siihen suuntaan, mikä on oikein.>>

Niin, miksi sinä et esimerkiksi kasvattaisi nöyrästi itseäsi tähän "oikeaan" ja "Jumalan hyväksymään" suuntaan:
http://yle.fi/uutiset/turkin_varapaaministeri_naisten_ei_pitaisi_nauraa_julkisesti/7382220?ref=leiki-uup

Tiedän, kuulostaa hullulta. Miksi kenenkään pitäisi ottaa vakavasti Koraanin saarnamiesten jutut? Mutta aivan sama kysymys voidaan esittää Raamatustakin; myös sieltä löytyy monia varsin kyseenalaisia ja hulluja käskyjä.

>>Niimpä kun esimerkiski kun ateistit muuttuvat ajan myötä Jumalaan uskoviksi, heidän omtuntonsa ei niin rajusti syytä heitä, koska he tajuaa että ateistinen katsomus, joka heillä oli ollut, oli enemmän tai vähemmän "vahinko".>>

Tiedätkö, ettei monien ateistien tai uskonnottomien ihmisten omatunto syytä heitä laisinkaan? Miksi? Koska he eivät usko koko kristilliseen syyllisyysoppiin!

"Kristinusko syntyi keventääkseen sydämiä: mutta nyt täytyy ensin raskauttaa sydän, voidakseen sitten sitä keventää." - Nietzsche

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Mistä ihmeestä olet saanut etteivät Raamatun profetiat ole toteutuneet. 1700-luvullakin teologit pohdiskelivat, pitäisikö israelilaisten paluu maahansa ottaa vertauskuvaannollisesti, mutta ei sitä sitten enää ihmetelty, kun he palasivat.>>

No otetaan nyt vaikka Hesekielin kirjasta nämä kaksi lempitapaustani taas esiin.

Hesekiel 26:14-21 ennusti Tyyroksen totaalisen autioittamisen, joka piti tapahtuman kuningas Nebukadnessarin toimesta. Tämä ei toteutunut, ja tänäkin päivänä Tyyros on varsin asuttu ja helposti löydettävissä:
http://tyros.leb.net/tyre/

Hesekielin 29. luvun mukaan Egyptin maa tulisi olemaan täysin autiona 40 vuoden ajan. Tällaista ei kuitenkaan koskaan tapahtunut.

>>Puhumattakaan sitten Jeesuksesta kertovista profetioista>>

Ja kuinkahan helppoa aivan kenen tahansa olisi sovitta päälleen tiettyjä osia vanhasta traditiosta? Semminkin kun UT lisää löylyä VT:n juttuihin ja jatkaa sujuvasti tarinan kerrontaa siitä, mihin Malakia kirjoittamisensa jätti.

>>Ei hän minullekaan ilmesty, enkä puhaltele pilliin, sillä tiedän vallan hyvin vaatimattoman osani>>

Sinullahan on sitten lääkitys kohdillaan. No vitsi, vitsi...
Mutta oletkos koskaan miettinyt, miksi Jumala ei ilmesty sinulle eikä muille aikalaisillesi? Jos hän kerran on olemassa, niin miksi kaikki ihmeet on tapahtuneet jo ajat sitten, ja nyt ei mitään?

Voisiko kyse olla sittenkin pelkästä legendasta?

>>Kerran näin Kristuksen ja vieläkin hävettää, että kutsuin hänet paikalle, vaikka asiani olikin tärkeä.>>

Ehkäpä sinun sittenkin kannattaisi tarkistaa se lääkityksesi.

Lue lisää

Mielenkiintoinen ketju :) Jeesus on ilmestynyt monille muillekin, mm. muslimeille.. Mitenköhän tuo olisi selitettävissä? Psykoosit yms. ovat oma juttunsa tietenkin,mutta voidaanko sen varjolla selittää kaikki tällaiset kokemukset? Entäpä,jos Jeesus onkin totta..

... kirjoitti:

Mielenkiintoinen ketju :) Jeesus on ilmestynyt monille muillekin, mm. muslimeille.. Mitenköhän tuo olisi selitettävissä? Psykoosit yms. ovat oma juttunsa tietenkin,mutta voidaanko sen varjolla selittää kaikki tällaiset kokemukset? Entäpä,jos Jeesus onkin totta..

Lue lisää

Tottakai Jeesus on totta.
Mutta missä evankeliumissa sanotaan että Jeesus on ilestynyt muslimeille? Onko islam mielestäsi Jeesuksen "yllytyksestä" alkunsa saanut uskonto.....?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Mitä ristiriitoihin tulee, näen ne paremminkin kutkuttavina ja haastavina>>

Mielenkiintoista. Suuri osa uskovista kun väittää Raamattua Jumalan erehtymättömäksi ja kauttaaltaan täydelliseksi Ilmoitukseksi. Ja sellaistahan sitä voisi tosi Jumalalta odottaakin; ei luulisi olevan universumien Luojalle liian haastava tehtävä saada yhtä kirjaa pysymään puhtaana ja virheistä vapaana.

Lisäksi on edelleen kysyttävä, että jos Raamatussa saa olla virheitä, niin mikä sitten loppujen lopuksi erottaa Raamatun kaikista maailman muista pyhistä kirjoituksista; niissäkin kun on sekä väitteitä jumalallisesta ilmoituksesta, että myös kiistattomia virheitä ja ristiriitoja.

>>Itse asiassa vaikka kuva olisikin ristiriitainen, se juuri tekeekin Jumalasta mielenkiintoisen.>>

Tuolla logiikalla maailmasta löytyy satoja tuhansia muitakin jumaluuksia, jotka ovat mielenkiintoisia. Ja mikä ettei, ovathan uskomukset ilmiöinä ihan mielenkiintoisia tosiaan. Rehellisen ajattelijan on kuitenkin esitettävä kysymys: onko jokin näistä myriadeista jumalista muita todellisempi? Ja jos on, niin MILLÄ PERUSTEELLA?

Lue lisää

Demon_Of_Dawn.. Pyydä KOKO sydämestäsi Jeesust ilmestymään elämässäsäsi sellaisella tavalla,ettet enää voi vastustaa,jos Hän on oikeasti totta! Mikäli Hän ei vastaa, tule kertomaan meille :) ja voimme sitten ehkä ottaa vakavammin kyseenalaistamisesikin (mikä on toki tervettä). Tai kenties oletkin joskus huutanut koko olemuksesi voimalla Kristusta armahtajaksesi tai tulemaan sydämeesi tai avaamaan silmäsi näkemään Hänet kuten Hän sinun tahtoo itsensä näkevän? Jos näin, kerro mitä tapahtui vai tapahtuiko mitään ja jos ei, niin miksi ei :) (vstaukseksi haen hiukan muuta,kuin "Jumlaa ei ole", vaikka se väittämä olisikin tosi- katsotaan ihan huviksemme tätä kautta asioita, ihan ilman epäluuloja ja ennakkoasennoitumista, kuin pienet,iloiset lapsukaiset :D Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta(kukaan ei ole niin viaton ja viisas,kuin lapsi)eikä se ole synonyymi vähä-älyiselle :) Et voi tietää jos et kokeile-sitähän Jeesuskin seuraajiltaan tahtoi: USKOn askeleita,ei olosuhteiden ja todennäköisyyksien tuijottelua,vaan luottamusta Isään ja huolenpitoon :)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vaikutat aika viisaalta tyypiltä ja oletan, että olet lukenut koko Raamatun>>

Raamattu on minulle hyvinkin tuttu alusta loppuun saakka. Samoin myös ne monet kirjoitukset, jotka eivät koskaan päässeet Raamatun kaanoniin, nk. apokryfiset tekstit.

Tuossa edellä viittasin juutalaiseen siionismiin ja vertasin sitä muihin valtaa käyttäneisiin ideologioihin. Haluaisitko sinä ehkä jotenkin kommentoida asiaa? Mikä lopulta erottaa Vanhan testamentin Jumalan oikeuttamat sodat ja muut ihmisten sodat toisistaan?

>>Ei vissiin ollut sun juttu>>

Mitä tulee sokeaan uskomiseen, niin ei tosiaankaan ole minun juttuni.

>>mutta anna niiden uskoa jotka haluaa>>

Tokihan minä annan muiden uskoa niin kuin haluavat. Jokainen päättäkööt itse omasta maailmankatsomuksestaan. Mitään harmia ei kai kuitenkaan voi totuuden rakastajille aiheutua siitä, että asioita tarkastellaan myös kriittisesti? Eikö erityisesti taivaasta tulleen totuuden tulisi kestää myös kriittinen tutkailu?

>>Ei kukaan kristytty voi sua vakuuttaa Jumalan olemassaolosta>>

Jumalia on monia, tällä palstalla puhun vain Raamatun jumalasta / jumaluuksista.

>>Vain itse Jumala voi vakuuttaa sut>>

Sitä päivää ja hetkeä odotellessa...

Lue lisää

Ah, vaan eivät kirjanoppineetkaan löytäneet Jumalaa...Laitoitkos merkille? He luulivat olevansa totuuden ja moraalin vartijoita ja elivät kuin perkeleet :) Jumalan sisäinen tunteminen, Hänen etsimisensä ja lapsen kaltaisuuteen nöyrtyminen ovat oikeita asioita,ei se,että ollaan niin hulluja,että kuvitellaan pienenpieneen pollukkaamme mahtuvan koko tuntemattoman universumin salaisuudet ja totuudet. Raamattu on kenties vain yksi osa Jumalallista ilmoitusta ihmiskunnalle. Se, että tekstejä vääristellään tai muutellaan,ei tee tyhjäksi ydinsanomaa Jeesuksen ristintyöstä ja Jumalan rakkaudesta ihmiskuntaa kohtaan,sikäli kuin lähtökohtana on tietämättömyytensä tunnustaminen ja luottamus korkeampaan älyyn ja Rakkauteen :)

5+8=? kirjoitti:

Tottakai Jeesus on totta.
Mutta missä evankeliumissa sanotaan että Jeesus on ilestynyt muslimeille? Onko islam mielestäsi Jeesuksen "yllytyksestä" alkunsa saanut uskonto.....?

Lue lisää

Puhun nykypäivästä..Etkö ole lukenut, etkö ole kuullut entisten ääri-islamistien todistuksia Jeesuksen henkilökohtaisesta ilmestymisestä heille ja täydellisestä kääntymyksestä Hänen puoleensa? Monille sellaisille,jotka eivät koskaan olleet Jeesuksesta edes kuulleet,Hän on ilmestynyt :) Jos muistat, mitä tapahtui Hagarille,saanet vastauksen kysymykseesi :)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Olen muuten samaa mieltä Halleluujaan kanssa, ei kukaan joka uskoo, voi sinua vakuuttaa>>

Ja juuri tämä erottaa uskomukset realistisesta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ja rationalistisesta maailmankuvasta. Uskon kohteille ei löydy perusteita, niihin täytyy vain sokeasti uskoa. Ne ovat puhtaasti uskon asioita.
Eihän sitä toki uskoksi kutsuttaisikaan, jos kyse olisi tiedosta.

>>Ketkään muista "jumalista" eivät olleet tehneet yhtä suurta vaikutusta>>

Ja kuinka monien muiden jumalien teitä olet todella tutkinut?

>>Aion ylistää Häntä kuolemaani asti.>>

Be my guest.

Lue lisää

Tästä herää kysymys':MIKSI Sinun on niin vaikeata uskoa? Eikö se ole yksi ihmisen perusominaisuus kaikessa muussakin toiminnassamme,mm ihmissuhteissamme? Et varmasti ystävystyisi yhdenkään ihmisen kanssa,taikka aloittaisi vaikkapa seurustelusuhdetta,jollei sielussasi,sydämessäsi,pässäsi olisi jonkinasteinen USKO (=luja luottamus siihen,mitä toivotaan,ojentautuminen sen mukaan mikä ei näy)siihen,että saat osaksesi rakkautta ja hyväksyntää tms.mitä kaipaatkaan. Mikä pitää sinut elossa? Mikä tekee sinusta juuri sinut? Vai oletko vain ympäristösi ja viettiesi ohjailtavissa? Mikä antaa ihmisille voimaa ja mielekkyyttä olla täällä vielä,vaikka olisi kokenut sodan kauhuja,raiskauksia,pahuutta,epäonnistumista,silkkaa tuskaa koko ikänsä tai sitten ei mitään näistä ja saisi kaiken,mitä ihminen voi aineellisesti ja ajallisesti haluta,mutta olisi sisäisesti aivan yksin? Miksi ihmiset eivät kylmästi vain tapa toisiaan saadakseen haluamansa(sillä sehän olisi järkevää,mikäli olemme pelkkiä eläimiä ilman moraalikäsityksiä),miksi meillä on lain säädäntö,jonka alkuperäinen tarkoitus on suojella heikkoja yhteiskunnan jäseniä,miksi on olemssa pyyteetöntä hyvän tekemistä joka ei itseä hyödytä vaan saattaa jopa vahingoittaa tai tappaa? Pariin jos saisin käyvän vastineen,kiitos :)

... kirjoitti:

Puhun nykypäivästä..Etkö ole lukenut, etkö ole kuullut entisten ääri-islamistien todistuksia Jeesuksen henkilökohtaisesta ilmestymisestä heille ja täydellisestä kääntymyksestä Hänen puoleensa? Monille sellaisille,jotka eivät koskaan olleet Jeesuksesta edes kuulleet,Hän on ilmestynyt :) Jos muistat, mitä tapahtui Hagarille,saanet vastauksen kysymykseesi :)

Lue lisää

>> Puhun nykypäivästä..Etkö ole lukenut, etkö ole kuullut entisten ääri-islamistien todistuksia Jeesuksen henkilökohtaisesta ilmestymisestä heille ja täydellisestä kääntymyksestä Hänen puoleensa? Monille sellaisille,jotka eivät koskaan olleet Jeesuksesta edes kuulleet,Hän on ilmestynyt :)
>>

Onko noista ilmestymisistä kirjoitettu Jumalan henkeyttämiä kirjoituksia? Jos on, miksi niitä ei ole liitetty Raamatun osaksi?
Kaikki muut kirjoitukset, joita ilmestyksiksi väitetään, "menevät yli sen, mikä on kirjoitettu".

6+3=12 kirjoitti:

>> Puhun nykypäivästä..Etkö ole lukenut, etkö ole kuullut entisten ääri-islamistien todistuksia Jeesuksen henkilökohtaisesta ilmestymisestä heille ja täydellisestä kääntymyksestä Hänen puoleensa? Monille sellaisille,jotka eivät koskaan olleet Jeesuksesta edes kuulleet,Hän on ilmestynyt :)
>>

Onko noista ilmestymisistä kirjoitettu Jumalan henkeyttämiä kirjoituksia? Jos on, miksi niitä ei ole liitetty Raamatun osaksi?
Kaikki muut kirjoitukset, joita ilmestyksiksi väitetään, "menevät yli sen, mikä on kirjoitettu".

Lue lisää

Aivan, eli se, että ihminen tulee uskoon ja kertoo siitä jossakin mediassa, esimerkiksi kirjassa,jossa on monia muita vastaavia todistuksia, ei voi olla Jumalan työ, sillä sitä ei kirjoitettu raamatun kirjakokoelmaan? Oletpas provo tai sitten äärettömän yksinkertainen ja sinun olisi ehkä parasta keskustella tästä aiheesta sellaisen ex-muslimin kanssa,joka on tullut uskoon-ehkä tajuaisit,että Jumla on tässä ja nyt, eikä 2000 vuotta sitten lakannut olemasta?!? :)

... kirjoitti:

Mielenkiintoinen ketju :) Jeesus on ilmestynyt monille muillekin, mm. muslimeille.. Mitenköhän tuo olisi selitettävissä? Psykoosit yms. ovat oma juttunsa tietenkin,mutta voidaanko sen varjolla selittää kaikki tällaiset kokemukset? Entäpä,jos Jeesus onkin totta..

Lue lisää

>>Psykoosit yms. ovat oma juttunsa tietenkin,mutta voidaanko sen varjolla selittää kaikki tällaiset kokemukset? Entäpä,jos Jeesus onkin totta..>>

Miksi juuri Jeesus? Jos jokin jumaluus olisi totta, niin miksi miljoonien joukosta juuri nasaretilainen puusepän poika? Loogisesti ajatellen se voisi aivan yhtä hyvin olla jokin muukin näistä: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deities

... kirjoitti:

Demon_Of_Dawn.. Pyydä KOKO sydämestäsi Jeesust ilmestymään elämässäsäsi sellaisella tavalla,ettet enää voi vastustaa,jos Hän on oikeasti totta! Mikäli Hän ei vastaa, tule kertomaan meille :) ja voimme sitten ehkä ottaa vakavammin kyseenalaistamisesikin (mikä on toki tervettä). Tai kenties oletkin joskus huutanut koko olemuksesi voimalla Kristusta armahtajaksesi tai tulemaan sydämeesi tai avaamaan silmäsi näkemään Hänet kuten Hän sinun tahtoo itsensä näkevän? Jos näin, kerro mitä tapahtui vai tapahtuiko mitään ja jos ei, niin miksi ei :) (vstaukseksi haen hiukan muuta,kuin "Jumlaa ei ole", vaikka se väittämä olisikin tosi- katsotaan ihan huviksemme tätä kautta asioita, ihan ilman epäluuloja ja ennakkoasennoitumista, kuin pienet,iloiset lapsukaiset :D Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta(kukaan ei ole niin viaton ja viisas,kuin lapsi)eikä se ole synonyymi vähä-älyiselle :) Et voi tietää jos et kokeile-sitähän Jeesuskin seuraajiltaan tahtoi: USKOn askeleita,ei olosuhteiden ja todennäköisyyksien tuijottelua,vaan luottamusta Isään ja huolenpitoon :)

Lue lisää

>>Demon_Of_Dawn..>>

Niin..

>>Pyydä KOKO sydämestäsi Jeesust ilmestymään elämässäsäsi sellaisella tavalla,ettet enää voi vastustaa>>

Valitettavasti minun idioottimaisten myyttien VastustusVoimani on suurempi kuin nasaretilaisen voimat.

>>jos Hän on oikeasti totta!>>

Juuri tämä onkin se peruskysymys, jonka varassa koko (k)ristinuskomusjärjestelmä joko pysyy pystyssä tai kaatuu. Tämän asian ymmärsivät jo varhaiset Jeesuksen saarnaajat:

"Vaan jos ei ole kuolleitten ylösnousemusta, ei Kristuskaan ole noussut. Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne" - 1. Kor. 15:13-14

Ja missä tämä Paavali nyt on? Samassa paikassa, missä Mestarinsakin. Toisen elämä valutettiin ulos nauloilla, toisen miekalla. All dead!

... kirjoitti:

Ah, vaan eivät kirjanoppineetkaan löytäneet Jumalaa...Laitoitkos merkille? He luulivat olevansa totuuden ja moraalin vartijoita ja elivät kuin perkeleet :) Jumalan sisäinen tunteminen, Hänen etsimisensä ja lapsen kaltaisuuteen nöyrtyminen ovat oikeita asioita,ei se,että ollaan niin hulluja,että kuvitellaan pienenpieneen pollukkaamme mahtuvan koko tuntemattoman universumin salaisuudet ja totuudet. Raamattu on kenties vain yksi osa Jumalallista ilmoitusta ihmiskunnalle. Se, että tekstejä vääristellään tai muutellaan,ei tee tyhjäksi ydinsanomaa Jeesuksen ristintyöstä ja Jumalan rakkaudesta ihmiskuntaa kohtaan,sikäli kuin lähtökohtana on tietämättömyytensä tunnustaminen ja luottamus korkeampaan älyyn ja Rakkauteen :)

Lue lisää

>>Jumalan sisäinen tunteminen, Hänen etsimisensä ja lapsen kaltaisuuteen nöyrtyminen>>

Oletko koskaan miettinyt, miksi juuri lapsenusko esitetään ideaalina uskovaisen ihmisen asenteelle? Tietyn ikäiset lapset saadaan uskomaan sokeasti AIVAN MIHIN TAHANSA!

Miksi muuten kauko-idässä kasvatetut lapset uskovat sielläpäin opetettuihin jumaluuksiin, kun taas lähempänä idässä syntyneet lapset uskovat pääsääntöisesti Allahiin? Lapset saadaan uskomaan vaikka hammaskeijuihin tai joulupukkiin, ellet ole vielä huomannut. Ja juuri TÄMÄ - sokea usko - on se ominaisuus, jota peräänkuulutetaan myös teidän uskomustenne tueksi.

Siis koska tosiasiat osoittavat Jeesus-uskon epätodeksi, niin sitten uskovalle esitetään vaatimukseksi "oikeaa sydämen asennetta", "nöyryyttä", "lapsenuskoa", siis mitä tahansa, joka syrjäyttää normaalin ja loogisen ajattelun.

... kirjoitti:

Tästä herää kysymys':MIKSI Sinun on niin vaikeata uskoa? Eikö se ole yksi ihmisen perusominaisuus kaikessa muussakin toiminnassamme,mm ihmissuhteissamme? Et varmasti ystävystyisi yhdenkään ihmisen kanssa,taikka aloittaisi vaikkapa seurustelusuhdetta,jollei sielussasi,sydämessäsi,pässäsi olisi jonkinasteinen USKO (=luja luottamus siihen,mitä toivotaan,ojentautuminen sen mukaan mikä ei näy)siihen,että saat osaksesi rakkautta ja hyväksyntää tms.mitä kaipaatkaan. Mikä pitää sinut elossa? Mikä tekee sinusta juuri sinut? Vai oletko vain ympäristösi ja viettiesi ohjailtavissa? Mikä antaa ihmisille voimaa ja mielekkyyttä olla täällä vielä,vaikka olisi kokenut sodan kauhuja,raiskauksia,pahuutta,epäonnistumista,silkkaa tuskaa koko ikänsä tai sitten ei mitään näistä ja saisi kaiken,mitä ihminen voi aineellisesti ja ajallisesti haluta,mutta olisi sisäisesti aivan yksin? Miksi ihmiset eivät kylmästi vain tapa toisiaan saadakseen haluamansa(sillä sehän olisi järkevää,mikäli olemme pelkkiä eläimiä ilman moraalikäsityksiä),miksi meillä on lain säädäntö,jonka alkuperäinen tarkoitus on suojella heikkoja yhteiskunnan jäseniä,miksi on olemssa pyyteetöntä hyvän tekemistä joka ei itseä hyödytä vaan saattaa jopa vahingoittaa tai tappaa? Pariin jos saisin käyvän vastineen,kiitos :)

Lue lisää

>>MIKSI Sinun on niin vaikeata uskoa?>>

Mikään ei osoita noita uskomuksia todeksi. Itse asiassa hyvin monet asiat osoittavat nuo uskomukset vääriksi. Ei siinä sen kummempaa.

>>Mikä pitää sinut elossa?>>

Musta Liekki ja universaalinen Elonpyörä.

Muuan Jaakobilla oli sattuneesta syystä jonkinlainen haju tästä aiheesta, hän vain asetti oppimansa ns. "kristillisiin puitteisiin", eli tahrasi puhtaan totuuden valheisiin:

"Myös kieli on tuli, on vääryyden maailma; kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen helvetistä." - Jaakobin kirje 3:6

>>kristinoppi on risti.>>

Siinä tapauksessa juutalainen oppi on kivittäminen ja natsioppi on kaasukammio.

>>Riita on lukijan, ihmisen mielessä, sikäli kun on?>>

Niin, että se on sinulle täysin mahdoton ajatus että sinun pyhässä kirjassasi voisi olla mitään vialla? Tiedätkö että myös suurimman osan muslimien mielestä on täysin mahdotonta ajatellakaan että heidän koraanissaan olisi jotakin pielessä? Ja miksi? Voimakkaista sosiaalisista syistä ja tunnesyistä. Sama se on sinullakin.

>>Kokiessasi ristiriidan voit tulla tietoiseksi anteeksiannon tarpeesta ja syysyystä>>

Yritätkö tällä nyt vihjata, että Raamatun sisältämät ristiriidat ovatkin vain johdattamassa ihmistä Jeesukseen Kristukseen ja hänen armoonsa?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>kristinoppi on risti.>>

Siinä tapauksessa juutalainen oppi on kivittäminen ja natsioppi on kaasukammio.

>>Riita on lukijan, ihmisen mielessä, sikäli kun on?>>

Niin, että se on sinulle täysin mahdoton ajatus että sinun pyhässä kirjassasi voisi olla mitään vialla? Tiedätkö että myös suurimman osan muslimien mielestä on täysin mahdotonta ajatellakaan että heidän koraanissaan olisi jotakin pielessä? Ja miksi? Voimakkaista sosiaalisista syistä ja tunnesyistä. Sama se on sinullakin.

>>Kokiessasi ristiriidan voit tulla tietoiseksi anteeksiannon tarpeesta ja syysyystä>>

Yritätkö tällä nyt vihjata, että Raamatun sisältämät ristiriidat ovatkin vain johdattamassa ihmistä Jeesukseen Kristukseen ja hänen armoonsa?

Lue lisää

"""Yritätkö tällä nyt vihjata, että Raamatun sisältämät ristiriidat ovatkin vain johdattamassa ihmistä Jeesukseen Kristukseen ja hänen armoonsa?"""

Olisiko mahdollista ajatella että omat kokemukset ovat sitä mitä ovat juuri siksi että ihminen oppisi rakastamaan itseään?

Lopulta tuo itsensä rakastaminen opettaa mitä rakkaus on ja sitten on mahdollista oppia rakastamaan myös kaveria, ilman yhtäkään henkimaailman "ristiriitaa".
Jokainen on sitä mitä on ei siihen mitään ulkopuolista syyllisyyttä tarvi mättää.

Sinut ja minut on opetettu ja olemme itse ottaneet opetuksesta mitä kukin on, eli myös raamatusta jokainen ottaa haluamansa niin kuin mistä tahansa. Onko se Jumalan tai raamatun tai paholaisen syy??

Miksi ei oma valinta ole että raamattu tai jumala tai paholainen ole siksi että tajuaisin mahdollisuuden. Kuka sinussa tai minussa osoittaa tai vaatii että on oltava ulkopuolinen syyllinen.

Siis missä on minun oma tahtoni ja mihin haluan sen käyttää

Puntila kirjoitti:

"""Yritätkö tällä nyt vihjata, että Raamatun sisältämät ristiriidat ovatkin vain johdattamassa ihmistä Jeesukseen Kristukseen ja hänen armoonsa?"""

Olisiko mahdollista ajatella että omat kokemukset ovat sitä mitä ovat juuri siksi että ihminen oppisi rakastamaan itseään?

Lopulta tuo itsensä rakastaminen opettaa mitä rakkaus on ja sitten on mahdollista oppia rakastamaan myös kaveria, ilman yhtäkään henkimaailman "ristiriitaa".
Jokainen on sitä mitä on ei siihen mitään ulkopuolista syyllisyyttä tarvi mättää.

Sinut ja minut on opetettu ja olemme itse ottaneet opetuksesta mitä kukin on, eli myös raamatusta jokainen ottaa haluamansa niin kuin mistä tahansa. Onko se Jumalan tai raamatun tai paholaisen syy??

Miksi ei oma valinta ole että raamattu tai jumala tai paholainen ole siksi että tajuaisin mahdollisuuden. Kuka sinussa tai minussa osoittaa tai vaatii että on oltava ulkopuolinen syyllinen.

Siis missä on minun oma tahtoni ja mihin haluan sen käyttää

Lue lisää

>>Olisiko mahdollista ajatella että omat kokemukset ovat sitä mitä ovat juuri siksi että ihminen oppisi rakastamaan itseään?>>

Mikäli ihminen itse määrittää elämänkokemuksilleen tuollaisen merkityksen ja tarkoituksen, niin silloin se varmaan sitten on niin.

>>Lopulta tuo itsensä rakastaminen opettaa mitä rakkaus on ja sitten on mahdollista oppia rakastamaan myös kaveria>>

Melko pitkälle näin se varmaan menee.

>>ilman yhtäkään henkimaailman "ristiriitaa">>

Tai ilman yhtäkään henkimaailman olentoa, olkootpa sitten jumalia, enkeleitä, jeesuksia tai henkiä. Käsittääkseni rakastaminen ei vaadi jumala-uskoa ensinkään. Myöskin evoluutioteoria on antanut ihan hyvän selityksen rakkaudelle.

>>Jokainen on sitä mitä on>>

Jep.

>>Sinut ja minut on opetettu ja olemme itse ottaneet opetuksesta mitä kukin on, eli myös raamatusta jokainen ottaa haluamansa niin kuin mistä tahansa.>>

Periaatteessa tietenkin näin. Omalla kohdallani näen asian niin, että jumala-uskoa en Raamatusta voi itselleni "ottaa", koska useat tosiasiat sotivat sellaista näkemystä vastaan, eikä usko siksi olisi rehellistä. Taas sellainen henkilö, joka ei ole juuri tietoinen Raamatun uskottavuusongelmista, uskoo ehkä hieman rehellisemmältä pohjalta.

Sen sijaan asia, jota en voi käsittää, on tämä monien uskovien ihmeellinen kyky sivuuttaa ilmiselvät ristiriidat ja virheet Raamatusta, vaikka he tietävät ne, ja silti uskoa. Kreationististit ovat tällaisesta älyllisestä epärehellisyydestä ehkä se ultimaalinen esimerkki. Mutta jokainen toki tavallaan.

>>Kaikki nämä ihmiset tietoisesti pettävät vain itseään>>

Tai sitten he pettävät itseään tiedostamattaan. On se ihmismieli vaan niin erikoinen kapistus, että sieltä löytyy vaikka minkälaisille ajatuksille perustelut, ihan mitä missäkin tilanteessa tarvitaan.

>>Usko on uskoa>>

Life is life!

>>Raamatussa ei ole ristiriitoja.>>

Tässäkin keskustelunaloituksessa olen tuonut montakin ristiriitaa Raamatusta esiin. Te uskovaiset vain ette halua tai osaa niitä sellaisiksi tunnistaa. Vaikka täsmälleen samanlaiset ristiriidat esimerkiksi Koraanissa tai jossakin muussa pyhässä kirjassa olisi teidänkin logiikallenne täysin ymmärrettäviä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatussa ei ole ristiriitoja.>>

Tässäkin keskustelunaloituksessa olen tuonut montakin ristiriitaa Raamatusta esiin. Te uskovaiset vain ette halua tai osaa niitä sellaisiksi tunnistaa. Vaikka täsmälleen samanlaiset ristiriidat esimerkiksi Koraanissa tai jossakin muussa pyhässä kirjassa olisi teidänkin logiikallenne täysin ymmärrettäviä.

Lue lisää

>> Te uskovaiset>>

Kristityt. Jos puhutaan vaan uskovaisista ei tiedä mistä uskovaisista puhutaan?muslimeista, jehovan todistajista, mormoneista kaikki on uskovaisia paitsi ateistit.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatussa ei ole ristiriitoja.>>

Tässäkin keskustelunaloituksessa olen tuonut montakin ristiriitaa Raamatusta esiin. Te uskovaiset vain ette halua tai osaa niitä sellaisiksi tunnistaa. Vaikka täsmälleen samanlaiset ristiriidat esimerkiksi Koraanissa tai jossakin muussa pyhässä kirjassa olisi teidänkin logiikallenne täysin ymmärrettäviä.

Lue lisää

Jos sinä katsot kaikki nuo edellä olevat opetuspuheet, sinä varmasti saat vastauksia ristiriitoihisi. Sinä huomaat että Raamatussa ei ole yhtään ristiriitaa vaan sinä vain et tiedä vielä niin kuin tietää tulisi.

BAABAA kirjoitti:

>> Te uskovaiset>>

Kristityt. Jos puhutaan vaan uskovaisista ei tiedä mistä uskovaisista puhutaan?muslimeista, jehovan todistajista, mormoneista kaikki on uskovaisia paitsi ateistit.

Lue lisää

>>Kristityt. Jos puhutaan vaan uskovaisista ei tiedä mistä uskovaisista puhutaan?muslimeista, jehovan todistajista, mormoneista kaikki on uskovaisia paitsi ateistit.>>

Olet oikeassa. Tarkoitin luonnollisesti kristinuskoisia, koska olemme kristinuskoa käsittelevällä palstalla.

jaikalii kirjoitti:

Jos sinä katsot kaikki nuo edellä olevat opetuspuheet, sinä varmasti saat vastauksia ristiriitoihisi. Sinä huomaat että Raamatussa ei ole yhtään ristiriitaa vaan sinä vain et tiedä vielä niin kuin tietää tulisi.

Lue lisää

>>Jos sinä katsot kaikki nuo edellä olevat opetuspuheet, sinä varmasti saat vastauksia ristiriitoihisi.>>

Jospa sinä kuitenkin ihan omin sanoin vastaisit ja perustelisit väitteesi, keskustelupalstalla kun olemme.

>>Sinä huomaat että Raamatussa ei ole yhtään ristiriitaa>>

Minä olen osoittanut useampiakin konkreettisia esimerkkejä Raamatun sisältämistä ristiriidoista. Sinä et ole kumonnut yhtäkään niistä. Se, että linkität minut videosaarnasivulle, jossa on tuntikaupalla saarnoja eri aiheista, ei ole argumentointia aivan parhaimmillaan.

Jospa keskityttäisiin aivan yhteen asiaan kerrallaan. Tämän kejtun hengessä voisit yrittää vastata esimerkiksi siihen, miksi VT:n ja UT:n jumalakuvat ovat täysin toistensa vastakohtia.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos sinä katsot kaikki nuo edellä olevat opetuspuheet, sinä varmasti saat vastauksia ristiriitoihisi.>>

Jospa sinä kuitenkin ihan omin sanoin vastaisit ja perustelisit väitteesi, keskustelupalstalla kun olemme.

>>Sinä huomaat että Raamatussa ei ole yhtään ristiriitaa>>

Minä olen osoittanut useampiakin konkreettisia esimerkkejä Raamatun sisältämistä ristiriidoista. Sinä et ole kumonnut yhtäkään niistä. Se, että linkität minut videosaarnasivulle, jossa on tuntikaupalla saarnoja eri aiheista, ei ole argumentointia aivan parhaimmillaan.

Jospa keskityttäisiin aivan yhteen asiaan kerrallaan. Tämän kejtun hengessä voisit yrittää vastata esimerkiksi siihen, miksi VT:n ja UT:n jumalakuvat ovat täysin toistensa vastakohtia.

Lue lisää

>>, miksi VT:n ja UT:n jumalakuvat ovat täysin toistensa vastakohtia.>>

Itse kristittynä sanon, että tämä on Jumalan suuri suunnitelma. Vanhan testamentin hammas hampaasta ja silmä silmästä vaihtui armoon ja toisen posken kääntämiseen. Jumala päätti näyttää armonsa ihmiskunnalle Jeesuksena Kristuksena kuolemalla ristillä ja sovitti kaikkien kaikki synnit. Näin minä uskon. Onko siinä ristiriita?

Halleluuja kirjoitti:

>>, miksi VT:n ja UT:n jumalakuvat ovat täysin toistensa vastakohtia.>>

Itse kristittynä sanon, että tämä on Jumalan suuri suunnitelma. Vanhan testamentin hammas hampaasta ja silmä silmästä vaihtui armoon ja toisen posken kääntämiseen. Jumala päätti näyttää armonsa ihmiskunnalle Jeesuksena Kristuksena kuolemalla ristillä ja sovitti kaikkien kaikki synnit. Näin minä uskon. Onko siinä ristiriita?

Lue lisää

>>Itse kristittynä sanon, että tämä on Jumalan suuri suunnitelma.>>

Jaahas.

>>Vanhan testamentin hammas hampaasta ja silmä silmästä vaihtui armoon ja toisen posken kääntämiseen.>>

Sinänsä kaunis tarinankerronta. Toiset vain voivat puhua ajan saatossa kehittyneestä jumalakuvasta siinä, missä toiset puhuvat Jumalan kehittyvästä suunnitelmasta.

>>Jumala päätti näyttää armonsa ihmiskunnalle Jeesuksena Kristuksena kuolemalla ristillä ja sovitti kaikkien kaikki synnit. Näin minä uskon. Onko siinä ristiriita?>>

Mielestäni useampiakin. Eräs ristiriita liittyy siihen, kuka sen kuolleen Jumalan herätti takaisin henkiin, jos hän kerran oli tiedoton ja todella kuollut? Oliko hän kenties asettanut jonkinlaisen taivaallisen ajastimen tai herätyskellon kolmannen päivän kohdalle, että silloin noustaan taas ylös?

Ehkä kuitenkin merkittävämpi ristiriita liittyy tämän ketjun otsikkoon. Jos kerran on olemassa yksi ja sama persoonallinen Jumala, niin miten hän voisi olla niin totaalisen erilainen Vanhan ajan puolella kuin Uuden ajan puolella? Tarkoitukseni ei nyt ole pilkata, kun sanon tällaisen kuulostavan skitsofreeniselta (jakomielitautiselta) jumalalta.

Oleellista tässä on se, miten Jumala itse rikkoi useita omia lakejaan, käskyjään ja periaatteitaan, kuten käy tämän ketjun aloitusviestistä ja muista viesteistä ilmi. Entä miten VT:n ja UT:n jumalan totaalinen erilaisuus sopii yhteen esimerkiksi sen väitteen kanssa, että Jumala on muuttumaton:

"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Itse kristittynä sanon, että tämä on Jumalan suuri suunnitelma.>>

Jaahas.

>>Vanhan testamentin hammas hampaasta ja silmä silmästä vaihtui armoon ja toisen posken kääntämiseen.>>

Sinänsä kaunis tarinankerronta. Toiset vain voivat puhua ajan saatossa kehittyneestä jumalakuvasta siinä, missä toiset puhuvat Jumalan kehittyvästä suunnitelmasta.

>>Jumala päätti näyttää armonsa ihmiskunnalle Jeesuksena Kristuksena kuolemalla ristillä ja sovitti kaikkien kaikki synnit. Näin minä uskon. Onko siinä ristiriita?>>

Mielestäni useampiakin. Eräs ristiriita liittyy siihen, kuka sen kuolleen Jumalan herätti takaisin henkiin, jos hän kerran oli tiedoton ja todella kuollut? Oliko hän kenties asettanut jonkinlaisen taivaallisen ajastimen tai herätyskellon kolmannen päivän kohdalle, että silloin noustaan taas ylös?

Ehkä kuitenkin merkittävämpi ristiriita liittyy tämän ketjun otsikkoon. Jos kerran on olemassa yksi ja sama persoonallinen Jumala, niin miten hän voisi olla niin totaalisen erilainen Vanhan ajan puolella kuin Uuden ajan puolella? Tarkoitukseni ei nyt ole pilkata, kun sanon tällaisen kuulostavan skitsofreeniselta (jakomielitautiselta) jumalalta.

Oleellista tässä on se, miten Jumala itse rikkoi useita omia lakejaan, käskyjään ja periaatteitaan, kuten käy tämän ketjun aloitusviestistä ja muista viesteistä ilmi. Entä miten VT:n ja UT:n jumalan totaalinen erilaisuus sopii yhteen esimerkiksi sen väitteen kanssa, että Jumala on muuttumaton:

"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17

Lue lisää

>>"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17>>

Jumalan tykönä ei ole muutosta eli taivas on muttumaton, mutta kyllähän Jumala monestikin Raamatussa vihastuu, mielistyy ja vaihtaa mieltään.

>>Mielestäni useampiakin. Eräs ristiriita liittyy siihen, kuka sen kuolleen Jumalan herätti takaisin henkiin, jos hän kerran oli tiedoton ja todella kuollut? Oliko hän kenties asettanut jonkinlaisen taivaallisen ajastimen tai herätyskellon kolmannen päivän kohdalle, että silloin noustaan taas ylös? >>

Jumalan Sielu eli Isä oli silti taivaassa, mutta Jumala oli ruumissa Jeesuksena maan päällä. Vaikka Jumala oli ruumissa maan päällä Jeesuksena, kaikki oli silti Isän hallinnassa. Tämä on siis kolminaisuusoppia. Eli Isä, Poika ja Pyhä Henki on Jumala. Poika oli maan päällä tekemässä tehtävän maailman pelastamiseksi Isän tahdon mukaan. Kolminaisuusopin hulluus ratkaistaan kun tajuaa, että Jumala on ihmisen kaltainen Henki, Sielu ja Ruumis. Isä on Jumalan Sielu, Poika on Jumalan Ruumis ja Pyhä Henki on Jumalan Henki.


>>Ehkä kuitenkin merkittävämpi ristiriita liittyy tämän ketjun otsikkoon. Jos kerran on olemassa yksi ja sama persoonallinen Jumala, niin miten hän voisi olla niin totaalisen erilainen Vanhan ajan puolella kuin Uuden ajan puolella? >>

Vanha aika on lakia ja kuria ja uusi aika on armoa ja anteeksiantoa. Minun mielestäni Ihmiskunnan piti käydä se tie. Ehkä armo ei kelpaa ihmiselle, joka ei ole saanut tarpeeksi keppiä.

Halleluujaa kirjoitti:

>>"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17>>

Jumalan tykönä ei ole muutosta eli taivas on muttumaton, mutta kyllähän Jumala monestikin Raamatussa vihastuu, mielistyy ja vaihtaa mieltään.

>>Mielestäni useampiakin. Eräs ristiriita liittyy siihen, kuka sen kuolleen Jumalan herätti takaisin henkiin, jos hän kerran oli tiedoton ja todella kuollut? Oliko hän kenties asettanut jonkinlaisen taivaallisen ajastimen tai herätyskellon kolmannen päivän kohdalle, että silloin noustaan taas ylös? >>

Jumalan Sielu eli Isä oli silti taivaassa, mutta Jumala oli ruumissa Jeesuksena maan päällä. Vaikka Jumala oli ruumissa maan päällä Jeesuksena, kaikki oli silti Isän hallinnassa. Tämä on siis kolminaisuusoppia. Eli Isä, Poika ja Pyhä Henki on Jumala. Poika oli maan päällä tekemässä tehtävän maailman pelastamiseksi Isän tahdon mukaan. Kolminaisuusopin hulluus ratkaistaan kun tajuaa, että Jumala on ihmisen kaltainen Henki, Sielu ja Ruumis. Isä on Jumalan Sielu, Poika on Jumalan Ruumis ja Pyhä Henki on Jumalan Henki.


>>Ehkä kuitenkin merkittävämpi ristiriita liittyy tämän ketjun otsikkoon. Jos kerran on olemassa yksi ja sama persoonallinen Jumala, niin miten hän voisi olla niin totaalisen erilainen Vanhan ajan puolella kuin Uuden ajan puolella? >>

Vanha aika on lakia ja kuria ja uusi aika on armoa ja anteeksiantoa. Minun mielestäni Ihmiskunnan piti käydä se tie. Ehkä armo ei kelpaa ihmiselle, joka ei ole saanut tarpeeksi keppiä.

Lue lisää

>>Jumalan tykönä ei ole muutosta eli taivas on muttumaton, mutta kyllähän Jumala monestikin Raamatussa vihastuu, mielistyy ja vaihtaa mieltään.>>

Koko ajatus mieltään muuttavasta ja katuvasta Jumalasta on täysin absurdi.

Jos jumala olisi todella absoluuttinen, täydellinen, kaikkivaltias ja ajan ulkopuolella (Raamatun termein "Ikuisuuden Kuningas"), niin silloin ei voisi tulla vastaan tilannetta, joka yllättäisi hänet tai joka saisi hänet katumaan tekojaan. Nooan aikana Jumalan kuitenkin kerrotaan katuneen tekosiaan, koska luomisprosessi ei ollutkaan johtanut häntä miellyttävään tulokseen. Siksi hän sai raivarin ja hävitti kaikki muut paitsi ne kahdeksan.

Toisin sanoen tällainen jumala on kovin ihmismäinen; hän katuu, kostaa, tuntee jopa iloa paistetun uhrieläimen rasvan tuoksusta kuin nälkäinen mies.
Hän on myös kovin maskuliininen, vaikka jumalan ja enkelien tulisi olla sukupuolineutraaleja (nehän eivät harrasta seksiä eivätkä lisäänny suvullisesti). VT:n jumalaa kuitenkin häiritsi kovasti mm. naisten kuukautisveret ja Israelin sotilaiden yölliset siemensyöksyt yms. Eikö olekin kovin ihmisenhajuista touhua? Lisäksi Jahve kohteli naisia selvästi alenpiarvoisina otuksina kuin miehiä, mikä näkyi jo Mooseksen Laissakin selvästi.

Mutta jos Raamatun Jumalaa ajatellaankin ihmisen keksintönä - aivan kuten Allahiakin - niin kaikki palat asettuvat nätisti kohdalleen. Se selittää Raamatun julmuudet ja ristiriidat täydellisesti.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumalan tykönä ei ole muutosta eli taivas on muttumaton, mutta kyllähän Jumala monestikin Raamatussa vihastuu, mielistyy ja vaihtaa mieltään.>>

Koko ajatus mieltään muuttavasta ja katuvasta Jumalasta on täysin absurdi.

Jos jumala olisi todella absoluuttinen, täydellinen, kaikkivaltias ja ajan ulkopuolella (Raamatun termein "Ikuisuuden Kuningas"), niin silloin ei voisi tulla vastaan tilannetta, joka yllättäisi hänet tai joka saisi hänet katumaan tekojaan. Nooan aikana Jumalan kuitenkin kerrotaan katuneen tekosiaan, koska luomisprosessi ei ollutkaan johtanut häntä miellyttävään tulokseen. Siksi hän sai raivarin ja hävitti kaikki muut paitsi ne kahdeksan.

Toisin sanoen tällainen jumala on kovin ihmismäinen; hän katuu, kostaa, tuntee jopa iloa paistetun uhrieläimen rasvan tuoksusta kuin nälkäinen mies.
Hän on myös kovin maskuliininen, vaikka jumalan ja enkelien tulisi olla sukupuolineutraaleja (nehän eivät harrasta seksiä eivätkä lisäänny suvullisesti). VT:n jumalaa kuitenkin häiritsi kovasti mm. naisten kuukautisveret ja Israelin sotilaiden yölliset siemensyöksyt yms. Eikö olekin kovin ihmisenhajuista touhua? Lisäksi Jahve kohteli naisia selvästi alenpiarvoisina otuksina kuin miehiä, mikä näkyi jo Mooseksen Laissakin selvästi.

Mutta jos Raamatun Jumalaa ajatellaankin ihmisen keksintönä - aivan kuten Allahiakin - niin kaikki palat asettuvat nätisti kohdalleen. Se selittää Raamatun julmuudet ja ristiriidat täydellisesti.

Lue lisää

>>Toisin sanoen tällainen jumala on kovin ihmismäinen; hän katuu, kostaa, tuntee jopa iloa paistetun uhrieläimen rasvan tuoksusta kuin nälkäinen mies. >>

Ihminen on kovin jumalainen.

>>Hän on myös kovin maskuliininen, vaikka jumalan ja enkelien tulisi olla sukupuolineutraaleja>>

Raamattu ei puhu Jumalan sukupuolineutraalisuudesta. Enemmänkin Isä, Poika ja Pyhä Henki viittaa miespuoliseen.

>>Mutta jos Raamatun Jumalaa ajatellaankin ihmisen keksintönä - aivan kuten Allahiakin - niin kaikki palat asettuvat nätisti kohdalleen. Se selittää Raamatun julmuudet ja ristiriidat täydellisesti.>>

Uskonasioita.

Halleluujaa kirjoitti:

>>Toisin sanoen tällainen jumala on kovin ihmismäinen; hän katuu, kostaa, tuntee jopa iloa paistetun uhrieläimen rasvan tuoksusta kuin nälkäinen mies. >>

Ihminen on kovin jumalainen.

>>Hän on myös kovin maskuliininen, vaikka jumalan ja enkelien tulisi olla sukupuolineutraaleja>>

Raamattu ei puhu Jumalan sukupuolineutraalisuudesta. Enemmänkin Isä, Poika ja Pyhä Henki viittaa miespuoliseen.

>>Mutta jos Raamatun Jumalaa ajatellaankin ihmisen keksintönä - aivan kuten Allahiakin - niin kaikki palat asettuvat nätisti kohdalleen. Se selittää Raamatun julmuudet ja ristiriidat täydellisesti.>>

Uskonasioita.

Lue lisää

>>Ihminen on kovin jumalainen.>>

Tai niin hän ainakin kuvittelee olevansa. Monenlaisia tarinoita on vuosituhansien saatossa keksitty, jotta ihminen pääsisi nousemaan muun eläinkunnan yläpuolelle, Luomakunnan Kruunuksi.

>>Raamattu ei puhu Jumalan sukupuolineutraalisuudesta. Enemmänkin Isä, Poika ja Pyhä Henki viittaa miespuoliseen.>>

Nasaretilaisella varmaankin oli munat maan päällä tallustellessaan, mutta onko Jumalalla ja pyhällä hengelläkin?

Miksi muuten Jumala rankaisi niitä tottelemattomia enkeleitä, jotka tulivat taivaasta maatakseen naisten kanssa, jos se olisi niin luonnollista enkeleiden nussia naisia?

>>Uskonasioita.>>

Siitä Raamatun maailmankuvassa ja jumalissa tosiaan on kysymys: sokeasta uskosta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ihminen on kovin jumalainen.>>

Tai niin hän ainakin kuvittelee olevansa. Monenlaisia tarinoita on vuosituhansien saatossa keksitty, jotta ihminen pääsisi nousemaan muun eläinkunnan yläpuolelle, Luomakunnan Kruunuksi.

>>Raamattu ei puhu Jumalan sukupuolineutraalisuudesta. Enemmänkin Isä, Poika ja Pyhä Henki viittaa miespuoliseen.>>

Nasaretilaisella varmaankin oli munat maan päällä tallustellessaan, mutta onko Jumalalla ja pyhällä hengelläkin?

Miksi muuten Jumala rankaisi niitä tottelemattomia enkeleitä, jotka tulivat taivaasta maatakseen naisten kanssa, jos se olisi niin luonnollista enkeleiden nussia naisia?

>>Uskonasioita.>>

Siitä Raamatun maailmankuvassa ja jumalissa tosiaan on kysymys: sokeasta uskosta.

Lue lisää

>>Nasaretilaisella varmaankin oli munat maan päällä tallustellessaan, mutta onko Jumalalla ja pyhällä hengelläkin? >>

Isällä munat? Minun käsitykseni mukaan Isää ei voi nähdä.

>>Miksi muuten Jumala rankaisi niitä tottelemattomia enkeleitä, jotka tulivat taivaasta maatakseen naisten kanssa, jos se olisi niin luonnollista enkeleiden nussia naisia?>>

Luonnollisuudesta en tiedä, mutta varmasti uteliaisuus kokeilla jotain uutta ja enkeleilläkin on vapaa tahto, samoin kuin ihmisilläkin. Kyseessä olivat nämä enkelit, jotka Arkkienkeli Luciferin kanssa ylpistyivät ja tippuivat taivaasta maan päälle. He alkoivat nussia naisia ja naiset saivat lapsia, joista kasvoi jättiläisiä. Jumala ei näitä enkeleitä edes rangaissut Raamatun mukaan. Saatana ja demonit saavat tuomionsa vasta viimeisenä päivänä, samoin kuin kaikki muutkin.

Halleluujaa kirjoitti:

>>Nasaretilaisella varmaankin oli munat maan päällä tallustellessaan, mutta onko Jumalalla ja pyhällä hengelläkin? >>

Isällä munat? Minun käsitykseni mukaan Isää ei voi nähdä.

>>Miksi muuten Jumala rankaisi niitä tottelemattomia enkeleitä, jotka tulivat taivaasta maatakseen naisten kanssa, jos se olisi niin luonnollista enkeleiden nussia naisia?>>

Luonnollisuudesta en tiedä, mutta varmasti uteliaisuus kokeilla jotain uutta ja enkeleilläkin on vapaa tahto, samoin kuin ihmisilläkin. Kyseessä olivat nämä enkelit, jotka Arkkienkeli Luciferin kanssa ylpistyivät ja tippuivat taivaasta maan päälle. He alkoivat nussia naisia ja naiset saivat lapsia, joista kasvoi jättiläisiä. Jumala ei näitä enkeleitä edes rangaissut Raamatun mukaan. Saatana ja demonit saavat tuomionsa vasta viimeisenä päivänä, samoin kuin kaikki muutkin.

Lue lisää

>>Isällä munat? Minun käsitykseni mukaan Isää ei voi nähdä.>>

Niinpä, eikä myöskään pyhää henkeä.

Mutta miksi Jumala olisi sen enempää mies kuin nainenkaan? Sukupuolethan liittyvät ainoastaan lisääntymiseen, mikä on puhtaasti biologiaa. Jumala ei tarinan mukaan tarvinnut ketään luodessaan miljoonapäin enkeleitä taivaaseen, eli onko hän sitten hermafrodiitti?

Rehellisesti katsottuna judeo-kristillisten uskontojen korostuneen maskuliiniset jumalat viittaavat nekin ainoastaan siihen, että nämä jumalat ovat pelkkää ihmisten keksintöä, miesten vallan jatke. Tätä vallankäyttöä näemme sitten vielä nykyäänkin islamilaisessa maailmassa.

Lähi-idän kulttuurit olivat patriarkaalisia, ja siksi Vanhassa testamentissakin kaikki valtaa pitävät olivat tietenkin miehiä, niin kuninkaat, profeetat, enkelit kuin itse Jumalakin.

>>Luonnollisuudesta en tiedä, mutta varmasti uteliaisuus kokeilla jotain uutta ja enkeleilläkin on vapaa tahto, samoin kuin ihmisilläkin.>>

Miksi tuo taivaallinen uteliaisuus kohdistui nimenomaan naisiin? Olisivathan tottelemattomat enkelit voineet aivan yhtä hyvin ilmaantua miehiä viettelevinä erikoisen kauniina naisina, ja näin saada yhtä lailla jälkekäisiä maan päälle.

Voisiko tämäkin liittyä siihen, että nimenomaan miehet sepittivät Raamatun tarinat, ja noihin kertomuksiinsa he sitten projisoivat omia valtakäsityksiään ja toiveitaan.

>>Kyseessä olivat nämä enkelit, jotka Arkkienkeli Luciferin kanssa ylpistyivät ja tippuivat taivaasta maan päälle.>>

Eivät he tippuneet, vaan noihin aikoihin he tulivat ihan omin siivin lentämällä tänne. Myöhemmin heidät toki paiskattiin tänne vastoin omaa tahtoaan... Mutta taivas tulee maksamaan siitä vielä kalliisti!!

>>Jumala ei näitä enkeleitä edes rangaissut Raamatun mukaan.>>

Ai ei rankaissut? Etkö sinä kokisi omien puolisoidesi ja lastesi hukuttamista rankaisuna?

>>demonit saavat tuomionsa vasta viimeisenä päivänä, samoin kuin kaikki muutkin.>>

Sitä päivää ei tule.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Isällä munat? Minun käsitykseni mukaan Isää ei voi nähdä.>>

Niinpä, eikä myöskään pyhää henkeä.

Mutta miksi Jumala olisi sen enempää mies kuin nainenkaan? Sukupuolethan liittyvät ainoastaan lisääntymiseen, mikä on puhtaasti biologiaa. Jumala ei tarinan mukaan tarvinnut ketään luodessaan miljoonapäin enkeleitä taivaaseen, eli onko hän sitten hermafrodiitti?

Rehellisesti katsottuna judeo-kristillisten uskontojen korostuneen maskuliiniset jumalat viittaavat nekin ainoastaan siihen, että nämä jumalat ovat pelkkää ihmisten keksintöä, miesten vallan jatke. Tätä vallankäyttöä näemme sitten vielä nykyäänkin islamilaisessa maailmassa.

Lähi-idän kulttuurit olivat patriarkaalisia, ja siksi Vanhassa testamentissakin kaikki valtaa pitävät olivat tietenkin miehiä, niin kuninkaat, profeetat, enkelit kuin itse Jumalakin.

>>Luonnollisuudesta en tiedä, mutta varmasti uteliaisuus kokeilla jotain uutta ja enkeleilläkin on vapaa tahto, samoin kuin ihmisilläkin.>>

Miksi tuo taivaallinen uteliaisuus kohdistui nimenomaan naisiin? Olisivathan tottelemattomat enkelit voineet aivan yhtä hyvin ilmaantua miehiä viettelevinä erikoisen kauniina naisina, ja näin saada yhtä lailla jälkekäisiä maan päälle.

Voisiko tämäkin liittyä siihen, että nimenomaan miehet sepittivät Raamatun tarinat, ja noihin kertomuksiinsa he sitten projisoivat omia valtakäsityksiään ja toiveitaan.

>>Kyseessä olivat nämä enkelit, jotka Arkkienkeli Luciferin kanssa ylpistyivät ja tippuivat taivaasta maan päälle.>>

Eivät he tippuneet, vaan noihin aikoihin he tulivat ihan omin siivin lentämällä tänne. Myöhemmin heidät toki paiskattiin tänne vastoin omaa tahtoaan... Mutta taivas tulee maksamaan siitä vielä kalliisti!!

>>Jumala ei näitä enkeleitä edes rangaissut Raamatun mukaan.>>

Ai ei rankaissut? Etkö sinä kokisi omien puolisoidesi ja lastesi hukuttamista rankaisuna?

>>demonit saavat tuomionsa vasta viimeisenä päivänä, samoin kuin kaikki muutkin.>>

Sitä päivää ei tule.

Lue lisää

>>Mutta taivas tulee maksamaan siitä vielä kalliisti!!>>

Sinulta siis löytyykin uskoa tai halua uskoa.

Halleluujaa kirjoitti:

>>Mutta taivas tulee maksamaan siitä vielä kalliisti!!>>

Sinulta siis löytyykin uskoa tai halua uskoa.

>>Sinulta siis löytyykin uskoa tai halua uskoa.>>

Kunhan vähän heitin lisää löylyä tarinaan, teitä uskovia on niin tavattoman helppo innostaa ja vauhdittaa keskustelussa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sinulta siis löytyykin uskoa tai halua uskoa.>>

Kunhan vähän heitin lisää löylyä tarinaan, teitä uskovia on niin tavattoman helppo innostaa ja vauhdittaa keskustelussa.

Lue lisää

On huomattu.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sinulta siis löytyykin uskoa tai halua uskoa.>>

Kunhan vähän heitin lisää löylyä tarinaan, teitä uskovia on niin tavattoman helppo innostaa ja vauhdittaa keskustelussa.

Lue lisää

Pidetään ylhäällä.

UP... kirjoitti:

Pidetään ylhäällä.

Niinpä

UP UP kirjoitti:

Niinpä

UPPsista taas

hupsista vaan kirjoitti:

UPPsista taas

ettei meinaa selkä kestää nostaa

Painavaa tekstiä kirjoitti:

ettei meinaa selkä kestää nostaa

Nostetaanpa porukalla.

>>VT- kortti käytetty.>>

?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>VT- kortti käytetty.>>

?

"?"

" VT- kortti tarkoittaa epäasiallista Raamatun ja etupäässä vanhan testamentin käyttämistä argumentoinnissa tai suoraan keskustelussa. Jonkin asian saattamista huonoon valoon rinnastamalla se satunnaisten yhtäläisyyksien perusteella vanhaan testamenttiin kutsutaan ”VT-kortin pelaamiseksi”, millä viitataan vertauskuvallisesti korttipeleihin. Jonkin asian moraalista tuomitsemista tällaiseen satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla pidetään argumentaatiovirheenä, jolle on annettu nimi Reductio ad Old Testamentum.

Vastaava tapaus on myös niin sanottu natsikortti ja rasistikortti."

VT-kortti kirjoitti:

"?"

" VT- kortti tarkoittaa epäasiallista Raamatun ja etupäässä vanhan testamentin käyttämistä argumentoinnissa tai suoraan keskustelussa. Jonkin asian saattamista huonoon valoon rinnastamalla se satunnaisten yhtäläisyyksien perusteella vanhaan testamenttiin kutsutaan ”VT-kortin pelaamiseksi”, millä viitataan vertauskuvallisesti korttipeleihin. Jonkin asian moraalista tuomitsemista tällaiseen satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla pidetään argumentaatiovirheenä, jolle on annettu nimi Reductio ad Old Testamentum.

Vastaava tapaus on myös niin sanottu natsikortti ja rasistikortti."

Lue lisää

>>VT- kortti tarkoittaa epäasiallista Raamatun ja etupäässä vanhan testamentin käyttämistä argumentoinnissa tai suoraan keskustelussa.>>

Jaahas.

>>Jonkin asian saattamista huonoon valoon rinnastamalla se satunnaisten yhtäläisyyksien perusteella vanhaan testamenttiin kutsutaan ”VT-kortin pelaamiseksi”>>

Eli kutsut sitä Raamatun huonoon valoon saattamiseksi, kun otan suoria lainauksia Raamatusta?

Jos väitän, että Raamattu on ristiriitainen ja osoitan sen lainaamalla Raamattua, se on Raamatun huonoon valoon saattamista?

Jos väitän, että Raamatun jumala oli väkivaltainen, julma ja epäoikeudenmukainen ja osoitan sen lainaamalla Raamattua, se on Raamatun huonoon valoon saattamista?

>>Jonkin asian moraalista tuomitsemista tällaiseen satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla pidetään argumentaatiovirheenä>>

Kyse ei ole suinkaan satunnaisiin kohtiin viittaamisesta, vaan Raamatun tekstit ovat TÄYNNÄ konkreettisia esimerkkejä Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta.

>>Raamatun Jumala on oikeudenmukainen>>

Kysyn tähän kohtaan sinulta ainoastaan yhden kysymyksen. Kuinka oikeudenmukaista on kostaa väärintekijän teot syyttömille osapuolille, esimerkiksi väärintekijän sukulaisille?

>>vahva, ja tuhovoimaltaan hurja>>

Samoin myös monien muiden jumalien väitetään olevan tuhovoimaltaan hurjia ja ylivomaisia. Tämä kuuluu toki asiaan, eihän kukaan muuten pelkäisi ja alistuisi näiden uskonnoitsijoiden käskyihin, ellei taakse maalailtaisi kunnon pelotetta. Ikuinen helvetintuli on ehkä sitten se ultimaalisin mielikuvituksen tuote, joka tätä tarkoitusta on keksitty palvelemaan. Toki erilaisia helvettejä on myös muissa uskonnoissa, esim. Islamissa ja krishna-liikkeessä.

>>Missä kohtaa? Näytä>>

Esimerkiksi tässä:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

Raamatun jumalan kerrotaan usein rikkoneen itse tätä periaatettaan vastaan, esimerkiksi tässä:

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18

Ja tässä:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

>>Aloitukset versiot ovat tätä sinun rusinapullailua VT:n puolelta>>

Aloituksessa on aivan konkreettisia esimerkkejä suoraan Raamatusta.
Miksi VT:n jumala ei tuntenut UT:n esittämää käsitystä rakkaudesta, vaan rikkoi kaikilla tavoilla sitä vastaan? Tämä jos mikä on osoitus Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta, koska uskovat väittävät, että kyse olisi yhdestä ja samasta jumaluudesta?

>>ja ne eivät vakuuta.>>

Ei ole minun ongelmani, jos et halua hyväksyä sinulle esitettyjä esimerkkejä. Ne ovat kuitenkin suoria lainauksia Raamatusta, etkä sinä ole millään tavalla yksilöinyt, MIKSI ne eivät olisi valideja.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatun Jumala on oikeudenmukainen>>

Kysyn tähän kohtaan sinulta ainoastaan yhden kysymyksen. Kuinka oikeudenmukaista on kostaa väärintekijän teot syyttömille osapuolille, esimerkiksi väärintekijän sukulaisille?

>>vahva, ja tuhovoimaltaan hurja>>

Samoin myös monien muiden jumalien väitetään olevan tuhovoimaltaan hurjia ja ylivomaisia. Tämä kuuluu toki asiaan, eihän kukaan muuten pelkäisi ja alistuisi näiden uskonnoitsijoiden käskyihin, ellei taakse maalailtaisi kunnon pelotetta. Ikuinen helvetintuli on ehkä sitten se ultimaalisin mielikuvituksen tuote, joka tätä tarkoitusta on keksitty palvelemaan. Toki erilaisia helvettejä on myös muissa uskonnoissa, esim. Islamissa ja krishna-liikkeessä.

>>Missä kohtaa? Näytä>>

Esimerkiksi tässä:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

Raamatun jumalan kerrotaan usein rikkoneen itse tätä periaatettaan vastaan, esimerkiksi tässä:

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18

Ja tässä:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

>>Aloitukset versiot ovat tätä sinun rusinapullailua VT:n puolelta>>

Aloituksessa on aivan konkreettisia esimerkkejä suoraan Raamatusta.
Miksi VT:n jumala ei tuntenut UT:n esittämää käsitystä rakkaudesta, vaan rikkoi kaikilla tavoilla sitä vastaan? Tämä jos mikä on osoitus Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta, koska uskovat väittävät, että kyse olisi yhdestä ja samasta jumaluudesta?

>>ja ne eivät vakuuta.>>

Ei ole minun ongelmani, jos et halua hyväksyä sinulle esitettyjä esimerkkejä. Ne ovat kuitenkin suoria lainauksia Raamatusta, etkä sinä ole millään tavalla yksilöinyt, MIKSI ne eivät olisi valideja.

Lue lisää

"Kuinka oikeudenmukaista on kostaa väärintekijän teot syyttömille osapuolille, esimerkiksi väärintekijän sukulaisille?"

Vastaa sinä tähän kysymykseen: mitä sallisit, vaikkapa Adolf Hitlerin lapsille?

"Samoin myös monien muiden jumalien väitetään olevan tuhovoimaltaan hurjia ja ylivomaisia."

Ei johdonmukaisen todistetusti samalla tavalla kuin Raamatussa.

"Tämä kuuluu toki asiaan, eihän kukaan muuten pelkäisi ja alistuisi näiden uskonnoitsijoiden käskyihin, ellei taakse maalailtaisi kunnon pelotetta."

Kuuluu asiaan silloin, kun on synnintekijöiden oikeudenmukaisesta rankaisusta kysymys sen aikaisessa israelilaisessa ajassa.

"Ikuinen helvetintuli on ehkä sitten se ultimaalisin mielikuvituksen tuote, joka tätä tarkoitusta on keksitty palvelemaan."

Helevetti on oikein käännettynä erossa olemista Jumalasta, ja ikuisuus on tuhatvuotinen ajanjakso. Aion. Ei sen pidempi.

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

"Raamatun jumalan kerrotaan usein rikkoneen itse tätä periaatettaan vastaan, esimerkiksi tässä:"

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18"

Tutkimattomat ovat Herran tiet, sanotaan. En selitä tuolla lauseella Herran tekosia pois, mutta mieti itse, oma tilanne:

Olet Kuninkaana maassa jota vastaan käy vihollisjoukot harva ei nyt se viikko, mutta kuukausi tai vuosi. Elät siis vihamielisympäristöisessä maassa, ja sinun on pakko hoitaa kaikki, siis kaikki valtiolliset asiat hyvin ja oikein. Myös sota-asiat.

Samanlainen sotatila oli ottamassasi esimerkissä päällä Daavidin sortuessa huoruuteen ja murhaamiseen.

Kaiken lisäksi hän otti ja röyhkeästi, siis todella röyhkeästi tapatti tämän naisen miehen, Uurian, joka oli hänen hyvä sotilas, Daavid kehtasi jopa lähettää itse Uurian kädessä hänen oman kuolemantuomionsa sotajoukkojen päällikölle Jooabille.

Kun Jooab sai tiedon Daavidilta, hän kuningastaan totellen epäröimättä lähetti Uurian kovimpaan sotarintaan, jossa hän menetti sitten henkensä.

Kuvittele nyt tilanne, jossa sinä olet Daavid.

Sinä, sinä Daavidina, lähetät yhden parhaimmista sotaurhoistasi, sinun kirjoittaman kuolemantuomiokirjeen kera, sotapäälliköllesi salakavalan viestin, jotta hän tapattaisi sinun oman miehen. Oman hyvän sotilaan. Viattoman.

Tämän sinä teet, vain sen takia että sinä pääsisit sänkyyn tämän hänen vaimonsa kanssa, ja siis tekemään lapsia hänen kanssaan, ja elämään.

Mitä luulet?

Minkähänlainen on Jumalan vastaus sinulle?

Osaatko kuvitella tilanteen?

Ota huomioon, että sinun valtiollisen petoksesi tietää kohta Israelin arneijan sotapäällikkö, joka tottakai kertoo sinun salaisen petturuutesi sille, jonka se täytyy tietää, profeetta Naatanille.

Naatan, tulee tapahtuneen rikoksen jälkeen Daavidin luo, ihan muina miehinä, ja kertoo hänelle tarinan viattomuudesta :

2. Samuel 12 : 1 "Kaksi miestä oli samassa kaupungissa, toinen rikas ja toinen köyhä. Rikkaalla oli lampaita ja raavaita hyvin paljon. Mutta köyhällä ei ollut muuta kuin yksi ainoa pieni karitsa, jonka hän oli ostanut. Hän elätti sitä, ja se kasvoi hänen luonansa yhdessä hänen lastensa kanssa: se söi hänen leipäpalastansa, joi hänen maljastansa, makasi hänen sylissään ja oli hänelle niinkuin tytär.
Niin rikkaalle miehelle tuli vieras. Mutta hän ei raskinut ottaa omia lampaitansa eikä raavaitansa valmistaakseen ruokaa matkamiehelle, joka oli tullut hänen luoksensa; vaan hän otti köyhän miehen karitsan ja valmisti sen miehelle, joka oli tullut hänen luoksensa."

Jatk:

VT-kortti kirjoitti:

"Kuinka oikeudenmukaista on kostaa väärintekijän teot syyttömille osapuolille, esimerkiksi väärintekijän sukulaisille?"

Vastaa sinä tähän kysymykseen: mitä sallisit, vaikkapa Adolf Hitlerin lapsille?

"Samoin myös monien muiden jumalien väitetään olevan tuhovoimaltaan hurjia ja ylivomaisia."

Ei johdonmukaisen todistetusti samalla tavalla kuin Raamatussa.

"Tämä kuuluu toki asiaan, eihän kukaan muuten pelkäisi ja alistuisi näiden uskonnoitsijoiden käskyihin, ellei taakse maalailtaisi kunnon pelotetta."

Kuuluu asiaan silloin, kun on synnintekijöiden oikeudenmukaisesta rankaisusta kysymys sen aikaisessa israelilaisessa ajassa.

"Ikuinen helvetintuli on ehkä sitten se ultimaalisin mielikuvituksen tuote, joka tätä tarkoitusta on keksitty palvelemaan."

Helevetti on oikein käännettynä erossa olemista Jumalasta, ja ikuisuus on tuhatvuotinen ajanjakso. Aion. Ei sen pidempi.

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

"Raamatun jumalan kerrotaan usein rikkoneen itse tätä periaatettaan vastaan, esimerkiksi tässä:"

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18"

Tutkimattomat ovat Herran tiet, sanotaan. En selitä tuolla lauseella Herran tekosia pois, mutta mieti itse, oma tilanne:

Olet Kuninkaana maassa jota vastaan käy vihollisjoukot harva ei nyt se viikko, mutta kuukausi tai vuosi. Elät siis vihamielisympäristöisessä maassa, ja sinun on pakko hoitaa kaikki, siis kaikki valtiolliset asiat hyvin ja oikein. Myös sota-asiat.

Samanlainen sotatila oli ottamassasi esimerkissä päällä Daavidin sortuessa huoruuteen ja murhaamiseen.

Kaiken lisäksi hän otti ja röyhkeästi, siis todella röyhkeästi tapatti tämän naisen miehen, Uurian, joka oli hänen hyvä sotilas, Daavid kehtasi jopa lähettää itse Uurian kädessä hänen oman kuolemantuomionsa sotajoukkojen päällikölle Jooabille.

Kun Jooab sai tiedon Daavidilta, hän kuningastaan totellen epäröimättä lähetti Uurian kovimpaan sotarintaan, jossa hän menetti sitten henkensä.

Kuvittele nyt tilanne, jossa sinä olet Daavid.

Sinä, sinä Daavidina, lähetät yhden parhaimmista sotaurhoistasi, sinun kirjoittaman kuolemantuomiokirjeen kera, sotapäälliköllesi salakavalan viestin, jotta hän tapattaisi sinun oman miehen. Oman hyvän sotilaan. Viattoman.

Tämän sinä teet, vain sen takia että sinä pääsisit sänkyyn tämän hänen vaimonsa kanssa, ja siis tekemään lapsia hänen kanssaan, ja elämään.

Mitä luulet?

Minkähänlainen on Jumalan vastaus sinulle?

Osaatko kuvitella tilanteen?

Ota huomioon, että sinun valtiollisen petoksesi tietää kohta Israelin arneijan sotapäällikkö, joka tottakai kertoo sinun salaisen petturuutesi sille, jonka se täytyy tietää, profeetta Naatanille.

Naatan, tulee tapahtuneen rikoksen jälkeen Daavidin luo, ihan muina miehinä, ja kertoo hänelle tarinan viattomuudesta :

2. Samuel 12 : 1 "Kaksi miestä oli samassa kaupungissa, toinen rikas ja toinen köyhä. Rikkaalla oli lampaita ja raavaita hyvin paljon. Mutta köyhällä ei ollut muuta kuin yksi ainoa pieni karitsa, jonka hän oli ostanut. Hän elätti sitä, ja se kasvoi hänen luonansa yhdessä hänen lastensa kanssa: se söi hänen leipäpalastansa, joi hänen maljastansa, makasi hänen sylissään ja oli hänelle niinkuin tytär.
Niin rikkaalle miehelle tuli vieras. Mutta hän ei raskinut ottaa omia lampaitansa eikä raavaitansa valmistaakseen ruokaa matkamiehelle, joka oli tullut hänen luoksensa; vaan hän otti köyhän miehen karitsan ja valmisti sen miehelle, joka oli tullut hänen luoksensa."

Jatk:

Lue lisää

Jatk:

Kun Daavid kuuli tämän tarinan, hän vihastui tähän rikkaaseen mieheen, ja sanoi että hänen pitää kuolla, mutta hän ei tiennyt, että hän itse on tämä mies.

Tämän Naatan sanoi kuninkaalleen päin naamaa:

"Sinä olet se mies."

Sitten Naatan lukee madonluvut Herralat kuninkaalle, mutta viimeinen vastaus, lapsen kuolema, ei tule Herralta.

Daavid ensin myöntää tehneensä syntiä.

Tämän jälkeen Naatan itse, toteaa Daavidille että lapsi kuolee.

Herra ei tuominnut lasta kuolemaan.

2. Samuelin kirja 12. luku
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Sam. 12:1&rnd=1394381390466

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14"

Ottamassasi kohdassa oli Daavidin Israelissa jo kolme vuotta kestänyt nälänhätä, ja kun luet koko luvun alusta, niin :

"silloin Daavid etsi Herran kasvoja. Ja Herra vastasi:

"Saulin tähden, verivelan alaisen suvun tähden, koska hän surmasi gibeonilaiset".

Kolme vuotta kestänyt tilanne tuli selväksi. Israelilaiset olivat vannoneet amorilaisille, gibeonilaisten esi-isille, että heillä on oikeus olla koko Israelin alueella, mutta kuningas Saul heikkoudessaan yritti hävittää heidät rikkoen valan. Tämän valanrikkomisen takia Israel oli vetänyt kirouksen ylleen koko maahan, seurauksella kolmen vuoden nälänhätä. Vain aikaisemman vainoajan, Saulin jälkeläisten sovitus sovitti gibeonilaisten kirouksen Israelin yltä pois.

>>Aloitukset versiot ovat tätä sinun rusinapullailua VT:n puolelta>>

"Aloituksessa on aivan konkreettisia esimerkkejä suoraan Raamatusta."

Niin on, mutta jo ottamiesi ylläolevien kahden esimerkin laajemman tutkimuksen mukaan, näemme Jumalan suuremmat, ja pidemmän päälle oikeat ratkaisut.

"Miksi VT:n jumala ei tuntenut UT:n esittämää käsitystä rakkaudesta, vaan rikkoi kaikilla tavoilla sitä vastaan?"

Kyllä VT:n Jumala rakkauden päälle ymmärtää, koska on itse rakkaus, mutta älä unohda Israelin olleen kokonaisena kansana liikekannallepanossa erämaassa, kaikkinensa, karjoinensa, kotijumalinensa, kultinensa ja hopeinensa. Lapset ja vaimot ja kaikki. Kaikki liikkeellä autiomaassa. Ei ollut siis varaa mihinkään sooloiluun siellä. Tämän takia Moosekselle, Jumalan miehelle, kovilta tuntuvat lain säädökset, jotka uuden testamentin armon lain rakastamisen kaksoiskäsky, kokonaan korvasi sitten. kun oltiin saavuttu ja asetuttu Israeliin.

VT-kortti kirjoitti:

"Kuinka oikeudenmukaista on kostaa väärintekijän teot syyttömille osapuolille, esimerkiksi väärintekijän sukulaisille?"

Vastaa sinä tähän kysymykseen: mitä sallisit, vaikkapa Adolf Hitlerin lapsille?

"Samoin myös monien muiden jumalien väitetään olevan tuhovoimaltaan hurjia ja ylivomaisia."

Ei johdonmukaisen todistetusti samalla tavalla kuin Raamatussa.

"Tämä kuuluu toki asiaan, eihän kukaan muuten pelkäisi ja alistuisi näiden uskonnoitsijoiden käskyihin, ellei taakse maalailtaisi kunnon pelotetta."

Kuuluu asiaan silloin, kun on synnintekijöiden oikeudenmukaisesta rankaisusta kysymys sen aikaisessa israelilaisessa ajassa.

"Ikuinen helvetintuli on ehkä sitten se ultimaalisin mielikuvituksen tuote, joka tätä tarkoitusta on keksitty palvelemaan."

Helevetti on oikein käännettynä erossa olemista Jumalasta, ja ikuisuus on tuhatvuotinen ajanjakso. Aion. Ei sen pidempi.

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

"Raamatun jumalan kerrotaan usein rikkoneen itse tätä periaatettaan vastaan, esimerkiksi tässä:"

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18"

Tutkimattomat ovat Herran tiet, sanotaan. En selitä tuolla lauseella Herran tekosia pois, mutta mieti itse, oma tilanne:

Olet Kuninkaana maassa jota vastaan käy vihollisjoukot harva ei nyt se viikko, mutta kuukausi tai vuosi. Elät siis vihamielisympäristöisessä maassa, ja sinun on pakko hoitaa kaikki, siis kaikki valtiolliset asiat hyvin ja oikein. Myös sota-asiat.

Samanlainen sotatila oli ottamassasi esimerkissä päällä Daavidin sortuessa huoruuteen ja murhaamiseen.

Kaiken lisäksi hän otti ja röyhkeästi, siis todella röyhkeästi tapatti tämän naisen miehen, Uurian, joka oli hänen hyvä sotilas, Daavid kehtasi jopa lähettää itse Uurian kädessä hänen oman kuolemantuomionsa sotajoukkojen päällikölle Jooabille.

Kun Jooab sai tiedon Daavidilta, hän kuningastaan totellen epäröimättä lähetti Uurian kovimpaan sotarintaan, jossa hän menetti sitten henkensä.

Kuvittele nyt tilanne, jossa sinä olet Daavid.

Sinä, sinä Daavidina, lähetät yhden parhaimmista sotaurhoistasi, sinun kirjoittaman kuolemantuomiokirjeen kera, sotapäälliköllesi salakavalan viestin, jotta hän tapattaisi sinun oman miehen. Oman hyvän sotilaan. Viattoman.

Tämän sinä teet, vain sen takia että sinä pääsisit sänkyyn tämän hänen vaimonsa kanssa, ja siis tekemään lapsia hänen kanssaan, ja elämään.

Mitä luulet?

Minkähänlainen on Jumalan vastaus sinulle?

Osaatko kuvitella tilanteen?

Ota huomioon, että sinun valtiollisen petoksesi tietää kohta Israelin arneijan sotapäällikkö, joka tottakai kertoo sinun salaisen petturuutesi sille, jonka se täytyy tietää, profeetta Naatanille.

Naatan, tulee tapahtuneen rikoksen jälkeen Daavidin luo, ihan muina miehinä, ja kertoo hänelle tarinan viattomuudesta :

2. Samuel 12 : 1 "Kaksi miestä oli samassa kaupungissa, toinen rikas ja toinen köyhä. Rikkaalla oli lampaita ja raavaita hyvin paljon. Mutta köyhällä ei ollut muuta kuin yksi ainoa pieni karitsa, jonka hän oli ostanut. Hän elätti sitä, ja se kasvoi hänen luonansa yhdessä hänen lastensa kanssa: se söi hänen leipäpalastansa, joi hänen maljastansa, makasi hänen sylissään ja oli hänelle niinkuin tytär.
Niin rikkaalle miehelle tuli vieras. Mutta hän ei raskinut ottaa omia lampaitansa eikä raavaitansa valmistaakseen ruokaa matkamiehelle, joka oli tullut hänen luoksensa; vaan hän otti köyhän miehen karitsan ja valmisti sen miehelle, joka oli tullut hänen luoksensa."

Jatk:

Lue lisää

>>Vastaa sinä tähän kysymykseen: mitä sallisit, vaikkapa Adolf Hitlerin lapsille?>>

Riippuisi aivan näiden lasten omasta käytöksestä. Ei heitä sen perusteella voitaisi oikeutetusti rankaista, että heidän isänsä teki väärin. Vai niinkö SINUN oikeustajusi sanoo?

Sillä eiväthän he olisi mitenkään voineet vaikuttaa isänsä päätöksiin eivätkä siihen, mihin sukuun he ylipäätään syntyvät.

>>Ei johdonmukaisen todistetusti samalla tavalla kuin Raamatussa.>>

Varmasti jokaisessa mytologiassa on omat erityispiirteensä, mutta samalla tavalla ne kaikki jumalat ovat ihmisen kannalta katsoen äärettömän voimakkaita. Tästä piirteestä oli nyt kysymys.

>>Kuuluu asiaan silloin, kun on synnintekijöiden oikeudenmukaisesta rankaisusta kysymys sen aikaisessa israelilaisessa ajassa.>>

Muuttuvatko Jumalan oikeusnormit sen mukaan, mitä aikaa kulloinkin eletään? Raamatun mukaan Jumala on muuttumaton, sillä mitä sitä nyt täydellistä lähteä muuttamaankaan.

>>Helevetti on oikein käännettynä erossa olemista Jumalasta, ja ikuisuus on tuhatvuotinen ajanjakso. Aion. Ei sen pidempi.>>

Jaahas. Aina sitä oppii jotakin uutta. Tuollaista selitystä en vielä ollut kuullutkaan, joten lisätään se raamatunselitysten monenkirjavaan joukkoon.

>>Tutkimattomat ovat Herran tiet, sanotaan.>>

Ja tällä kortilla te uskovat sanouduttekin kätevästi irti KAIKISTA Raamatun uskottavuusongelmista, olivatpa ne sitten loogisia tai moraalisia ristiriitoja.

Julistatte Raamatun ehdotonta luotettavuutta, mutta voitte kuitenkin milloin tahansa tiukan paikan tullen levittää kätenne ja vedota: "Tutkimattomat ovat Herran tiet".

>>mutta mieti itse, oma tilanne>>
>>Kuvittele nyt tilanne, jossa sinä olet Daavid.>>

Tässä ei pitäisi olla kyse nyt inhimillisistä näkökulmista, vaan täydellisen Jumalan ilmaisemasta moraalista. Syyttömän yksilön murhaaminen (vieläpä viikon kiduttamisen jälkeen) ei muutu siitä sen oikeutetummaksi, vaikka elettiin muinaisessa Lähi-Idässä.

>>Tämän valanrikkomisen takia Israel oli vetänyt kirouksen ylleen koko maahan, seurauksella kolmen vuoden nälänhätä. Vain aikaisemman vainoajan, Saulin jälkeläisten sovitus sovitti gibeonilaisten kirouksen Israelin yltä pois.>>

Jep jep, eli suomeksi se oli verikosto. Kirjoittelustasi saa sen käsityksen, että sinunkin moraalisi sallisi verikoston. Tervemenoa takaisin keskiajalle.

Kerro minulle, miten Saulin jälkeläiset olisivat voineet välttää tuon rankaisun? Mitä HE olivat yksilöinä tehneet ansaitakseen tuollaisen julman murhan?

>>Kyllä VT:n Jumala rakkauden päälle ymmärtää, koska on itse rakkaus, mutta älä unohda Israelin olleen kokonaisena kansana liikekannallepanossa erämaassa, kaikkinensa, karjoinensa, kotijumalinensa, kultinensa ja hopeinensa. Lapset ja vaimot ja kaikki. Kaikki liikkeellä autiomaassa.>>

Joo, kaikki liikkeellä autiomaassa. Ja täydellinen kaikkivaltias jumala ei voi mitään muuta kuin ratkaista ristiriitatilanteet tappamalla? Ei tuo olento kyllä paljon UT:n Jeesusta muistuta, olipa sitten kyseessä Jumalan yksi olemus tai Jeesuksen Isä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vastaa sinä tähän kysymykseen: mitä sallisit, vaikkapa Adolf Hitlerin lapsille?>>

Riippuisi aivan näiden lasten omasta käytöksestä. Ei heitä sen perusteella voitaisi oikeutetusti rankaista, että heidän isänsä teki väärin. Vai niinkö SINUN oikeustajusi sanoo?

Sillä eiväthän he olisi mitenkään voineet vaikuttaa isänsä päätöksiin eivätkä siihen, mihin sukuun he ylipäätään syntyvät.

>>Ei johdonmukaisen todistetusti samalla tavalla kuin Raamatussa.>>

Varmasti jokaisessa mytologiassa on omat erityispiirteensä, mutta samalla tavalla ne kaikki jumalat ovat ihmisen kannalta katsoen äärettömän voimakkaita. Tästä piirteestä oli nyt kysymys.

>>Kuuluu asiaan silloin, kun on synnintekijöiden oikeudenmukaisesta rankaisusta kysymys sen aikaisessa israelilaisessa ajassa.>>

Muuttuvatko Jumalan oikeusnormit sen mukaan, mitä aikaa kulloinkin eletään? Raamatun mukaan Jumala on muuttumaton, sillä mitä sitä nyt täydellistä lähteä muuttamaankaan.

>>Helevetti on oikein käännettynä erossa olemista Jumalasta, ja ikuisuus on tuhatvuotinen ajanjakso. Aion. Ei sen pidempi.>>

Jaahas. Aina sitä oppii jotakin uutta. Tuollaista selitystä en vielä ollut kuullutkaan, joten lisätään se raamatunselitysten monenkirjavaan joukkoon.

>>Tutkimattomat ovat Herran tiet, sanotaan.>>

Ja tällä kortilla te uskovat sanouduttekin kätevästi irti KAIKISTA Raamatun uskottavuusongelmista, olivatpa ne sitten loogisia tai moraalisia ristiriitoja.

Julistatte Raamatun ehdotonta luotettavuutta, mutta voitte kuitenkin milloin tahansa tiukan paikan tullen levittää kätenne ja vedota: "Tutkimattomat ovat Herran tiet".

>>mutta mieti itse, oma tilanne>>
>>Kuvittele nyt tilanne, jossa sinä olet Daavid.>>

Tässä ei pitäisi olla kyse nyt inhimillisistä näkökulmista, vaan täydellisen Jumalan ilmaisemasta moraalista. Syyttömän yksilön murhaaminen (vieläpä viikon kiduttamisen jälkeen) ei muutu siitä sen oikeutetummaksi, vaikka elettiin muinaisessa Lähi-Idässä.

>>Tämän valanrikkomisen takia Israel oli vetänyt kirouksen ylleen koko maahan, seurauksella kolmen vuoden nälänhätä. Vain aikaisemman vainoajan, Saulin jälkeläisten sovitus sovitti gibeonilaisten kirouksen Israelin yltä pois.>>

Jep jep, eli suomeksi se oli verikosto. Kirjoittelustasi saa sen käsityksen, että sinunkin moraalisi sallisi verikoston. Tervemenoa takaisin keskiajalle.

Kerro minulle, miten Saulin jälkeläiset olisivat voineet välttää tuon rankaisun? Mitä HE olivat yksilöinä tehneet ansaitakseen tuollaisen julman murhan?

>>Kyllä VT:n Jumala rakkauden päälle ymmärtää, koska on itse rakkaus, mutta älä unohda Israelin olleen kokonaisena kansana liikekannallepanossa erämaassa, kaikkinensa, karjoinensa, kotijumalinensa, kultinensa ja hopeinensa. Lapset ja vaimot ja kaikki. Kaikki liikkeellä autiomaassa.>>

Joo, kaikki liikkeellä autiomaassa. Ja täydellinen kaikkivaltias jumala ei voi mitään muuta kuin ratkaista ristiriitatilanteet tappamalla? Ei tuo olento kyllä paljon UT:n Jeesusta muistuta, olipa sitten kyseessä Jumalan yksi olemus tai Jeesuksen Isä.

Lue lisää

"Riippuisi aivan näiden lasten omasta käytöksestä. Ei heitä sen perusteella voitaisi oikeutetusti rankaista, että heidän isänsä teki väärin. Vai niinkö SINUN oikeustajusi sanoo?"

Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti. Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?

"Sillä eiväthän he olisi mitenkään voineet vaikuttaa isänsä päätöksiin eivätkä siihen, mihin sukuun he ylipäätään syntyvät."

Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti. Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?

"Varmasti jokaisessa mytologiassa on omat erityispiirteensä, mutta samalla tavalla ne kaikki jumalat ovat ihmisen kannalta katsoen äärettömän voimakkaita. Tästä piirteestä oli nyt kysymys."

Onko antaa esimerkkejä? Toisten mytologioiden vahvoista jumalista?

"Muuttuvatko Jumalan oikeusnormit sen mukaan, mitä aikaa kulloinkin eletään?"

Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.

"Raamatun mukaan Jumala on muuttumaton, sillä mitä sitä nyt täydellistä lähteä muuttamaankaan."

Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.

Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.

"Tuollaista selitystä en vielä ollut kuullutkaan, joten lisätään se raamatunselitysten monenkirjavaan joukkoon."

Millainen on sinun Raamatunkäsityksen helevetti sitten?

"Ja tällä kortilla te uskovat sanouduttekin kätevästi irti KAIKISTA Raamatun uskottavuusongelmista, olivatpa ne sitten loogisia tai moraalisia ristiriitoja."

Takerruit sitten tietenkin tuohon yhteen lauseeseen kiinni, vaikka jatkoin heti perään selitystä.

"Julistatte Raamatun ehdotonta luotettavuutta, mutta voitte kuitenkin milloin tahansa tiukan paikan tullen levittää kätenne ja vedota: "Tutkimattomat ovat Herran tiet". "

Ylempi kappale.

"Tässä ei pitäisi olla kyse nyt inhimillisistä näkökulmista, vaan täydellisen Jumalan ilmaisemasta moraalista."

Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.

"Syyttömän yksilön murhaaminen (vieläpä viikon kiduttamisen jälkeen) ei muutu siitä sen oikeutetummaksi, vaikka elettiin muinaisessa Lähi-Idässä."

Jumala ei murhannut Daavidin lasta. Selostin jo, että profeetta Naatan itse totesi asian Daavidille, ei Jumala.

"Kirjoittelustasi saa sen käsityksen, että sinunkin moraalisi sallisi verikoston."

Ja taas meinaat provosoitua VT:n puolelle, rusinapullailemaan ja syyllistämään sen, sen vanhan hurjan ajan kustannuksella.

"Kerro minulle, miten Saulin jälkeläiset olisivat voineet välttää tuon rankaisun? Mitä HE olivat yksilöinä tehneet ansaitakseen tuollaisen julman murhan?"

Kerro sinä, olisiko ollut parempi, että Israel olisi kuollut kokonaan nälänhätään?

"Ei tuo olento kyllä paljon UT:n Jeesusta muistuta, olipa sitten kyseessä Jumalan yksi olemus tai Jeesuksen Isä."

Ei niin, koska uuden testamentin Jeesus on Jumalan poika, ei itse "se hurja voima", joka ratkaisi VT:n puolella konkreettisimmatkin kiistakysymykset joita oli esimerkiksi sotatantereella taistelujen tuoksinoissa syntyneet asiat.

Huomaatko, ettei Jeesuksella Israelissa, kun Israel oli siis asettunut omaan maahansa aloillensa, tullut yhtään vastaavanlaisia tilanteita ratkottavaksi?

Näissä siis ero, VT:n ja UT:n lakien välillä

VT-kortti kirjoitti:

"Riippuisi aivan näiden lasten omasta käytöksestä. Ei heitä sen perusteella voitaisi oikeutetusti rankaista, että heidän isänsä teki väärin. Vai niinkö SINUN oikeustajusi sanoo?"

Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti. Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?

"Sillä eiväthän he olisi mitenkään voineet vaikuttaa isänsä päätöksiin eivätkä siihen, mihin sukuun he ylipäätään syntyvät."

Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti. Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?

"Varmasti jokaisessa mytologiassa on omat erityispiirteensä, mutta samalla tavalla ne kaikki jumalat ovat ihmisen kannalta katsoen äärettömän voimakkaita. Tästä piirteestä oli nyt kysymys."

Onko antaa esimerkkejä? Toisten mytologioiden vahvoista jumalista?

"Muuttuvatko Jumalan oikeusnormit sen mukaan, mitä aikaa kulloinkin eletään?"

Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.

"Raamatun mukaan Jumala on muuttumaton, sillä mitä sitä nyt täydellistä lähteä muuttamaankaan."

Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.

Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.

"Tuollaista selitystä en vielä ollut kuullutkaan, joten lisätään se raamatunselitysten monenkirjavaan joukkoon."

Millainen on sinun Raamatunkäsityksen helevetti sitten?

"Ja tällä kortilla te uskovat sanouduttekin kätevästi irti KAIKISTA Raamatun uskottavuusongelmista, olivatpa ne sitten loogisia tai moraalisia ristiriitoja."

Takerruit sitten tietenkin tuohon yhteen lauseeseen kiinni, vaikka jatkoin heti perään selitystä.

"Julistatte Raamatun ehdotonta luotettavuutta, mutta voitte kuitenkin milloin tahansa tiukan paikan tullen levittää kätenne ja vedota: "Tutkimattomat ovat Herran tiet". "

Ylempi kappale.

"Tässä ei pitäisi olla kyse nyt inhimillisistä näkökulmista, vaan täydellisen Jumalan ilmaisemasta moraalista."

Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.

"Syyttömän yksilön murhaaminen (vieläpä viikon kiduttamisen jälkeen) ei muutu siitä sen oikeutetummaksi, vaikka elettiin muinaisessa Lähi-Idässä."

Jumala ei murhannut Daavidin lasta. Selostin jo, että profeetta Naatan itse totesi asian Daavidille, ei Jumala.

"Kirjoittelustasi saa sen käsityksen, että sinunkin moraalisi sallisi verikoston."

Ja taas meinaat provosoitua VT:n puolelle, rusinapullailemaan ja syyllistämään sen, sen vanhan hurjan ajan kustannuksella.

"Kerro minulle, miten Saulin jälkeläiset olisivat voineet välttää tuon rankaisun? Mitä HE olivat yksilöinä tehneet ansaitakseen tuollaisen julman murhan?"

Kerro sinä, olisiko ollut parempi, että Israel olisi kuollut kokonaan nälänhätään?

"Ei tuo olento kyllä paljon UT:n Jeesusta muistuta, olipa sitten kyseessä Jumalan yksi olemus tai Jeesuksen Isä."

Ei niin, koska uuden testamentin Jeesus on Jumalan poika, ei itse "se hurja voima", joka ratkaisi VT:n puolella konkreettisimmatkin kiistakysymykset joita oli esimerkiksi sotatantereella taistelujen tuoksinoissa syntyneet asiat.

Huomaatko, ettei Jeesuksella Israelissa, kun Israel oli siis asettunut omaan maahansa aloillensa, tullut yhtään vastaavanlaisia tilanteita ratkottavaksi?

Näissä siis ero, VT:n ja UT:n lakien välillä

Lue lisää

>>Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti.>>

Toisessa kohdassa myönnät Jumalan olevan muuttumaton, mutta sitten kuitenkin hyväksyt sujuvasti sen, miten Jumalan ilmaisema moraali muuttuu kuin yö ja päivä saman Raamatun sisällä.

>>Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?>>

Onneksi kenenkään täysipäisen olennon ei tarvitse leikkiä jumalaa. Mutta kerrohan nyt, sallisiko sinun moraalisi murhata pahan ihmisen pienet lapset kostoksi pahan ihmisen tekemistä vääryyksistä? Jos esimerkiksi A. Breivikillä olisi lapsia, olisiko heidän murhaamisensa sinun mielestäsi oikeutta?

>>Onko antaa esimerkkejä? Toisten mytologioiden vahvoista jumalista?>>

No Zeus oli kyllä aika vahva, kun viskeli niitä salamoitakin... Toki voit kysyä myös vaikka Allahin palvelijoilta, miten vahva heidän jumalansa on.

>>Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.>>

Nyt oli kysymys muuttumattomaksi väitetyn Raamatun Jumalan muuttuvasta MORAALISTA. Ohitit hienosti itse pointin.

>>Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.
Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.>>

Jos Raamatun jumala todella olisi muuttumaton, niin silloin hänen ilmaisema moraalikaan ei voisi muuttua siinä määrin kuin me näemme Vanhaa ja Uutta testamenttia vertailemalla. Pelkillä vallitsevilla olostuhteilla tai ihmisten ilmaisemalla moraalittomuudella ei voida oikeuttaa eikä selittää täydellisen jumalan tekemiä epäoikeudenmukaisuuksia; hänellähän pitäisi olla loputon määrä keinoja ratkaista kaikki mahdolliset tilanteet oman korkean moraalinsa mukaisesti.

Todellisuudessa me tapaamme VT:n ja UT:n sivuilta kaksi kokonaan eri persoonaa.

VT-kortti kirjoitti:

"Riippuisi aivan näiden lasten omasta käytöksestä. Ei heitä sen perusteella voitaisi oikeutetusti rankaista, että heidän isänsä teki väärin. Vai niinkö SINUN oikeustajusi sanoo?"

Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti. Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?

"Sillä eiväthän he olisi mitenkään voineet vaikuttaa isänsä päätöksiin eivätkä siihen, mihin sukuun he ylipäätään syntyvät."

Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti. Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?

"Varmasti jokaisessa mytologiassa on omat erityispiirteensä, mutta samalla tavalla ne kaikki jumalat ovat ihmisen kannalta katsoen äärettömän voimakkaita. Tästä piirteestä oli nyt kysymys."

Onko antaa esimerkkejä? Toisten mytologioiden vahvoista jumalista?

"Muuttuvatko Jumalan oikeusnormit sen mukaan, mitä aikaa kulloinkin eletään?"

Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.

"Raamatun mukaan Jumala on muuttumaton, sillä mitä sitä nyt täydellistä lähteä muuttamaankaan."

Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.

Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.

"Tuollaista selitystä en vielä ollut kuullutkaan, joten lisätään se raamatunselitysten monenkirjavaan joukkoon."

Millainen on sinun Raamatunkäsityksen helevetti sitten?

"Ja tällä kortilla te uskovat sanouduttekin kätevästi irti KAIKISTA Raamatun uskottavuusongelmista, olivatpa ne sitten loogisia tai moraalisia ristiriitoja."

Takerruit sitten tietenkin tuohon yhteen lauseeseen kiinni, vaikka jatkoin heti perään selitystä.

"Julistatte Raamatun ehdotonta luotettavuutta, mutta voitte kuitenkin milloin tahansa tiukan paikan tullen levittää kätenne ja vedota: "Tutkimattomat ovat Herran tiet". "

Ylempi kappale.

"Tässä ei pitäisi olla kyse nyt inhimillisistä näkökulmista, vaan täydellisen Jumalan ilmaisemasta moraalista."

Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.

"Syyttömän yksilön murhaaminen (vieläpä viikon kiduttamisen jälkeen) ei muutu siitä sen oikeutetummaksi, vaikka elettiin muinaisessa Lähi-Idässä."

Jumala ei murhannut Daavidin lasta. Selostin jo, että profeetta Naatan itse totesi asian Daavidille, ei Jumala.

"Kirjoittelustasi saa sen käsityksen, että sinunkin moraalisi sallisi verikoston."

Ja taas meinaat provosoitua VT:n puolelle, rusinapullailemaan ja syyllistämään sen, sen vanhan hurjan ajan kustannuksella.

"Kerro minulle, miten Saulin jälkeläiset olisivat voineet välttää tuon rankaisun? Mitä HE olivat yksilöinä tehneet ansaitakseen tuollaisen julman murhan?"

Kerro sinä, olisiko ollut parempi, että Israel olisi kuollut kokonaan nälänhätään?

"Ei tuo olento kyllä paljon UT:n Jeesusta muistuta, olipa sitten kyseessä Jumalan yksi olemus tai Jeesuksen Isä."

Ei niin, koska uuden testamentin Jeesus on Jumalan poika, ei itse "se hurja voima", joka ratkaisi VT:n puolella konkreettisimmatkin kiistakysymykset joita oli esimerkiksi sotatantereella taistelujen tuoksinoissa syntyneet asiat.

Huomaatko, ettei Jeesuksella Israelissa, kun Israel oli siis asettunut omaan maahansa aloillensa, tullut yhtään vastaavanlaisia tilanteita ratkottavaksi?

Näissä siis ero, VT:n ja UT:n lakien välillä

Lue lisää

>>Millainen on sinun Raamatunkäsityksen helevetti sitten?>>

Raamatusta on löydettävissä ikuinen kidutushelvetti sellaista haluaville sekä pelkkä tyhjiinraukeaminen (kuolema) sellaista oppia kannattaville. Kuten moneen kertaan todettu, Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tekele.

>>Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.>>

Kierrät varsinaista keskustelunaihetta nyt kaiken aikaa. Kysymys ei ole tässä ihmisten kokemuksista, vaan täydellisen kaikkivaltiaan jumalan ilmaisemasta moraalista. Senhän ei pitäisi olla riippuvaista vallitsevista olosuhteista eikä ihmisten mielipiteistä.

Minäkin voisin toisaalta käyttää tätä eläytymiskorttia ja kannustaa sinua eläytymään vaikkapa näiden seitsemän nuorukaisen asemaan. Miltähän se olisi tuntunut lähteä ottamaan vastaan rangaistusta, jota et ole ansainnut:

"ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

Tai miltähän se on mahtanut näistä naisista tuntua, kun he näkivät miten heidän isänsä, veljensä ja äitinsä tapettiin Israelin jumalan käskystä, ja heidät otettiin Israelin miesten leiriin muita tarkoituksia varten:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18

>>Jumala ei murhannut Daavidin lasta. Selostin jo, että profeetta Naatan itse totesi asian Daavidille, ei Jumala.>>

Profeetta Naatan kyllä totesi asian Daavidille, eikös se ollut profeettojen tehtäväkin ilmoittaa Jumalan päätöksiä ihmisille. Jumalan kuitenkin kerrotaan olleen se, joka löi lasta niin että lapsi lopulta kuoli:

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18

>>Ja taas meinaat provosoitua VT:n puolelle, rusinapullailemaan ja syyllistämään sen, sen vanhan hurjan ajan kustannuksella.>>

No on ne kyllä mahtaneetkin olla aikoja, kun itse luojakin provosoitui noista ajoista toimimaan samalla alhaisella moraalilla kuin syntiset ihmisetkin. Etkö näe tällaisen selityksen onttoutta?

>>Kerro sinä, olisiko ollut parempi, että Israel olisi kuollut kokonaan nälänhätään?>>

Kaikkivaltiaalla luoja-jumalalla olisi luullut olleen vastaus tähänkin kysymykseen. No, olihan se vastaus tietysti tuokin... että tapatetaan seitsemän syytöntä ihmistä, ja kas, kaikki oli taas hyvin ja Herran kerrotaan leppyneen maalle. Mutta vasta sen jälkeen, kun viatonta verta oli vuodatettu.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Millainen on sinun Raamatunkäsityksen helevetti sitten?>>

Raamatusta on löydettävissä ikuinen kidutushelvetti sellaista haluaville sekä pelkkä tyhjiinraukeaminen (kuolema) sellaista oppia kannattaville. Kuten moneen kertaan todettu, Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tekele.

>>Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.>>

Kierrät varsinaista keskustelunaihetta nyt kaiken aikaa. Kysymys ei ole tässä ihmisten kokemuksista, vaan täydellisen kaikkivaltiaan jumalan ilmaisemasta moraalista. Senhän ei pitäisi olla riippuvaista vallitsevista olosuhteista eikä ihmisten mielipiteistä.

Minäkin voisin toisaalta käyttää tätä eläytymiskorttia ja kannustaa sinua eläytymään vaikkapa näiden seitsemän nuorukaisen asemaan. Miltähän se olisi tuntunut lähteä ottamaan vastaan rangaistusta, jota et ole ansainnut:

"ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

Tai miltähän se on mahtanut näistä naisista tuntua, kun he näkivät miten heidän isänsä, veljensä ja äitinsä tapettiin Israelin jumalan käskystä, ja heidät otettiin Israelin miesten leiriin muita tarkoituksia varten:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18

>>Jumala ei murhannut Daavidin lasta. Selostin jo, että profeetta Naatan itse totesi asian Daavidille, ei Jumala.>>

Profeetta Naatan kyllä totesi asian Daavidille, eikös se ollut profeettojen tehtäväkin ilmoittaa Jumalan päätöksiä ihmisille. Jumalan kuitenkin kerrotaan olleen se, joka löi lasta niin että lapsi lopulta kuoli:

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18

>>Ja taas meinaat provosoitua VT:n puolelle, rusinapullailemaan ja syyllistämään sen, sen vanhan hurjan ajan kustannuksella.>>

No on ne kyllä mahtaneetkin olla aikoja, kun itse luojakin provosoitui noista ajoista toimimaan samalla alhaisella moraalilla kuin syntiset ihmisetkin. Etkö näe tällaisen selityksen onttoutta?

>>Kerro sinä, olisiko ollut parempi, että Israel olisi kuollut kokonaan nälänhätään?>>

Kaikkivaltiaalla luoja-jumalalla olisi luullut olleen vastaus tähänkin kysymykseen. No, olihan se vastaus tietysti tuokin... että tapatetaan seitsemän syytöntä ihmistä, ja kas, kaikki oli taas hyvin ja Herran kerrotaan leppyneen maalle. Mutta vasta sen jälkeen, kun viatonta verta oli vuodatettu.

Lue lisää

No, pitäishän sen "temoninkin" tietää, että tällä palstalla ei järjenkäyttöä suvaita.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Pitää muistaa sen vanhan testamentin ajan konteksti.>>

Toisessa kohdassa myönnät Jumalan olevan muuttumaton, mutta sitten kuitenkin hyväksyt sujuvasti sen, miten Jumalan ilmaisema moraali muuttuu kuin yö ja päivä saman Raamatun sisällä.

>>Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?>>

Onneksi kenenkään täysipäisen olennon ei tarvitse leikkiä jumalaa. Mutta kerrohan nyt, sallisiko sinun moraalisi murhata pahan ihmisen pienet lapset kostoksi pahan ihmisen tekemistä vääryyksistä? Jos esimerkiksi A. Breivikillä olisi lapsia, olisiko heidän murhaamisensa sinun mielestäsi oikeutta?

>>Onko antaa esimerkkejä? Toisten mytologioiden vahvoista jumalista?>>

No Zeus oli kyllä aika vahva, kun viskeli niitä salamoitakin... Toki voit kysyä myös vaikka Allahin palvelijoilta, miten vahva heidän jumalansa on.

>>Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.>>

Nyt oli kysymys muuttumattomaksi väitetyn Raamatun Jumalan muuttuvasta MORAALISTA. Ohitit hienosti itse pointin.

>>Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.
Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.>>

Jos Raamatun jumala todella olisi muuttumaton, niin silloin hänen ilmaisema moraalikaan ei voisi muuttua siinä määrin kuin me näemme Vanhaa ja Uutta testamenttia vertailemalla. Pelkillä vallitsevilla olostuhteilla tai ihmisten ilmaisemalla moraalittomuudella ei voida oikeuttaa eikä selittää täydellisen jumalan tekemiä epäoikeudenmukaisuuksia; hänellähän pitäisi olla loputon määrä keinoja ratkaista kaikki mahdolliset tilanteet oman korkean moraalinsa mukaisesti.

Todellisuudessa me tapaamme VT:n ja UT:n sivuilta kaksi kokonaan eri persoonaa.

Lue lisää

"Toisessa kohdassa myönnät Jumalan olevan muuttumaton, mutta sitten kuitenkin hyväksyt sujuvasti sen, miten Jumalan ilmaisema moraali muuttuu kuin yö ja päivä saman Raamatun sisällä."

Älä väännä sanojani. Jumala on muuttumaton, mutta hänen ilmoituksensa muuttui, ihmisten, tässä tapauksessa Israelin kansan elämäntilanteen mukaan.

>>Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?>>

"Onneksi kenenkään täysipäisen olennon ei tarvitse leikkiä jumalaa. Mutta kerrohan nyt, sallisiko sinun moraalisi murhata pahan ihmisen pienet lapset kostoksi pahan ihmisen tekemistä vääryyksistä? Jos esimerkiksi A. Breivikillä olisi lapsia, olisiko heidän murhaamisensa sinun mielestäsi oikeutta?"

Et siis osaa vastata kysymykseeni.

>>Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.>>

"Nyt oli kysymys muuttumattomaksi väitetyn Raamatun Jumalan muuttuvasta MORAALISTA. Ohitit hienosti itse pointin."

Ei ole kysymys. Kysymys on muuttuvista tilanteista ihmisillä, heidän muuttuvista elämäntilanteistaan, heidän historiassa muuttuvista tapahtumista. Itse Jumala ei muutu.

>>Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.
Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.>>

"Jos Raamatun jumala todella olisi muuttumaton, niin silloin hänen ilmaisema moraalikaan ei voisi muuttua siinä määrin kuin me näemme Vanhaa ja Uutta testamenttia vertailemalla."

Taas ohitat olennaisen: Israel oli erämaassa ajolähtö-tilanteessa. Siksi erämaassa Jumalalta erämaa-lait, jotka ei tietenkään päde enää omassa maassa. Siksi Jeesus tuli.

"Pelkillä vallitsevilla olostuhteilla tai ihmisten ilmaisemalla moraalittomuudella ei voida oikeuttaa eikä selittää täydellisen jumalan tekemiä epäoikeudenmukaisuuksia; hänellähän pitäisi olla loputon määrä keinoja ratkaista kaikki mahdolliset tilanteet oman korkean moraalinsa mukaisesti."

Siinä ei auta kuule korkea moraali mitään, kun toinen heimo hyökkää kimppuun ja haluaa tappaa kaikki miehet ja ryöstää vangiksi naiset ja lapset, armoa antamatta. Osaatkohan sinä eläytyä VT:n tilanteisiin ollenkaan?

"Todellisuudessa me tapaamme VT:n ja UT:n sivuilta kaksi kokonaan eri persoonaa."

Siltä voi nopeasti katsottuna tai sinun rusinapullailutekniikalla katsottuna näyttää, mutta todellisuudessa asia ei ole näin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Millainen on sinun Raamatunkäsityksen helevetti sitten?>>

Raamatusta on löydettävissä ikuinen kidutushelvetti sellaista haluaville sekä pelkkä tyhjiinraukeaminen (kuolema) sellaista oppia kannattaville. Kuten moneen kertaan todettu, Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tekele.

>>Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.>>

Kierrät varsinaista keskustelunaihetta nyt kaiken aikaa. Kysymys ei ole tässä ihmisten kokemuksista, vaan täydellisen kaikkivaltiaan jumalan ilmaisemasta moraalista. Senhän ei pitäisi olla riippuvaista vallitsevista olosuhteista eikä ihmisten mielipiteistä.

Minäkin voisin toisaalta käyttää tätä eläytymiskorttia ja kannustaa sinua eläytymään vaikkapa näiden seitsemän nuorukaisen asemaan. Miltähän se olisi tuntunut lähteä ottamaan vastaan rangaistusta, jota et ole ansainnut:

"ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

Tai miltähän se on mahtanut näistä naisista tuntua, kun he näkivät miten heidän isänsä, veljensä ja äitinsä tapettiin Israelin jumalan käskystä, ja heidät otettiin Israelin miesten leiriin muita tarkoituksia varten:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18

>>Jumala ei murhannut Daavidin lasta. Selostin jo, että profeetta Naatan itse totesi asian Daavidille, ei Jumala.>>

Profeetta Naatan kyllä totesi asian Daavidille, eikös se ollut profeettojen tehtäväkin ilmoittaa Jumalan päätöksiä ihmisille. Jumalan kuitenkin kerrotaan olleen se, joka löi lasta niin että lapsi lopulta kuoli:

"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18

>>Ja taas meinaat provosoitua VT:n puolelle, rusinapullailemaan ja syyllistämään sen, sen vanhan hurjan ajan kustannuksella.>>

No on ne kyllä mahtaneetkin olla aikoja, kun itse luojakin provosoitui noista ajoista toimimaan samalla alhaisella moraalilla kuin syntiset ihmisetkin. Etkö näe tällaisen selityksen onttoutta?

>>Kerro sinä, olisiko ollut parempi, että Israel olisi kuollut kokonaan nälänhätään?>>

Kaikkivaltiaalla luoja-jumalalla olisi luullut olleen vastaus tähänkin kysymykseen. No, olihan se vastaus tietysti tuokin... että tapatetaan seitsemän syytöntä ihmistä, ja kas, kaikki oli taas hyvin ja Herran kerrotaan leppyneen maalle. Mutta vasta sen jälkeen, kun viatonta verta oli vuodatettu.

Lue lisää

"Raamatusta on löydettävissä ikuinen kidutushelvetti sellaista haluaville sekä pelkkä tyhjiinraukeaminen (kuolema) sellaista oppia kannattaville."

On varmasti sinun tekniikalla, kun haluaa paisutella ja suurennella ja vääntää vääräksi. Kadotus on helvetti. Se tarkoittaa eroa Jumalasta. Siinä helvetin rakenne lyhykäisesti pähkinänkuoressa.

"Kuten moneen kertaan todettu, Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tekele."

Ei ole. Todistin sinulle tuossa ylempänä ottamasi kohdat loogisesti ja järkevästi.

>>Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.>>

"Kierrät varsinaista keskustelunaihetta nyt kaiken aikaa."

Miksi kiertäisin? Sinulla tuntuu olevan eläytymisongelmia koko Raamattu-asian kanssa, joten yritän saada sinut ymmärtämään konkreettisen esimerkin kautta tilanteen käytännössä. Eikö tämä ole hyvä asia, versus sinun "tekniikka", jossa irroitetaan aihe asiayhteydestään, ja vääristellään sitä mennen tullen?

"Kysymys ei ole tässä ihmisten kokemuksista, vaan täydellisen kaikkivaltiaan jumalan ilmaisemasta moraalista."

Väärin. Kysymys on inhimillisten ihmisten Jumalasta, joka lopulta ratkaisi senaikaiset KAIKKI ihmisten ongelmat.

"Senhän ei pitäisi olla riippuvaista vallitsevista olosuhteista eikä ihmisten mielipiteistä."

En jankuta VT:n ja UT:n välisestä lain käskyjen ja armon lain erosta enempää, jos et tätä halua ymmärtää niin sitten et. Olet VT-rusinapullailija, et sen kummempaa, ja "loogisuutesi" sortuu Raamatun suhteen siihen.

"Minäkin voisin toisaalta käyttää tätä eläytymiskorttia ja kannustaa sinua eläytymään vaikkapa näiden seitsemän nuorukaisen asemaan. Miltähän se olisi tuntunut lähteä ottamaan vastaan rangaistusta, jota et ole ansainnut:

"ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14 "

Mitä ihmettä sinä ruikutat oikein? On todettu jo ties kuinka monta kertaa VT:n ajan olleen hurjaa lain aikaa, erämaalakien aikaa, ja sinä sen kuin jatkat rusinapullailuasi?

"Tai miltähän se on mahtanut näistä naisista tuntua, kun he näkivät miten heidän isänsä, veljensä ja äitinsä tapettiin Israelin jumalan käskystä, ja heidät otettiin Israelin miesten leiriin muita tarkoituksia varten:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18"

Mikähän tämäkin kohta on? Varmaan taas joku sotatilassa tullut. Katsos, on olemassa nykyaikanakin maiden välillä sotatila-lait. Suomessakin sota-aikana sotilaskarkuruudesta tuomittiin valtion toimesta sotilaskarkurit kuolemaan. Mutta tätäkinhän sinä itkeä ruikuttaisit täällä että voi voi, ne pojat piti teloittaa, kun eivät arkajalat lähteneet sotimaan!

Katsos, sota-aikana on tilanteita, jossa kuninkaan on katsottava KOKO VALTION etua, EI yhtä pientä yksittäistä tekoa, kuten sinä teet. Kun kuninkaan on toimittava näin, niin miten luulet, että Jumalan oli sitten toimittava?

VT-kortti kirjoitti:

"Raamatusta on löydettävissä ikuinen kidutushelvetti sellaista haluaville sekä pelkkä tyhjiinraukeaminen (kuolema) sellaista oppia kannattaville."

On varmasti sinun tekniikalla, kun haluaa paisutella ja suurennella ja vääntää vääräksi. Kadotus on helvetti. Se tarkoittaa eroa Jumalasta. Siinä helvetin rakenne lyhykäisesti pähkinänkuoressa.

"Kuten moneen kertaan todettu, Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tekele."

Ei ole. Todistin sinulle tuossa ylempänä ottamasi kohdat loogisesti ja järkevästi.

>>Ymmärrät paljon paremmin tilanteen, kun eläydyt siihen. Siksi eläytymis-esimerkki Daavidin tilanteesta vs Jumala.>>

"Kierrät varsinaista keskustelunaihetta nyt kaiken aikaa."

Miksi kiertäisin? Sinulla tuntuu olevan eläytymisongelmia koko Raamattu-asian kanssa, joten yritän saada sinut ymmärtämään konkreettisen esimerkin kautta tilanteen käytännössä. Eikö tämä ole hyvä asia, versus sinun "tekniikka", jossa irroitetaan aihe asiayhteydestään, ja vääristellään sitä mennen tullen?

"Kysymys ei ole tässä ihmisten kokemuksista, vaan täydellisen kaikkivaltiaan jumalan ilmaisemasta moraalista."

Väärin. Kysymys on inhimillisten ihmisten Jumalasta, joka lopulta ratkaisi senaikaiset KAIKKI ihmisten ongelmat.

"Senhän ei pitäisi olla riippuvaista vallitsevista olosuhteista eikä ihmisten mielipiteistä."

En jankuta VT:n ja UT:n välisestä lain käskyjen ja armon lain erosta enempää, jos et tätä halua ymmärtää niin sitten et. Olet VT-rusinapullailija, et sen kummempaa, ja "loogisuutesi" sortuu Raamatun suhteen siihen.

"Minäkin voisin toisaalta käyttää tätä eläytymiskorttia ja kannustaa sinua eläytymään vaikkapa näiden seitsemän nuorukaisen asemaan. Miltähän se olisi tuntunut lähteä ottamaan vastaan rangaistusta, jota et ole ansainnut:

"ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14 "

Mitä ihmettä sinä ruikutat oikein? On todettu jo ties kuinka monta kertaa VT:n ajan olleen hurjaa lain aikaa, erämaalakien aikaa, ja sinä sen kuin jatkat rusinapullailuasi?

"Tai miltähän se on mahtanut näistä naisista tuntua, kun he näkivät miten heidän isänsä, veljensä ja äitinsä tapettiin Israelin jumalan käskystä, ja heidät otettiin Israelin miesten leiriin muita tarkoituksia varten:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18"

Mikähän tämäkin kohta on? Varmaan taas joku sotatilassa tullut. Katsos, on olemassa nykyaikanakin maiden välillä sotatila-lait. Suomessakin sota-aikana sotilaskarkuruudesta tuomittiin valtion toimesta sotilaskarkurit kuolemaan. Mutta tätäkinhän sinä itkeä ruikuttaisit täällä että voi voi, ne pojat piti teloittaa, kun eivät arkajalat lähteneet sotimaan!

Katsos, sota-aikana on tilanteita, jossa kuninkaan on katsottava KOKO VALTION etua, EI yhtä pientä yksittäistä tekoa, kuten sinä teet. Kun kuninkaan on toimittava näin, niin miten luulet, että Jumalan oli sitten toimittava?

Lue lisää

>>On varmasti sinun tekniikalla, kun haluaa paisutella ja suurennella ja vääntää vääräksi.>>

Minä olen osoittanut nämä asiat suoraan Raamatun teksteistä. Se, etteivät kaltaisesi ihmiset kykene kaikkea Raamatussa hyväksymään, tai uskonne on valikoivaa, niin sillehän minä en voi mitään. Minä olen omalta puoleltani vetänyt tästä aivan loogisen päätelmän: Raamattu on ristiriitainen teos.

>>Se tarkoittaa eroa Jumalasta. Siinä helvetin rakenne lyhykäisesti pähkinänkuoressa.>>

Raamatun mukaan helvetti on paljon muutakin. Katsotaanko ihan vaikka suoraan Raamatusta:

"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2

Tässä sanotaan selvästi sekä rangaistuksen, että elämän olevan iankaikkista. Eikö ole melko puolueellista tulkita saman jakeen toinen osa kirjaimellisesti ja toinen osa kuvaannollisesti? Sama pätee tähän seuraavaankin kohtaan:

"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." - Matteus 25:46

Ja tässä Johannes kirjoittaa asian niin suoraan kuin kuvitella vain voi:

"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin." - Ilmestys 14:11

>>Kysymys on inhimillisten ihmisten Jumalasta, joka lopulta ratkaisi senaikaiset KAIKKI ihmisten ongelmat.>>

On melko irvokasta, että kutsut VT:n sadistista ja julmaa massamurhaaja-jumalaa inhimilliseksi olennoksi. Näin ollen sinun tulisi kutsua samalla logiikalla myös Stalinia, Gaddafia ja Mao Tsedongia inhimillisiksi hallitsijoiksi, eikö vain.

Toisaalta myös edelleen sivuutat sen perustavaa laatua olevan ristiriidan, että Raamatun mukaan Jumalan sanotaan olevan muuttumaton, mutta sitten hän kuitenkin muka muuttaa moraaliperiaatteitaan, ja oikeastaan koko perusluonnettaan 180 astetta ympäri.

>>Olet VT-rusinapullailija, et sen kummempaa, ja "loogisuutesi" sortuu Raamatun suhteen siihen.>>

Sinä se tässä kyllä olet harjoittamassa erityistä valikointia Raamatun tekstien suhteen. Haluat sivuuttaa kaikkien moraalisesti hankalien raamatunkohtien merkityksen, ja niitä sellaisia ei aivan vähän olekaan: http://www.evilbible.com/

Ja mitä loogisuuteen tulee, niin mikä olisikaan loogisempaa kuin todeta: Raamattu on ristiriitainen kirjoituskokoelma? Sillä sitähän se on.
Sinä sen sijaan joudut selittelemään mitä erikoisimpia meriselityksiä, jotta saisit Raamattusi näyttämään yhtenäiseltä ja harmoniselta kokonaisuudelta.

>>Mitä ihmettä sinä ruikutat oikein?>>

En ruikuta, vaan osoitan Raamatun kuvitellun jumalan julmuuden ja epäoikeudenmukaisuuden konkreettisilla esimerkeillä. Ja mitä sinä teet? Selität läpiä päähäsi:

>>On todettu jo ties kuinka monta kertaa VT:n ajan olleen hurjaa lain aikaa>>

Tällainen ei selitä itse ongelmaa miksikään, ja sinäkin tiedät sen aivan hyvin. JOS Raamatun Jumala olisi täydellinen, muuttumaton ja kaikkivaltias, niin tällaisia tapauksia ei olisi hänen nimissään tapahtunut. Täydellisen oikeudenmukainen olento ei koskaan oikeuttaisi syyttömien ihmisten tappamista tai verikostoja. - Ja jos tekee mieli pullikoida vastaan, niin mieti uudelleen, mitä nuo juuri mainitut termit todella tarkoittavat.

>>Mikähän tämäkin kohta on? Varmaan taas joku sotatilassa tullut.>>

Mikähän siinä on, ettet halua ymmärttää kaikkivaltiaan ja täydellisen Jumalan olevan kokonaan eri asemassa kuin ihmishallitsijoiden? Sellaiselle olennolle olosuhteet eivät muodostuisi kompastuskiveksi, jossa hänen täytyisi syödä omat sanansa ja rikkoa omia lakejaan ja periaatteitaan vastaan. Tuo yllä lainattu kohta on puhdasta seksismiä, joka on lähi-itäläisille miehille varsin tyypillistä. Mutta sen ei pitäisi olla sitä ihmisen luojalle, täydelliselle Jumalalle.

>>Mutta tätäkinhän sinä itkeä ruikuttaisit täällä että voi voi, ne pojat piti teloittaa, kun eivät arkajalat lähteneet sotimaan!>>

Huomaan tekstisi käyvän katkeraksi ja ärtyneeksi, kun sinun täytyy turvautua nimittelyyn ja ylisanoihin. Johtunee varmasti siitä, että tajuat itsekin, miten tyhjiä nuo sinun puolustelusi todella ovat.

>>Katsos, sota-aikana on tilanteita, jossa kuninkaan on katsottava KOKO VALTION etua>>

Tuo kaikki olisi aivan ymmärrettävää IHMISTEN hallitessa ihmisiä. Mutta Raamattu kertoo TÄYDELLISEN JUMALAN hallinneen israelilaisia. Eikö täydellinen Jumala olisi muka kyennyt erottelemaan yksittäisten ihmisten oikeusasiat ja ratkaisemaan niitä oikeudenmukaisesti? Ja nyt puhun varsinkin niistä tilanteista, joissa Jumalan itsensä kerrotaan vaatineen tai oikeuttaneen syyttömien ihmisten murhaamiset.

VT-kortti kirjoitti:

"Toisessa kohdassa myönnät Jumalan olevan muuttumaton, mutta sitten kuitenkin hyväksyt sujuvasti sen, miten Jumalan ilmaisema moraali muuttuu kuin yö ja päivä saman Raamatun sisällä."

Älä väännä sanojani. Jumala on muuttumaton, mutta hänen ilmoituksensa muuttui, ihmisten, tässä tapauksessa Israelin kansan elämäntilanteen mukaan.

>>Mitä silloin itse olisit Jumalan roolissa ratkaissut?>>

"Onneksi kenenkään täysipäisen olennon ei tarvitse leikkiä jumalaa. Mutta kerrohan nyt, sallisiko sinun moraalisi murhata pahan ihmisen pienet lapset kostoksi pahan ihmisen tekemistä vääryyksistä? Jos esimerkiksi A. Breivikillä olisi lapsia, olisiko heidän murhaamisensa sinun mielestäsi oikeutta?"

Et siis osaa vastata kysymykseeni.

>>Raamatun Jumalan luomistyö on prosessi, joka loppuu vasta Jeesuksen tullessa takaisin.>>

"Nyt oli kysymys muuttumattomaksi väitetyn Raamatun Jumalan muuttuvasta MORAALISTA. Ohitit hienosti itse pointin."

Ei ole kysymys. Kysymys on muuttuvista tilanteista ihmisillä, heidän muuttuvista elämäntilanteistaan, heidän historiassa muuttuvista tapahtumista. Itse Jumala ei muutu.

>>Raamatun Jumala on ikuinen ja muuttumaton, mutta ilmoituksellinen.
Ilmoitus ei ole sama asia kuin ilmoituksen takana oleva muuttumattomuus.>>

"Jos Raamatun jumala todella olisi muuttumaton, niin silloin hänen ilmaisema moraalikaan ei voisi muuttua siinä määrin kuin me näemme Vanhaa ja Uutta testamenttia vertailemalla."

Taas ohitat olennaisen: Israel oli erämaassa ajolähtö-tilanteessa. Siksi erämaassa Jumalalta erämaa-lait, jotka ei tietenkään päde enää omassa maassa. Siksi Jeesus tuli.

"Pelkillä vallitsevilla olostuhteilla tai ihmisten ilmaisemalla moraalittomuudella ei voida oikeuttaa eikä selittää täydellisen jumalan tekemiä epäoikeudenmukaisuuksia; hänellähän pitäisi olla loputon määrä keinoja ratkaista kaikki mahdolliset tilanteet oman korkean moraalinsa mukaisesti."

Siinä ei auta kuule korkea moraali mitään, kun toinen heimo hyökkää kimppuun ja haluaa tappaa kaikki miehet ja ryöstää vangiksi naiset ja lapset, armoa antamatta. Osaatkohan sinä eläytyä VT:n tilanteisiin ollenkaan?

"Todellisuudessa me tapaamme VT:n ja UT:n sivuilta kaksi kokonaan eri persoonaa."

Siltä voi nopeasti katsottuna tai sinun rusinapullailutekniikalla katsottuna näyttää, mutta todellisuudessa asia ei ole näin.

Lue lisää

>>Jumala on muuttumaton, mutta hänen ilmoituksensa muuttui>>

Kyseessä ei ole pelkästään Jumalan ilmoitus. Myös Jumalan moraali ja rankaisuperusteet muuttuivat. Lisäksi kun katsomme (tässä aloituksessa) VT:n ja UT:n Jumalien persoonien eroja, huomaamme, että koko jumala on muuttunut. Esimerkiksi UT:n jumalan näkemys rakkaudesta on täysin eri kuin VT:n jumalan.

>>Et siis osaa vastata kysymykseeni.>>

Vastasin kysymykseesi näin: "Onneksi kenenkään täysipäisen olennon ei tarvitse leikkiä jumalaa." Eli koko absoluuttisen, erehtymättömän ja muutenkin täydellisen persoonallisen jumalan käsite on niin absurdi, ettei esittämääsi kysymykseen voi muuta vastata.

Kysymyksesi olisi huomattavasti mielekkäämpi, jos olisit kysynyt: Mitä silloin itse olisit Israelin kuninkaan roolissa ratkaissut?

>>Ei ole kysymys. Kysymys on muuttuvista tilanteista ihmisillä, heidän muuttuvista elämäntilanteistaan, heidän historiassa muuttuvista tapahtumista.>>

Tässä aloituksessa on nimenomaan ollut kysymys Raamatun Jumalan muuttuvasta moraalista, ellet ole huomannut. Ja kuten aloituksessa tuodaan selvin ja suorin Raamatun lainauksin esiin, tuo moraali on totaalisesti muuttunut Vanhasta ajasta Uuteen testamenttiin tultaessa.

>>Itse Jumala ei muutu.>>

Itse Jumalahan nimenomaan ON muuttunut kuin yö ja päivä, mikäli Raamatun tekstejä on uskominen. Ja miksi ei olisi.

>>Israel oli erämaassa ajolähtö-tilanteessa. Siksi erämaassa Jumalalta erämaa-lait, jotka ei tietenkään päde enää omassa maassa.>>

Juu, ja tämä "jumalan" erämaalait ne oikeuttivat lukuisten syyttömien ihmisten ja lastenkin teurastamisen. Aivan niin kuin ihmisten sodissakin!

>>Siksi Jeesus tuli.>>

Siis Jeesus tuli pelastamaan ihmiset Jahvelta?

>>Siinä ei auta kuule korkea moraali mitään, kun toinen heimo hyökkää kimppuun ja haluaa tappaa kaikki miehet ja ryöstää vangiksi naiset ja lapset, armoa antamatta.>>

Israelin Jumalan kerrotaan usein antaneen kansalleen voittoja sodissa. Eli hän käytti yli-inhimillistä voimaansa Israelin hyväksi. Miksi täydellinen Jumala ei olisi tappanut ainoastaan hyökkääjiä, vaan hän tappoi samalla näiden vaimot ja pienet lapsetkin?

Syyksi kerrotaan, etteivät näiden lapset myöhemmin nousisi ja ottaisi kaupunkeja haltuunsa. Eli toisin sanoen Israelin Jahve murhasi nämä kaikki ETUKÄTEEN, ihan vain varmuuden vuoksi. Täsmälleen niin kuin vallastaan ja asemastaan tarkat ihmishallitsijatkin, joilla on syytä pelätä kapinaa. Täydellisen Jumalan ei olisi tarvinnut tehdä näin, vaan hänellä olisi ollut rajattomasti keinoja käytössään, eikä YHTÄ AINOAA viatonta ihmistä olisi tapettu. Eikö tällainen olisi tuonut paljon enemmän kunniaa Israelin Jumalalle hänen korkeasta moraalistaan?

Tai Jahve olisi voinut vain yksinkertaisesti suojella Israelia niin, ettei yksikään hyökkääjä pääsisi käsiksi Jumalan omaisuuskansaan. Ei olisi tarvinnut varsinaisesti sotia yhtäkään sotaa. Mutta ei, se olisi ilmeisesti ollut liian helppoa; sodat ne on näyttävämpiä voimainkoitoksia! Ja sodissahan aina tulee uhreja ja päitä putoilee... erityisesti jumalten sodissa.

>>Osaatkohan sinä eläytyä VT:n tilanteisiin ollenkaan?>>

Osaan kyllä hyvin eläytyä muinaisten israelilaisten tilanteisiin. Mutta maailman luojan, Jahven, asemaan en oikein osaa eläytyä. Olen kuitenkin miettinyt, mitä se käytännössä tarkoittaisi (ja mitä se ei ainakaan voi tarkoittaa), jos joku persoona olisi todella sellainen, joksi Jahvea Raamatussa kuvaillaan.
Täydellinen. Kaikkitietävä. Kaikkivoipa. Muuttumaton.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumala on muuttumaton, mutta hänen ilmoituksensa muuttui>>

Kyseessä ei ole pelkästään Jumalan ilmoitus. Myös Jumalan moraali ja rankaisuperusteet muuttuivat. Lisäksi kun katsomme (tässä aloituksessa) VT:n ja UT:n Jumalien persoonien eroja, huomaamme, että koko jumala on muuttunut. Esimerkiksi UT:n jumalan näkemys rakkaudesta on täysin eri kuin VT:n jumalan.

>>Et siis osaa vastata kysymykseeni.>>

Vastasin kysymykseesi näin: "Onneksi kenenkään täysipäisen olennon ei tarvitse leikkiä jumalaa." Eli koko absoluuttisen, erehtymättömän ja muutenkin täydellisen persoonallisen jumalan käsite on niin absurdi, ettei esittämääsi kysymykseen voi muuta vastata.

Kysymyksesi olisi huomattavasti mielekkäämpi, jos olisit kysynyt: Mitä silloin itse olisit Israelin kuninkaan roolissa ratkaissut?

>>Ei ole kysymys. Kysymys on muuttuvista tilanteista ihmisillä, heidän muuttuvista elämäntilanteistaan, heidän historiassa muuttuvista tapahtumista.>>

Tässä aloituksessa on nimenomaan ollut kysymys Raamatun Jumalan muuttuvasta moraalista, ellet ole huomannut. Ja kuten aloituksessa tuodaan selvin ja suorin Raamatun lainauksin esiin, tuo moraali on totaalisesti muuttunut Vanhasta ajasta Uuteen testamenttiin tultaessa.

>>Itse Jumala ei muutu.>>

Itse Jumalahan nimenomaan ON muuttunut kuin yö ja päivä, mikäli Raamatun tekstejä on uskominen. Ja miksi ei olisi.

>>Israel oli erämaassa ajolähtö-tilanteessa. Siksi erämaassa Jumalalta erämaa-lait, jotka ei tietenkään päde enää omassa maassa.>>

Juu, ja tämä "jumalan" erämaalait ne oikeuttivat lukuisten syyttömien ihmisten ja lastenkin teurastamisen. Aivan niin kuin ihmisten sodissakin!

>>Siksi Jeesus tuli.>>

Siis Jeesus tuli pelastamaan ihmiset Jahvelta?

>>Siinä ei auta kuule korkea moraali mitään, kun toinen heimo hyökkää kimppuun ja haluaa tappaa kaikki miehet ja ryöstää vangiksi naiset ja lapset, armoa antamatta.>>

Israelin Jumalan kerrotaan usein antaneen kansalleen voittoja sodissa. Eli hän käytti yli-inhimillistä voimaansa Israelin hyväksi. Miksi täydellinen Jumala ei olisi tappanut ainoastaan hyökkääjiä, vaan hän tappoi samalla näiden vaimot ja pienet lapsetkin?

Syyksi kerrotaan, etteivät näiden lapset myöhemmin nousisi ja ottaisi kaupunkeja haltuunsa. Eli toisin sanoen Israelin Jahve murhasi nämä kaikki ETUKÄTEEN, ihan vain varmuuden vuoksi. Täsmälleen niin kuin vallastaan ja asemastaan tarkat ihmishallitsijatkin, joilla on syytä pelätä kapinaa. Täydellisen Jumalan ei olisi tarvinnut tehdä näin, vaan hänellä olisi ollut rajattomasti keinoja käytössään, eikä YHTÄ AINOAA viatonta ihmistä olisi tapettu. Eikö tällainen olisi tuonut paljon enemmän kunniaa Israelin Jumalalle hänen korkeasta moraalistaan?

Tai Jahve olisi voinut vain yksinkertaisesti suojella Israelia niin, ettei yksikään hyökkääjä pääsisi käsiksi Jumalan omaisuuskansaan. Ei olisi tarvinnut varsinaisesti sotia yhtäkään sotaa. Mutta ei, se olisi ilmeisesti ollut liian helppoa; sodat ne on näyttävämpiä voimainkoitoksia! Ja sodissahan aina tulee uhreja ja päitä putoilee... erityisesti jumalten sodissa.

>>Osaatkohan sinä eläytyä VT:n tilanteisiin ollenkaan?>>

Osaan kyllä hyvin eläytyä muinaisten israelilaisten tilanteisiin. Mutta maailman luojan, Jahven, asemaan en oikein osaa eläytyä. Olen kuitenkin miettinyt, mitä se käytännössä tarkoittaisi (ja mitä se ei ainakaan voi tarkoittaa), jos joku persoona olisi todella sellainen, joksi Jahvea Raamatussa kuvaillaan.
Täydellinen. Kaikkitietävä. Kaikkivoipa. Muuttumaton.

Lue lisää

Ylös

ylös! kirjoitti:

Ylös

Jep jep!

>>Aloittajalla on täysin epäonnistunut käsitys Raamatusta sen kokonaisuutena.
Raamattu pyrkii nimittäin osoittamaan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden käytännöt tässä ihmisten maailmassa.>>

Kuinka monta epäoikeudenmukaista tekoa täydellinen jumala saa tehdä, jotta Raamattu yhä edelleen olisi sopusointuinen? Kokonaisuuteen vetoamalla ei nimittäin voida sivuuttaa useita tapauksia, joissa jumalan kerrotaan itse rikkoneen omia periaatteitaan vastaan.

Vaikka ihmismaailma olisi kuinka paha tahansa, niin miksi täydellisen hyvän jumalan täytyisi alentua samalle tasolle? Miksei kaikkivaltias ratkaisisi ristiriitatilanteita korkeammilla tavoilla kuin ihmiset?

>>Jumala on TÄYDELLINEN OIKEUDENMUKAISUUS>>

Tätä kyllä kuulee hoettavan kaiken aikaa. Eri asia, onko tällä julistuksella katetta. Tässäkin ketjussa on useampia esimerkkejä siitä, miten Raamatun jumalan kerrotaan kostaneen sivullisille toisten ihmisten väärät teot, harjoittavan verikostoa ja tekevän joukkomurhia.

>>Jumalan täydellinen OIKEUDENMUKAISUUS [laki] vaatii kuolemantuomiota, mutta Jumalan täydellinen RAKKAUS on tuomiota vastaan.>>

Kuolemantuomioita jaeltiin Vanhan testamentin teksteissä paljon muistakin syistä kuin toisen ihmisen tappamisesta (hammas hampaasta ja silmä silmästä). Toisinaan niitä tuli mitä järjettömimmistäkin syistä, joista muutama esimerkki tässä:

"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36

"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi." - 2. Kuningasten kirja 2:23-24

"Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa." - 1. Samuelin kirja 6:19

Raamatun jumalan esitetään olleen näidenkin kaikken murhien takana.

>>analyyttisiä totuuteen pyrkiviä ja asiasta selkoa ottavia kunnon kansalaisia.>>

Rehellisellä asioiden tutkimisella ja kriittisellä tarkastelulla on se huono puoli, että silloin menee usko. On paljon helpompi vain toistella ympäripyöreitä julistuksia Raamatusta kuin todella pysähtyä katsomaan, mihin tosiasiat oikeasti näyttäisivät viittaavan.

Raamattuun uskovien pitää olla totuuden suhteen aika joustavia.
Päteekö tämä muissakin jutuissaan, en ota siihen kantaa?

10+4 kirjoitti:

Raamattuun uskovien pitää olla totuuden suhteen aika joustavia.
Päteekö tämä muissakin jutuissaan, en ota siihen kantaa?

Hupaisaa tuo heidän rähinöintinsä palstalla.
Ei millään muulla palstalla riidellä niinkuin täällä, uskikset keskenään.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>analyyttisiä totuuteen pyrkiviä ja asiasta selkoa ottavia kunnon kansalaisia.>>

Rehellisellä asioiden tutkimisella ja kriittisellä tarkastelulla on se huono puoli, että silloin menee usko. On paljon helpompi vain toistella ympäripyöreitä julistuksia Raamatusta kuin todella pysähtyä katsomaan, mihin tosiasiat oikeasti näyttäisivät viittaavan.

Lue lisää

Me "jeesuksen omat" mennään siitä yli mistä aita on matalin.

Niin helppoa se on kirjoitti:

Me "jeesuksen omat" mennään siitä yli mistä aita on matalin.

>>Me "jeesuksen omat" mennään siitä yli mistä aita on matalin.>>

No niinhän ne menvät, p*rk*leet. Tosi rehellistä menoa, mutta sellaisella kieroilulla pääsee varmaan taivaaseen ehkä joskus.

Pirunko riivaamat? kirjoitti:

Hupaisaa tuo heidän rähinöintinsä palstalla.
Ei millään muulla palstalla riidellä niinkuin täällä, uskikset keskenään.

Jos se johtuu siitä, että osa uskoo vt:n Jumalaan ja osa ut:n Jumalaan.

Niin sen täytyy olla kirjoitti:

Jos se johtuu siitä, että osa uskoo vt:n Jumalaan ja osa ut:n Jumalaan.

Ihan jo pelkästään Uuden testamentin tekstien pohjalta löytyy koko joukko keskenään riitaisia kristittyjä. Esimerkiksi Jeesuksen olemuksesta, Paavalin asemasta sekä pelastukseen liittyvistä asioista kiistellään jatkuvasti. Lisäksi on lähes loputon määrä "synniksi" luokiteltuja asioita, mutta näistäkään ei vain päästä yksimielisyyteen, mitä se synti kenellekin on.

>>Tuossa vain kuvastuu ero juutalaisuuden ja kristinuskon välillä.>>

Niin, kaksi eri uskontoahan ne ovatkin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tuossa vain kuvastuu ero juutalaisuuden ja kristinuskon välillä.>>

Niin, kaksi eri uskontoahan ne ovatkin.

Niinpä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tuossa vain kuvastuu ero juutalaisuuden ja kristinuskon välillä.>>

Niin, kaksi eri uskontoahan ne ovatkin.

Pidetään jotain älylistäkin ylhäällä.

>>Ei siitä minkään pääse että Raamattu on ristiriitoja täynnä.>>

No eipä pääse, ei.

Uskovat toki yrittävät kovasti kiistää tämän tosiasian. Olen kuullut mitä merkillisimpiä selityksiä sille, miksi jotkin Raamatun tekstit eivät tarkoittaisikaan sitä mitä siellä selvästi lukee. Monet kohdat on vain yksinkertaisesti pakko tulkita toisella tavalla, jotta ne saataisiin sopimaan muiden kohtien kanssa yhteen. Sitten taas tietyt kohdat kannattaa jättää aivan kokonaan kommentoimatta, on siellä vaan niin hulluja juttuja!

>>Kun ei pystytä muuhun niin sitten uhkaillaan.>>

Niinhän se on. Mitä uskomattomampaa tuubaa on tarjolla, sitä äärimmäisempiä pelotteita tarvitaan sitä tukemaan. Tarkoitus on tietysti saada ihmisen tunteet voittamaan järjen äänen, mikä valitettavasti usein onnistuukin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei siitä minkään pääse että Raamattu on ristiriitoja täynnä.>>

No eipä pääse, ei.

Uskovat toki yrittävät kovasti kiistää tämän tosiasian. Olen kuullut mitä merkillisimpiä selityksiä sille, miksi jotkin Raamatun tekstit eivät tarkoittaisikaan sitä mitä siellä selvästi lukee. Monet kohdat on vain yksinkertaisesti pakko tulkita toisella tavalla, jotta ne saataisiin sopimaan muiden kohtien kanssa yhteen. Sitten taas tietyt kohdat kannattaa jättää aivan kokonaan kommentoimatta, on siellä vaan niin hulluja juttuja!

>>Kun ei pystytä muuhun niin sitten uhkaillaan.>>

Niinhän se on. Mitä uskomattomampaa tuubaa on tarjolla, sitä äärimmäisempiä pelotteita tarvitaan sitä tukemaan. Tarkoitus on tietysti saada ihmisen tunteet voittamaan järjen äänen, mikä valitettavasti usein onnistuukin.

Lue lisää

niin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei siitä minkään pääse että Raamattu on ristiriitoja täynnä.>>

No eipä pääse, ei.

Uskovat toki yrittävät kovasti kiistää tämän tosiasian. Olen kuullut mitä merkillisimpiä selityksiä sille, miksi jotkin Raamatun tekstit eivät tarkoittaisikaan sitä mitä siellä selvästi lukee. Monet kohdat on vain yksinkertaisesti pakko tulkita toisella tavalla, jotta ne saataisiin sopimaan muiden kohtien kanssa yhteen. Sitten taas tietyt kohdat kannattaa jättää aivan kokonaan kommentoimatta, on siellä vaan niin hulluja juttuja!

>>Kun ei pystytä muuhun niin sitten uhkaillaan.>>

Niinhän se on. Mitä uskomattomampaa tuubaa on tarjolla, sitä äärimmäisempiä pelotteita tarvitaan sitä tukemaan. Tarkoitus on tietysti saada ihmisen tunteet voittamaan järjen äänen, mikä valitettavasti usein onnistuukin.

Lue lisää

Pidetään faktaa esillä, ettei olla pelkkien uskomusten varassa, vaikka palstan aiheena onkin uskonnot ja uskomukset.

>>Sooloilet aikalailla.>>

Hyvä Dementius, tämän aiheen argumentoinnissa olen turvautunut vain ja ainoastaan Raamatun teksteihin. Mitä siis olisi se sooloilu, jota mielestäsi olen tässä harjoittanut?

>>Millä tavalla näissä kohdissa mielestäsi kerrotaan samasta asiasta?>>

Kyse on lähinnä siitä, miten Raamatun Jumalan mielestä ihmisiä on soveliasta kohdella. Mitä on se "rakkaus", jota jumala ihmisten lapsia kohtaan osoittaa. Vanhan testamentin ja Uuden testamentin jumalilla näyttää olleen tästä asiasta hyvin erilaiset mielipiteet.

>>Millä tavalla näissä kohdissa mielestäsi kerrotaan samasta asiasta?>>

VT:n jumalan rakkaus näissä kohdissa ei ollut kovin pitkämielistä eikä lempeää laatua. Eli se edusti jotain aivan muuta kuin mitä UT esitti rakkauden tunnusmerkeiksi.

>>Etkö ole lukenut seuraavia jakeita: 2. Moos. 34:6; 2. Aikak. 16:9; Matt.25:41-46; 2.Tess.1:6-8; Ilm. 18: 18-20>>

Olenpa hyvinkin lukenut. Mutta miten nämä (keskenäänkin ristiriitaiset) kohdat selittävät sen oleellisen ristiriidan, joka vallitsee UT:n ja VT:n jumalien rakkauskäsityksen välillä?

>>Entä miten näisä jakeissa mielestäsi puhutaan samasta asiasta?>>

No jos UT esittää jumalisen rakkauden olevan lempeä, ja jos jumala ON rakkaus (kuten 1. Joh. 4:16 väittää), niin miten tuo VT:n jumala syyttömien ihmisten lahtaaminen ja väkivallalla hekumoiminen sopivat tähän kuvaan?

>>Entä miten näisä jakeissa mielestäsi puhutaan samasta asiasta?>>

UT:n jumala sanoo, ettei rakkaus kadehdi. Kuitenkin VT:n jumalasta kerrotaan tällaista:

"Älä kumarra muuta jumalaa; sillä Herra on nimeltänsä Kiivas, hän on kiivas Jumala." - 2. Moos. 34:14

Miksi jumala siis kadehtii ihmisten palvontaa, jos se kohdistuu johonkin toiseen jumalaa kuin häneen itseensä?

>>Noissa puhutaan täysin eri asiasta.>>

Lue koko aloitus rauhassa uudelleen ja mieti asiaa rehellisesti. Jos tämän jälkeen edelleen olet eri mieltä, niin yksilöitkö minulle, MITEN ja MILLÄ PERUSTEELLA noissa puhutaan eri asioista. Kiitos jo etukäteen!

>>Miksi Jumalan pitäisi hyväksyä murhaaminen, varastaminen, aviorikokset, uskonnollinen petkutus yms. kun ihmistenkään moraalitaju ei hyväksy sellaista?>>

Hyvä kysymys. Kuitenkin Raamatusta - varsinkin Vanhasta testamentista - voimme lukea lukuisia tapauksia, joissa tuo jumala aivan surutta hyväksyi ihmisten murhaamisen, jopa kansanmurhat.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miksi Jumalan pitäisi hyväksyä murhaaminen, varastaminen, aviorikokset, uskonnollinen petkutus yms. kun ihmistenkään moraalitaju ei hyväksy sellaista?>>

Hyvä kysymys. Kuitenkin Raamatusta - varsinkin Vanhasta testamentista - voimme lukea lukuisia tapauksia, joissa tuo jumala aivan surutta hyväksyi ihmisten murhaamisen, jopa kansanmurhat.

Lue lisää

>>

Hyvä kysymys. Kuitenkin Raamatusta - varsinkin Vanhasta testamentista - voimme lukea lukuisia tapauksia, joissa tuo jumala aivan surutta hyväksyi ihmisten murhaamisen, jopa kansanmurhat. >>

Oletkos ottanut selvää siitä, miksi hän hyväsyi ne? Koska hän ei hyväksynyt noita asioita, joista edellä tein lyhyeb listan. Siihen listaan voi listä sen, että miksi Jumalan pitäisi hyväksyä se, että pikkulapsia poltetaan tulessa ja se, että prostitoituna toimiminen korotetaan pyhäksi palavelukseksi?

Sellaista nuo kansat harjoitti, jotka hän tuomitsi hävitettäviksi.

Dementianus kirjoitti:

>>

Hyvä kysymys. Kuitenkin Raamatusta - varsinkin Vanhasta testamentista - voimme lukea lukuisia tapauksia, joissa tuo jumala aivan surutta hyväksyi ihmisten murhaamisen, jopa kansanmurhat. >>

Oletkos ottanut selvää siitä, miksi hän hyväsyi ne? Koska hän ei hyväksynyt noita asioita, joista edellä tein lyhyeb listan. Siihen listaan voi listä sen, että miksi Jumalan pitäisi hyväksyä se, että pikkulapsia poltetaan tulessa ja se, että prostitoituna toimiminen korotetaan pyhäksi palavelukseksi?

Sellaista nuo kansat harjoitti, jotka hän tuomitsi hävitettäviksi.

Lue lisää

>>Koska hän ei hyväksynyt noita asioita, joista edellä tein lyhyeb listan.>>

Kyllä Vanhan testamentin jumalan kerrotaan hyväksyneen, toisinaan jopa vaatineen, syyttömien ihmisten murhaamista. Tässä yksi valaiseva esimerkki:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

Kyseessä on verikosto, eli ihmisen pahat teot kostettiin hänen jälkeläisilleen, joilla ei ollut mitään osuutta kyseisiin asioihin. Eli syyttömiä tapettiin surutta.

>>Siihen listaan voi listä sen, että miksi Jumalan pitäisi hyväksyä se, että pikkulapsia poltetaan tulessa>>

Jeftan tytär kyllä kelpasi Jahvellekin polttouhriksi.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Koska hän ei hyväksynyt noita asioita, joista edellä tein lyhyeb listan.>>

Kyllä Vanhan testamentin jumalan kerrotaan hyväksyneen, toisinaan jopa vaatineen, syyttömien ihmisten murhaamista. Tässä yksi valaiseva esimerkki:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

Kyseessä on verikosto, eli ihmisen pahat teot kostettiin hänen jälkeläisilleen, joilla ei ollut mitään osuutta kyseisiin asioihin. Eli syyttömiä tapettiin surutta.

>>Siihen listaan voi listä sen, että miksi Jumalan pitäisi hyväksyä se, että pikkulapsia poltetaan tulessa>>

Jeftan tytär kyllä kelpasi Jahvellekin polttouhriksi.

Lue lisää

>>
Jeftan tytär kyllä kelpasi Jahvellekin polttouhriksi.
>>

Ei Jeftan tytär mennyt mihinkään polttouriksi vaan tabernaakkeli-palvelukseen.

Dementius kirjoitti:

>>
Jeftan tytär kyllä kelpasi Jahvellekin polttouhriksi.
>>

Ei Jeftan tytär mennyt mihinkään polttouriksi vaan tabernaakkeli-palvelukseen.

>>Ei Jeftan tytär mennyt mihinkään polttouriksi vaan tabernaakkeli-palvelukseen.>>

Osoitatko, missä kohtaa Tuomarien kirjan 11. luvun kertomuksessa kumotaan nämä selvät lausunnot:

"ja minä uhraan hänet polttouhriksi" (jae 31)

"tee minulle, niinkuin suusi on puhunut" (jae 36)

"hän palasi isänsä luo, ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt." (jae 39)

Dementius kirjoitti:

>>
Jeftan tytär kyllä kelpasi Jahvellekin polttouhriksi.
>>

Ei Jeftan tytär mennyt mihinkään polttouriksi vaan tabernaakkeli-palvelukseen.

>>Ei Jeftan tytär mennyt mihinkään polttouriksi vaan tabernaakkeli-palvelukseen.>>

Osoitatko, missä kohtaa Tuomarien kirjan 11. luvun kertomuksessa kumotaan nämä selvät lausunnot:

"ja minä uhraan hänet polttouhriksi" (jae 31)

"tee minulle, niinkuin suusi on puhunut" (jae 36)

"hän palasi isänsä luo, ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt." (jae 39)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei Jeftan tytär mennyt mihinkään polttouriksi vaan tabernaakkeli-palvelukseen.>>

Osoitatko, missä kohtaa Tuomarien kirjan 11. luvun kertomuksessa kumotaan nämä selvät lausunnot:

"ja minä uhraan hänet polttouhriksi" (jae 31)

"tee minulle, niinkuin suusi on puhunut" (jae 36)

"hän palasi isänsä luo, ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt." (jae 39)

Lue lisää

Luepa huvin vuoksi Isrelin kansalle annettu Laki.
Sieltä selviää hyvin se, että kun on kyse kirjaimellisista uhreista, Jumala hyväksyi uhreiksi ainoastaan eläimiä. Ja köyhät saattoivat uhrata myös viljaa.

Miksi Jefta olisi luvannut tehdä sellaista, mikä oli Mooseksen lain vastaista? Ja miksi Jumala hyväksyisi sellaista lupausta Jeftan taholta?
Niimpä kyseessä ei voi olla kirjaimellinen polttouri, vaan kuvaannolinen. Tuon luvun loppujakeet osoittavat myös sen, sillä Jeftan tyttären ystävät kävivät kerran vuodessa hänen luonaan tabernaakkelissa. Jos Jeftan tytär olisi ollut tuolloin kuollut, he olisivat toiminnallaan syyllistyneet kuolleiden palvontaan, joka oli hyvin vakava rikos Israelissa. Erittäin vakavan rikoksen siitä olisi tehnyt se, että sitä kuolleiden palvontaan olisi harjoitettu Jumalan pyhänä pitämässä tabernaakkelissa. (Ymmärrän kyllä, että tänä aikana tuollaista kuolleiden palvontaa pidetään hyväsyttävänä, koska kritikunnan kirkot ovat sitä täynnä).
Mutta Jeftan tytär ei ollut kuollut, vaan elossa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Koska hän ei hyväksynyt noita asioita, joista edellä tein lyhyeb listan.>>

Kyllä Vanhan testamentin jumalan kerrotaan hyväksyneen, toisinaan jopa vaatineen, syyttömien ihmisten murhaamista. Tässä yksi valaiseva esimerkki:

"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14

Kyseessä on verikosto, eli ihmisen pahat teot kostettiin hänen jälkeläisilleen, joilla ei ollut mitään osuutta kyseisiin asioihin. Eli syyttömiä tapettiin surutta.

>>Siihen listaan voi listä sen, että miksi Jumalan pitäisi hyväksyä se, että pikkulapsia poltetaan tulessa>>

Jeftan tytär kyllä kelpasi Jahvellekin polttouhriksi.

Lue lisää

>>
Kyseessä on verikosto, eli ihmisen pahat teot kostettiin hänen jälkeläisilleen, joilla ei ollut mitään osuutta kyseisiin asioihin. Eli syyttömiä tapettiin surutta.
>>

Mistä voi tietää, että he olivat syyttömiä? Raamattu ei sitä ainakaan sano, sen lauseet asiasta ovat hyvin lyhyitä jotta nykyisen oikeuskäytännön puitteissa heidät voitaisiin julistaa syyttömiksi.
Nuo ihmiset teloitettiin gibeonilaisten pyynnöstä, ei Jumalan käskystä. Mutta jyllä Jumala tuon asian hyväksyi.
Tuosta asiasta, mitä on kirjoitettu, ei voida vetää yksityiskohtaisia jotopäätöksiä. Mutta ei ole mitenkään poissuljettu se, että nuo miehet olivat kuuluneet aikanaan Saulin sotureihin ja olivat osaltaan täyttämässä Saulin hyökkäystä Gibeonilaisia vastaan.
Joka tapauksessa tuosta luvusta korostuu Jumalan oikeudenmukaisuus siinä, että verivelka tulee sovittaa tavalla tai toisella.

Dementianus kirjoitti:

>>
Kyseessä on verikosto, eli ihmisen pahat teot kostettiin hänen jälkeläisilleen, joilla ei ollut mitään osuutta kyseisiin asioihin. Eli syyttömiä tapettiin surutta.
>>

Mistä voi tietää, että he olivat syyttömiä? Raamattu ei sitä ainakaan sano, sen lauseet asiasta ovat hyvin lyhyitä jotta nykyisen oikeuskäytännön puitteissa heidät voitaisiin julistaa syyttömiksi.
Nuo ihmiset teloitettiin gibeonilaisten pyynnöstä, ei Jumalan käskystä. Mutta jyllä Jumala tuon asian hyväksyi.
Tuosta asiasta, mitä on kirjoitettu, ei voida vetää yksityiskohtaisia jotopäätöksiä. Mutta ei ole mitenkään poissuljettu se, että nuo miehet olivat kuuluneet aikanaan Saulin sotureihin ja olivat osaltaan täyttämässä Saulin hyökkäystä Gibeonilaisia vastaan.
Joka tapauksessa tuosta luvusta korostuu Jumalan oikeudenmukaisuus siinä, että verivelka tulee sovittaa tavalla tai toisella.

Lue lisää

No oli tuokin selitystä. Raamatun ristiriitainen jumalkuva senkun syvenee!

Dementianus kirjoitti:

>>
Kyseessä on verikosto, eli ihmisen pahat teot kostettiin hänen jälkeläisilleen, joilla ei ollut mitään osuutta kyseisiin asioihin. Eli syyttömiä tapettiin surutta.
>>

Mistä voi tietää, että he olivat syyttömiä? Raamattu ei sitä ainakaan sano, sen lauseet asiasta ovat hyvin lyhyitä jotta nykyisen oikeuskäytännön puitteissa heidät voitaisiin julistaa syyttömiksi.
Nuo ihmiset teloitettiin gibeonilaisten pyynnöstä, ei Jumalan käskystä. Mutta jyllä Jumala tuon asian hyväksyi.
Tuosta asiasta, mitä on kirjoitettu, ei voida vetää yksityiskohtaisia jotopäätöksiä. Mutta ei ole mitenkään poissuljettu se, että nuo miehet olivat kuuluneet aikanaan Saulin sotureihin ja olivat osaltaan täyttämässä Saulin hyökkäystä Gibeonilaisia vastaan.
Joka tapauksessa tuosta luvusta korostuu Jumalan oikeudenmukaisuus siinä, että verivelka tulee sovittaa tavalla tai toisella.

Lue lisää

>>Mistä voi tietää, että he olivat syyttömiä?>>

Niin. Voisihan sitä ajatella, että jumalan murhaamien ihmisten synnitkin olisi mainittu siinä samassa kertomuksessa, jossa niistä aiheutunut kuolemanrangaistuskin kerrotaan. Vai kuinka?

Esimerkiksi tuossa 2. Samuelin kirja 21:n luvun tapauksessa kerrottiin aivan selvästi, että murhatut seitsemän nuorukaista olivat Saulin sukulaisia. Mitään muuta syytä heidän teloitukselleen ei mainittu. Vaatii jo melkoista tarkoitushakuisuutta ja tosiasioiden kiertelyä väittää, ettei tässä ollut kyseessä verikosto.

>>Nuo ihmiset teloitettiin gibeonilaisten pyynnöstä, ei Jumalan käskystä.>>

Niin, gibeonilaiset saivat mitä halusivatkin. Mutta Raamatun Jumala selvästikin hyväksyi nuo murhat, koska hänen kerrotaan leppyneen maalle vasta veritöiden jälkeen. Lisäksi kertomuksessa tuodaan selvästi esiin, että nämä murhat suoritettiin Jahven edessä. Toimenpide oli siis ikään kuin Tuomarin edessä suoritettu oikeudenmukainen rangaistus:

"nämä [gibeonilaiset] lävistivät heidät paaluihin vuorella HERRAN EDESSÄ, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa." - 2. Sam. 21:9

Miksi Jahve ei tehnyt elettäkään estääkseen näiden seitsemän tappamista, jos hän olisi ollut asiasta eri mieltä?

>>Mutta jyllä Jumala tuon asian hyväksyi.>>

Aivan. Ja mitä voidaan sanoa sellaisesta hallitsijasta, joka hyväksyi viattomien ihmisten murhaamisen? Toisinaan tuon jumalan kerrotaan myös suorastaan vaatineen israelilaisia tekemään veritöitä sekä antaneen heille yliluonnollista voimaa niiden suorittamiseen.

Ja sitten toisinaan hän myös itse murhasi syyttömiä ihmisiä, kuten esimerkiksi Daavidin pienen pojan.

>>Joka tapauksessa tuosta luvusta korostuu Jumalan oikeudenmukaisuus siinä, että verivelka tulee sovittaa tavalla tai toisella.>>

Siis verikosto sopii sinun oikeustajuusi ongelmitta? Niinkö?

Dementianus kirjoitti:

Luepa huvin vuoksi Isrelin kansalle annettu Laki.
Sieltä selviää hyvin se, että kun on kyse kirjaimellisista uhreista, Jumala hyväksyi uhreiksi ainoastaan eläimiä. Ja köyhät saattoivat uhrata myös viljaa.

Miksi Jefta olisi luvannut tehdä sellaista, mikä oli Mooseksen lain vastaista? Ja miksi Jumala hyväksyisi sellaista lupausta Jeftan taholta?
Niimpä kyseessä ei voi olla kirjaimellinen polttouri, vaan kuvaannolinen. Tuon luvun loppujakeet osoittavat myös sen, sillä Jeftan tyttären ystävät kävivät kerran vuodessa hänen luonaan tabernaakkelissa. Jos Jeftan tytär olisi ollut tuolloin kuollut, he olisivat toiminnallaan syyllistyneet kuolleiden palvontaan, joka oli hyvin vakava rikos Israelissa. Erittäin vakavan rikoksen siitä olisi tehnyt se, että sitä kuolleiden palvontaan olisi harjoitettu Jumalan pyhänä pitämässä tabernaakkelissa. (Ymmärrän kyllä, että tänä aikana tuollaista kuolleiden palvontaa pidetään hyväsyttävänä, koska kritikunnan kirkot ovat sitä täynnä).
Mutta Jeftan tytär ei ollut kuollut, vaan elossa.

Lue lisää

>>Luepa huvin vuoksi Isrelin kansalle annettu Laki. Sieltä selviää hyvin se, että kun on kyse kirjaimellisista uhreista, Jumala hyväksyi uhreiksi ainoastaan eläimiä.>>

Kerrotko minulle arvoisa Dementianus, millainen olisi sinun mielestäsi Raamatun sisäinen ristiriita, ellei juuri tällainen? Yhdessä paikassa lukee yhtä ja toisessa toista, kuten juuri tässäkin huomaamme.

>>Miksi Jefta olisi luvannut tehdä sellaista, mikä oli Mooseksen lain vastaista?>>

En tiedä. Sitä sinun tulee kysyä Jeftalta itseltään, vaikka se taitaa olla kyllä jo vähän myöhäistä.

>>Ja miksi Jumala hyväksyisi sellaista lupausta Jeftan taholta?>>

Raamatun jumalan kerrotaan hyväksyneen paljon muutakin raakuutta ja pahuutta. Miksi tämä nyt sitten olisi sellainen kohta, jossa jumala ei olisi kestänyt haistella palavan lihan hajua?

>>Niimpä kyseessä ei voi olla kirjaimellinen polttouri>>

Niin siinä kertomuksessa nyt kuitenkin sanotaan.

>>Tuon luvun loppujakeet osoittavat myös sen, sillä Jeftan tyttären ystävät kävivät kerran vuodessa hänen luonaan tabernaakkelissa.>>

Kyse on aivan siitä miten tuo kohta halutaan tulkita. Sehän kuuluu näin:

"Mutta kahden kuukauden kuluttua hän palasi isänsä luo, ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt. Eikä hän miehestä tietänyt. Ja tuli tavaksi Israelissa, että Israelin tyttäret joka vuosi menivät lauluin ylistämään gileadilaisen Jeftan tytärtä - neljän päivän ajaksi joka vuosi." - Tuomarien kirja 11:39, 40

Kertomuksessa on juuri aiemmin mainittu, miten Jefta lupaa polttouhrata Jumalalle jotakin hänelle kuuluvaa, ja täyttää sitten tuon vaikean lupauksensa tyttäressään. Polttouhrit olivat tuolloisessa yhteiskuntamenossa aivan konkreettisesti tunnettu asia. Kertomuksessa ei myöskään mainita temppelipalvelusta tai tabernaakkelia, johon uhrattu tytär olisi uhraamisensa jälkeen mennyt. Mainitaan ainoastaan se, että Jeftan tytärtä kiitettiin / ylistettiin vuosittain tuon tapahtuman jälkeen.

Miksi tässä ei siis yhtä hyvin voi olla kyse vuotuisen Pesah-juhlan kaltaisesta paikallisesta traditiosta, jossa Israelin naiset tulivat muistelemaan Jeftan "urhoollista" tytärtä, siis tämän Jahvelle uhratun neitokaisen MUISTOA.

>>Jos Jeftan tytär olisi ollut tuolloin kuollut, he olisivat toiminnallaan syyllistyneet kuolleiden palvontaan, joka oli hyvin vakava rikos Israelissa.>>

Eihän kertomuksessa väitettykään, että tytärtä palvottiin. Hänen toimintaansa vain ylistettiin, mikä oli Israelissa yleinen tapa. Siellä saatettiin yhtä hyvin ylistää edelleen eläviä kuin jo kuolleitakin Jumalan sankareita.

>>Mutta Jeftan tytär ei ollut kuollut, vaan elossa.>>

Jokainen saa lukea Raamatusta mitä haluaa. Tarkkaan ottaen Tuomarien kirja ei kuitenkaan sellaista kerro, vaan se kertoo, kuinka tuo tyttö polttouhrattiin Israelin Jumalalle.

>>Kyseessä ei selvästikään ollut verikosto, vaan tuon liiton rikkomisesta seurannut rangaistus>>

Joka tapauksessa jumala näki oikeaksi kostaa muiden väärinteot näiden sukulaisille, eikä tämä ole mitenkään ainutlaatuinen tapaus Raamatussa. Täsmälleen sama kuviohan oli myös tässä tapauksessa:

"Sitten Naatan meni kotiinsa. Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. Silloin Daavid etsi Jumalaa pojan tähden, ja Daavid paastosi; ja aina kun hän tuli kotiinsa, makasi hän yötä paljaalla maalla. Niin hänen hovinsa vanhimmat menivät hänen luokseen saadaksensa hänet nousemaan ylös maasta, mutta hän ei tahtonut; eikä hän syönyt mitään heidän kanssansa. Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15-18

Pieni lapsi EI VOINUT olla syyllinen isänsä törttöilyihin. Silti Raamatun jumala kosti lapselle Daavidin synnin, kiduttamalla tätä ensin viikon päivät ennen kuin tappoi tämän.

>>Myös Vanha testamentti tuntee armollisen Jumalan. Otan vain pari esimerkkiä.
2. Moos. 34:6: "Herra, Herra on laupias Jumala, hän antaa anteeksi. Hän on kärsivällinen, ja hänen hyvyytensä ja uskollisuutensa on suuri."
Psalmi 103:13: "Niin kuin isä armahtaa lapsiaan, niin armahtaa Herra niitä, jotka pelkäävät ja rakastavat häntä.">>

Kyllähän sieltä Vanhasta testamentista toki tällaisiakin kohtia löytyy. Mutta jumalan oikeuttama KÄYTÄNNÖN TOIMINTA oli usein auttamattoman ristiriitaista näiden hienojen ajatusten kanssa, kuten on jo osoitettu. Myös tällainen ajatus sieltä löytyy:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

Kuitenkin VT:n jumala itse rikkoi tätä ohjetta vastaan jatkuvasti, kuten esimerkiksi tässä jo lainatussa 2. Samuelin kirjan 12:15-18 kohdassa. Siinähän nimenomaan rangaistiin syytöntä poikaa isänsä synnin tähden kuolemalla!

Eli Raamattu on hyvin ristiriitainen kokonaisuus.

>>Jos vertaa vaikkapa Johannesta ja Paavalia, huomaa, että he käyttävät hyvin erilaista tyyliä ja sanastoa. Heidän teologiassaankin on erilaista tematiikkaa.>>

Mielestäni näissä tämän ketjun esimerkeissä ei ole kysymys pelkästään erilaisesta sanastosta tai retoriikasta, vaan aivan suorista ristiriidoista. Esimerkiksi siinä on huomattava (sekä looginen että moraalinen) ristiriita, että Raamatun jumalan väitetään olevan muuttumaton täydellinen kaikkivaltias, mutta sitten kuitenkin ilmaisevan niin erilaista moraalia. Jo pelkästään VT:n sisälläkin, kuten juuri osoitit.

>>Kiitos, kun herättelet ajattelemaan asioita.>>

Eipä mitään. Kiitos vastauksestasi.

>>En siksi ottaisi piiruakaan Raamatusta mistään kohtaa pois.>>

Tämä kertoo jotakin sinun uskosi syvyydestä (ja moraalisi sokeudesta).

>>Ei raamattu ristiriitainen kirja ole>>

Raamattu ei muutu ristiriidattomaksi sillä, että se julistetaan ristiriidattomaksi. Yhtään enempää kuin esimerkiksi Koraani muuttuu täydelliseksi kirjaksi sen perusteella, että yli miljardi muslmia julistavat sen täydelliseksi. Ymmärrätkö?

Vaikka uskova kuinka haluaa ummistaa silmänsä Raamatun sisältämiltä ongelmilta, eivät nuo ongelmat siitä miksikään katoa.

>>johtaa ristiriitojen keksimisiin mielikuvitustaan lisäämällä>>

Ei sitten muuta kuin osoittamaan tämän aloituksen esimerkkikohdat mielikuvituksen keksinnöksi. Minusta ne ovat selviä ja suoria lainauksia Raamatusta, ja keskenään täydellisessä ristiriidassa.

Kerro minulle, millainen olisi sinun mielestäsi Raamatun sisäinen ristiriita. Millainen sen ristiriidan tulisi olla, että sinäkin sen sellaiseksi tunnistaisit?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>En siksi ottaisi piiruakaan Raamatusta mistään kohtaa pois.>>

Tämä kertoo jotakin sinun uskosi syvyydestä (ja moraalisi sokeudesta).

>>Ei raamattu ristiriitainen kirja ole>>

Raamattu ei muutu ristiriidattomaksi sillä, että se julistetaan ristiriidattomaksi. Yhtään enempää kuin esimerkiksi Koraani muuttuu täydelliseksi kirjaksi sen perusteella, että yli miljardi muslmia julistavat sen täydelliseksi. Ymmärrätkö?

Vaikka uskova kuinka haluaa ummistaa silmänsä Raamatun sisältämiltä ongelmilta, eivät nuo ongelmat siitä miksikään katoa.

>>johtaa ristiriitojen keksimisiin mielikuvitustaan lisäämällä>>

Ei sitten muuta kuin osoittamaan tämän aloituksen esimerkkikohdat mielikuvituksen keksinnöksi. Minusta ne ovat selviä ja suoria lainauksia Raamatusta, ja keskenään täydellisessä ristiriidassa.

Kerro minulle, millainen olisi sinun mielestäsi Raamatun sisäinen ristiriita. Millainen sen ristiriidan tulisi olla, että sinäkin sen sellaiseksi tunnistaisit?

Lue lisää

Insesti sallittua?

3. Moos. 20:17, 5. Moos. 27:20-23 -- Jumala kieltää avioliitot veljien ja sisarusten välillä.

1. Moos. 17:15-16, 20:11-12, 22:17 -- Jumala siunaa Abrahamin avioliiton sisarensa kanssa.

Liekö ristiriitaa? kirjoitti:

Insesti sallittua?

3. Moos. 20:17, 5. Moos. 27:20-23 -- Jumala kieltää avioliitot veljien ja sisarusten välillä.

1. Moos. 17:15-16, 20:11-12, 22:17 -- Jumala siunaa Abrahamin avioliiton sisarensa kanssa.

Lue lisää

>>Insesti sallittua?>>

Jep, Raamatun jumalaa ei tosiaan näyttänyt yhtään haittaavan palvojiensa harjoittamat insestiset eivätkä sukurutsaiset suhteet. Lootin tyttäret juottivat oman isänsä humalaan ja sekstailivat itsensä raskaiksi isästään peräkkäisinä iltoina: Genesis 19:32-36.

Ja sitten Mooseksen faijasta kerrotaan tällaista:

"Mutta Amram otti isänsä sisaren Jookebedin vaimokseen, ja tämä synnytti hänelle Aaronin ja Mooseksen." - Exodus 6:20

Ja edelleen on kysyttävä, mistä Kain sai vaimonsa? Ettei vain omasta sisarestaan? Kun muita ei oikein ollut Raamatun tarinan mukaan tajolla, ellei Eevaa tai eläimiä lasketa mukaan.

Pitäähän se tälläkin palstalla, joku tolkku olla.

"Plussista päätelle Raamattu-palstalla käy paljon ei-uskovia. Se on suuri kiitosaihe!"

Siis uskovainen kiittää siitä, että hänen uskomuksensa osoitetaan mennen tullen palturiksi kuten tässäkin ketjussa. Jo on aikoihin eletty.

peelsepuuppi kirjoitti:

"Plussista päätelle Raamattu-palstalla käy paljon ei-uskovia. Se on suuri kiitosaihe!"

Siis uskovainen kiittää siitä, että hänen uskomuksensa osoitetaan mennen tullen palturiksi kuten tässäkin ketjussa. Jo on aikoihin eletty.

Lue lisää

Ehkäpä hän on kiitollinen siitä, että joku osoittaa hänen uskomuksensa "palturiksi"

>>Uskova on enimmäkseen sellainen että ei vastaa siihen mitä kysytään mutta vastaa siihen mitä ei kysytä!>>

Jep. Tätä kutsutaan tosiasioiden väistelemiseksi.

# Piä valo palamassa, ehkä ne joskus tajuaa. :) #

Sanoisinpa vaan, että älä odota liikoja.
Eihän näistä uskalla kuin muutama edes ryhtyä väittelemään "demon_of_dawn" kanssa ja hekin sangen heikoin tuloksin. Pahimmat itseään uskovaisiksi kutsuvat, ovat Demonin suhteen, kuin ku-si sukassa.

Onhan tuo nähty kirjoitti:

# Piä valo palamassa, ehkä ne joskus tajuaa. :) #

Sanoisinpa vaan, että älä odota liikoja.
Eihän näistä uskalla kuin muutama edes ryhtyä väittelemään "demon_of_dawn" kanssa ja hekin sangen heikoin tuloksin. Pahimmat itseään uskovaisiksi kutsuvat, ovat Demonin suhteen, kuin ku-si sukassa.

Lue lisää

Samanlaisen huomion olen myös tehnyt

"Kiitos Demon of Dawnille siitä uskomattomasta kärsivällisyydestä, jota tällaiset keskustelut vaativat. Piä valo palamassa, ehkä ne joskus tajuaa. :)"

Ehkäpä "temoni" on saanut sentään jo muutamat ajattelemaan asioita omilla aivoillaankin.
Jokatapauksessa vastapainoa sille mitäänsanomattomalle liirum laarumille.

>>Jumalan Puhdas ja Aitoa Kuva Jumalasta ,, Jeesus Kristus ei ole ristiriitainen !!!>>

Uskotko, että UT:n Jeesus on sama olento kuin VT:n Jahve?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumalan Puhdas ja Aitoa Kuva Jumalasta ,, Jeesus Kristus ei ole ristiriitainen !!!>>

Uskotko, että UT:n Jeesus on sama olento kuin VT:n Jahve?

Aika monta plussaa olet saanut. Vaikkei niillä tietysti paljon väliä ole mutta kertoo se jostakin. Ristiriidat raamatussa ovat todellisia. Harva uskova on vain niin rehellinen että myöntää sen.

hyvä ketjun aloitus kirjoitti:

Aika monta plussaa olet saanut. Vaikkei niillä tietysti paljon väliä ole mutta kertoo se jostakin. Ristiriidat raamatussa ovat todellisia. Harva uskova on vain niin rehellinen että myöntää sen.

Lue lisää

>>Aika monta plussaa olet saanut. Vaikkei niillä tietysti paljon väliä ole mutta kertoo se jostakin.>>

Plussia tai miinuksia, aivan sama. Itse asiat ratkaisevat.

Tämä ketju on tosiaan ollut jälleen hyvä esimerkki siitä, miten suuria asioita uskova ihminen on valmis sivuuttamaan. He katsovat asioita takaperoisesti, lopputuloksesta alkuunpäin. Lähtökohtana on heidän uskomuksensa, jolle sitten lähdetään etsimään perusteita keinolla millä tahansa. Normaali looginen arki-ajattelu taas lähtee havaituista tosiasioista rakentamaan kokonaiskuvaa, millaiseksi se sitten muodostuukin.

Lisäksi olen pannut merkille, etteivät kaikki Raamatun puolustelijat edes ensisijaisesti usko Jumalaan; he uskovat uskomiseen!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Aika monta plussaa olet saanut. Vaikkei niillä tietysti paljon väliä ole mutta kertoo se jostakin.>>

Plussia tai miinuksia, aivan sama. Itse asiat ratkaisevat.

Tämä ketju on tosiaan ollut jälleen hyvä esimerkki siitä, miten suuria asioita uskova ihminen on valmis sivuuttamaan. He katsovat asioita takaperoisesti, lopputuloksesta alkuunpäin. Lähtökohtana on heidän uskomuksensa, jolle sitten lähdetään etsimään perusteita keinolla millä tahansa. Normaali looginen arki-ajattelu taas lähtee havaituista tosiasioista rakentamaan kokonaiskuvaa, millaiseksi se sitten muodostuukin.

Lisäksi olen pannut merkille, etteivät kaikki Raamatun puolustelijat edes ensisijaisesti usko Jumalaan; he uskovat uskomiseen!

Lue lisää

Tälläisiin johtopäätöksiin olen itsekin tullut. Suuret asiat usein sivuutetaan täysin ja takerrutaan johonkin yksityiskohtaan jonka on ristiriidassa jopa aivan viereisen kohdan kanssa ja jos sitä kysyy vaietaan ja tuntuu että sille ei edes ajatusta suoda.

Itse olen joskus kysynyt Jeesuksen opetuksista jotka mielestäni ovat varteenotettavia mutta vastaus on melkein poikkeuksetta ollut että niillä ei taivaaseen mennä. Ja se keskustelu on sitten siinä.

Asioitten pitäisi todella ratkaista. Mutta useimpien, ainakaan palstojen uskovien kohdalla, ei näin ole ja olen havainnut että myös "siviilissä" on vähän sama juttu.

hyvä ketjun aloitus kirjoitti:

Tälläisiin johtopäätöksiin olen itsekin tullut. Suuret asiat usein sivuutetaan täysin ja takerrutaan johonkin yksityiskohtaan jonka on ristiriidassa jopa aivan viereisen kohdan kanssa ja jos sitä kysyy vaietaan ja tuntuu että sille ei edes ajatusta suoda.

Itse olen joskus kysynyt Jeesuksen opetuksista jotka mielestäni ovat varteenotettavia mutta vastaus on melkein poikkeuksetta ollut että niillä ei taivaaseen mennä. Ja se keskustelu on sitten siinä.

Asioitten pitäisi todella ratkaista. Mutta useimpien, ainakaan palstojen uskovien kohdalla, ei näin ole ja olen havainnut että myös "siviilissä" on vähän sama juttu.

Lue lisää

No, hyvä aloitus kannattaa pitää esillä.

Etteitotuusunohtuisi kirjoitti:

No, hyvä aloitus kannattaa pitää esillä.

mikä ettei:)

>>Jumala on sama aina kun Jeesus on ja on Jumalan kuva>>

Et siis usko tässä aloituksessa oleviin Raamatun sanoihin?

>>Uskotko että ihmiset ovat yhtä pahoja tänä päivänä kun ennen vanha VT aikana>>

Nykyiset ihmiset ovat yhtä hyviä ja yhtä pahoja kuin VT:n aikana eläneet ihmiset.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumala on sama aina kun Jeesus on ja on Jumalan kuva>>

Et siis usko tässä aloituksessa oleviin Raamatun sanoihin?

>>Uskotko että ihmiset ovat yhtä pahoja tänä päivänä kun ennen vanha VT aikana>>

Nykyiset ihmiset ovat yhtä hyviä ja yhtä pahoja kuin VT:n aikana eläneet ihmiset.

Lue lisää

>> Et siis usko tässä aloituksessa oleviin Raamatun sanoihin?>Nykyiset ihmiset ovat yhtä hyviä ja yhtä pahoja kuin VT:n aikana eläneet ihmiset

savonarola kirjoitti:

>> Et siis usko tässä aloituksessa oleviin Raamatun sanoihin?>Nykyiset ihmiset ovat yhtä hyviä ja yhtä pahoja kuin VT:n aikana eläneet ihmiset

>>Uskon että Jeesus on Jumalan Täydellinen Kuva koska Hän itse tyhjensi itsesi ja tuli pohjan hahmossa meille Pelastuxexi>>

Huomasitko, että et vastannut esittämääni kysymykseen lainkaan?

Et siis usko _tässä aloituksessa_ oleviin Raamatun sanoihin?

>>Tuntuu että kirous vaan vahvistaa aseman ihmisissä vuodesta toiseen ja julmempaa on meno sen mukaan.>>

Useat tutkimukset osoittavat kyllä aivan toisensuuntaista trendiä:

http://yle.fi/uutiset/elamme_maailmanhistorian_rauhallisinta_ja_vakivallattominta_aikaa/5441316

"Kun vertaa nyky-aikaa 50 vuoden takaiseen aikaan, keskivertoihminen tienaa nyt lähes kolminkertaisesti, saa ravinnostaan kolmanneksen enemmän energiaa, hautaa kaksi kolmasosaa vähemmän lapsia, ja elää itse kolmanneksen kauemmin. Itse asiassa on vaikeaa löytää yhtäkään maailman aluetta, jossa asiat olisivat huonommin kuin 50 vuotta sitten."

"Köyhät kuluttivat vuonna 2000 kaksi kertaa niin paljon kuin vuonna 1980. Absoluuttisessa köyhyydessä elävien prosentuaalinen osuus maailman väestöstä on laskenut alle puoleen. YK:n arvion mukaan köyhyys on vähentynyt viimeisen 50 vuoden aikana enemmän kuin sitä edeltävien 500 vuoden aikana."
- Matt Ridley

savonarola kirjoitti:

>> Et siis usko tässä aloituksessa oleviin Raamatun sanoihin?>Nykyiset ihmiset ovat yhtä hyviä ja yhtä pahoja kuin VT:n aikana eläneet ihmiset

"Jos löytyy joku todella hyvä joka ei kostaa paha joka on saanut kokea lähimmäisestä niin se joutuu vaan siitä et on uskovainen joka viholliselle kääntää toinen poski tilalle !!! : )"

Sehän on selvä, että, jos löytyy joku todella hyvä ihminen sen täytyy olla uskovainen.
Tosin se poskien kääntely, ei tunnu kovin viisaalta.

Näinköhän? kirjoitti:

"Jos löytyy joku todella hyvä joka ei kostaa paha joka on saanut kokea lähimmäisestä niin se joutuu vaan siitä et on uskovainen joka viholliselle kääntää toinen poski tilalle !!! : )"

Sehän on selvä, että, jos löytyy joku todella hyvä ihminen sen täytyy olla uskovainen.
Tosin se poskien kääntely, ei tunnu kovin viisaalta.

Lue lisää

Nämä palstan "uskovaiset" näyttää kiilpailevan siitä, miten vois toista pahimmin loukata.

Vastaa henkeen kirjoitti:

Nämä palstan "uskovaiset" näyttää kiilpailevan siitä, miten vois toista pahimmin loukata.

Aina tuntuu että Totuus loukkaa.

Ne mesoo ja kehuu toisiaan tuolla omissa ketjuissaan:)

Havainnoitsija... kirjoitti:

Ne mesoo ja kehuu toisiaan tuolla omissa ketjuissaan:)

Näyttää kyllä sielläkin sopu rakoilevan, lienee tulkintaerovaisuuksia "sanan" suhteen

"Paljon näkyy olevan paholaisen omia, verrattuna Jeesuksen omiin?"

VT:n Jumala on paholainen, ainakin kun lukee mitä hän teki.

UPP GRADE kirjoitti:

"Paljon näkyy olevan paholaisen omia, verrattuna Jeesuksen omiin?"

VT:n Jumala on paholainen, ainakin kun lukee mitä hän teki.

Pidetään jotain raamattuaiheistakin esillä.

>>Ajattelin ettei noihin perusasioihin enää tarvi kääntyä ja alkaa selittää sulle>>

No sitähän minäkin... mitäpä sitä enää selittämäänkään, selvää asiaa... Paitsi ettei tässä aloituksessa esitettyä ristiriitaa ole selitetty vielä kertaakaan loogisesti tyydyttävällä tavalla. Miksi? Koska sellainen selitys ei ole mahdollista. Tosiasia nyt vain on se, että Raamattu sisältää huomattavia ristiriitoja: ikuisesti muuttumaton ja kaikinpuoli täydellinen jumala ei voisi mitenkään ilmaista niin erilaista - suorastaan päinvastaista - moraalia, mitä VT:ssa ja UT:ssa esitetään.

>>Samanlaista toiminta harrastaa nuo sun tutkijat jotka tuovat hunaja sinisilmille lukijoille.>>

Uskot siis, että kaikki maailman tutkijat ovat salaliitossa sinun jeesustasi vastaan, koska tuottavat uskomuksiesi kanssa ristiriitaisia tutkimustuloksia? Mikä enää voisi olla epärehellisempää kuin tällainen? Varmaan samasta syystä kieltäydyt myöntämästä myös evoluutioteorian selitysvoimaa biodiversiteettiin nähden.

>>Nämä "Demonin" oman pienen pään pohdinnat ovat vähän kuin nämä "liberaaliteologien" kehdon eli Kirkkoherra Teemu Laajasalon "Mekassa" eli Kallion kirkossa tapahtuvat pohdinnat...>>

Kyse ei ole minun pohdinnoistani, vaan ihan Raamatun ristiriitaisista teksteistä, joista teksteistä esitin tässä aloituksessa mielestäni ihan kohtuullisesti esimerkkejä. Se, ettet kykene kommentoimaan esitettyä asiaa, vaan ainoastaan kirjoittajaa, ei toki yllätä. Sellaisia te uskovaiset olette.