Varhaisten kristittyjen vainoja pidetään hyvin arvossa ja niitä käytetään todisteena ties mistä huuhaasta ja toinen toistaan oudompien oppien todisteena, mutta mistäpä ne todellisuudessa johtuivat, niin se onkin mielenkiintoinen juttu.
Varhaisiin kristittyihin kohdistuneet vainot johtuivat etupäässä kristittyjen oletetusta vihasta yhteiskuntaa kohtaan. Kristittyjen eristäytyminen muusta yhteiskunnasta aiheutti muissa epäluuloja ja etenkin väärinkäsityksiä.
Ensimmäinen Pietarin kirje kuvaa hyvin tilannetta, eli kanssaihmiset solvaavat kristittyjä murhaajiksi, varkaiksi ja petkuttajiksi ja kirjoittaja toivookin, että kristittyjen moitteeton elämä saisi naapurit lopettamaan panettelun.
Kristityt saivat epäilyttävän maineen siksikin, että he eivät tunteneet uskonnonvapauden käsitettä, vaan he olivat omituinen kultti, joka ei kunnioittanut muiden harrastamaa uskonnollisuutta, vaan he loukkasivat muiden tunteita ja tapoja ja muodostivat näin uhan varhaisessa hyvin taikauskoisessa kulttuurissa.
Kristityt korottivat omat uskomuksensa yhteisen hyvän ja yhteisen edun yläpuolelle ja altistivat kaikki erilaisille vaaroille alttiiksi, eli uhka tuli mm. siitä, että muut kuin kristityt kokivat, että tyytymättömät jumalat purkaisivat heihin kiukkunsa, joita kristityt aiheuttavat omilla uskomuksillaan.
Kristityt olivat siinä yhteiskunnassa vaarallisia ateisteja, jotka kieltäytyivät osoittamasta kunniaa niille jumalille, joille se kuuluisi.
Lisäksi taikauskoiset ihmiset ymmärsivät ilmeisen väärin joitakin kristittyjen rituaaleja, eli ilmeisesti ehtoollisrituaalista lähti liikkeelle huhuja, että kristityt harrastavat ihmissyöntiä ja insestiä. Tällaiset väärinymmärrykset eivät olleet omiaan parantamaan kristittyjen mainetta silloisessa ympäristössään.
Joten kristityt olivat saaneet aikaiseksi omalla toiminnallaan, eristäytymisellään sekä väärinymmärryksin itselleen sellaisen kielteisen maineen, että keisari Nerolla ei ollut vaikeuksia tehdä heistä syntipukkeja esim. Rooman paloon. Jos kristityillä olisi ollut hyvä maine kaupunkilaisten keskuudessa, ei heistä olisi voinut tehdä syntipukkeja ikäviin tapahtumiin.
Oliko kristinusko sitten kielletty ja uskon harjoittaminen?
Asia on hieman monimutkainen, sillä kristillisen uskon harjoittaminen oli kiellettyä, mutta siksi, että yksityiset yhdistykset olivat kiellettyjä.
Juutalaiset synagogayhteisöt saivat harrastaa omaa toimintaansa, sillä niiden voitiin katsoa olevan lain sallimia jäsenten hautaamisesta vastaavia yhdistyksiä.
Asiat olivat hienosti niin kauan, kuin viranomaiset eivät olleet tietoisia juutalaisten ja kristittyjen yhteisöjen erosta, eli kristityt saivat harrastaa omaa toimintaansa juutalaisten saaman suojan alla, mutta kun eroja alkoi tulla esiin, suoja alkoi murentua.
Mutta kun yksittäisiä vainoja alkoi siellä täällä puhjeta, syyllisiä vainoihin eivät suinkaan olleet viranomaiset, vaan epäluuloiset naapurit, jotka toimittivat kristittyjä oikeuden eteen.
Paikalliset käskynhaltijat olivat sitä mieltä, että heillä on tärkeämpääkin tekemistä, kuin kristittyjen jahtaaminen ja he kysyivätkin ohjeita keisarilta asian suhteen. Pitikö kristittyjä rangaista siitä, että oli kristitty vai siitä, että syyllistyi todistettavasti rikokseen. Keisari Trajanus oli lievän menettelyn kannalla kristittyjen uskon harrastamisen suhteen, eli heitä tulisi syyttää silloin, kun he todistettavasti syyllistyvät rikokseen, ei sen johdosta, että he ovat kristittyjä.
Kristittyjen vainot olivat hyvin traagista seurausta heidän omasta suhtautumisestaan muiden, perinteisiä traditioita harrastavien uskontoimintaan.
Pakanat olivat hyvin suvaitsevaisia kaikki uskonnon harjoittamisen muotoja kohtaan, mutta kristittyjen täydellinen kyvyttömyys ymmärtää muiden harrastamaa uskonnollisuutta johti heidät kokemaan vainoja.
Vaikka kristinusko näytti osaavansa rikkoa ja koetella rajoja, se osoittautui kuitenkin huomattavasti ahdasmielisemmäksi kuin juutalaisuus, sillä juutalaiset eivät välttämättä edellyttäneet, että pakanoiden olisi pitänyt kääntyä juutalaisuuteen voidakseen pelastua, mutta kristittyjen mielestä pakanoiden tuli luopua kaikesta vanhasta identiteetistään voidakseen pelastua.
Jo tällöin suvaitsemattomuudesta tuli kristinuskon vallitseva piirre ja siitä suvaitsemattomuudesta johtuivat myös kristittyjä kohtaan tehdyt vainot.
Nyt meillä on uskonvapaus ja kuka tahansa saa palvoa aivan mitä tahansa jumalaa ja niin paljon kuin sielu sietää tai lompakko.
Varhaiset kristityt eivät olisi halunneet, että jokainen saa harrastaa sellaista uskonnollista toimintaa kuin haluaa, vaan he suhtautuivat epäkunnioittavasti muiden uskonnollisuuteen ja saivat maksaa siitä kovan hinnan.
He loivat itse itselleen niin huonon maineen, että sitä huonoa mainetta sitten kaikki käyttivät hyväkseen, kun ikäville tapahtumille piti saada jokin syntipukki ja kansalaisille sellaista ajateltavaa, että katseet eivät olisi vahingossakaan kääntyneet sitä kohti, joka oikeasti olisi ollut vastuussa ikävyyksistä.
Miksi varhaisia kristittyjä vainottiin?
37
1333
Vastaukset
- pyh!
Väitteesi voi vetää taas alas vessanpöntöstä. Väitä mitä väität, en usko sinua. Koskaan.
>>> Väitteesi voi vetää taas alas vessanpöntöstä. Väitä mitä väität, en usko sinua. Koskaan. >>
Ei sinun tarvitse minua uskoa! Ei suinkaan. En minä sinulle edes kirjoita, vaan palstaa seuraaville fiksuille ihmisille.
Sinun paikkasi on adventtikirkossa tekemässä hyvää työtä lahkosi tulevaisuuden eteen! Se on sellaista työtä, jota minä arvostan yli kaiken ja sinä tulet olemaan siinä työssä aivan omaa luokkaasi!
Mutta varhaiset kristityt omasivat juuri samanlaisen asenteen kuin minkä sinä olet papistoltasi omaksunut, joten en yhtään ihmettele sitä, että sinun lahkoasi ei pidetä arvossa juuri missään, kuten ei mitään amerikkalaisia lahkoja tai amertikkalaista uskonnollisuutta. Se on useimmista ihmisistä hyvin vastenmielistä ja lahkojen itse aiheuttamaa.
Eli ongelma lahkossasi on sama kuin varhaisilla kristityillä, eli he itse omalla käytöksellään tekivät oman elämänsä vaikeaksi.- Niinpäniin..
bushmanni kirjoitti:
>>> Väitteesi voi vetää taas alas vessanpöntöstä. Väitä mitä väität, en usko sinua. Koskaan. >>
Ei sinun tarvitse minua uskoa! Ei suinkaan. En minä sinulle edes kirjoita, vaan palstaa seuraaville fiksuille ihmisille.
Sinun paikkasi on adventtikirkossa tekemässä hyvää työtä lahkosi tulevaisuuden eteen! Se on sellaista työtä, jota minä arvostan yli kaiken ja sinä tulet olemaan siinä työssä aivan omaa luokkaasi!
Mutta varhaiset kristityt omasivat juuri samanlaisen asenteen kuin minkä sinä olet papistoltasi omaksunut, joten en yhtään ihmettele sitä, että sinun lahkoasi ei pidetä arvossa juuri missään, kuten ei mitään amerikkalaisia lahkoja tai amertikkalaista uskonnollisuutta. Se on useimmista ihmisistä hyvin vastenmielistä ja lahkojen itse aiheuttamaa.
Eli ongelma lahkossasi on sama kuin varhaisilla kristityillä, eli he itse omalla käytöksellään tekivät oman elämänsä vaikeaksi.Kannattaisi ottaa selvää mitä lahkolla tarkoitetaan, ennenkuin alkaa jotakin kirkkokuntaa siihen yhdistämään.
Lahkona voidaan pitää uskontokuntaa joka ei tunnusta jeesuksen asemaa samalla tavalla kuin raamatussa lukee.
Adventtikirkko siis ei ole lahko..
- Juurikin näin
Uskot pyh! kyllä USA:sta tuotettuun propagandaan ja uususkonnollisiin valheisiin, mutta tosiasioita pidät valheena ja tämähän on lahkosi periaate.
Lahkosi päättäjät nimittäin tekevät totuudesta valheen ja valheesta totuuden aivan kuten on eräässä kirjassa kerrottukin.- pyh!
Puhut tasan itsestäsi. Raamattu on meidän puolellamme.
- minä vaan
Kiitos hyvästä ja mielenkiintoisesta kirjotuksesta.
- maljatJuotavana
Aivan, bushmannin mukaan lastenuhraamisen suhteen pitää olla suopea.
Myös tavallaan katsottuna jopa Nooan aikaan, jolloin pahuus oli ylipääsemättömän paha, se olisi pitänyt kukkia edelleen.
Ehkä tässä nykyajassa pian olemme hetkessä, jossa tämä pahuus saa riittävän kovan mitan ja se "atomi" sota tekee ihmisuskontokäsitteenä selvän pahuudesta.
Noooooo, eihän tässä itsellä ole ongelmaa, "uskon" nimissä, sillä tässä vaan nostetaan katse ylös ja vapautuksen päivä on edessä. Mutta nämä bushmannit, heillähän se punttitutisee, kun bu. tiinit alkaa jakamaan valtaanmerkittyjä kirjojaan tähän aikaan ja se bum, bum, on seläntakana, johon joku vastaa ja lyhyessä ajassa kaikki on ohi.
Annetaan vaan poikien sitten uskoa pyhäänsä. Vihanmaljansa juovat pohjia myöten ja voihan siinä pikkasen karvaudenmaku nousta, ainakin naurajan huulille, että tähänkö tämä loppuu. En tiedä, kauanko juutalaiset, romanit ja muut ongelmaiset saksalais- Hitleriläisessä koneistossa siellä kaasukammiossa elivät, mutta saman maljan ne pojat varmaan kaatavat toisilleen.
Ei siinä maljassa makuna ole kuitenkaan viski Laphroaig Cairdeasin makua.
- kuis on
Nyt Bushmanni väritti mustan valkeaksi ja valkean mustaksi.
Perimmäinen syy on uskovainoamiseen se, että uskovat eivät ole lähteneet maailmaan mukaan. Siksi heidän verensä vuodatettiin, siis marttyyri oli se Herran kansalaisuuden omistaja.
Siksihän Bushmanni tänään sotii sitä käsitystä vastaan, kun se oma elämä vaatisi muutosta parempaan, mutta kun liha ei siihen taivu.
Jumalan lain päämäärä on rakkaus.
Rakkaus Jumalaan, siis siihen Valtakuntaan, johon ei pääse sisään mitään epäpyhää.
Sekä rakkaus lähimmäiseen, joka on Jumalan luoma.
Maailma ei sitä hyväksy, sillä se haluaa riistää kaikkea ja sitä myötäelävä muotojumalisuus, joka silittää bushmannien kaljua myötäkarvaa, elää siinä mukana.
Kun Herran omat sanoo totuuden, se on horjuttamassa piemyden perustuksia ja nehän sotii sitten hyvää vastaan.
Niin ennen, kuin tänäänkin.
Pahalle pidetään ovia auki, mutta Pyhyys ja Puhtaus on pannassa.
Ei se vastauksen löytyminen tämänvaikeampaa ole.
Pahasta maailmasta en ole löytänyt sellaista siementä elämäni aikana, jota kannattaisi kylvää hyvänä siemenä, vaan
Jumalan Sana on hyvä siemen.
Tosin, joku ei tätä taas ymmärrä ja menee yli hilseen, tai kaljun.- Kirkko pelastaa...
Eikös kristittyjen vainoamisen perimmäinen syy ollut se, että maallisen vallan kanssa liittoutunut ja sen kanssa haureutta harjoittava luopunut seurakunta (eli kirkko) teki vapaasta kristillisyyden harjoittamisesta rikoksen? Kirkko teki itsestään "jumalan edustajan" maan päällä ja keulakuvastaan Paavista Kristuksen "sijaisen". Ne, jotka eivät tätä hyväksyneet, joutuivat vainottaviksi, olivat sitten kristittyjä tai muuten toisinajattelijoita. Eihän kukaan todellinen kristitty voinut hyväksyä niin antikristillistä opetusta, että kirkko pelastaa Kristuksen asemesta! Ja aivan samoin katolinen kirkko opettaa tänäkin päivänä. Piiruakaan se ei ole antanut periksi tästä harhaopistaan, mutta tänä päivänä sen harhaoppiset opetukset otetaan Ekumeenisessa kristikunnassa (lue: Babylon) avosylin vastaan. Turhaan ovat menneiden aikojen kristityt menettäneet henkensä puolustaessaan uskonvapauttaan, jos sitä katsotaan siitä näkökulmasta, miten tämän päivän kristikunta pitää halpana heidän uhrauksiaan totuuden puolesta. Marttyyrien veri todella "huutaa", mutta luopunut kristikunta eli Babylon kulkee laput silmillään ja korvillaan. Se ei näe, eikä kuule! Turhaan ei Ilmestyskirjassa sanota, että Babylon on syypää kaikkien maan päällä vuodatettujen vereen.
- Similar
Kirkko pelastaa... kirjoitti:
Eikös kristittyjen vainoamisen perimmäinen syy ollut se, että maallisen vallan kanssa liittoutunut ja sen kanssa haureutta harjoittava luopunut seurakunta (eli kirkko) teki vapaasta kristillisyyden harjoittamisesta rikoksen? Kirkko teki itsestään "jumalan edustajan" maan päällä ja keulakuvastaan Paavista Kristuksen "sijaisen". Ne, jotka eivät tätä hyväksyneet, joutuivat vainottaviksi, olivat sitten kristittyjä tai muuten toisinajattelijoita. Eihän kukaan todellinen kristitty voinut hyväksyä niin antikristillistä opetusta, että kirkko pelastaa Kristuksen asemesta! Ja aivan samoin katolinen kirkko opettaa tänäkin päivänä. Piiruakaan se ei ole antanut periksi tästä harhaopistaan, mutta tänä päivänä sen harhaoppiset opetukset otetaan Ekumeenisessa kristikunnassa (lue: Babylon) avosylin vastaan. Turhaan ovat menneiden aikojen kristityt menettäneet henkensä puolustaessaan uskonvapauttaan, jos sitä katsotaan siitä näkökulmasta, miten tämän päivän kristikunta pitää halpana heidän uhrauksiaan totuuden puolesta. Marttyyrien veri todella "huutaa", mutta luopunut kristikunta eli Babylon kulkee laput silmillään ja korvillaan. Se ei näe, eikä kuule! Turhaan ei Ilmestyskirjassa sanota, että Babylon on syypää kaikkien maan päällä vuodatettujen vereen.
Samaa kaavaa noudattelee Adventtikirkko: vain adventismin opit pelastavat. Joten pata kattilaa soimaa. Eikä ole mitään uutta auringon alla.
>>> Nyt Bushmanni väritti mustan valkeaksi ja valkean mustaksi.
Perimmäinen syy on uskovainoamiseen se, että uskovat eivät ole lähteneet maailmaan mukaan. Siksi heidän verensä vuodatettiin, siis marttyyri oli se Herran kansalaisuuden omistaja. >>
En tiedä, että mistä sinä näitä juttujasi keksit, toinen toistaan sekavampia, mutta ei pidä paikkaansa.
Alkukristittyjen vainot olivat lähinnä heidän omaa syytään.
Pakanat olivat hyvin suvaitsevaisia ja hyväksyivät aivan kaikki tavat harrastaa uskontoa ja hyväksyivät ja kunnioittivat kaikkia uskomuksia.
Pakanat hyväksyivät juutalaisuuden, samoin tuoreet kristityt.
Kristittyjen täydellinen kyvyttömyys ymmärtää muita johti vainoihin, eli vainot olivat seurausta kristittyjen tulehtuneista suhteista eri tavalla uskoviin, jonka he itse aiheuttivat omalla toiminnallaan ja käyttäytymisellään.
Muut hyväksyivät kristityt ja kunnioittivat heidän uskoaan, mutta välit menivät, kun sama ei toiminut toisinpäin, eli kristityt eivät hyväksyneet tai kunnioittaneet muita.Kirkko pelastaa... kirjoitti:
Eikös kristittyjen vainoamisen perimmäinen syy ollut se, että maallisen vallan kanssa liittoutunut ja sen kanssa haureutta harjoittava luopunut seurakunta (eli kirkko) teki vapaasta kristillisyyden harjoittamisesta rikoksen? Kirkko teki itsestään "jumalan edustajan" maan päällä ja keulakuvastaan Paavista Kristuksen "sijaisen". Ne, jotka eivät tätä hyväksyneet, joutuivat vainottaviksi, olivat sitten kristittyjä tai muuten toisinajattelijoita. Eihän kukaan todellinen kristitty voinut hyväksyä niin antikristillistä opetusta, että kirkko pelastaa Kristuksen asemesta! Ja aivan samoin katolinen kirkko opettaa tänäkin päivänä. Piiruakaan se ei ole antanut periksi tästä harhaopistaan, mutta tänä päivänä sen harhaoppiset opetukset otetaan Ekumeenisessa kristikunnassa (lue: Babylon) avosylin vastaan. Turhaan ovat menneiden aikojen kristityt menettäneet henkensä puolustaessaan uskonvapauttaan, jos sitä katsotaan siitä näkökulmasta, miten tämän päivän kristikunta pitää halpana heidän uhrauksiaan totuuden puolesta. Marttyyrien veri todella "huutaa", mutta luopunut kristikunta eli Babylon kulkee laput silmillään ja korvillaan. Se ei näe, eikä kuule! Turhaan ei Ilmestyskirjassa sanota, että Babylon on syypää kaikkien maan päällä vuodatettujen vereen.
>>> Eikös kristittyjen vainoamisen perimmäinen syy ollut se, että maallisen vallan kanssa liittoutunut ja sen kanssa haureutta harjoittava luopunut seurakunta (eli kirkko) teki vapaasta kristillisyyden harjoittamisesta rikoksen? >>
Teen aiheesta historiallisen katsauksen kunhan ehdin, mutta asia ei mennyt aivan näin. Mitään yhtenäistä kirkkoa ei ollut tuolloin olemassakaan, vaan pelkästään keskenään riiteleviä kuppikuntia
Piispoista tuli erinäisten vaiheiden jälkeen suvereenejä johtajia, mutta sepäs ei johtanutkaan yksimielisyyteen kirkossa. Piispat ottivat yhteen tuon tuosta ja olivat rajusti erimielisiä ties mistä asioista.
Joten väliin piti tulla paljon heitäkin mahtavampi johtaja ja apuun pyydettiin keisaria kertomaan, että kuka on oikea- ja kuka on harhaoppinen.
Autoritaarinen suvaitsemattomuus juontui jo UT:n kirjoituksista, joilla lyötiinkiin harhaopppisia kuin vierasta sikaa. Paavalin mukaanhan kilpailevat saarnaajat olivat koiria, kelvottomia ja pilalle leikattuja, Saatanan ja oman vatsansa palvojia.
Pastoraalikirjeet, Juudaksen kirje ja Ilmestyskirja panivat vielä paremmaksi.
Toisen Klemnsin kirjeen kirjoittaja oli aiheesta hyvin huolissaan, sillä hän kirjoitti, että kun pakanat näkevät, että me emme rakasta edes heitä, jotka meitä rakastavat, puhumattakaan niistä, jotka meitä vihaavat, niin he nauravat meille ja Herran nimi tulee pilkatuksi.
Apostolien välillä oli hyvin suuria konflikteja ja Paavali pisti Pietarin kanssa välit poikki kuuluisassa Antiokian välikohtauksessa ja samalla menivät suhteen poikki myös kyseiseen seurakuntaan.
Paavali oli riidoissa myös muiden apostolien kanssa, joiden nimiä ei mainita, koska he puuttuivat hänen toimintaansa Korintissa.
Näiden suurten sisäisten ongelmien ratkaisuksi sepitettiin Apostolien teot, jossa apostolien toimintaa kuvattiin rauhanomaiseksi ja että vallitsi yhteisymmärrys ja jos oli pieniä erimielisyyksiä, ne ratkaistiin leppoisasti keskustelemalla.
Todellisuus oli aivan toista, kuin mitä Apostolien teot sepittelivät, eli Paavali oli pahoissa riidoissa kaikkien kanssa ja se oli silloin suuri hämmennyksen aihe, mutta Apostolien tekojen jälkeen Paavali voitiin nostaa jalustalle ja hänestä tehtiin yleiskirkollinen sankari ja siitä "oikeaoppinen" kirkko näki apostolit yksimielisenä ryhmänä, jonka puhtaita opetuksia se uskoi vaalivansa ja aloitti harhaoppisten savustamisen ulos kirkosta.
Tämän jälkeen joka paikassa vedottiin aina traditioihin, joita apostolien uskottiin välittäneen.
Tämän jälkeen kaikki kirjoitukset selitettiin jälkikäteen niin, että ne olivat joko apostolien (Matteus, Johannes, Jaakob, Juudas, Tuomas tai Filippus) kirjoittamia, tai heidän oppilaittensa (Markus ja Luukas).
Toisia tekstejä alettiin laatia apostolien Paavali ja Pietari nimissä ja Herran veljien Jaakob ja Juudas nimissä..
Johanneksen evankeliumi nousi suosioon siitä, kun siihen myöhemmin lisättiin liite, jossa sen kirjoittajaksi mainittiin ilmeisen fiktiivinen "rakkain oppilas" joka jälkikäteen liitettiin apostoli Johannekseen.- Kirkko pelastaa...
Similar kirjoitti:
Samaa kaavaa noudattelee Adventtikirkko: vain adventismin opit pelastavat. Joten pata kattilaa soimaa. Eikä ole mitään uutta auringon alla.
>>Samaa kaavaa noudattelee Adventtikirkko: vain adventismin opit pelastavat. Joten pata kattilaa soimaa. Eikä ole mitään uutta auringon alla.>>
Huomaatko "Similar", että plussia ei ole kirjoitukselleni herunut. Mitä siitä voit päätellä? - Ota asioista selvää
Similar kirjoitti:
Samaa kaavaa noudattelee Adventtikirkko: vain adventismin opit pelastavat. Joten pata kattilaa soimaa. Eikä ole mitään uutta auringon alla.
Adventistit eivät suinkaan ajattele olevansa ainoa oikea kirkkokunta, tai että vain heidän oppinsa pelastaisivat. Adventismissa opinkohdat perustuvat aina raamattuun.
Jos jollakin toisella kirkkokunnalla on oppeja, jotka eivät perustu raamattuun vaan jonkun ihmisen tai papiston omiin päätelmiin, voiko sitä pitää oikeana opetuksena?
Millä muut kirkkokunnat kantansa perustelevat? - ota itse selvää
Ota asioista selvää kirjoitti:
Adventistit eivät suinkaan ajattele olevansa ainoa oikea kirkkokunta, tai että vain heidän oppinsa pelastaisivat. Adventismissa opinkohdat perustuvat aina raamattuun.
Jos jollakin toisella kirkkokunnalla on oppeja, jotka eivät perustu raamattuun vaan jonkun ihmisen tai papiston omiin päätelmiin, voiko sitä pitää oikeana opetuksena?
Millä muut kirkkokunnat kantansa perustelevat?Adventistit nimenomaan väittävät olevansa kaikkein oikeinoppinein yhteisö ja sitä myöten myös ainut oikea kirkkokunta, joka voi ihmisen johdattaa pelastukseen.
- perustele väitteesi
ota itse selvää kirjoitti:
Adventistit nimenomaan väittävät olevansa kaikkein oikeinoppinein yhteisö ja sitä myöten myös ainut oikea kirkkokunta, joka voi ihmisen johdattaa pelastukseen.
Adventistit pohjaavat opinkohtansa raamattuun.
Jos jokin kirkkokunta toimii raamatun vastaisesti, lisää tai poistaa raamatusta jotain omaan opetukseensa, siinä tapauksessa adventistit tuomitsevat.
Mutta eikö kristinuskon perusta ole raamattu?
Eikö siihen juuri pitäisikin opit perustaa?
Oletko itse ollut adventisti, vai mikä saa sinut ajattelemaan näin? - Näin olen ymmärtänyt
ota itse selvää kirjoitti:
Adventistit nimenomaan väittävät olevansa kaikkein oikeinoppinein yhteisö ja sitä myöten myös ainut oikea kirkkokunta, joka voi ihmisen johdattaa pelastukseen.
Jehovan todistajat ovat niitä, jotka uskovat että vain heidän uskontoryhmänsä edustaja voi pelastua.
Adventistit taas ajattelevat, että sillä mihin uskontokuntaan kuuluu ei ole merkitystä, kuhan vain pohjaa omat ajattelumallinsa raamattuun ja uskoo jumalaan. - omalehmä
Ota asioista selvää kirjoitti:
Adventistit eivät suinkaan ajattele olevansa ainoa oikea kirkkokunta, tai että vain heidän oppinsa pelastaisivat. Adventismissa opinkohdat perustuvat aina raamattuun.
Jos jollakin toisella kirkkokunnalla on oppeja, jotka eivät perustu raamattuun vaan jonkun ihmisen tai papiston omiin päätelmiin, voiko sitä pitää oikeana opetuksena?
Millä muut kirkkokunnat kantansa perustelevat?Raamatullahan nuo kaikki kristilliset kirkkokunnat oppinsa perustelevat pistäen kukin joukkoon mausteeksi vähän oman suuntansa "elleniä".
- mietittävää
Toistuva syy kristittyjen vainoihin, oli se, että he eivät suostuneet uhraamaan keisarille. Pakanallisen Rooman keisari oli jumala, jolle oli julkisesti uhrattava. Adventistit ovat kääntäneet tämän asian väärin päin ja väittävät Rooman piispaa jumalaksi.
>>> Toistuva syy kristittyjen vainoihin, oli se, että he eivät suostuneet uhraamaan keisarille. Pakanallisen Rooman keisari oli jumala, jolle oli julkisesti uhrattava. >>
Uhria ei suunnattu keisarille, vaan perinteisille jumalille keisarin puolesta tai keisarin hyväksi. Ei keisarille suinkaan.
Kristityt eivät voineet uhrata millekään jumalalle, niin siitä tuli ongelmia.
Mutta asian suhteen ei ollut mitään suurimittaista vainoa ja Johanneskin tietää vain yhdestä tapauksesta Pergamonin Antipaasta, joka kuoli marttyyrina uskonsa puolesta.
Ilmestyskirjan alustahan selviää, että suurin ongelma oli kristillisten yhteisöjen sisäinen kriisi, eli erilainen suhtautuminen uhrilihaan ja kirjan rungon muodostaa kauhea uhkakuva Rooman keisarin kultista pedon muodossa.
Mutta sitten Justinos esitti, että kristityt palvovat yksin Jumalaa, mutta muissa suhteissa olemme mielellämme teidän palvelijoitamme, tunnustamme teidät ihmisten kuninkaiksi, hallitsijoiksi ja _rukoilemme_, että te osoittautuisitte myös viisaiksi ja järkeviksi.
Keisarin puolesta rukoileminen kompensoi sitä, että kristityt eivät uhraisi keisarin puolesta ja se osoittaa, että kristityt ovat lojaaleita kansalaisia.- mietittävää
bushmanni kirjoitti:
>>> Toistuva syy kristittyjen vainoihin, oli se, että he eivät suostuneet uhraamaan keisarille. Pakanallisen Rooman keisari oli jumala, jolle oli julkisesti uhrattava. >>
Uhria ei suunnattu keisarille, vaan perinteisille jumalille keisarin puolesta tai keisarin hyväksi. Ei keisarille suinkaan.
Kristityt eivät voineet uhrata millekään jumalalle, niin siitä tuli ongelmia.
Mutta asian suhteen ei ollut mitään suurimittaista vainoa ja Johanneskin tietää vain yhdestä tapauksesta Pergamonin Antipaasta, joka kuoli marttyyrina uskonsa puolesta.
Ilmestyskirjan alustahan selviää, että suurin ongelma oli kristillisten yhteisöjen sisäinen kriisi, eli erilainen suhtautuminen uhrilihaan ja kirjan rungon muodostaa kauhea uhkakuva Rooman keisarin kultista pedon muodossa.
Mutta sitten Justinos esitti, että kristityt palvovat yksin Jumalaa, mutta muissa suhteissa olemme mielellämme teidän palvelijoitamme, tunnustamme teidät ihmisten kuninkaiksi, hallitsijoiksi ja _rukoilemme_, että te osoittautuisitte myös viisaiksi ja järkeviksi.
Keisarin puolesta rukoileminen kompensoi sitä, että kristityt eivät uhraisi keisarin puolesta ja se osoittaa, että kristityt ovat lojaaleita kansalaisia.Molemmista löytyy esimerkkejä:
The persecution under Decius was the first universal and organized persecution of Christians, and it would have lasting significance for the Christian church. In January of 250, Decius issued an edict requiring all citizens to sacrifice to the emperor in the presence of a Roman official and obtain a certificate (libellus) proving they had done so. Forty-four of these libelli have survived. One surviving example reads:
Under Valerian, who took the throne in 253, all Christian clergy were required to sacrifice to the gods. In a 257 edict, the punishment was exile; in 258, the punishment was death.
http://www.religionfacts.com/christianity/history/persecution.htm mietittävää kirjoitti:
Molemmista löytyy esimerkkejä:
The persecution under Decius was the first universal and organized persecution of Christians, and it would have lasting significance for the Christian church. In January of 250, Decius issued an edict requiring all citizens to sacrifice to the emperor in the presence of a Roman official and obtain a certificate (libellus) proving they had done so. Forty-four of these libelli have survived. One surviving example reads:
Under Valerian, who took the throne in 253, all Christian clergy were required to sacrifice to the gods. In a 257 edict, the punishment was exile; in 258, the punishment was death.
http://www.religionfacts.com/christianity/history/persecution.htm>>> Molemmista löytyy esimerkkejä: >>
Juuri näin.
Suurempia vainoja esiintyi vasta kolmannen vuosisadan puolivälin tienoilla ja yleensä vainot kohdistuivat piispoihin ja muihin johtajiin.
Lisäksi satunnaisia vainoja ilmeni siellä täällä, joten ne olivat paikallisia, mutta saattoivat olla julmiakin, kuten vuonna 177 Lugdunumin seurakuntaan kohdistunut.
Toisaalla elo oli hyvin rauhaisaa ja toisaalla yksittäiset kristityt tai pienet ryhmät kokivat synkempääkin vainoa.
Nuoren kristillisen kirkon sisällä martyyriutta arvostettiin hyvin vaihtelevasti.
"Oikeaoppisten" ulkopuolella olevien martyyriutta ei arvostettu ollenkaan, vaan harhaoppiset nyt olivat ihan sama, että vainottiinko heitä vai mitä heille tapahtui.
Yhteen hiileen puhaltamista ei tuolloin koettu lainkaan, vaan "me vs. muut" (eli "oikeaoppiset vs. harhaoppiset") -ajattelu oli jo hyvin syvää nuoren kristillisen yhteisön alkumetreiltä.
Joissakin yhteisöissä martyyrin asema oli niin kadehdittu, että kristityt provosoivat viranomaisia ja antautuivat tahallaan viranomaisille, saadakseen kärsiä uskonsa puolesta.
Ignatiuksen ystävät olisivat tarjoutuneet ostamaan hänet vapaaksi, mutta hän itse esti sen, koska hänellä oli suuri kuolemankaipuu ja hän odotti marttyyrin osaansa, jotta hänet havaittaisiin "Kristuksen puhtaaksi leiväksi".
Tuolloin oli samaa ajattelua kuin nyt islamin itsemurhataistelijoissa on, eli että marttyyrin osalle oli varattuna parempia palkkioita Taivaassa ja marttyyrin veri oli suorastaan Paratiisin avain, kuten Tertullianus maalaili asiaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tertullianus
Kun taas Klemens Aleksandrialainen arvosteli kovin sanoin liiallisesta marttyyriusinnosta seurakuntalaisia, jotka olivat turhan päiten syöksyneet kuolemaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Klemens_Aleksandrialainen
Joten asiat ovat kaikkea muuta kuin musta-valkoisia, mitä tuolloin tapahtui tai jäi joiltain osin tapahtumatta.- voi hyvää päivää
Nyt on tainnut mennä sulla asiat väärinpäin.
Adventistit eivät todellakaan ole missään historian vaiheessa pitäneet Rooman piispaa jumalana. Adventisteilla on vain yksi jumala. - Voi hyvää päivää
Nyt on tainnut mennä sulla asiat väärinpäin.
Adventistit eivät todellakaan ole missään historian vaiheessa pitäneet Rooman piispaa jumalana. Adventisteilla on vain yksi jumala.
Lukisit vähän enemmän kuinka asia oikeastaan on.. Jotenkin saa sen käsityksen että kun Jeesus murhattiin oli se hänen oma vikansa ... jotenkin saa noista puheistasi sen käsityksen että "mitäs tuli aukomaan päätään - syyttäköön itseään" ..
Ja jos tarkoitat että apotolit ja muut jotka kiersivät sen ajan maailmaa levittämässä Jeesuksen antamaa hyvää sanomaa joka usein paljasti sen ajan uskonnollisen mädännäisyyden ja sen kuinka ihmisiä kuljetettiin kuin pässiä narussa ilman minkäänlaisia oikeuksia - niin syytätkö heitä siitä?
Sittemmin kun kristinusko vesitettiin katoliseksi valtionuskonnoksi vainot kohdistuivat kaikkiin toisin ajatteleviin - myös kristittyihin jotka eivät hhyväksyneet sitä sekauskontoa jota katolisuudeksi kutsutaan. Katolinen kirkko käytti sitten valtaansa monet vuosisadat torteeraamalla ja tappamalla toisin ajattelevia poliittisita systä.
Ei myöskään pitäisi unohtaa että jos joitakin ihmisiä on kaikkina aikoina vainottu niin juutalaisia - heitä on vainottu myös eri kirkkojen taholta lähes kaikkina aikoina - eikä edes Luther ole mikään poikkeus - vaikka siitä ei mielellään tietenkään puhutakaan.
Kristinuskon ja raamatullisuuden ei siis tarvitse aina olla sama asia. Raamattuun uskovat kristityt eivät vainoa ihmisiä, eivät aloita sotia, eivät torteeraa ja murhaa ihmisiä ..
alex> Lukisit vähän enemmän kuinka asia oikeastaan on.. Jotenkin saa sen käsityksen että kun Jeesus murhattiin oli se hänen oma vikansa ... jotenkin saa noista puheistasi sen käsityksen että "mitäs tuli aukomaan päätään - syyttäköön itseään" >>>
Miten rautalangasta sinulle tulisi vääntää asioita, että ne ymmärtäisit.
Tässä ei kirjoiteta nyt Jeesuksesta, vaan varhaisten kristittyjen vainoista Rooman valtakunnan aikana.
>>> Ja jos tarkoitat että apotolit ja muut jotka kiersivät sen ajan maailmaa levittämässä Jeesuksen antamaa hyvää sanomaa joka usein paljasti sen ajan uskonnollisen mädännäisyyden ja sen kuinka ihmisiä kuljetettiin kuin pässiä narussa ilman minkäänlaisia oikeuksia - niin syytätkö heitä siitä? >>>
Apostolit olivat hyvin riitaista porukkaa ja heidän omat kirjoituksena aiheuttivat sisäisiä ristiriitoja hyvin paljon.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12461636#comment-69679685-view
Sittemmin Apostolien teot sepitettiin kertomaan, että kuinka he muka olivat yksimielisiä ja riidat vain keskusteltiin rauhanomaisesti läpi ja tästä legendasta alkoi Paavalin palvominen ja sen jälkeen apostolien traditioksi määriteltyjä asioita käytettiin sisäisiin puhdistuksiin.
>>> Sittemmin kun kristinusko vesitettiin katoliseksi valtionuskonnoksi vainot kohdistuivat kaikkiin toisin ajatteleviin - myös kristittyihin jotka eivät hhyväksyneet sitä sekauskontoa jota katolisuudeksi kutsutaan. Katolinen kirkko käytti sitten valtaansa monet vuosisadat torteeraamalla ja tappamalla toisin ajattelevia poliittisita systä. >>>
Tämä kehitys alkoi paljon aikaisemmin, ennen kuin mitään katolista kirkkoa oli edes olemassakaan, ainakin puolueettoman historiantutkimuksen mukaan.
Myös Uuden testamentin kaanonin synty valottaa tätä tilannetta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12466577
>>> Ei myöskään pitäisi unohtaa että jos joitakin ihmisiä on kaikkina aikoina vainottu niin juutalaisia - heitä on vainottu myös eri kirkkojen taholta lähes kaikkina aikoina - eikä edes Luther ole mikään poikkeus - vaikka siitä ei mielellään tietenkään puhutakaan. >>>
Juutalaisten vainojen pohjimmainen syy on varhaisissa kristityissä ja heidän "rakkaudellisissa" teksteissään, joita Uusi testamentti on pullollaan.
>>> Kristinuskon ja raamatullisuuden ei siis tarvitse aina olla sama asia. Raamattuun uskovat kristityt eivät vainoa ihmisiä, eivät aloita sotia, eivät torteeraa ja murhaa ihmisiä .. >>
Nämä sisäiset vainot alkoivat kylläkin jo apostolien aikana, kun Paavalikin haukkui omasta mielestään vääräoppisia koiriksi ja Saatanan ja oman vatsansa palvojiksi.
Ihan ensimmäisistä hetkistä asti kristinuskon tie on ollut täynnä kiivaita oppiriitoja, sisäisiä konflikteja, toisten mustamaalaamista ja kilpailevan saarnaajan oppien mitätöimistä.
Paavalin pastoraalikirjeistähän ( Ensimmäinen ja toinen kirje Timoteukselle, Kirje Titukselle) nämä seurakuntien ja kirkkojen perustamiset ja piispat, johtajat ja muut kehiteltiin, joista sitten kehiteltiin paavit yms.
Paavali ja hänen kirjoituksensa aiheesta olivat sykäys, eli yksi ja sama henkilö johtaa seurakuntaa ja opettaa ja kaikki valta keskittyy tälle henkilölle, piispalle.
Tämän henkilön keskeisiksi tehtäväksi tulee opin puolustaminen "vääriä oppeja" vastaan.
Toisen Pietarin kirjeen mukaan kirjoitukset eivät ole "kenenkään omin neuvoin selitettävissä", vaan piispa on se henkilö, joka voi ymmärtää ja kaikille selittää, miten asiat ovat.
Sitten Ignatios, noin 100-luvun alussa, taisteli paikallisseurakunnan ainoan ja ehdottoman auktoriteetin puolesta ja että ilman piispaa kirkossa ei saa tehdä yhtään mitään ja että hänellä on apostolinen oikeutus itseltään Pietarilta tähän tehtävään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignatios
Sitten meni muutama vuosikymmen, että hänen propagoimansa järjestys löi läpi "oikeaoppisessa" kirkossa.
Monet seurakunnat jo tuolloin (100-luvulla) esittivät kritiikkiä "oikeaoppisten" piiriä vastaan ja esim. Tuomaan evankeliumin mukaan uskovien tuollainen yhteisö ei ole edes se paikka, jossa Jumalan voi kohdata.
Joten turhaa sitä katolista kirkkoa syytetään, vaan varhaiskristityt saivat kyllä ihan itse hyvin nopeasti aikaan melkoisen riitaisan sopan, jossa pieksettiin toinen toisia, milloin milläkin oppiriidalla ja harhaoppisuus -syytöksellä.
Satoja vuosia ennen varsinaista katolista kirkkoa.- "oikeutetut vainot"
bushmanni kirjoitti:
> Lukisit vähän enemmän kuinka asia oikeastaan on.. Jotenkin saa sen käsityksen että kun Jeesus murhattiin oli se hänen oma vikansa ... jotenkin saa noista puheistasi sen käsityksen että "mitäs tuli aukomaan päätään - syyttäköön itseään" >>>
Miten rautalangasta sinulle tulisi vääntää asioita, että ne ymmärtäisit.
Tässä ei kirjoiteta nyt Jeesuksesta, vaan varhaisten kristittyjen vainoista Rooman valtakunnan aikana.
>>> Ja jos tarkoitat että apotolit ja muut jotka kiersivät sen ajan maailmaa levittämässä Jeesuksen antamaa hyvää sanomaa joka usein paljasti sen ajan uskonnollisen mädännäisyyden ja sen kuinka ihmisiä kuljetettiin kuin pässiä narussa ilman minkäänlaisia oikeuksia - niin syytätkö heitä siitä? >>>
Apostolit olivat hyvin riitaista porukkaa ja heidän omat kirjoituksena aiheuttivat sisäisiä ristiriitoja hyvin paljon.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12461636#comment-69679685-view
Sittemmin Apostolien teot sepitettiin kertomaan, että kuinka he muka olivat yksimielisiä ja riidat vain keskusteltiin rauhanomaisesti läpi ja tästä legendasta alkoi Paavalin palvominen ja sen jälkeen apostolien traditioksi määriteltyjä asioita käytettiin sisäisiin puhdistuksiin.
>>> Sittemmin kun kristinusko vesitettiin katoliseksi valtionuskonnoksi vainot kohdistuivat kaikkiin toisin ajatteleviin - myös kristittyihin jotka eivät hhyväksyneet sitä sekauskontoa jota katolisuudeksi kutsutaan. Katolinen kirkko käytti sitten valtaansa monet vuosisadat torteeraamalla ja tappamalla toisin ajattelevia poliittisita systä. >>>
Tämä kehitys alkoi paljon aikaisemmin, ennen kuin mitään katolista kirkkoa oli edes olemassakaan, ainakin puolueettoman historiantutkimuksen mukaan.
Myös Uuden testamentin kaanonin synty valottaa tätä tilannetta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12466577
>>> Ei myöskään pitäisi unohtaa että jos joitakin ihmisiä on kaikkina aikoina vainottu niin juutalaisia - heitä on vainottu myös eri kirkkojen taholta lähes kaikkina aikoina - eikä edes Luther ole mikään poikkeus - vaikka siitä ei mielellään tietenkään puhutakaan. >>>
Juutalaisten vainojen pohjimmainen syy on varhaisissa kristityissä ja heidän "rakkaudellisissa" teksteissään, joita Uusi testamentti on pullollaan.
>>> Kristinuskon ja raamatullisuuden ei siis tarvitse aina olla sama asia. Raamattuun uskovat kristityt eivät vainoa ihmisiä, eivät aloita sotia, eivät torteeraa ja murhaa ihmisiä .. >>
Nämä sisäiset vainot alkoivat kylläkin jo apostolien aikana, kun Paavalikin haukkui omasta mielestään vääräoppisia koiriksi ja Saatanan ja oman vatsansa palvojiksi.
Ihan ensimmäisistä hetkistä asti kristinuskon tie on ollut täynnä kiivaita oppiriitoja, sisäisiä konflikteja, toisten mustamaalaamista ja kilpailevan saarnaajan oppien mitätöimistä.
Paavalin pastoraalikirjeistähän ( Ensimmäinen ja toinen kirje Timoteukselle, Kirje Titukselle) nämä seurakuntien ja kirkkojen perustamiset ja piispat, johtajat ja muut kehiteltiin, joista sitten kehiteltiin paavit yms.
Paavali ja hänen kirjoituksensa aiheesta olivat sykäys, eli yksi ja sama henkilö johtaa seurakuntaa ja opettaa ja kaikki valta keskittyy tälle henkilölle, piispalle.
Tämän henkilön keskeisiksi tehtäväksi tulee opin puolustaminen "vääriä oppeja" vastaan.
Toisen Pietarin kirjeen mukaan kirjoitukset eivät ole "kenenkään omin neuvoin selitettävissä", vaan piispa on se henkilö, joka voi ymmärtää ja kaikille selittää, miten asiat ovat.
Sitten Ignatios, noin 100-luvun alussa, taisteli paikallisseurakunnan ainoan ja ehdottoman auktoriteetin puolesta ja että ilman piispaa kirkossa ei saa tehdä yhtään mitään ja että hänellä on apostolinen oikeutus itseltään Pietarilta tähän tehtävään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignatios
Sitten meni muutama vuosikymmen, että hänen propagoimansa järjestys löi läpi "oikeaoppisessa" kirkossa.
Monet seurakunnat jo tuolloin (100-luvulla) esittivät kritiikkiä "oikeaoppisten" piiriä vastaan ja esim. Tuomaan evankeliumin mukaan uskovien tuollainen yhteisö ei ole edes se paikka, jossa Jumalan voi kohdata.
Joten turhaa sitä katolista kirkkoa syytetään, vaan varhaiskristityt saivat kyllä ihan itse hyvin nopeasti aikaan melkoisen riitaisan sopan, jossa pieksettiin toinen toisia, milloin milläkin oppiriidalla ja harhaoppisuus -syytöksellä.
Satoja vuosia ennen varsinaista katolista kirkkoa.>>Nämä sisäiset vainot alkoivat kylläkin jo apostolien aikana, kun Paavalikin haukkui omasta mielestään vääräoppisia koiriksi ja Saatanan ja oman vatsansa palvojiksi.>>
>>Joten turhaa sitä katolista kirkkoa syytetään, vaan varhaiskristityt saivat kyllä ihan itse hyvin nopeasti aikaan melkoisen riitaisan sopan, jossa pieksettiin toinen toisia, milloin milläkin oppiriidalla ja harhaoppisuus -syytöksellä.>>
Kyllä minäkin uskallan väittää Paavia Antikristukseksi, mutta ei tulisi mieleenikään alkaa vainoamaan häntä tai muitakaan "vääräoppisia". Ja eikö Paavalilla ollut kaikkein tuoreinta tietoa siitä, mikä on opillinen totuus, mutta ei sen sanominen vielä ole "vainoamista". Vai eikö kristityillä pitäisi olla muista poiketen lainkaan sananvapautta? Ja antaako oman muista poikkeavan näkemyksen ilmaiseminen toisille oikeuden >vainota< toisinajattelijoita?
Kovin yrität "oikeuttaa" katolisen kirkon vainoja ja selittää niitä kristittyjen omaksi syyksi. Samalla periaatteella voidaan sitten oikeuttaa kaikkien maailman diktaattorien vainot toisinajattelijoita kohtaan...että itsepähän ovat syypäitä, kun aukovat päätään...Hiljaa diktaattorien edessä, niin pysyy rauha ja hyvä tahto kaikkien kesken, vai...
Bushmanni:¤Tässä ei kirjoiteta nyt Jeesuksesta, vaan varhaisten kristittyjen vainoista Rooman valtakunnan aikana.¤
Aha, ja Jeesus ei muka kuulunut varhaisiin kristittyhin :) .. Vain tiedoksi esimerkiksi apostolit seurasivat Jeesuksen opetuksia ja lähes jokainen sai saman kohtalon - heidätkin murhattiin..
Matt. 10:22
Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu.
1. Kor. 4:13
Meistä puhutaan pahaa, mutta me puhumme hyvää. Tähän päivään saakka olemme olleet koko maailman kaatopaikka, ihmiskunnan pohjasakkaa.
Bushmanni:
¤Apostolit olivat hyvin riitaista porukkaa ja heidän omat kirjoituksena aiheuttivat sisäisiä ristiriitoja hyvin paljon.¤
Ei Raamatun mukaan - seurakunnissa sen sijaan oli jos jonkinlaista selittäjää jo silloin.
Paavalikin varoitteli heitä.
1. Kor. 1:
10 Veljet, Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen kehotan teitä kaikkia pitämään keskenänne yhtä, välttämään hajaannusta ja elämään yksimielisinä. [Room. 12:16 ]
11 Olen näet saanut kuulla Khloen väeltä, että teillä, veljeni, on keskenänne riitoja.
12 Tarkoitan sitä, että toiset teistä sanovat: "Minä olen Paavalin puolella", toiset taas: "Minä Apolloksen", "Minä Keefaksen*", "Minä Kristuksen".
Myös Pietari kirjoitti: 2. Piet. 3:
14 Rakkaat ystävät! Kun te tätä kaikkea odotatte, pyrkikää siihen, että Herra aikanaan voisi havaita teidät puhtaiksi ja moitteettomiksi ja teillä olisi rauha.
15 Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut.
16 Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.
17 Kun siis te, rakkaat ystävät, olette ennalta selvillä tästä kaikesta, niin olkaa varuillanne. Älkää antako jumalattomien johtaa itseänne harhaan, niin että putoatte omalta varmalta pohjaltanne.
18 Kasvakaa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armossa ja tuntemisessa. Hänelle kunnia nyt ja iankaikkisuuden päivään asti. Aamen.
Bushmanni: ¤Tämä kehitys alkoi paljon aikaisemmin, ennen kuin mitään katolista kirkkoa oli edes olemassakaan, ainakin puolueettoman historiantutkimuksen mukaan.¤
Tietenkin alkoi - ei kai se nyt hetkessä tapahtunut ja sen seuraus oli politisoiminen ja katolinen kirkko jossa yhdistyi kristinusko ja vanhat uskonnot joihin kansa uskoi joita sitten yritettiin pukea kristinuskolle sopivaksi. Tuli joulu, ja esimerkiksi sielujen kuolemattomuus oppi sai vankan aseman katolisen kirkon opeissa / tosin lopullisesti vasta myöhemmin 400 luvulla....
Eiköhän tuo piispa sana jonka kirkot ovat omaksuneet jälkeenpäin - samaan tapaan kuin sanan paavi - joka tais tulla sekin viralliseksi vasta 400 luvulla.. muistaakseni ...
Ja en minä ketään syytä kerron vain kuinka se oli siihen aikaan - mitäs sitä kiertelemään..
alex>>> Aha, ja Jeesus ei muka kuulunut varhaisiin kristittyhin :) >>>
Eihän Jeesus ollut kristitty, vaan juutalainen. Ei Jeesus mitään uskontoa perustanut, sillä ei kristinuskoa ollut Jeesuksen eläessä, eikä heti sen jälkeenkään, vaan vasta vuosikymmeniä kuoleman jälkeen sitä alettiin kehitellä, jolloin kyseinen herra päätyi uskonnon ikoniksi, ehkä jopa haluamattaan.
>>> Vain tiedoksi esimerkiksi apostolit seurasivat Jeesuksen opetuksia ja lähes jokainen sai saman kohtalon - heidätkin murhattiin.. >>>
Apostolit olivat hyvin riitaisaa porukkaa, jotka eivät päässeet yhteisymärrykseen juuri mistään.
Tämä asia aiheutti alkukirkossa hyvin suurta hämmenystä, joten seurakunnille sepiteltiin Apostolien teot, jossa eripurat vaiennettiin ja apostoleista tehtiin sopuisia ystäviä, jotka pienet riitansa selvittivät kiltisti keskustelemalla.
Tosiasiassa esimerkiksi Pietari ja Paavali eivät olleet puheväleissä ollenkaan ja UT:n perusteella välit olivat poikki moniin muihin, joiden nimeä ei tosin mainita, apostoleihin myös.
>> 1. Kor. 4:13
Meistä puhutaan pahaa, mutta me puhumme hyvää. Tähän päivään saakka olemme olleet koko maailman kaatopaikka, ihmiskunnan pohjasakkaa. >>>
Tässä juuri ihmetellään sitä, että oppien mukaan meistä pitäisi tykätä, mutta pahus kun eivät meistä tykkää.
Tämä johtui siitä, että varhaiset kristityt eivät kunnioittaneet muiden uskontoja, sekä herättivät ihmetystä ja saivat ihmiset pelkäämään itseään, kun varhaiset kristityt eivät eläneet kuten opettivat.
Klemensin kirjeessä seurakunnalleen tätä käydään läpi, kun Klemens on huolissaan siitä, että kristityt eivät rakasta heitä, jotka rakastavat kuitenkin kristittyjä ja kristityt vihaavat heitä, jotka vihaavat kristittyjä, vaikka me opetamme toisin, niin tämä saa Herramme pilkan kohteeksi.
Väännetäänpä ALexille rautalangasta. Varhaiset kristityt kokivat pilkkaa ja vainoa siksi, että he opettivat että vihamiestä pitää rakastaa ja kaikkia pitää rakastaa, mutta varhaiset kristityt eivät rakastaneet vihamiehiään, eivät edes toisiaan.
Tämän johdosta heidän Jumalansa ja he itse saivat osakseen pilkkaa ja halveksuntaa, koska he vihasivat jopa toinen toisiansa oppiriitojen ja muiden syiden takia.
Pakanoiden oli vaikea kunnioittaa kristittyjä, koska kristityt eivät kunnioittaneet heitä, eivätkä heidän uskoaan ja lisäksi kristityt elivät aivan toisin kuin mitä he opettivat.
2. Piet. 3 on juuri hyvä esimerkki, jossa jumalattomat eivät ole suinkaan pakanoita tai toisien uskontojen harrastajia, vaan siinä tarkoitetaan toisten seurakuntien jäseniä, jotka olivat kristittyjä kuten Pietarikin, mutta he uskoivat tämän "oikeauskoisten" klikin suunnalta katsoen väärin, eivätkä totelleet määräyksiä uskoa oikein.
>>> 16 Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia. >>>
Tämä oli ongelma aivan alkumetreiltä saakka, sillä kirjoituksia oli paljon eri seurakunnilla ja niiden tulkinta aiheutti harmaita hiuksia, kun jo tuolloin tekstejä ei saanut tulkita kuin määrätyllä tavalla ja muu tulkitseminen oli väärää uskoa.
Jollakin seurakunnalla saattoi olla Tuomaan evankeliumi käytössä ja taas toisella kylällä sitä ei seurakunnassa ollut, vaan he lukivat Pietarin evankeliumia, mitä ei ollut taas kenelläkään muulla.
Sitten ongelmia aiheutti myös tekstien ristiriidat, jotka johtivat täysin erilaisiin tulkintoihin opetuksessa.bushmanni kirjoitti:
>>> Aha, ja Jeesus ei muka kuulunut varhaisiin kristittyhin :) >>>
Eihän Jeesus ollut kristitty, vaan juutalainen. Ei Jeesus mitään uskontoa perustanut, sillä ei kristinuskoa ollut Jeesuksen eläessä, eikä heti sen jälkeenkään, vaan vasta vuosikymmeniä kuoleman jälkeen sitä alettiin kehitellä, jolloin kyseinen herra päätyi uskonnon ikoniksi, ehkä jopa haluamattaan.
>>> Vain tiedoksi esimerkiksi apostolit seurasivat Jeesuksen opetuksia ja lähes jokainen sai saman kohtalon - heidätkin murhattiin.. >>>
Apostolit olivat hyvin riitaisaa porukkaa, jotka eivät päässeet yhteisymärrykseen juuri mistään.
Tämä asia aiheutti alkukirkossa hyvin suurta hämmenystä, joten seurakunnille sepiteltiin Apostolien teot, jossa eripurat vaiennettiin ja apostoleista tehtiin sopuisia ystäviä, jotka pienet riitansa selvittivät kiltisti keskustelemalla.
Tosiasiassa esimerkiksi Pietari ja Paavali eivät olleet puheväleissä ollenkaan ja UT:n perusteella välit olivat poikki moniin muihin, joiden nimeä ei tosin mainita, apostoleihin myös.
>> 1. Kor. 4:13
Meistä puhutaan pahaa, mutta me puhumme hyvää. Tähän päivään saakka olemme olleet koko maailman kaatopaikka, ihmiskunnan pohjasakkaa. >>>
Tässä juuri ihmetellään sitä, että oppien mukaan meistä pitäisi tykätä, mutta pahus kun eivät meistä tykkää.
Tämä johtui siitä, että varhaiset kristityt eivät kunnioittaneet muiden uskontoja, sekä herättivät ihmetystä ja saivat ihmiset pelkäämään itseään, kun varhaiset kristityt eivät eläneet kuten opettivat.
Klemensin kirjeessä seurakunnalleen tätä käydään läpi, kun Klemens on huolissaan siitä, että kristityt eivät rakasta heitä, jotka rakastavat kuitenkin kristittyjä ja kristityt vihaavat heitä, jotka vihaavat kristittyjä, vaikka me opetamme toisin, niin tämä saa Herramme pilkan kohteeksi.
Väännetäänpä ALexille rautalangasta. Varhaiset kristityt kokivat pilkkaa ja vainoa siksi, että he opettivat että vihamiestä pitää rakastaa ja kaikkia pitää rakastaa, mutta varhaiset kristityt eivät rakastaneet vihamiehiään, eivät edes toisiaan.
Tämän johdosta heidän Jumalansa ja he itse saivat osakseen pilkkaa ja halveksuntaa, koska he vihasivat jopa toinen toisiansa oppiriitojen ja muiden syiden takia.
Pakanoiden oli vaikea kunnioittaa kristittyjä, koska kristityt eivät kunnioittaneet heitä, eivätkä heidän uskoaan ja lisäksi kristityt elivät aivan toisin kuin mitä he opettivat.
2. Piet. 3 on juuri hyvä esimerkki, jossa jumalattomat eivät ole suinkaan pakanoita tai toisien uskontojen harrastajia, vaan siinä tarkoitetaan toisten seurakuntien jäseniä, jotka olivat kristittyjä kuten Pietarikin, mutta he uskoivat tämän "oikeauskoisten" klikin suunnalta katsoen väärin, eivätkä totelleet määräyksiä uskoa oikein.
>>> 16 Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia. >>>
Tämä oli ongelma aivan alkumetreiltä saakka, sillä kirjoituksia oli paljon eri seurakunnilla ja niiden tulkinta aiheutti harmaita hiuksia, kun jo tuolloin tekstejä ei saanut tulkita kuin määrätyllä tavalla ja muu tulkitseminen oli väärää uskoa.
Jollakin seurakunnalla saattoi olla Tuomaan evankeliumi käytössä ja taas toisella kylällä sitä ei seurakunnassa ollut, vaan he lukivat Pietarin evankeliumia, mitä ei ollut taas kenelläkään muulla.
Sitten ongelmia aiheutti myös tekstien ristiriidat, jotka johtivat täysin erilaisiin tulkintoihin opetuksessa.Bushmanni: #Eihän Jeesus ollut kristitty, vaan juutalainen.#..
No ensimmäisen vuosisadan Jeesuksen seuraajat olivat enimmäkseen juutalaisia. He näkivät Jeesuksen Vt:n kirjoituksissa luvattuna messiaana. Kutsu heitä sitten millä nimellä haluat .. selvyyden vuoksi voisimme kutsua heitä vaikka "raamatullisiksi" Jeesuksen seuraajiksi. Jeesuksen aikaan oli "Raamattu" periaatteessa Vt:n kirjoitukset ja niihin Jeesuskin vetosi .. Ja alkuseurakunta oli monella tavalla raamatullisempi kuin kristinuskossa myöhemmin oltiin - sillä heille Vt:n kirjoitukset olivat tärkeitä.
Jeesus sanoi opetuslapsilleen Joh. 15:20
"Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne.
Ja sitähän sinä kysyit aloituksessasi, että miksi heitä vainottiin.
Bushmanni:
#Tässä juuri ihmetellään sitä, että oppien mukaan meistä pitäisi tykätä, mutta pahus kun eivät meistä tykkää.
Tämä johtui siitä, että varhaiset kristityt eivät kunnioittaneet muiden uskontoja, sekä herättivät ihmetystä ja saivat ihmiset pelkäämään itseään, kun varhaiset kristityt eivät eläneet kuten opettivat.#
Huomaa - ei vainottua voi koskaan syyttää siitä että häntä vainotaan .. kristittyjä vainottiin ja tapettiin ja polteltiin rovioilla -- ei sille löydä miitään puolustusta - mutta sanotaam nyt rehellisyyden nimissä että muitakin vainottíin ja tapettiin eri tavalla. Toisin ajattelevia vainotaan diktatuureissa - niin se on .. myös kritityt (toki eivät raamatulliset) syyllistyivät vainoamiseen ja myös juutalaiset vainosivat kristittyjä..
Apostolit seurasivat Jeesuksen opetuksia parhaansa mukaan ja läes jokainen heistä tapettiin.. mutta heidän kuoltuaan muuttui alkuseurakuntien opettama sanoma pikkuhiljaa ja se liukui ajan mittaan eräänlaiseksi sekauskonnoksi jota sitten kutsuttiin katoliseksi kirkoksi. Ja mitä kirkko teki se onkin sitten jo aivan eri juttu.. Jeesusta he eivät ainakaan seuranneet ..
Ei alkuseurakunnat pakottaneet ketään uskomaan, mutta kristinuskon muututtua tuli siitä valtiollinen pakko-usko monessa maassa - mutta ei oikea usko tule pakolla keneenkään - se pitää ihmisen itse valita ja ottaa vastaan.
Pelko-uskontoon voi käännyttää ihmisiä - jopa juutalaisia pakko-käännytettiin kristinuskoon - aina silloin tällöin annettiin valita kääntymys tai kuolema.
Mitä tulee Raamatun tulkitsemiseen . Vain Raamattu voi tulkita itseään .. kyllä monet ovat yrittäneet sovittaa sitä omiin uskomuksiinsa mutta siitä ei tule oikein mitään..
alexalex.kasi kirjoitti:
Bushmanni: #Eihän Jeesus ollut kristitty, vaan juutalainen.#..
No ensimmäisen vuosisadan Jeesuksen seuraajat olivat enimmäkseen juutalaisia. He näkivät Jeesuksen Vt:n kirjoituksissa luvattuna messiaana. Kutsu heitä sitten millä nimellä haluat .. selvyyden vuoksi voisimme kutsua heitä vaikka "raamatullisiksi" Jeesuksen seuraajiksi. Jeesuksen aikaan oli "Raamattu" periaatteessa Vt:n kirjoitukset ja niihin Jeesuskin vetosi .. Ja alkuseurakunta oli monella tavalla raamatullisempi kuin kristinuskossa myöhemmin oltiin - sillä heille Vt:n kirjoitukset olivat tärkeitä.
Jeesus sanoi opetuslapsilleen Joh. 15:20
"Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne.
Ja sitähän sinä kysyit aloituksessasi, että miksi heitä vainottiin.
Bushmanni:
#Tässä juuri ihmetellään sitä, että oppien mukaan meistä pitäisi tykätä, mutta pahus kun eivät meistä tykkää.
Tämä johtui siitä, että varhaiset kristityt eivät kunnioittaneet muiden uskontoja, sekä herättivät ihmetystä ja saivat ihmiset pelkäämään itseään, kun varhaiset kristityt eivät eläneet kuten opettivat.#
Huomaa - ei vainottua voi koskaan syyttää siitä että häntä vainotaan .. kristittyjä vainottiin ja tapettiin ja polteltiin rovioilla -- ei sille löydä miitään puolustusta - mutta sanotaam nyt rehellisyyden nimissä että muitakin vainottíin ja tapettiin eri tavalla. Toisin ajattelevia vainotaan diktatuureissa - niin se on .. myös kritityt (toki eivät raamatulliset) syyllistyivät vainoamiseen ja myös juutalaiset vainosivat kristittyjä..
Apostolit seurasivat Jeesuksen opetuksia parhaansa mukaan ja läes jokainen heistä tapettiin.. mutta heidän kuoltuaan muuttui alkuseurakuntien opettama sanoma pikkuhiljaa ja se liukui ajan mittaan eräänlaiseksi sekauskonnoksi jota sitten kutsuttiin katoliseksi kirkoksi. Ja mitä kirkko teki se onkin sitten jo aivan eri juttu.. Jeesusta he eivät ainakaan seuranneet ..
Ei alkuseurakunnat pakottaneet ketään uskomaan, mutta kristinuskon muututtua tuli siitä valtiollinen pakko-usko monessa maassa - mutta ei oikea usko tule pakolla keneenkään - se pitää ihmisen itse valita ja ottaa vastaan.
Pelko-uskontoon voi käännyttää ihmisiä - jopa juutalaisia pakko-käännytettiin kristinuskoon - aina silloin tällöin annettiin valita kääntymys tai kuolema.
Mitä tulee Raamatun tulkitsemiseen . Vain Raamattu voi tulkita itseään .. kyllä monet ovat yrittäneet sovittaa sitä omiin uskomuksiinsa mutta siitä ei tule oikein mitään..
alex>>> Jeesus sanoi opetuslapsilleen Joh. 15:20
"Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne. >>
Eihän Jeesusta mitenkään vainottu. Ei hän ollut edes alueella kovin tunnettu.
Vai mistä ihmeestä johtui se, että Juudaksen piti kertoa vangitsijoille, että kuka noista hepuista on se Jeesus, joka nyt pitäisi vangita?
>>> Jeesuksen vangitseminen
43 Jeesuksen vielä puhuessa sinne saapui Juudas, yksi kahdestatoista opetuslapsesta, ja hänen kanssaan miekoin ja seipäin aseistautunut miesjoukko, jonka ylipapit, lainopettajat ja vanhimmat olivat lähettäneet. 44 Jeesuksen kavaltaja oli sopinut miesten kanssa merkistä: "Se on se mies, jota minä suutelen. Ottakaa hänet kiinni ja viekää vartioituna pois." 45 Tultuaan hän meni suoraa päätä Jeesuksen luo, sanoi: "Rabbi!", ja suuteli häntä. 46 Miehet kävivät heti käsiksi Jeesukseen ja vangitsivat hänet. 47 Silloin yksi paikalla olevista veti miekkansa esiin ja iski ylipapin palvelijaa niin että tältä irtosi korva. >>>
Vallanpitäjät eivät tunteneet Jeesusta edes näöltä, joten kyllä nämä tarinat Jeesuksesta ovat aivan kummallista sepitettä.
>>> Ja sitähän sinä kysyit aloituksessasi, että miksi heitä vainottiin. >>
Tässä kysymyksessä meidän kannattaa ehkäpä mieluummin tukeutua luotettavaan historiantutkimukseen, kuin raamatun sepitteisiin asiassa.
Etkö jo ymmärrä, että raamattu on suurimmaksi osaksi sepitettä, keksittyä legendaa eräästä henkilöstä ja hänen seikkailuistaan, jotka kestivät noin 3,5 vuotta. Ja nämä sepitteet alettiin kirjata ylös vasta vuosikymmeniä kyseisen sankarin kuoleman jälkeen.
>> Huomaa - ei vainottua voi koskaan syyttää siitä että häntä vainotaan >>
Mitä sinä jupiset? Kyllä vainoille voi olla syy ja tässä tapauksessa se oli vaikkapa se, että kristityt eivät kunnioittaneet muiden tapoja ja uskontoja.
Heitä olisi voitu vainota vain sen tähden, että he olivat kristittyjä, mutta se ei ollut vainojen syy.
He saivat itse omalla käytöksellään muita kohtaan aikaiseksi sen, että heistä ei pidetty, koska he vaikkapa opettivat aivan toisin kuin mitä he itse käyttäytyivät toisia ja jopa oman uskontonsa edustajia kohtaan.
>>> Apostolit seurasivat Jeesuksen opetuksia parhaansa mukaan ja läes jokainen heistä tapettiin.. mutta heidän kuoltuaan muuttui alkuseurakuntien opettama sanoma pikkuhiljaa >>
Höpsis, rakas Alex.
Luotettava tutkimus kertoo, että jo alkuseurakunta oli hirvittävä uskonnollinen sekametelisoppa, jossa jokaisella oli aivan omat käsityksensä uskon sisällöstä. Paavali ja kumppanit riitelivät jo silloin lähes joka asiasta, kuten raamattukin paikoin selkeästi kertoo.
>>> Ei alkuseurakunnat pakottaneet ketään uskomaan >>>
No Paavalihan oli hirveä oikean uskon diktaattori ja sitten hänen kirjoituksiaan käytettiin laajasti riitelyissä oikean uskon sisällöstä.
- no niin
"Jo tällöin suvaitsemattomuudesta tuli kristinuskon vallitseva piirre ja siitä suvaitsemattomuudesta johtuivat myös kristittyjä kohtaan tehdyt vainot."
Bushmanni on taas iskenyt asian ytimeen. Suvaitsemattomat, itseään kristittyinä pitävät palstalaiset eivät toki halua moista lukea. ALOITUS: // Miksi varhaisia kristittyjä vainottiin? //
- vastausta kaipailee bushmanni, palstalaisilta
No, ketä mistäkin syystä. Pahantekijät eivät sietäneet kuulla evankeliumia ja toisaalta hyvänä itseään pitävät arvovaltaiset eivät kestäneet sitä, että heidät luokiteltiin syntisiksi.
On pienemmistäkin syistä ihmisiä tapettu.
ERÄS syy vainoihin oli se, että kristityt samaistettiin juutalaisiin . . .
"Varhaisesta kristillisyydestä käytetään usein nimitystä 'varhaiset juutalaiskristityt'."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristinuskon_historia#Kristinuskon_juuret
Samaistamisen vuoksi kristityt oppivatkin sittemmin viisaasti ottamaan pesäeroa uskontoon elikkä juutalaisuuteen. Tärkeää oli pyhäpäivän siirtäminen eri päiväksi.
Ennen demokratiaa harva valtias siet isitä, että jotakuta kuningasta hänen reviirialueellaan sanotaan suuremmaksi kuin hän. Mutta kristityt julistivat, että Kristus kuningas on suurin ja voitokkain ja Häntä kaikkien valtiaitten pitää kumartaa ennemmin tai myöhemmin.- minävaantaas
tässä vainoista juttua, tuttua bushmanni laatua!
- pyhpyh
eli nollan arvoista piruilua ja panettelua.
- pyhpyh
PUHUT TÄYTTÄ POTASKAA.
- pyhpyh
Minä olen jo ansainnut helvetin tulen rangaistuksinensa ja siksi voin kirjoitella ihan mitä lystää ja panetella niin paljon kuin vain ehdin. Se siitä te kaikki paskanpuhujat.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti611583- 44953
SINÄ nainen hyvin läheltä
Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä68921Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen71899Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa158849Et voi olla loputtomasti hiljaa
Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto54807- 41798
Martina kauniina lehtihaastattelussa
Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.182765Minä en luota sinuun yhtään nainen
ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki34742- 49692