tallentava DVD vai digiboxi?

Gekko

ÄÄh, nyt alkaa tämä tyttö olla sekaisin :( Vanhat VHS:t meinaa hajota (20 vuotta vanhat jo) ja pitäis pelastaa nauhat, mutta mihin? Tekis mieli ostaa tuommoinen tallentava DVD, mutta mikä merkki on luotettava ja mitä vikoja noihin tulee? Hajooko heti käsiin? Mikä on kohtuullinen hinta?Ja kun tulee noi digiboxit ym. niin jääkö se heti vanhanaikaiseksi? Olisin ostamassa Panasonicin jotain tallentavaa DVD:tä, johon mahtunee 8 tuntia ohjelmaa, myös videokameralla kuvattua ja kai digikuviakin vois katella.. Tietokonetta ei ole eikä tule ainakaan näine näkymin. APUVA, viisaammat!?

18

2971

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • jokkeri

      pajon kysymyksiä, tässä vähemmän vastauksia:
      kyllä kaikki dvd-soittimet ja digiboksit kestäviä ovat, toki maanantai-versioitakin on, mutta niin on takuutkin !
      Tärkeintä sun on ensin päättää mitä haluat ja sitten ei kun vertailemaan.

      Digiboksi: antenniverkko vai kaapeli ?
      - kaapeliin löytyy vähemmän vaihtoehtoja

      tallentava vai ei ?
      - löytyy 80Gt kovalevyllä varustettuja johon
      voit tallentaa yli 100h ohjelmaa
      -haitta: ymmätääkseni digiboksin kovalevyltä ei
      ohjelmia voi siirtää dvd-levylle vaikka
      tallentavan dvd-soittimen omistaisikin

      yksi vai kaksi viritintä ?
      - kahden virittimen boksilla voi tallentaa digitaalisesti yhtä kanavaa ja katsoa digitaalisesti toista samanaikaisesti, yhdellä virittimellä katselukanava on analoginen eli kuvan laatu kuten ilman digiboksia
      ( muistaakseni kaapeliverkkoon ei vielä ole kahden virittimen bokseja )

      dvd-soitin: kovalevy vai suoraan dvd-levylle tallentava vai ram-levylle tallentava ?
      - kovalevyjä 120GT, 80Gt, 40Gt
      mitä suurempi sen enemmän mahtuu
      kovalevyltä voi tallentaa dvd-levylle
      lempparit
      - dvd-levylle tai dvd-rw levylle
      dvd-levylle voi tallentaa vain kerran
      dvd-rw levylle useita satoja kertoja
      ( kuin videonauha )
      huomioi että vaikka tallennus-
      kapasiteetiksi ilmoitetaan 8h,
      se on videolaatua ja tuskinpa haluat
      uudella dvd-soittimellasi katsella huono-
      laatuista kuvaa, eli tosiasiassa
      tallennuskapasiteetti on vain 2-3 h
      - dvd-ram-levy
      periaatteesa kuin dvd-rw mutta kalliimpi
      koska tallennuskapasiteetti tuplaantuu

      tallennusformaatti: dvd-r vai dvd r?
      - yleensä koneet tukevat jompaakumpaa formaattia
      Philips muistaakseni hehkuttaa fromaatin
      puolesta kun taas Panasonic -formaatin
      Maailmalla ei yhteisestä standardista ole
      vieläkään sovittu !!! ( ellei sitten viimeisen
      viikon aikana )
      - ja jottei päätöksenteko olisi liian helppoa
      Jaappanista tai Koreasta on tulossa uusi
      vaihtoehto ( jotain Blue...)joka vähintää
      tuplaa kapasiteetin

      videokamera ja digivalokuvat
      - useimmissa dvd-tallntimissa on kortinlukija
      ja/tai firewire-portti eli tämä ominaisuus
      tuskin tuskaa tuottaa ( varmista että
      hankkimasi laitteen kortinlukija tukee juuri
      sinun kamerasi korttityyppiä)
      - digivalokuvat eivät myöskään liene ongelma
      yleensä kaikki laitteet tukevat jpeg-formaattia

      vielä yksi pointti:
      varmista tallentimessa olevan riittävästi
      liitäntämahdollisuuksia: scart-liittimet,
      mahd. kotiteatterin ulostulot jne..

      eiköhän tuossa nyt aluksi valinnan tuskaa

      • Gekko

        voi räkä..... taidan vaan tehä jonkun heräteostoksen :( Menee vaan nuppi sekasin ku koittaa noita lyhenteitä ym. tajuta.. Kai se DVD nyt jotain auttaa ees kotiäänittelyissä! *tavaa vastausviestiä viidettä kertaa ja viel vaan on sekasin* :)


      • Gekko
        Gekko kirjoitti:

        voi räkä..... taidan vaan tehä jonkun heräteostoksen :( Menee vaan nuppi sekasin ku koittaa noita lyhenteitä ym. tajuta.. Kai se DVD nyt jotain auttaa ees kotiäänittelyissä! *tavaa vastausviestiä viidettä kertaa ja viel vaan on sekasin* :)

        Niin unohtui kysyä, että paljonko toi kovalevyllinen DVD on sit kalliimpi ja mitäs ylipäätään noi DVD-RAM-levyt maksaa, ja käykö ne jokamallisiin, tallentaviin DVD-soittimiin?


      • Rampa
        Gekko kirjoitti:

        Niin unohtui kysyä, että paljonko toi kovalevyllinen DVD on sit kalliimpi ja mitäs ylipäätään noi DVD-RAM-levyt maksaa, ja käykö ne jokamallisiin, tallentaviin DVD-soittimiin?

        DVD-RAM on Panasonicin kehittämä systeemi, jota käytetään vain Panasonicin omissa soittimissa.

        Muissa soittimissa käytetään(uudelleen talletukseen) joko DVD-RW tai DVD RW levyjä. Philipsillä se on aina RW, koska plus on Philipsin kehittämä systeemi.
        DVD-RAM on siis systeemi, jota Panasonic käyttää RW-levyjen sijasta uudelleen talletukseen. Yhden kerran talletukseen Panasonic käyttää samoja levyjä kuin muutkin.

        Kertatalletteiset yksipuoliset DVD-R tai DVD R levyt maksavat noin 2-4 euroa kpl. ostopaikasta ja merkistä riippuen. RW-levyt maksavat yleensä noin euron enemmän kpl.
        DVD-RAM-levyt ovat puolestaan taas hieman kalliimpia kuin RW-levyt.
        Tarjouksia seuraamalla voi löytää halvemma ja useamman levyn pakkaus on usein myös halvempi. Ainakin kertatalletteisia levyjä saa myös suurissa ns. cakebox-pakkauksissa, jossa on yleensä joko 25, 50 tai jopa 100 levyä. Näissä kappalehinta voi olla jo selvästi halvempi. Huono puoli tässä on se, että cakebox-pakkauksessa ei tule levyille minkäänlaista koteloa, joten ne joutuu hankkimaan vielä erikseen.


      • jokkeri
        Gekko kirjoitti:

        voi räkä..... taidan vaan tehä jonkun heräteostoksen :( Menee vaan nuppi sekasin ku koittaa noita lyhenteitä ym. tajuta.. Kai se DVD nyt jotain auttaa ees kotiäänittelyissä! *tavaa vastausviestiä viidettä kertaa ja viel vaan on sekasin* :)

        kotiäänittelyssä hieman valitset minkä vaan.
        kuitenkin kustannus on min 400e maksimi
        1500e siis dvd-tallennin ja eiköhän sen ole tarkoitus olla useamman vuoden sijoitus.
        olisi kurjaa jos vuoden päästä huomaisi ostaneensa soveltumattoman laitteen.

        Ilman kovalevyä tallentavat laitteet maksaa 400e ylöspäin ja halvimman kovalevyllisen saa n. 600e.

        kovalevyllisen etuja on esim. nauhoitettuasi elokuvan kovalevylle voit ennen dvd-levylle tallentamista editoida mainokset siitä pois.

        digilaatu kuitenkin tulee esiin vasta kun talouteesi tulee tv-lähetys digitaalisena.

        kun olet hankkinut digiboksin, kuvanlaatu paranee ja oma vaatimustasosi kasvaa ja edellytät tallennettavan ohjelman tallentuvan vastaavalla tarkkuudella, tällöin dvd-levyllesi mahtuukin enää 2h sen mainostetun 8h sijasta.

        auttaako tämä yhtään ?


      • Gekko
        jokkeri kirjoitti:

        kotiäänittelyssä hieman valitset minkä vaan.
        kuitenkin kustannus on min 400e maksimi
        1500e siis dvd-tallennin ja eiköhän sen ole tarkoitus olla useamman vuoden sijoitus.
        olisi kurjaa jos vuoden päästä huomaisi ostaneensa soveltumattoman laitteen.

        Ilman kovalevyä tallentavat laitteet maksaa 400e ylöspäin ja halvimman kovalevyllisen saa n. 600e.

        kovalevyllisen etuja on esim. nauhoitettuasi elokuvan kovalevylle voit ennen dvd-levylle tallentamista editoida mainokset siitä pois.

        digilaatu kuitenkin tulee esiin vasta kun talouteesi tulee tv-lähetys digitaalisena.

        kun olet hankkinut digiboksin, kuvanlaatu paranee ja oma vaatimustasosi kasvaa ja edellytät tallennettavan ohjelman tallentuvan vastaavalla tarkkuudella, tällöin dvd-levyllesi mahtuukin enää 2h sen mainostetun 8h sijasta.

        auttaako tämä yhtään ?

        Tossa ois nyt puntarissa JVC tai Philips, onko merkillä väliä? Toi JVC toistais noita -RAM- levyjäkin, eli mites pitkä äänitysaika siinä siis on/levy? Ja miksi joissain sanotaan, että discille voi äänittää molemminpuolin? Ei kai sitä nyt sentään kääntää voi? Tossa Philipsissä ois joku kuvankäsittelyohjelmaki digikuville ymmärtääkseni, kuulostais mukavalle.. :) Onko noissa kaikissa DVD:eissä siis mahdollisuus editoida itse levyä, esim. mainokset pois?? Mitä noi kirjainyhditelmät, esim vaikka JVC DR-M10 tarkottaa..?

        t. "sekonuppi" :O


      • jokkeri
        Gekko kirjoitti:

        Tossa ois nyt puntarissa JVC tai Philips, onko merkillä väliä? Toi JVC toistais noita -RAM- levyjäkin, eli mites pitkä äänitysaika siinä siis on/levy? Ja miksi joissain sanotaan, että discille voi äänittää molemminpuolin? Ei kai sitä nyt sentään kääntää voi? Tossa Philipsissä ois joku kuvankäsittelyohjelmaki digikuville ymmärtääkseni, kuulostais mukavalle.. :) Onko noissa kaikissa DVD:eissä siis mahdollisuus editoida itse levyä, esim. mainokset pois?? Mitä noi kirjainyhditelmät, esim vaikka JVC DR-M10 tarkottaa..?

        t. "sekonuppi" :O

        ei merkillä väliä kunhan ostokriteerisi täyttyvät.RAM tuplaa kapasiteetin eli max 16h
        huonollatuista kuvaa 4h huippulaatuista.molemminpuolin ei mielestäni tarkoita levyn kääntämistä vaan kirjoisuspää kirjoittaa kahdelle"tasolle" ( varmista myyjältä kuitenkin ).
        eiköhän noissa kaikissa ( dvd-ramia tukevat tai kovalevylliset laitteet ) ole valmiudet kuvankäsittelyyn rajoitetusti. suoraam dvd-r/dvd r kirjoittavilla ei ominaisuutta liene.
        kovalevyltä ja ram-levyltä saa mainokset pois muilta ei.huomaa myös, että ram-levyltä et enää voi siirtää ohjelmia halvemmalle dvd r/dvd-r levylle, mutta kovalevyltä voit. jos arkistoit ohjelmia ram-levyarkistosta tulee aika kallis, muistaakseni 1 ram-levy maksaa n.5e ja dvd-r/dvd r levyjä saat netistä tilattua hintaan 60e/100 kpl.
        Kirjainyhdistelmä lienee laitteen tyyppi: jvc dvd-recorder mallia m10


      • tarantino
        jokkeri kirjoitti:

        ei merkillä väliä kunhan ostokriteerisi täyttyvät.RAM tuplaa kapasiteetin eli max 16h
        huonollatuista kuvaa 4h huippulaatuista.molemminpuolin ei mielestäni tarkoita levyn kääntämistä vaan kirjoisuspää kirjoittaa kahdelle"tasolle" ( varmista myyjältä kuitenkin ).
        eiköhän noissa kaikissa ( dvd-ramia tukevat tai kovalevylliset laitteet ) ole valmiudet kuvankäsittelyyn rajoitetusti. suoraam dvd-r/dvd r kirjoittavilla ei ominaisuutta liene.
        kovalevyltä ja ram-levyltä saa mainokset pois muilta ei.huomaa myös, että ram-levyltä et enää voi siirtää ohjelmia halvemmalle dvd r/dvd-r levylle, mutta kovalevyltä voit. jos arkistoit ohjelmia ram-levyarkistosta tulee aika kallis, muistaakseni 1 ram-levy maksaa n.5e ja dvd-r/dvd r levyjä saat netistä tilattua hintaan 60e/100 kpl.
        Kirjainyhdistelmä lienee laitteen tyyppi: jvc dvd-recorder mallia m10

        On sillä ehkä vähän merkitystä minkä hommaat.
        Voin ihan vinkkinä sanoa elä työnnä kättäs paskaan ja osta PHILIPSIÄ oon nimittäin aikanaan myynyt niitä ja kaikki meni maahantuojan kautta huoltoon.
        Mainitsit aluksi Panasonicin hyvä merkki aina ollut luotettava ja tarjoaa hyvän malliston.
        Hinnat n.350-1500€


      • Gekko
        Rampa kirjoitti:

        DVD-RAM on Panasonicin kehittämä systeemi, jota käytetään vain Panasonicin omissa soittimissa.

        Muissa soittimissa käytetään(uudelleen talletukseen) joko DVD-RW tai DVD RW levyjä. Philipsillä se on aina RW, koska plus on Philipsin kehittämä systeemi.
        DVD-RAM on siis systeemi, jota Panasonic käyttää RW-levyjen sijasta uudelleen talletukseen. Yhden kerran talletukseen Panasonic käyttää samoja levyjä kuin muutkin.

        Kertatalletteiset yksipuoliset DVD-R tai DVD R levyt maksavat noin 2-4 euroa kpl. ostopaikasta ja merkistä riippuen. RW-levyt maksavat yleensä noin euron enemmän kpl.
        DVD-RAM-levyt ovat puolestaan taas hieman kalliimpia kuin RW-levyt.
        Tarjouksia seuraamalla voi löytää halvemma ja useamman levyn pakkaus on usein myös halvempi. Ainakin kertatalletteisia levyjä saa myös suurissa ns. cakebox-pakkauksissa, jossa on yleensä joko 25, 50 tai jopa 100 levyä. Näissä kappalehinta voi olla jo selvästi halvempi. Huono puoli tässä on se, että cakebox-pakkauksessa ei tule levyille minkäänlaista koteloa, joten ne joutuu hankkimaan vielä erikseen.

        Gekko taas kyselee...! Eli voikos tohon RAM:ille äänittää vain kerran???? Ja tukeekos noi soittimet myös noita "lyhyempiä" levyjä ja montakos tuhatta kertaa niille kestää äänittää jos on tarvis ;P Ei kai tossa digiboxinkaan myöhemmin ostamisessa ongelmaa ole, kyllähän ne kai scarteilla tms. saa toisiinsa kiinni... Ja pystyykös kaikilla härveleillä editoimaan levyä, esim mainokset pois ym?


      • Rampa
        Gekko kirjoitti:

        Gekko taas kyselee...! Eli voikos tohon RAM:ille äänittää vain kerran???? Ja tukeekos noi soittimet myös noita "lyhyempiä" levyjä ja montakos tuhatta kertaa niille kestää äänittää jos on tarvis ;P Ei kai tossa digiboxinkaan myöhemmin ostamisessa ongelmaa ole, kyllähän ne kai scarteilla tms. saa toisiinsa kiinni... Ja pystyykös kaikilla härveleillä editoimaan levyä, esim mainokset pois ym?

        DVD-levyt, joille voi tallettaa vain YHDEN kerran:
        DVD-R
        DVD R
        Talletuksen jälkeen levy on "valmis". Levyä ei voida käyttää uudestaan, eikä sitä voi tyhjentää.


        DVD-levyt, joille voi tallettaa monta kertaa:
        DVD-RW
        DVD RW
        DVD-RAM
        Näitä levyjä voi käyttää monta kertaa uudestaan. Levyn voi tyhjentää.


        Jos harkitset jonkun tietyn soittimen ostamista, niin soittimen teknisistä tiedoista selviää, mitä levyjä soitin osaa lukea ja/tai kirjoittaa. Tai kysy viimeistään kauppiaalta, mitkä levyt käyvät juuri siihen soittimeen.

        Jotkut laitteet saattavat käyttää talletukseen vain tiettyä levytyyppiä(eli vain miinus tai plus), mutta voivat silti toistaa useampia eri levytyyppejä(eli toisten tekemiä valmiita talletuksia voi katsoa).
        Joihinkin laitteisiin käy taas sekä talletukseen kuin toistoonkin useat eri levyt.

        Ei ole henkilökohtaisia kokemuksia noista DVD-tallettemista, mutta jos ostat kovalevyllisen mallin, niin mainosten pois ottaminen ja muu editointi pitäisi olla aina mahdollista(eli talleta kovalevylle, editoi mainokset pois, siirrä DVD-levylle).

        Ja jos haluaa varastoida mitään talletuksia pysyvästi, siihen kannattaa käyttää DVD-R tai DVD R -levyjä. Ne säilyttävät tietonsa paljon pidenpään kuin uudelleen käytettävät levyt. Lisäksi ei ole sitä riskiä, että vahingossa pyyhkisi levyn tyhjäksi tai tallettaisi päälle.

        Digiboksin saa tietenkin scartilla kiinni. Sitä ei kannata tässä vaiheessa huolehtia, jos et ole hankkimassa sitä vielä.


    • Petri

      Itse en tässä vaiheessa vielä ostaisi tallentavaa DVD soitinta koska niissä ei ole digitaalista viritintä... Vaan sitten kun analogiset lähetykset loppuu niin sitten käy niin, että joudut hankkimaan erillisen digiboksin jotta voit nauhoittaa lähetyksiä... Toisaalta jos sinulla on paljon kasetteja jotka haluat pelastaa DVD:lle niin sitten sen hankinta kannattaa. Sori, sekoitin sinua vielä enemmän.

      • Gekko

        mut digiboxithan on aika halpoja ja jos kuitenkin sen kautta voi katsoa/ tallentaa tolle DVD:lle, niin eikös se ole sit melkeen sama, jos sen jo ostaa... (hinku on kova!) :)

        Ylempänä kyselin vielä noista RAM-levyistä, mut toi jäi tonne pahasti keskelle :(( Eli onko ne vaan kertaäänitteisiä vai voiko pyyhkiä pois ja eikun uusiksi kuvaa? Tajuaahan noi soittimet kuitenkin niitä halvempiakin levyjä, niitä ei RAMmejakin.........


      • Petri
        Gekko kirjoitti:

        mut digiboxithan on aika halpoja ja jos kuitenkin sen kautta voi katsoa/ tallentaa tolle DVD:lle, niin eikös se ole sit melkeen sama, jos sen jo ostaa... (hinku on kova!) :)

        Ylempänä kyselin vielä noista RAM-levyistä, mut toi jäi tonne pahasti keskelle :(( Eli onko ne vaan kertaäänitteisiä vai voiko pyyhkiä pois ja eikun uusiksi kuvaa? Tajuaahan noi soittimet kuitenkin niitä halvempiakin levyjä, niitä ei RAMmejakin.........

        Joo voi toki mutta se on tosi vaikeaa ajastaa sitten. Sä joudut ajstaan sekä sen DVD soittimen, että digiboksin. Ei hyvä! Toki jos haluaa niin siitä vaan. Itse odottelen niin kauan, että pystyn korvaamaan nykyisen Huippuluokan editointi videon sekä analogia tv:n digitaalisella tv:llä sekä nauhoittavalla DVD:llä jossa on siis sisäinen digiviritin. RAM levyt ovat pyyhittäviä...


      • sekaantuja
        Petri kirjoitti:

        Joo voi toki mutta se on tosi vaikeaa ajastaa sitten. Sä joudut ajstaan sekä sen DVD soittimen, että digiboksin. Ei hyvä! Toki jos haluaa niin siitä vaan. Itse odottelen niin kauan, että pystyn korvaamaan nykyisen Huippuluokan editointi videon sekä analogia tv:n digitaalisella tv:llä sekä nauhoittavalla DVD:llä jossa on siis sisäinen digiviritin. RAM levyt ovat pyyhittäviä...

        Nyt sekaannun ulkopuolisena keskusteluun....koska niin tallentavia dvd:tä jossa on se digiviritin alkaa sitten markkinoille ilmaantua...onko odotettavissa...??


      • Petri
        sekaantuja kirjoitti:

        Nyt sekaannun ulkopuolisena keskusteluun....koska niin tallentavia dvd:tä jossa on se digiviritin alkaa sitten markkinoille ilmaantua...onko odotettavissa...??

        Ei ole kyllä mitään tietoa. Mutta toivottavasti pian... Tuokin puoli asiasta on silkkaa rahastusta.


      • Tommy
        Petri kirjoitti:

        Joo voi toki mutta se on tosi vaikeaa ajastaa sitten. Sä joudut ajstaan sekä sen DVD soittimen, että digiboksin. Ei hyvä! Toki jos haluaa niin siitä vaan. Itse odottelen niin kauan, että pystyn korvaamaan nykyisen Huippuluokan editointi videon sekä analogia tv:n digitaalisella tv:llä sekä nauhoittavalla DVD:llä jossa on siis sisäinen digiviritin. RAM levyt ovat pyyhittäviä...

        Mitä pitää ajastaa? Digiboxi sekä DVD-soitin.

        Auttakaa mua tyhmää kun en tajua...


      • Petri
        Tommy kirjoitti:

        Mitä pitää ajastaa? Digiboxi sekä DVD-soitin.

        Auttakaa mua tyhmää kun en tajua...

        Juu eli jos sinulla on nauhoittava DVD soitin ja normaali perus digiboksi niin jos haluat nauhoittaa eri kanavilta ohjelmia digiboksin kautta niin joudut ajastamaan kummatkin. Koska eihän digiboksi voi tietää mitä sinä haluat nauhoittaa ja miltä kanavalta...


      • Tommy
        Petri kirjoitti:

        Juu eli jos sinulla on nauhoittava DVD soitin ja normaali perus digiboksi niin jos haluat nauhoittaa eri kanavilta ohjelmia digiboksin kautta niin joudut ajastamaan kummatkin. Koska eihän digiboksi voi tietää mitä sinä haluat nauhoittaa ja miltä kanavalta...

        Joo, niinpä tietenkin, kiitos!


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Räppäri kuoli vankilassa

      Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "
      Maailman menoa
      98
      4466
    2. Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä

      Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella
      Ikävä
      29
      3313
    3. No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen

      Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol
      Ikävä
      45
      2370
    4. Missä näitte viimeksi?

      Missä näit kaivattua viimeksi ja oliko sähköä ilmassa?
      Ikävä
      35
      1378
    5. Minulla on käsitys

      Ettet ole kovin se k s uaalinen ihminen.
      Ikävä
      34
      1143
    6. Harmittaako sinua yhtään?

      Tuntuuko pahalta ollenkaan?
      Ikävä
      37
      1086
    7. Puukotus yöllä

      Oli kaveri hermostunut ja antanut puukosta.
      Sotkamo
      13
      1054
    8. 158
      1007
    9. rakas J siellä jossain

      Niin ikävä sua. -P. Nainen
      Ikävä
      6
      934
    10. Masan touhut etenee

      Punatiilitalon tietotoimiston mukaan Masa on saanut viimein myytyä kämppänsä ja kaavoittaa uudelle lukaalille tonttia pa
      Äänekoski
      12
      872
    Aihe