"Muuten taas tuli diabetesliiton arkkuun uusi naula.

Tämän vuosien perusdogmin, että eläinrasvat aiheuttavat diabeteksesta, voi unohtaa sillä kun asiaa on todella tutkittu, uskomus ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi maitorasvat ehkäisevät diabetesta. Ihmiset, syökää siis voita! Suomen diabetesliitto on vuosikausia valehdellut tässäkin asiassa paeten "hoitosuositusten" taakse.........."

http://www.anttiheikkila.com/blogi/meko-elamme-vapaassa-maassa/

Sillälailla sokeritautisia harhautetaan
22141
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

Tavallista Heikkilän valitusta. Häntä sortavat kaikki, mm. Facebook ja NSA ovat hänen perässään jne..

Ei kylläkään käsitellyt maitorasvaa tai diabetestä muuten kuin valitti jälleen kerran, että Diabetesliitto vastustaa hänen kirjaansa. Ei ihme, aika potaskaa on.

Kannanotto löytyy täältä:
http://www.diabetes.fi/diabetestietoa/ruoka/piilosivut_ruoka/kannanotto_vhh

Heikkilää tietysti harmittaa kun hyvä lypsylehmä eli karppaus on mennyt pois muodista. Rasalaksenkin liikevaihto on laskenut 80% eikä Heikkilästä tullutkaan juhlittua pelastajaa.

Äänestä

  • harmiko? kirjoitti:

    'What are the implications of this study? First, these results add to growing evidence that dairy fat might reduce insulin resistance and type 2 diabetes,7 benefits that might be greatest for cheese and yoghurt.8 Further research is needed to establish whether odd-chain SFAs have direct physiological benefits or are merely correlates of other beneficial compounds in dairy fat or other aspects of dairy fat-rich foods, such as probiotics or fermentation. Whatever the mechanism, these results add further challenges to prevailing dietary guidelines that recommend low-fat dairy products on the basis of the postulated bone benefits of calcium and theorised harms of total saturated fat content, rather than consideration of the complex nutrients and preparation methods of different dairy foods and the evidence for their direct health effects.'

    Maitorasva VOI EHKÄ vähentää insuliiniresistanssia. Juusto ja jugurtti VOIVAT EHKÄ olla hyödyllisimpiä maitorasvojen lähteitä. Lisää tutkimusta tarvitaan jotta voidaan erottaa johtuvatko hyödylliset seikat parittomista tyydyttyneistä rasvahapoista vai tuleeko se jostain muusta niiden kanssa nautitusta. jne.

    Ei siis ole uusia tuloksia jostain merkittävästä tutkimuksesta vaan (ansioituneen) tiedemiehen pohdiskeluja. Mielipideartikkeli siis, pohjustaa uusia tutkimuksia asiasta

    Voissa on helvetisti energiaa ja se lihottaa. Lihavuus ja liikkumattomuus taasen ovat suurimmat kakkostyypin diabeteksen riskitekijät.

    Tolkuttomalla tyydyttyneen rasvan syönnillä johon yhdistyy vähäinen monityydyttymättömän rasvan saanti saa hommattua itselleen huonot kolesteroliarvot. Kakkostyypin diabeetikoiden LDL:n suositustaso on alle 2.5 mmol/l ja jos kuuluu erityisiin riskiryhmiin niin LDL:n pitäisi olla alle 1.8 mmol/l. Tuollaisiin arvoihin ei päästä tolkuttomasti maitorasvaa syömällä. Tuskinpa Mozaffarian viittaa artikkelillaan meikäläiseen rasvaukseen, jossa päivässä syödään 100 g maitorasvaa ja 100 g laardia.

    Hiilihydraattiakaan ei kannata nauttia ylen määrin koska se tuottaa parillisia tyydyttyneitä rasvahappoja jotka ovat vielä haitallisempia insuliiniresistanssin suhteen.

    Äänestä

  • hp&v kirjoitti:

    'What are the implications of this study? First, these results add to growing evidence that dairy fat might reduce insulin resistance and type 2 diabetes,7 benefits that might be greatest for cheese and yoghurt.8 Further research is needed to establish whether odd-chain SFAs have direct physiological benefits or are merely correlates of other beneficial compounds in dairy fat or other aspects of dairy fat-rich foods, such as probiotics or fermentation. Whatever the mechanism, these results add further challenges to prevailing dietary guidelines that recommend low-fat dairy products on the basis of the postulated bone benefits of calcium and theorised harms of total saturated fat content, rather than consideration of the complex nutrients and preparation methods of different dairy foods and the evidence for their direct health effects.'

    Maitorasva VOI EHKÄ vähentää insuliiniresistanssia. Juusto ja jugurtti VOIVAT EHKÄ olla hyödyllisimpiä maitorasvojen lähteitä. Lisää tutkimusta tarvitaan jotta voidaan erottaa johtuvatko hyödylliset seikat parittomista tyydyttyneistä rasvahapoista vai tuleeko se jostain muusta niiden kanssa nautitusta. jne.

    Ei siis ole uusia tuloksia jostain merkittävästä tutkimuksesta vaan (ansioituneen) tiedemiehen pohdiskeluja. Mielipideartikkeli siis, pohjustaa uusia tutkimuksia asiasta

    Voissa on helvetisti energiaa ja se lihottaa. Lihavuus ja liikkumattomuus taasen ovat suurimmat kakkostyypin diabeteksen riskitekijät.

    Tolkuttomalla tyydyttyneen rasvan syönnillä johon yhdistyy vähäinen monityydyttymättömän rasvan saanti saa hommattua itselleen huonot kolesteroliarvot. Kakkostyypin diabeetikoiden LDL:n suositustaso on alle 2.5 mmol/l ja jos kuuluu erityisiin riskiryhmiin niin LDL:n pitäisi olla alle 1.8 mmol/l. Tuollaisiin arvoihin ei päästä tolkuttomasti maitorasvaa syömällä. Tuskinpa Mozaffarian viittaa artikkelillaan meikäläiseen rasvaukseen, jossa päivässä syödään 100 g maitorasvaa ja 100 g laardia.

    Hiilihydraattiakaan ei kannata nauttia ylen määrin koska se tuottaa parillisia tyydyttyneitä rasvahappoja jotka ovat vielä haitallisempia insuliiniresistanssin suhteen.

    "Voissa on helvetisti energiaa ja se lihottaa. Lihavuus ja liikkumattomuus taasen ovat suurimmat kakkostyypin diabeteksen riskitekijät.

    Tolkuttomalla tyydyttyneen rasvan syönnillä johon yhdistyy vähäinen monityydyttymättömän rasvan saanti saa hommattua itselleen huonot kolesteroliarvot. Kakkostyypin diabeetikoiden LDL:n suositustaso on alle 2.5 mmol/l ja jos kuuluu erityisiin riskiryhmiin niin LDL:n pitäisi olla alle 1.8 mmol/l. Tuollaisiin arvoihin ei päästä tolkuttomasti maitorasvaa syömällä. Tuskinpa Mozaffarian viittaa artikkelillaan meikäläiseen rasvaukseen, jossa päivässä syödään 100 g maitorasvaa ja 100 g laardia."

    Tuskin nämä valheet minulle uusia asioita on. Voinette kertoa minulle miksi minulla paino alkoi laskemaan siirryttyäni käyttämäään voita. täysmaitoa ja rasvaista lihaa (ilman liikunnan riemuja)??? Miksi Autoklinikkatutkimuksen mukaan miehet jolla kolesterolit oli 5-7 elivät pisimpään???

    Eli potilasliitot haluavat lisätä jäsenmääriään THL avustuksella!!!!!

    Äänestä

  • Lulleriiina kirjoitti:

    "Voissa on helvetisti energiaa ja se lihottaa. Lihavuus ja liikkumattomuus taasen ovat suurimmat kakkostyypin diabeteksen riskitekijät.

    Tolkuttomalla tyydyttyneen rasvan syönnillä johon yhdistyy vähäinen monityydyttymättömän rasvan saanti saa hommattua itselleen huonot kolesteroliarvot. Kakkostyypin diabeetikoiden LDL:n suositustaso on alle 2.5 mmol/l ja jos kuuluu erityisiin riskiryhmiin niin LDL:n pitäisi olla alle 1.8 mmol/l. Tuollaisiin arvoihin ei päästä tolkuttomasti maitorasvaa syömällä. Tuskinpa Mozaffarian viittaa artikkelillaan meikäläiseen rasvaukseen, jossa päivässä syödään 100 g maitorasvaa ja 100 g laardia."

    Tuskin nämä valheet minulle uusia asioita on. Voinette kertoa minulle miksi minulla paino alkoi laskemaan siirryttyäni käyttämäään voita. täysmaitoa ja rasvaista lihaa (ilman liikunnan riemuja)??? Miksi Autoklinikkatutkimuksen mukaan miehet jolla kolesterolit oli 5-7 elivät pisimpään???

    Eli potilasliitot haluavat lisätä jäsenmääriään THL avustuksella!!!!!

    Autoklinikkatutkimuksen aikaan suomalaisten kokonaiskolesteroli oli noin 7 mmol/l. Kun suomalaisten kokonaiskolesteroli on pudonnut hiukan yli 5 mmol/l tasoon niin suomalaisten eliniänodote on kasvanut liki 20 vuotta ja sydäntautien esiintyvyys laskenut 60%. Samaan aikaan Pohjois-Aasiassa keskimääräiset kolesterolitasot olivat noin 4.5 mmol/l ja erityisesti Okinawalla oli maailman pisin eliniänodote (on vieläkin, ero muuhun maailmaan vaan on kaventunut) ja kun kolesterolitasot ovat nousseet niin sydäntautien ilmaantuvuus lisääntynyt.

    Sairastaminen ja vanhuus laskee kolesterolitasoja. Tämän vuoksi kuolleisuus ja veren kolesteroli tekee J-käyrän. Ihan sama Japanissa, siellä kun kokonaiskolesteroli laskee alle 4 mmol/l niin kuolleisuus lisääntyy.

    Rasvaajilla (runsaasti eläinrasvoja syövillä) ei oikein ole muuta puolustuskeinoa puheilleen kuin salaliitot. Rasvaus ei tutkimusten mukaan ole mitenkään erityisen terveellistä, kuolleisuus on tuollaiset 20% suurempaa kuin väestöllä keskimäärin.

    Kasvirasvalla ja -proteiinilla karppaus on ihan ok. En itse ymmärrä miksi ei noudata sitä jos haluaa karpata.

    Äänestä

  • hp&v kirjoitti:

    Autoklinikkatutkimuksen aikaan suomalaisten kokonaiskolesteroli oli noin 7 mmol/l. Kun suomalaisten kokonaiskolesteroli on pudonnut hiukan yli 5 mmol/l tasoon niin suomalaisten eliniänodote on kasvanut liki 20 vuotta ja sydäntautien esiintyvyys laskenut 60%. Samaan aikaan Pohjois-Aasiassa keskimääräiset kolesterolitasot olivat noin 4.5 mmol/l ja erityisesti Okinawalla oli maailman pisin eliniänodote (on vieläkin, ero muuhun maailmaan vaan on kaventunut) ja kun kolesterolitasot ovat nousseet niin sydäntautien ilmaantuvuus lisääntynyt.

    Sairastaminen ja vanhuus laskee kolesterolitasoja. Tämän vuoksi kuolleisuus ja veren kolesteroli tekee J-käyrän. Ihan sama Japanissa, siellä kun kokonaiskolesteroli laskee alle 4 mmol/l niin kuolleisuus lisääntyy.

    Rasvaajilla (runsaasti eläinrasvoja syövillä) ei oikein ole muuta puolustuskeinoa puheilleen kuin salaliitot. Rasvaus ei tutkimusten mukaan ole mitenkään erityisen terveellistä, kuolleisuus on tuollaiset 20% suurempaa kuin väestöllä keskimäärin.

    Kasvirasvalla ja -proteiinilla karppaus on ihan ok. En itse ymmärrä miksi ei noudata sitä jos haluaa karpata.

    .. ja kun Costa Rican suuressa tutkimuksessa ensin nähtiin epidemiologisesti (mutta labratestein eikä haastatellen) miten maitorasva alentaa sydänriskin puoleen (siinä missä teknotranssi elaidiinihappo jopa viisinkertaisti samaisen riskin). Ja sen jälkeen havaittiin, kun sama tutkimushaara muuttui Suomen PK-taustojen tapaan tapaan salaiseksi interventioksi (eli margariineista vähennettiin transsia olan takaa) että tuo kansan riskin pieneni oleellisesti kun teknotranssin (siis margariinien transsin, ei maitorasvan vakseenihapoin) määrää vähennettiin oleellisesti.

    Suomeksi: maitorasva todistetusti vähentää SV-riskiä ja nyt sitten ehkä ehkäisee diabetestäkin

    Äänestä

Hyvä Heikkilä! Täyttä asiaa joka sana.

Äänestä
  • Huono Heikkilä! Täyttä p*askaa joka sana. Sitä paitsi se on ortopedi. sisätautilääkäri tietää ja osaa enemmän, koska on erikoistunut diabetekseen, sen hoitoon.

    Äänestä

  • Karpparit höperöitä kirjoitti:

    Huono Heikkilä! Täyttä p*askaa joka sana. Sitä paitsi se on ortopedi. sisätautilääkäri tietää ja osaa enemmän, koska on erikoistunut diabetekseen, sen hoitoon.

    Myös Heikkilä on sisätautilääkäri vaikka on sen lisäksi erikoitunut myös ortpediaan.

    Satun vain tietämään.

    Äänestä

  • hullu-ukko kirjoitti:

    Myös Heikkilä on sisätautilääkäri vaikka on sen lisäksi erikoitunut myös ortpediaan.

    Satun vain tietämään.

    Tietosi on väärää. Valviran Terhikki kertoo:

    Nimi: ANTTI YRJÄNÄ HEIKKILÄ
    Syntymävuosi: 1946
    Rekisteröintinumero: 00100636828
    Oikeudet: erikoislääkäri kirurgia

    erikoislääkäri kirurgia: ortopedia ja traumatologia

    Ei siis ole sisätautilääkäri. Tämä asia ei kuitenkaan millään lailla heikennä Heikkilän tietämystä diabeteksenhoidosta. Hän on vuosikymmenien ajan perehtynyt diabeteksen hoitoon.

    Äänestä

  • hullu-ukko kirjoitti:

    Myös Heikkilä on sisätautilääkäri vaikka on sen lisäksi erikoitunut myös ortpediaan.

    Satun vain tietämään.

    Heikkilä ei ole sisätautilääkäri ja sinä et tiedä yhtään mitään.

    Äänestä

  • 17+18 kirjoitti:

    Tietosi on väärää. Valviran Terhikki kertoo:

    Nimi: ANTTI YRJÄNÄ HEIKKILÄ
    Syntymävuosi: 1946
    Rekisteröintinumero: 00100636828
    Oikeudet: erikoislääkäri kirurgia

    erikoislääkäri kirurgia: ortopedia ja traumatologia

    Ei siis ole sisätautilääkäri. Tämä asia ei kuitenkaan millään lailla heikennä Heikkilän tietämystä diabeteksenhoidosta. Hän on vuosikymmenien ajan perehtynyt diabeteksen hoitoon.

    Heikkilän "perehtyminen" diabeteksen hoitoon perustuu valistuneen maallikon tietomäärään. Hän ei ole oikeutettu hoitamaan diabeetikkoja ja hänen neuvonsa on samanarvoisia maallikon kanssa. Kuulijan on syytä muistaa tämä eikä luottaa hänen puheisiinsa kuten diabeteslääkäriin.

    Äänestä

Diabetesliiton arkkuun ei mitään nauloja laiteta. Minä en aio syödä voita.

Sokeritautisia ei harhauteta, karpparit ja voin mässyttäjät mellastaa ja yrittää harhauttaa.

Äänestä

No ortopedihan tietää sitten hyvin amputaatiot.

Äänestä
  • Sinä voita voita vedä ahteriisi niin paljon voita että halkeat, mutta jätä toisten syömiset rauhaan ja ketään ei tosta vaan amputoida, joten lopeta tuollaiset höpinät.

    Äänestä

Syö sinä voita niin paljon kuin haluat mutta älä puutu toisten ihmisten ruokatottumuksiin, eivät ne sinulle kuulu. En minäkään tule neuvomaan mitä ja miten paljon sinun tulee syödä joten älä tule sinäkään.

Koska te voinsyöjät tiedätte menevänne ennenaikaiseen hautaan niin te haluaisitten muutkin sinne yhtä joutusaan. Sekö teitä kiihottaa, häh ?

Äänestä
  • Nämä rasvaajat tuntuvat uskovan, että eläinrasva on terveellistä. Sen tueksi kaivetaan sitten kaikki mahdollinen. Kun tutkimuksessa päädytään lopputulokseen, että kaikki tyydyttynyt rasva ei ole yhtä haitallista niin siitä vedetään sitten johtopäätös, että voi on terveellistä.

    Sama tietysti vaikka syövätkin itsensä hengiltä, tuo on jokaisen oikeus. Moni alkoholistikin juo itsensä hengiltä, he vaan eivät yleensä väitä jatkuvan ryyppäämisen olevan terveellistä.

    Sydäntautien suhteen pitäisi muistaa Suomen 1970-luvun alku. 30 kg maitorasvaa vuodessa toi Suomelle kiistattoman johtopaikan maailman sv-sairaustilastoissa. Tuosta on sv-sairastavuus laskenut 60%.

    Nykyään johtopaikkaa (ja myös kakkostyypin diabeteksessa) pitää Tonga. Siellä suurin syyllinen on kookosöljy.

    Äänestä

  • hp&v kirjoitti:

    Nämä rasvaajat tuntuvat uskovan, että eläinrasva on terveellistä. Sen tueksi kaivetaan sitten kaikki mahdollinen. Kun tutkimuksessa päädytään lopputulokseen, että kaikki tyydyttynyt rasva ei ole yhtä haitallista niin siitä vedetään sitten johtopäätös, että voi on terveellistä.

    Sama tietysti vaikka syövätkin itsensä hengiltä, tuo on jokaisen oikeus. Moni alkoholistikin juo itsensä hengiltä, he vaan eivät yleensä väitä jatkuvan ryyppäämisen olevan terveellistä.

    Sydäntautien suhteen pitäisi muistaa Suomen 1970-luvun alku. 30 kg maitorasvaa vuodessa toi Suomelle kiistattoman johtopaikan maailman sv-sairaustilastoissa. Tuosta on sv-sairastavuus laskenut 60%.

    Nykyään johtopaikkaa (ja myös kakkostyypin diabeteksessa) pitää Tonga. Siellä suurin syyllinen on kookosöljy.

    Kerrankin oikeata. puhetta kovien rasvojen vaarallisiidesta. Ei täällä paljon puhuta munuaisten pettämisestä ja loppupelissä jopa varpaiden amputaatioista.

    Äänestä

  • hp&v kirjoitti:

    Nämä rasvaajat tuntuvat uskovan, että eläinrasva on terveellistä. Sen tueksi kaivetaan sitten kaikki mahdollinen. Kun tutkimuksessa päädytään lopputulokseen, että kaikki tyydyttynyt rasva ei ole yhtä haitallista niin siitä vedetään sitten johtopäätös, että voi on terveellistä.

    Sama tietysti vaikka syövätkin itsensä hengiltä, tuo on jokaisen oikeus. Moni alkoholistikin juo itsensä hengiltä, he vaan eivät yleensä väitä jatkuvan ryyppäämisen olevan terveellistä.

    Sydäntautien suhteen pitäisi muistaa Suomen 1970-luvun alku. 30 kg maitorasvaa vuodessa toi Suomelle kiistattoman johtopaikan maailman sv-sairaustilastoissa. Tuosta on sv-sairastavuus laskenut 60%.

    Nykyään johtopaikkaa (ja myös kakkostyypin diabeteksessa) pitää Tonga. Siellä suurin syyllinen on kookosöljy.

    Yksi suuri syyllinen menneiden vuosikymmenten sydänkuolleisuuteen oli suola.

    Suolan merkitys lienee suurempi kuin rasvan. Nykyaikana ei saa ravinnosta sen aikaisia suolamääriä ellei syö pelkkiä mikroeineksiä.

    Äänestä

  • oikeata tietoa kirjoitti:

    Kerrankin oikeata. puhetta kovien rasvojen vaarallisiidesta. Ei täällä paljon puhuta munuaisten pettämisestä ja loppupelissä jopa varpaiden amputaatioista.

    Kun selviäisikin jollain varpaiden amputaatiolla, omaiseltani amputoitiin polven alapuolelta diabeteksen tuhottua jalkojen verisuonet. Kyllä hoitamaton diabetes aiheuttaa loppupelissä suurempiakin tuhoja. Ei voi olla kovin hauskaa käydä dialyysihoidossa pyörätuolilla ja sokeana.

    Mutta liiallisella kovien rasvojen käytöllä voi välttää tämän kun kuolee aiemmin sydän- ja verisuonitauteihin.

    Äänestä

Jäänyt mieleen jostain, että kovien rasvojen (joista toiset ovat vähemmän haitallisia kuin toiset ) käyttö olisi terveellisempää henkilöillä, jotka vähentää hiilihydraattien käyttöä n. 20 g:aan / päivässä . Silloin elimistö alkaa käyttämään energian tuotannossa rasvaa. Siitä seuraa mm. makean ruoan himon heikkenemistä ja laihduttaminenkin helpottuu.
Jos syö hiilihydraatteja ja sokereita reippaammin, niin silloin kovat rasvat vaikuttaa rasva-arvoihin negatiivisesti eikä laihtuminenkaan onnistu yhtä hyvin.

Äänestä
  • Ruokavalio ei vaikuta muuten ihmisen fysiologiaan kuin ketoosissa. Silloin elimistö pilkkoo rasvoja ketoaineiksi joita hermosto voi käyttää glukoosin ohella energianaan. Tällöinkin elimistö tekee melkoisesti glukoosia proteiinista.

    Näillä ketokarpeillakin saattaa olla tolkuttoman huonot kolesteroliarvot. Kuuluisalla rasvaajalla Jimmy Moorella (päivän ruoka saattaa koostua 5 munan munakkaasta ja 240 g voita) on LDL-kolesteroli ollut 8.5 mmol/l ja kokonaiskolesteroli 10.

    Rasvaus saattaa parantaa kolesteroliarvoja jos laihtuu, ei ruoka-aineiden takia.

    Jotta tilanne olisi oikein ikävä niin elimistö muuntaa ylimääräiset hiilihydraatit tyydyttyneeksi rasvaksi joten ylimäärä niitäkin huonontaa kolesteroliarvoja.

    Ainut ruoka-aine, joka parantaa kolesteroliarvoja on monityydyttymätön rasva.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Piimäleili kirjoitti:

Tämän vuosien perusdogmin, että eläinrasvat aiheuttavat diabeteksesta, voi unohtaa sillä kun asiaa on todella tutkittu, uskomus ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi maitorasvat ehkäisevät diabetesta. Ihmiset, syökää siis voita! Suomen diabetesliitto on vuosikausia valehdellut tässäkin asiassa paeten "hoitosuositusten" taakse.........."

http://www.anttiheikkila.com/blogi/meko-elamme-vapaassa-maassa/

Sillälailla sokeritautisia harhautetaan

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu