Usein abortista puhuttaessamme törmäämme vastakkaisiin mielipiteisiin sen sallimisesta. Nämä mielipiteiden jyrkät edustajat eivät yleensäkään johda järkevään keskusteluun asiasta, vaan teema paisuu kyllä vs. ei -väittelyksi. On kuitenkin olemassa selvä syy, miksi abortti on laissa sallittua, ja tässä myös järjelliset perustelut sille. Asialla on fysiologinen tausta, joka saattaa olla vaikea ymmärtää aluksi. Selitän aluksi tämän fysiologisen idean, ja toiseksi otan kantaa absurdiin perusteluun, joka liittyy abortin vastustajien väittämään "Lapselle olisi ollut mahdollista antaa hyvä elämä (tai elämä ylipäätänsä)".
1) Fysiologinen "puolustus" aborttilaille:
Jotta ymmärrämme, mitä abortti tarkoittaa, tulee meidän ymmärtää elämän määritelmä. Elämä, joka kaikissa meissä pihisee, on tietyistä aisteista riippuvaista. Se ei ole pelkästään kemiallista reaktiota, sillä yleisesti emme määrittele, että kasveilla on elämä, joka on samalla tavalla arvokas meille ihmisille. Täten voidaan todeta, että elämä liittyy vahvasti kokemuksiin ja tunteisiin, joiden lähtökohtana aistimme ovat. Yhdistelemme aistien luomia kokemuksia, ja luomme itselemme mielihyvän tunteen tietyistä aistien tuomasta tunteista. Luonto (tai jumala) on luonut meille nämä tunteet, joiden tarkoituksesta voidaan olla montaa mieltä. Mielestäni lisääntymisen tarve on eräs tunne, joka on luonnollisesti vahva meissä kaikissa. Toisena asiana mainittakoon sosiaalinen tarve kuulua johonkin ryhmään. Nämä loogisesti selittämättömät luonnon luomat tarpeet paljastavat ihmisen olevan laumaeläin, joka vaalii suvun jatkumista.
Tästä päästäänkin asiaan. Jokaisen meistä on pakko myöntää, että muisti on tallenne aikaisemmin koettujen aistien havaintoyhdistelmä historiassa. Tallennamme kokemuksemme muistiin ja palautamme ne sieltä tarvittaessa. Tämä luo ihmiselle mm. ymmärryksen moraalista. Kun havaitsemme ympärillämme tilanteen, peilaamme sitä alituisesti omiin kokemuksiimme vastaavasta tilanteesta, ja teemme päätelmän toisen tilasta. Esim. Jos toinen henkilö itkee, pyrimme ymmärtämään hänen tilaansa. Näkö- ja kuuloaisti palauttaa muististamme tunteen, joka sai meidät aiemmin itkemään. Näkö- ja kuuloaistien välittämä viesti saa meidätkin tuntemaan samoin. Tunnemme vastaavanlaista ahdistuneisuutta kuin itkijä. Tätä tunnetta vahvistaa tai heikentää kyky ymmärtää, mistä itku johtuu. Jos pystymme samaistumaan oman kokemuksemme kautta itkijään, tunteemme ovat vahvimmillaan, mutta jos emme itse "koe" itkun syytä oleelliseksi aiheeksi, jonka pitäisi johtaa itkuun, emme myöskään samaistu itkijään, jolloin emme ymmärrä, miksi kyseinen henkilö tuntee aiheesta tuskaa. Tämä voi johtaa pahimmillaan johtaa jopa halveksuntaan itkijää kohtaan. Pohjaamme siis kaikki ulkopuolisten lähettämät signaalit omiin kokemuksiimme, ja siten luomme "oikean" tavan toimia tilanteessa. Kuten on huomattava, muisti, joka on tallennus aistien luoma yhdistelmä historiasta, yhdistää nykyiset kokemukset edellisiin kokemuksiin. Siten totuus muodostuu vain subjektiivisesti. Täten kun kasvamme vanhemmiksi, kokemuksemme lisääntyvät. Tästä ei kuitenkaan ole hyötyä, jos emme muistaisi asioita sen enempää tai paremmin, sillä juuri muistin luomista tallenteista kokemuksemme ja "viisautemme" johtuu.
Tullaankin kysymykseen, missä vaiheessa lapsi alkaa kokemaan elämää? Missä vaiheessa lapsi (tai sikiö) muuttuu kemiallisten reaktioiden maailmasta eläväksi ajattelijaksi? Tämä on erittäin mielenkiintoinen kysymys, ja liittyy erityisen vahvasti aborttilain suunnitteluun. Kun lapselle alkaa kehittymään aistien yhdistelmiä, jotka tallentuvat muistiksi hänen aivoihinsa, syntyy kokemuksia, ja samalla elämä. On luultavasti tutkimalla arvioitu, että abortti voidaan suorittaa juuri ennen 12 viikon ikää, koska muistimme alkaa jo toimimaan tässä vaiheessa. Niin sanottu henki siirtyy ihmiseen tässä vaiheessa, jolloin meistä tulee kokemuksen luoma hengellinen olento, joka pystyy rajoitetusti tekemään valintoja. Tässä on siis fysiologinen perustelu abortin sallimiseksi tiettyyn sikiöikäään mennessä.
1) Fysiologinen "puolustus" aborttilaille:
Jotta ymmärrämme, mitä abortti tarkoittaa, tulee meidän ymmärtää elämän määritelmä. Elämä, joka kaikissa meissä pihisee, on tietyistä aisteista riippuvaista. Se ei ole pelkästään kemiallista reaktiota, sillä yleisesti emme määrittele, että kasveilla on elämä, joka on samalla tavalla arvokas meille ihmisille. Täten voidaan todeta, että elämä liittyy vahvasti kokemuksiin ja tunteisiin, joiden lähtökohtana aistimme ovat. Yhdistelemme aistien luomia kokemuksia, ja luomme itselemme mielihyvän tunteen tietyistä aistien tuomasta tunteista. Luonto (tai jumala) on luonut meille nämä tunteet, joiden tarkoituksesta voidaan olla montaa mieltä. Mielestäni lisääntymisen tarve on eräs tunne, joka on luonnollisesti vahva meissä kaikissa. Toisena asiana mainittakoon sosiaalinen tarve kuulua johonkin ryhmään. Nämä loogisesti selittämättömät luonnon luomat tarpeet paljastavat ihmisen olevan laumaeläin, joka vaalii suvun jatkumista.
Tästä päästäänkin asiaan. Jokaisen meistä on pakko myöntää, että muisti on tallenne aikaisemmin koettujen aistien havaintoyhdistelmä historiassa. Tallennamme kokemuksemme muistiin ja palautamme ne sieltä tarvittaessa. Tämä luo ihmiselle mm. ymmärryksen moraalista. Kun havaitsemme ympärillämme tilanteen, peilaamme sitä alituisesti omiin kokemuksiimme vastaavasta tilanteesta, ja teemme päätelmän toisen tilasta. Esim. Jos toinen henkilö itkee, pyrimme ymmärtämään hänen tilaansa. Näkö- ja kuuloaisti palauttaa muististamme tunteen, joka sai meidät aiemmin itkemään. Näkö- ja kuuloaistien välittämä viesti saa meidätkin tuntemaan samoin. Tunnemme vastaavanlaista ahdistuneisuutta kuin itkijä. Tätä tunnetta vahvistaa tai heikentää kyky ymmärtää, mistä itku johtuu. Jos pystymme samaistumaan oman kokemuksemme kautta itkijään, tunteemme ovat vahvimmillaan, mutta jos emme itse "koe" itkun syytä oleelliseksi aiheeksi, jonka pitäisi johtaa itkuun, emme myöskään samaistu itkijään, jolloin emme ymmärrä, miksi kyseinen henkilö tuntee aiheesta tuskaa. Tämä voi johtaa pahimmillaan johtaa jopa halveksuntaan itkijää kohtaan. Pohjaamme siis kaikki ulkopuolisten lähettämät signaalit omiin kokemuksiimme, ja siten luomme "oikean" tavan toimia tilanteessa. Kuten on huomattava, muisti, joka on tallennus aistien luoma yhdistelmä historiasta, yhdistää nykyiset kokemukset edellisiin kokemuksiin. Siten totuus muodostuu vain subjektiivisesti. Täten kun kasvamme vanhemmiksi, kokemuksemme lisääntyvät. Tästä ei kuitenkaan ole hyötyä, jos emme muistaisi asioita sen enempää tai paremmin, sillä juuri muistin luomista tallenteista kokemuksemme ja "viisautemme" johtuu.
Tullaankin kysymykseen, missä vaiheessa lapsi alkaa kokemaan elämää? Missä vaiheessa lapsi (tai sikiö) muuttuu kemiallisten reaktioiden maailmasta eläväksi ajattelijaksi? Tämä on erittäin mielenkiintoinen kysymys, ja liittyy erityisen vahvasti aborttilain suunnitteluun. Kun lapselle alkaa kehittymään aistien yhdistelmiä, jotka tallentuvat muistiksi hänen aivoihinsa, syntyy kokemuksia, ja samalla elämä. On luultavasti tutkimalla arvioitu, että abortti voidaan suorittaa juuri ennen 12 viikon ikää, koska muistimme alkaa jo toimimaan tässä vaiheessa. Niin sanottu henki siirtyy ihmiseen tässä vaiheessa, jolloin meistä tulee kokemuksen luoma hengellinen olento, joka pystyy rajoitetusti tekemään valintoja. Tässä on siis fysiologinen perustelu abortin sallimiseksi tiettyyn sikiöikäään mennessä.
Vastaukset 44
Vanhimmat
paljon tekstiä, vähän (ei mitään) asiaa.
"missä vaiheessa lapsi alkaa kokemaan elämää?"
Tähän se suosijoiden tappamispuolustelun absurdius alkaa taas tiivistyä. Eli jos arvellaan että joku ei "koe" jotakin, se on oikeus tappaa? Toisaalta jotain "kokemattomalla" ei (muka) ole edes elämää :D
Ja lopulta mennäänkin sitten jo rytinällä näihin omiin mutu-uskomuksiin :)
"Niin sanottu henki siirtyy ihmiseen tässä vaiheessa," ;D
Sustako tämä on puppua tai mutu uskomus?:
- -"Niin sanottu henki siirtyy ihmiseen tässä vaiheessa," ??? - -
Okei. Jos niin sanottu henki (tai tajunta tai psyyke tai millä sitä kutsuu) ei mielestäsi siirry ihmiseen missään vaiheessa, niin silloinhan sen pitäisi olla sikiössä valmiina. Kummassa se siis oli valmiina sitä ennen, munasolussa vai siittiössä?
Loistava kysymys, jäädään hartaudella odottamaan vastausta :))
kerro nyt miten sinä todistat missä vaiheessa joku mystinen henki (tai sielu?) siirtyy ihmiseen (ei siis sukusoluun :D)?
Jokaisessa tsygootissakin on potentiaali muodostaa se psyyke/ tajunta, joka kehittyy tietenkin vähitellen. Ja sitähän taas pelkillä sukusoluilla ei ole, vaikka hädissäs taas niistäkin jouduit alottaan sen saivartelus.
Mutta mistä se persoonallisuus ja tietoisuus tulee? Sitä sanotaan myös hengeksi. Jos ei se siis sun mielestä tule mistään, niin se on valmiina?
Kummassa?
"Jokaisessa tsygootissakin on potentiaali muodostaa se psyyke/ tajunta, joka kehittyy tietenkin vähitellen"
Missä vaiheessa tietoisuus muodostuu?
Miten tappamispuolustelun absurdius tiivistyy tässä? En näe perusteluja väitteillesi lainkaan.
Kokemattomalla ei ole käsityksiä tai ajatuksia vaikka fyysisen elämän edellytykset täyttyvät. Jos pihalta kaadetaan puu, väitätkö, että puun kaataja on murhaaja? Mikä tekee ihmisen elämästä erilaisen kuin puun elämästä. Molemmat kasvavat, vanhenevat ja kuolevat. Jos kokemus ei mielestäsi luo erilaista elämän arvoa, niin mikä sitten?
Jos henki ei ns. siirry ihmiseen, mistä se tulee? Jos se on ollut piilevänä alkiossa koko ajan niin eikö se silloin voisi olla piilevänä vaikka kivessäkin? On itserakkautta puolustaa omaa lajia eliökunnassa, jos ei ole määritellyt, mikä luo elämisen mielekkyyden tai tärkeyden. Elämän priorisointi pitäisi tapahtua järkisyihin perustuen. Jos sanot, että ilman kokemusta on elämää, olet jo puun kaataessasi arvokkaan elämän tuhoaja. Väheksymmekö enemmän murhaajia tai raiskaajia kuin kuuliaisia työssäkäyviä ja perheellisiä ihmisiä? Samoin kuten ihmisen käytös priorisoidaan arvokkaaksi tai arvottomaksi elämäksi, tulisi meidän määritellä fysiologisen elämän tärkeysjärjestys.
Jotkut ihmiset pitävät kaikkia eläinkuntaan kuuluvia eläimiä arvokkaina, ja ovat siten vegetaristeja. Tällöin ihminen kokee sympatiaa muita eläimiä kohtaan. Kukaan ihminen ei voi arvostaa kaikkea elämää kuitenkaan niin paljon, ettei syö edes kasviksia, sillä muuten hänen olemassolonsa on energiansaannin kannalta uhattuna, ja loppuu hyvinkin nopeasti. Tällöin priorisointi täytyy tapahtua ns. henkiolentoon perustuen, joka eläinkunnan yksilöissö on.
"väitätkö, että puun kaataja on murhaaja? "
Vain ihmisiä voidaan murhata, eli ei mitään järkee. Siinä ei oo arvostuksilla mitään tekemistä.
" Jos se on ollut piilevänä alkiossa koko ajan niin eikö se silloin voisi olla piilevänä vaikka kivessäkin?"
Ettäkö se ois ennen hedelmöitystä kahdessa paikassa (myös munasolussa)?
"On itserakkautta puolustaa omaa lajia eliökunnassa, "
Juuri näin. Sempä takia useimmat ihmiset kaikesta päätellen tappaa mieluummin (muita) eläimiä ja kasveja kun toisia ihmisiä.
"Vain ihmisiä voidaan murhata, eli ei mitään järkee. Siinä ei oo arvostuksilla mitään tekemistä."
Mikä luo ihmisestä ihmisen? Onko esim. massamurhaaja Anders Breivik ihminen vai eläin? Luoko moraali ihmisen vai fyysiset piirteet? Raamatussa puhutaan "jumalan poika" tai "son of god", joka on kuitenkin aikoinaan käännetty sanasta "ihmisen poika" eli "son of man". Raamattu määritteli alun alkujaan ihmisen eli "man" tai "human" vastaamaan moraalista olentoa, joka rakastaa, ajattelee ja uhrautuu hyvän edessä. Mikä siis tekee ihmisestä ihmisen, joka poikkeaa muusta eläinkunnasta?
"Onko esim. massamurhaaja Anders Breivik ihminen vai eläin?"
Joillain ihmisillä vaan on vähemmän moraalia kun toisilla ja on siltä osin lähempänä muita eläimiä.
" Ja lopulta mennäänkin sitten jo rytinällä näihin omiin mutu-uskomuksiin :) "
Eipä kenelläkään ole loppujen lopuksi muuta kuin omat
mutu-uskomukset, vai onko sinulla joku tieteellinen fakta,
jonka perusteella abortti on väärin.
Abortti ei minunkaan mutu-uskomusteni mukaan ole väärin, vaikka
alkio olisi biologisesta näkökulmasta ihminen.
Miksi sinun mutu-uskomuksesi on ylempi, koska katsot, että sinulla
on rahkeita jaella tuomioita muille?
Mistä hatuista sä taas revit näitä?
"onko sinulla joku tieteellinen fakta,
jonka perusteella abortti on väärin. "
Olikohan jossain tälläsiä väitettykään?
"Miksi sinun mutu-uskomuksesi on ylempi, koska katsot, että sinulla
on rahkeita jaella tuomioita muille? "
Mikä mutu-uskomus? Alkion ihmisyys vai sen tappaminen abortissa?
Mitä tuomioita vastustajat täällä on jaellu ja kelle?
"On luultavasti tutkimalla arvioitu, että abortti voidaan suorittaa juuri ennen 12 viikon ikää, koska muistimme alkaa jo toimimaan tässä vaiheessa. Niin sanottu henki siirtyy ihmiseen tässä vaiheessa, jolloin meistä tulee kokemuksen luoma hengellinen olento, joka pystyy rajoitetusti tekemään valintoja. "
En kyllä itse ole tällaisesta koskaan kuullut, onko sinulla jotain tutkimustietoa tästä?
Minulla ei ole henkilökohtaista tutkimustietoa tästä. Tietenkin tuo raja on häilyvä ja täysin mahdoton sanoa. Itse en edes muista omaa syntymäni jälkeisiä hetkiä kahden vuoden ajalta lainkaan. Alla olevasta linkistä voi lukea lisää sikiövaiheen kehityksestä jos haluaa.
Uskonkin itse, että ihminen syntyy "tyhjänä tauluna", ja kaikki käsitykset ovat opittuja. Mutta esimerkiksi tuntomuisti saattaa kehittyä jo selvästi ennen virallista syntymää. On muistaakseni todettu, että musiikin soittaminenkin saattaa palauttaa sikiölle tunteita kohdussa olemisen ajoista. En tiedä onko tämäkään virallisesti tutkittu.
Lisää infoa sikiön kehtiyksestä:
http://www.vau.fi/raskaus/Raskausviikot/
En kyllä usko, että muisti alkaisi tuossa vaiheessa toimimaan. Tietoisuuttakaan kun ei ole olemassa edes raskauden loppuvaiheessa, jos olisi siitä löytyisi viitteitä. Joidenkin mutuun perustuvat hatarat muistikuvat ovat vain mutuja.
Mistä sitten voi päätellä, että olemme eläneet jos emme sitä pysty muistamaan? Kuvista ja kertomuksista toki sen tiedämme, että olemme syntyneet jossain vaiheessa, mutta mitään omaa kokemusta siitä ei meidän muistissamme ole. Elämän tärkeys muodostuu siitä, että "tiedämme" oman elämän kehityksen, koska näemme sitä ympärillämme, vaikkemme sitä itse pysty muistamaan.
Otatko vielä enemmän selkoa. Hermosto ja aivokuoren vasteet, jotka edellyttävät tietoisuutta, aivotoimintaa ja muistia, kehittyvät vasta raskaus- tai sikiönkehitys viikkojen 26 jälkeen eivätkä ole vielä täysin kehittyneet syntymänkään jälkeen. Asiasta on esitetty täällä kyllä lääketieteellistä juttua.
Muistikuvia ei kukaan ole voinut esittää sikiöajoiltaan, saatikka justiinsa edes syntymän jälkeen. Ekat muistikuvat tulee paaaaljon myöhemmin.
"Mistä sitten voi päätellä, että olemme eläneet jos emme sitä pysty muistamaan? Kuvista ja kertomuksista toki sen tiedämme, että olemme syntyneet jossain vaiheessa, mutta mitään omaa kokemusta siitä ei meidän muistissamme ole. Elämän tärkeys muodostuu siitä, että "tiedämme" oman elämän kehityksen, koska näemme sitä ympärillämme, vaikkemme sitä itse pysty muistamaan."
Tämä on hyvä pointti. Elämästä voi muodostua jokin käsitys pelkästään, jos on ollut vuorovaikutuksessa, on tehnyt havaintoja tietoisuudellaan. Alkio ei ole elänyt psyykkistä elämää eli ei siis voi muodostaa käsitystä menetyksestä tai alkamisesta tai loppumisesta, koska on biologisesti solujen kooste ilman tietoisuutta. Elämää tietenkin on biologisena ja perimänä, muttei psyykkisenä. Ihan kuten siittiöllä ja munasolullakin. Alkio ei siis voi menettää mitään sellaista, mitä ei ole ollutkaan.
"Alkio ei ole elänyt psyykkistä elämää eli ei siis voi muodostaa käsitystä menetyksestä tai alkamisesta tai loppumisesta, koska on biologisesti solujen kooste ilman tietoisuutta."
"Alkio ei siis voi menettää mitään sellaista, mitä ei ole ollutkaan. "
Kuten ei sitten vauvatkaan ;)
Nimimerkille "vauvojen surmalupa"
Uskon lääketieteeseen ja tämänhetkiseen tietoon siitä että psyykkiset toiminnot ovat mahdollisia aikaisintaan noin rv. 26 lähtien koska ennen tuota ei tarpeelliset elimet ole kehittyneet. Siinä vaiheessa uskoisin kaikille olevan selvää että lapsen aikoo synnyttää.
Ainut, joka puhuu vauvojen tappamisesta olet sinä rinnastamalla abortin lastenmurhaan.
"Ainut, joka puhuu vauvojen tappamisesta olet sinä"
Sinähän et tietenkään kehtaa käyttää todenmukasen kiusallisesti paljastavia termejä siitä minkä puolesta täällä vauhkoat ;)
"Siinä vaiheessa uskoisin kaikille olevan selvää että lapsen aikoo synnyttää. "
No esim. siellä sun unelmalandia Espanjassas niitä tehdään yksityisklinikoilla ihan viimesillä viikoillakin, lapset on tapettava heti kun tulee ulos kohdusta, jos vielä sattuis sinnitteleen hengissä.. semmonen täysvapaa laki vaan tännekin, sun märissä toiveunissas.
Minusta on mukava lukea tällaista filosofialähtökohtaista pohdintaa abortista.
Kiitos :) Tässä näkee, etteivät asiat ole tosiaankaan kovin mustavalkoisia.
sukusolu-, alkio-, sikiö- ja vauva- sekä taaperoaikansa?
Ei kukaan.
Eli abortoidulla alkiolla/sikiöllä ei ole mitään muistikuvaa tai käsitystä olleensa kohdussa.
Ja muistakaamme, että kuoleman jälkeistä elämää ei voi olla, sitä maatuu arkussa tai palaa joko uurnattavaksi tai sairaalajätteen mukana. Siinä se, että miksi moinen haloo??? Ja kielenkäyttö "elämän puolustamiseksi ja pelastamiseksi". Järjetöntä ja turhaa!
"Eli abortoidulla alkiolla/sikiöllä ei ole mitään muistikuvaa tai käsitystä olleensa kohdussa."
Siis kun kuolleena ei muista mitään niin ne olikin oikeus tappaa?
Samalla suosijan logiikalla siis myös vauvat ja mm. syvästi kehitysvammaiset ja muistisairaat saa tappaa nekin :)
"Ja kielenkäyttö "elämän puolustamiseksi ja pelastamiseksi". Järjetöntä ja turhaa! "
Ei niin kauan kun on mahdollista pelastaa yksikin lapsi sunkaltasten kynsistä...
Eihän argumentti "kuolleena ei muista mitään niin ne olikin oikeus tappaa" liity argumenttiin mitenkään. On eri asia kuolla kun henkilöllä on (tai on ollut) jonkinlainen käsitys elämästä vs. se, että elämästä ei ole koskaan ollut mitään käsitystä. Lähimpänä aborttia on aikuisiän tilanne, jossa ihminen on esim. onnettomuuden seurauksena aivokuollut, eli "kasvi". Aivokuolleen tappaminen on kuitenkin raadollisempaa kuin abortti, koska aivokuollutkin voi palautua ja saada takaisin muistinsa ja kokemuksensa. Abortissa ihmisen alku ei koskaan ollutkaan kokenut mitään, joten "hän" ei missään vaiheessa menetä elämää. Tämä siis johtuu siitä, että elämää ei koskaan ole hänessä ollutkaan. Taas tulemme siihen kysymykseen, mikä on elämän määritelmä.
Ihan järkeen käypää tekstiä.
"Aivokuolleen tappaminen on kuitenkin raadollisempaa kuin abortti, koska aivokuollutkin voi palautua ja saada takaisin muistinsa ja kokemuksensa. "
Tämä ei taida pitää kutiaan ihan näin. Aivokuollut on ns. vihannes jonka tietoisuus ei palaa enää sillä aivot ovat totaalisesesti vahingoittuneet.
"Aivokuolemalla tarkoitetaan tilannetta, jossa aivojen toiminta on peruuttamattomasti loppunut, vaikka sydän ja verenkierto vielä toimivat. Aivokuolemassa aivojen sähkötoiminta ja refleksit lakkaavat täydellisesti ja pysyvästi. Myös hengitys on lakannut, ja tilaa voidaan pitää yllä ainoastaan hengityskoneen avulla. Aivokuolema voi johtua koko aivoihin kohdistuneesta vammasta tai paikallisesta vauriosta aivorungossa.Aivokuolemasta ei voi toipua, sillä verenkierron loputtua alkaa autolyysi ja solukudoksen hajoaminen." Wiki.
Tarkoitat koomaa?
"On eri asia kuolla kun henkilöllä on (tai on ollut) jonkinlainen käsitys elämästä vs. se, että elämästä ei ole koskaan ollut mitään käsitystä."
tappaa joku joka on tilapäisesti vailla käsitystä elämästä (kooma, nukutus, pieni lapsi..) ja jolla se tulee vielä olemaan, kuin jolla oli sellanen mutta ei tule olemaan enää (esim. aivokuolema).
"Lähimpänä aborttia on aikuisiän tilanne, jossa ihminen on esim. onnettomuuden seurauksena aivokuollut, eli "kasvi""
Höpön löpöt :D ei mitenkään verrattavissa, kuten ylempää voit lukee.
"Aivokuolleen tappaminen on kuitenkin raadollisempaa kuin abortti, koska aivokuollutkin voi palautua ja saada takaisin muistinsa ja kokemuksensa. Abortissa ihmisen alku ei koskaan ollutkaan kokenut mitään,"
Puhuit ittes somasti pussiin :) lapselle on ne kokemukset, muisti jne. kaikki mitä todennäkösimmin tulossa, jos vaan saa elää. Ja aivokuollu ei kyllä enää heräile muisteleen yhtään mitään.
"joten "hän" ei missään vaiheessa menetä elämää."
Ihan yhtä paljon se tietenkin menettää elämänsä, oli tajunnu sitä tai ei! Oikeestaan menettää sitä enemmän mitä pidempään sitä ois muuten ollu vielä elettävänä..
" elämää ei koskaan ole hänessä ollutkaan."
Ihan kuolleenakohan ne lapset siellä kohdussa kasvaa ja kehittyy? :D Älä ny viitti.. Tullaan taas siihen kuinka suosijafanaatikot joutuu kiistään tunnetut tieteelliset faktat kun ei muutakaan voi.
Olet oikeassa. Tarkoitan vegetatiivista tilaa: "Aivokuolleesta poiketen vegetatiivisessa tilassa oleva potilas saattaa joissakin tapauksissa herätä. Lasten mahdollisuudet toipua ovat jonkin verran paremmat kuin aikuisten potilaiden. Heräämisen todennäköisyys pienenee sitä mukaa mitä kauemmin vegetatiivinen tila on kestänyt."
"Puhuit ittes somasti pussiin :) lapselle on ne kokemukset, muisti jne. kaikki mitä todennäkösimmin tulossa, jos vaan saa elää. Ja aivokuollu ei kyllä enää heräile muisteleen yhtään mitään. "
Vertasin aivokuollutta kasviin, joka oli virhe. Tarkoitin vegetatiivista tilaa, en aivokuollutta. Vegetatiivisesta tilasta voi herätä.
Absurdius tässä on se, että oletamme abortin tuhoavan elämän, vaikka sitä ei ole koskaan ollutkaan. Et voi etukäteen sanoa, että jotain on tuhottu, jos sen toteutumiseen ei ole annettu mahdollisuutta. Voiko rakennuksen purkaa, jos sitä ei koskaan ole pystytetty?
"Ihan kuolleenakohan ne lapset siellä kohdussa kasvaa ja kehittyy? :D Älä ny viitti.. Tullaan taas siihen kuinka suosijafanaatikot joutuu kiistään tunnetut tieteelliset faktat kun ei muutakaan voi."
Mikä on elämän tieteellinen fakta? Puhuin yleisesti ihmisen kokemuspohjaisesta elämästä, en kemiallisesta reaktioelämästä. Onko kasvilla yhtä arvokas elämä kuin ihmisellä? Missä vaiheessa ihmisen arvoinen elämä syntyy ihmiselle? Myönnätkö, että siittiön tai munasolun "elämä" on 50% siitä arvosta kuin syntyneen lapsen? Elämän määritelmäsi perusteella jokainen siittiö ja munasolu ovat vähintään 50%:sesti yhtä arvokkaita kuin lapsi, koska onhan niissä kemiallista reaktiota. Siten munasolun menettämisen vastaa 50% aborttia, ja myös naisen kuukautiset ovat aborttiin verrattavissa?
Jos jokainen hukkaan mennyt siittiö tai munasolu vastaa 50% aborttia, niin olisi erityisen tärkeää kerätä talteen jokainen "arvokas elämä". Tekeekö siittiön ja munasolun ensikosketus elämän? Vai onko se hedelmöittynyt munasolu? Jos näin on, niin missä vaiheessa hedelmöitystä se tapahtuu? Onko elämän määritelmä fyysisistä ihmismuodoista riippuvainen?
"Absurdius tässä on se, että oletamme abortin tuhoavan elämän, vaikka sitä ei ole koskaan ollutkaan."
vain se miten vänkäät kiivaasti muille selviä tieteellisiä faktoja vastaan.
On se kummallista miten varsinaiseen aborttiin (tappamiseen) on aneltava laista lupaa, mutta esim. tuulimunen (jossa siis mitään tuhottavaa ei ole ollutkaan) tai keskeytyneen keskenmenon (jossa lapsi on jo valmiiksi kuollut) loppuun hoitamiselle ei? Mietippä nyt mitä eroo näillä vois olla jos muka ensimmäisessäkään mitään elämää ei ole eikä tuhota!
"Voiko rakennuksen purkaa, jos sitä ei koskaan ole pystytetty?"
Ei varmaan, tosin tää ei ookaan mietenkään verrattavissa aborttiin. Jos mitään ei ois olemassa niin mitä ihmettä sieltä pitää sitten "poistaa"? :D
"Puhuin yleisesti ihmisen kokemuspohjaisesta elämästä, en kemiallisesta reaktioelämästä. "
Sinä voit puhua mistä vaan ja liittää elämän määritykseen niitä omia mutujas mielin määrin mitä muka siinä vaiheessa pitäs olla että voidaan puhua elämästä. Biologistieteelliset faktat ei sillä vaan mikskään muutu.
"Myönnätkö, että siittiön tai munasolun "elämä" on 50% siitä arvosta kuin syntyneen lapsen?"
Niillä ei ole ihmisyksilön arvoa, koska ne ei erillisinä sellasia ole. Saahan niitäkin toki pitää jokainen sellasessa arvossa mitä haluaa :)
"Jos jokainen hukkaan mennyt siittiö tai munasolu vastaa 50% aborttia,"
Ja jos ei vastaa, niin ne on pelkkiä elimistön soluja.
"Jos näin on, niin missä vaiheessa hedelmöitystä se tapahtuu? "
Ihmisyksilö on olemassa kun hedelmöittyneessä munasolussa geenit on järjestäytyneet uuden ihmisyksilön ainutlaatuseks perimäks ( = tsygootti).
"Onko elämän määritelmä fyysisistä ihmismuodoista riippuvainen? "
Mikä on ihmismuoto? Ihminen näyttää erilaiselta elämän eri vaiheissa. Alussa "keho" on solupallo, lopussa mahdollisesti ryppyinen harmaahapsinen vanhus. Kaikki elämänvaiheet tässä välissäkin on yhtä lailla ihminen ja sen muotoa.
Minusta nämä on hyviä pohdintoja, joskus ilman tuota biologista osaa. Eihän ihmiselämä todellakaan ole pelkkä biologinen organismi, mutta se tarvitsee riittävästi toimivan kehon ja ainakin aivot. Muuten aivottomanakin syntynyt keho olisi määriteltävä henkilöksi, vaikka tämä on pelkkä biologinen "päällystakki" ilman tietoisuutta.
Kyllä nyt jo tiedetään, että aivot ovat välttämättömät sille, että ihminen voidaan määritellä ihmisyksilöksi joka sisältää persoonallisuuden. Siihen on pakko olla tietyt aivojen osien toiminnot ja isojen aivojen aivokuoren toimivuus, mitä ei sikiöllä ole etenkään varhaisvaiheessa. Abortinvastustajat mielellään vetoavat siihen, että "sydän sykkii jo sillä ja sillä raskausviikolla" mutta sydämen toiminta ei todellakaan ole persoonallisuuden tai edes aivotoiminnan merkki. Siitä todisteena aivottomana syntyneet. Samoin aivokuollut (vaikka pieni lapsikin) jonka sydän lyö mutta jolla ei ole henkistä elämää tai tajuntaa.
Olisiko sitten parempi puhua enemmänkin persoonallisuudesta kuin tajunnasta tms? Biologinen määritelmä ei ehdottomastikaan riitä. Myöskään sen vuoksi, että myös siittiö ja munasolu ovat myöskin eläviä ja muodostavat erikseen ihmisen biologisen perimän. Miksi erillään olevat 50 ja 50% on muka arvottomampaa kuin tämä perimä yhteen sulautuneena? Äärikonservatiivset uskonnot eivät sallikaan ristiriitaisesti sperman hukkaanheittämistä, vaikka eivät mitenkään voi selittää sitä, että vaikka yksi siittiö hedelmöittää munasolun menee kuitenkin hukkaan miljardeja siittiöitä. Katolinen kirkko mm ei hyväksy seksiä, joka on procreatiivista, eli siis lastentekoon tarkoitettua.
Meni vähän ohi aiheenkin... muttei nyt jaksa tarkistella mitä tuli kirjoitettua :))
"vain se miten vänkäät kiivaasti muille selviä tieteellisiä faktoja vastaan.
On se kummallista miten varsinaiseen aborttiin (tappamiseen) on aneltava laista lupaa, mutta esim. tuulimunen (jossa siis mitään tuhottavaa ei ole ollutkaan) tai keskeytyneen keskenmenon (jossa lapsi on jo valmiiksi kuollut) loppuun hoitamiselle ei? Mietippä nyt mitä eroo näillä vois olla jos muka ensimmäisessäkään mitään elämää ei ole eikä tuhota!"
Minä olen nimimerkin plato kirjoituksista ainakin huomannut, että hän käsittelee tätä kysymystä muusta kuin biologisesta näkökulmasta. Eihän mitään psyykkistä elämää tosiaakaan ole vielä ollut olemassakaan.
Jospa sinä osaisit vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin:
1) Mistä se persoonallisuus ja tietoisuus tulee? Sitä sanotaan myös hengeksi. Jos ei se siis sun mielestä tule mistään, niin se on valmiina. Kummassa se on, siittiössä vai munasolussa?
2) Jos se sinun mukaasi muodostuu vähitellen, missä vaiheessa tietoisuus psyyke tai henki muodostuu?
"Kyllä nyt jo tiedetään, että aivot ovat välttämättömät sille, että ihminen voidaan määritellä ihmisyksilöksi joka sisältää persoonallisuuden."
"tiedetään" näin pelkästään siellä omissa mutuissas :) sen sijaan biologisesti ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä. Ei yhtään ennemmin eikä myöhemmin.
Sitäpaitsi aivojen aihiot on kyllä olemassa jo varhasessa vaiheessa alkiollakin, ja aivosähkökäyrä.
"myös siittiö ja munasolu ovat myöskin eläviä ja muodostavat erikseen ihmisen biologisen perimän."
Eli ei muodosta erillisinä YKSILÖN perimää :)
"Mistä se persoonallisuus ja tietoisuus tulee? "
Tämä ei ole mitenkään oleellista ihmisyyden ja tappamisoikeutuksen kannalta, mutta tietenkin se kehittyy pikku hiljaa, aivojen kasvaessa ja vielä syntymän jälkeenkin. Sukusoluissa ei yksinään ole mitään persoonia (jos ei kerta voi olla ilman aivoja) eikä sellasia voi erillään kehittääkään. Jo tsygootissa on kaikki potentiaali kehittää aivot ja niiden toiminta. Muistaakseni 15-vuotiaana aivot on täyskasvuset, mikä ei tarkota etteikö ne vois kehittyä senkin jälkeen ja koko elämän.
"missä vaiheessa tietoisuus psyyke tai henki muodostuu? "
Tämä on jokaisen mutujen varassa. Pitäisin viimesimpänä rajana sitä kun lapsi tajuaa minuutensa, että on äidistä erillinen ihminen.
Henki (elämän energia) tottakai on ihmisessä elämän alkuvaiheista lähtien eli hedelmöityksestä.
"Henki (elämän energia) tottakai on ihmisessä elämän alkuvaiheista lähtien eli hedelmöityksestä. "
Missä se oli sitä ennen?
Aivan totta. Tässä abortti-kysymyksessä joudutaankin pohtimaan asioita syvällisemmin ihmisen elämän kannalta, minkä vuoksi halusin tuoda keskustelun esiin. Mielestäni aborttia vastustavien näkemys "tappamisesta" ei ole riittävä peruste pätevöittämään omaa näkökantaansa. Jotta voidaan puhua tappamisesta, pitäisi kyetä määrittelemään, kenet tai minkä ylipäätänsä voi tappaa. Missä vaiheessa biologisista reaktioista muodostuu kokonaisuus, jonka voi tappaa?
"kenet tai minkä ylipäätänsä voi tappaa. Missä vaiheessa biologisista reaktioista muodostuu kokonaisuus, jonka voi tappaa? "
Kaiken mikä on elävää, on mahdollista tappaa.
"Jos törkyä kirjoittamalla meinaat pelastaa lapsia olet pahasti hakoteillä."
Niinhän sä toivoisit... että mutumutu :)
Mitä törkyä? Niitä kurjia TOTUUKSIA jotka on sulle ja sakilles niin kivuliaan kiperiä?
"Ei sinua kukaan ota vakavasti. viihteenä ja ihmettelyn aiheena menettelet."
Kuule, peiliä esille ja samat sulle :D
"et itse huomaa"
Epätoivosen säälittävyyden huippu se häämöttää aina kun murhasakin huterat argumentit on jälleen kerran rysähtäneet kasaan ja paniikki jyllää...
Etko tosiaan osaa keskustella ilman henkilöönmenemistä ja nimittelemistä?
Sinä aloitat törkypostauksen AINA: Palsta olisi asiallinen ja siisti ilman sinua. Laita tähänkin: Ite oot :D
Onko lääkkeet unohtuneet taas tältä päivältä, vaikutat niin sekoboltsilta taas kerran...
Mitäpä tällaiseen nyt sanoisi. Vaikutat olevan täynnä patoutunutta vihaa. Säälin sinua.
Kylläpä tuotat häiriintynyttä tekstiä! Kotikasvatus lienee ollut pahasti retuperällä :(
"aloitat ruman kielenkäytön aina ensin."
"valehdella suu vaahdossa (...) ja sylkee iänikuisia saastatörkyjäs mätälöyhkäisten torahampaiden rakosista. "
En taida olla tämän palstan ainut kirjoittaja, joka on todennut että kuvaus sopii parhaiten sinuun itseesi ja tyyliisi kommunikoida. Perjantaita lähestyessä kliimaksikin lähestyy saavuttaen huippunsa ja yhä enemmän kommenttisi muistuttavat Manaaja-elokuvasta tuttuja ilmaisuja. Mikä siinäkin on? Ahdistaako viikonloppu tms?
"kuvaus sopii parhaiten sinuun itseesi"
oli paras neuvo sulle
"Tälläistako päässäsi pyörii sydänyöllä? Ei ihme jos ei nukuta, oikeasti nukahtamislääke olisi ihan hyvä.
Tottahan se on, aloitat ruman kielenkäytön aina ensin." ?
aiheellinen kysymys sullekin,
"Taidat olla kiihdyksissäsi :)? "
ja kuvaa sua
"Perjantaita lähestyessä kliimaksikin lähestyy saavuttaen huippunsa ja yhä enemmän kommenttisi muistuttavat Manaaja-elokuvasta tuttuja ilmaisuja." :)
Hienoo että vihdoin näet itekin peilistäs sen minkä muut on huomannu jo aikaa sitten.
Harvinaisen lapsellinen ihminen aikuiseksi?
Kun ei keksi mitään vastausta jankuttaa kuin pikkulapsi: Sinähähän se oot.
Etkö todellakaan osaa vastat omin sanoin?
Kyllä nuo argumentit olivat sinulle nimim. "tää sit varmaan", ei ne muihin sopisikaan.
"Harvinaisen lapsellinen ihminen aikuiseksi?"
Oi voi, oliko noin kiperästi tyhjentävää? :D Sultahan ne varsin kattavat perustelut ja aiheellisen asialliset argumentit tulikin ;DDDDD