Toyota on jo historiaa

Tojolla ei edelleenkään turboja, ei DSG:tä, ei säädöissään pysyviä tukivarsia. Siksi Tojon Euroopan markkina sakkaa. Asia ei ole sinänsä huono, sillä näin autojen keskimääräinen turvallisuus, teho, ja kulutus ja ajettavuus paranevat.

Tojon aasialainen kilpailija Huyndai on mennyt Tojoa jo valovuoden edelle:
Uutuusmoottorit, 1,0-litrainen ja 1,4-litrainen, tähtäävät valmistajan mukaan entistä alhaisempaan polttoaineen kulutukseen ja CO2-päästöihin vähentämättä ajamisen iloa.

88 kW (120 hv) ja 172 Nm:n väännön tarjoava 1,0-litrainen T-GDI on kehitetty Hyundain Euroopan suunnittelukeskuksessa Saksan Rüsselsheimissa.

Moottori täyttää Euro 6C -normin jo kolme vuotta ennen sen tulemista voimaan vuonna 2017, ja se tulee täydentämään uuden i20-mallin moottorivalikoimaa vuonna 2015. (Huom Hiace jouduttiin poistamaan Tojon Euroopan ohjelmasta koska täytti lopulta vain vain Euro 3 levelin)

Yksi Pariisin autonäyttelyn 2014 uutuuksista on Hyundain 7-vaihteisen kaksoiskytkentävaihteiston (7DCT) esittely. 7DCT sisältää kaksi kytkintä ja säätimen molemmille kytkimelle. Moottorin voima siirretään itsenäisesti parittomille ja parillisille vaihteille, jolloin vaihteisto on jatkuvasti valmiina vaihtamaan seuraavalle vaihteelle vääntömomentin keskeytymättä. Sähköisen siirtäjän vastaavuus on optimoitu nopeaan ja taloudelliseen vaihtamiseen.

Hyundai valitsi lyijyhiiliakun, koska sillä on erinomainen teho-paino suhde, pikalataus valmiudet ja korkea kestävyys.

Huyndailla osaaaminen on todellakin noussut kohisten turbojen ja DSG:n myötä ja akkuteknologian ansiosta.

Eli ei Tojolla ole pian enää muita kuin 1.333 VVTiii manuaalikeppi-eläkeläisiä asiakkaina.
32358
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 32

Vanhimmat

PENTTI Kun heräsit yöllä nähtyäsi edellä mainitun unen,muistitko vaihtaa märät housusi kuiviin ennen kuin aloit kirjoitella tänne näkemääsi ?

Äänestä
  • PENTTI

    Oletko katsonut syyskuun myyntitilastoja?

    Äänestä

Voiko i20 verrata hiaceen??

"ei säädöissään pysyviä tukivarsia." he hee hee, juuri toyon tukivarsia ei tarvitse paljon säädellä. Sekoititko volosuun ja foorttiin.

Kaksoiskytkentä vaihteisto ei ole suomen oloissa läheskään paras vaihtoehto.

Pikkuturbot nyt tietää kaikki, turhia vikaherkiä teinien koneita. 100tkm ja kone on selvä.

Hynny on korealainen kopio, sen laatu ei nouse. Se on sellainen ekan omistajan auto ja sitten muut korjaa kalliit viat. Olisko suomessa juuri 100tkm auto sitten perusteellinen 20k€ remppa siihen niin taas menee 100tkm.

Jaaha pena on siirtynyt kasikymppisestä audista i20 hynyyn. Onnea premiumluokkaan vaan.

Äänestä

Eihän ne pysy säädöissä, ei. Vasta 660,000km ajettu eikä vieläkään ole tarvinnut alustan osia uusia eikä säädellä. Aikamoisia huulenheittäjiä tuntuu tälläkin palstalla päivystävän.

Äänestä

Kahteen kertaan ovat yrittäneet parsia niitä takatukivarsia. Muka väärään momenttiin väännetty kun tukivarret ruostuvat! Uskokoot Tojopellet minun puolesta.

Äänestä

Hyvä PENTTI. Olet avautunut taas oikealla nimimerkilläsi. Viisasta teksiä kaltailesillesi kaunaisille viha kirjoittajille. Ihan insinöörikö tyhmästä on tehty?Vääntelitkö koria ja "mauserilla" mittasit heitot.

Äänestä
  • Käypä apukoulu uusiksi ja opettele kirjoittamaan.

    Äänestä

Miksi hemmetissä auton koneeseen tarvittaisiin jotakin tekohengitystä hajoavalla turbolla? Ennen wanhaan niitä ei ollut ja koneet kestivät ongelmitta puolesta miljoonasta miljoonaan kunhan vaihdatti öljyt ja suotimet. Nyt turbot poksahtelee alta sadantonnin ja pikkukuutioiset ahdetut koneet muutenkin lujilla. Jopa sakemanni-inssit ovat ihan mediassa sanoneet että pikkuturbokoneiden oletettava kestoikä on maksimissaan 250.000 km eli Toyotan bensakoneissa se olisi vasta sisäänajettu. Siksi Toyota ei moisia räpellyksiä onneksi sorru tekemään, ja merkin suosion salaisuus piilee just siinä.

Äänestä
  • Jälkeen jääneet tuotteet ajaa keksimään valheita paremmista, näinhän se aina menee. Sama asia kun puhutaan Premium ja halpiksista, niin samaan rysään nolot lankeaa aina. Kyllä se Toyotakin sieltä varmaankin nousee kun tekevät kotiläksynsä ja antavat periksi filosofiansa kanssa.

    Äänestä

  • tätä odotellessa kirjoitti:

    Jälkeen jääneet tuotteet ajaa keksimään valheita paremmista, näinhän se aina menee. Sama asia kun puhutaan Premium ja halpiksista, niin samaan rysään nolot lankeaa aina. Kyllä se Toyotakin sieltä varmaankin nousee kun tekevät kotiläksynsä ja antavat periksi filosofiansa kanssa.

    Toyota on vannonut, etteivät koskaan laita bensakoneeseen turboa. Eivätkä mekaanistakaan ahdinta.

    Se leikki on suotu euromerkeille, koska Toyota ei halua makuuttaa ihmisten autoja korjaamolla molla molla.

    Äänestä

  • koska kirjoitti:

    Toyota on vannonut, etteivät koskaan laita bensakoneeseen turboa. Eivätkä mekaanistakaan ahdinta.

    Se leikki on suotu euromerkeille, koska Toyota ei halua makuuttaa ihmisten autoja korjaamolla molla molla.

    paskat! suprassa on kaksi turboa

    Äänestä

  • Tuulilasi 13/2014 Nauriin 30 tkm kestotestin väliraportti:

    Ei yhtään vikaa, mutta ajo on silti yhtä tuskaa.

    "Olemme valittaneet ainakin ohuesta ohjaustuntumasta, pörisevistä pakoäänistä, epäsuhtaisesta ulkonäöstä, vaihteiston välityssuhteista ja moottorin luonteesta.

    Tuossa on pieniä ja isoja asioita sekaisin. Pahimmin vaivaa moottorin ja vaihteiston yhteispeli. Toyota on valinnut tähän perheautoon moottorin, joka on parhaimmillaan 4000-6500 r/min. Alta kolmen tuhannen ei ole ketään kotona.

    Tuollaisen moottorin parina toimisi parhaiten tiheästi porrastettu vaihteisto. Aurisin viitos- ja kuutosvaihteet ovat aikamoisia loikkareita.

    Otetaanpa käytännön esimerkki: matkailuperävaunun ohitus pitkällä suoralla. Monella autolla nelonen on tähän tilanteeseen käypä vaihde, mutta Auris vaatii kovemmat otteet.

    Näin se käy: kuutoselta kolmoselle välikaasulla ja hana auki. Kun moottorin kierrokset lähestyvät kuutta tuhatta, maisema alkaa vaihtua todella vilkkaasti, ja pian pääseekin takaisin omalle kaistalle.

    Haluaisimpa vaan nähdä sen naapurin äijän, joka rääkkää autoaan tähän tyyliin."

    Toim. huom: haluaisimpa nähdä myös tojoteron, jolta onnistuu vaihto välikaasua käyttäen. Eli *käytännössä* tojolla ei paljoa ohitella, kun terolta ei kolme pykälää kerralla -vaihdot onnistu!

    Äänestä

  • koska kirjoitti:

    Toyota on vannonut, etteivät koskaan laita bensakoneeseen turboa. Eivätkä mekaanistakaan ahdinta.

    Se leikki on suotu euromerkeille, koska Toyota ei halua makuuttaa ihmisten autoja korjaamolla molla molla.

    Urpovariksessa oli turbo ja 7,5 tkm huoltoväli.

    Ehkä turbot ovat ajankohtaisia sitten, kun tollolootan valmistustekniikka päivittyy tälle vuosituhennelle ts. ei jätetä työstölastuja koneeseen.

    Äänestä

  • tojo = yhtä tuskaa kirjoitti:

    Tuulilasi 13/2014 Nauriin 30 tkm kestotestin väliraportti:

    Ei yhtään vikaa, mutta ajo on silti yhtä tuskaa.

    "Olemme valittaneet ainakin ohuesta ohjaustuntumasta, pörisevistä pakoäänistä, epäsuhtaisesta ulkonäöstä, vaihteiston välityssuhteista ja moottorin luonteesta.

    Tuossa on pieniä ja isoja asioita sekaisin. Pahimmin vaivaa moottorin ja vaihteiston yhteispeli. Toyota on valinnut tähän perheautoon moottorin, joka on parhaimmillaan 4000-6500 r/min. Alta kolmen tuhannen ei ole ketään kotona.

    Tuollaisen moottorin parina toimisi parhaiten tiheästi porrastettu vaihteisto. Aurisin viitos- ja kuutosvaihteet ovat aikamoisia loikkareita.

    Otetaanpa käytännön esimerkki: matkailuperävaunun ohitus pitkällä suoralla. Monella autolla nelonen on tähän tilanteeseen käypä vaihde, mutta Auris vaatii kovemmat otteet.

    Näin se käy: kuutoselta kolmoselle välikaasulla ja hana auki. Kun moottorin kierrokset lähestyvät kuutta tuhatta, maisema alkaa vaihtua todella vilkkaasti, ja pian pääseekin takaisin omalle kaistalle.

    Haluaisimpa vaan nähdä sen naapurin äijän, joka rääkkää autoaan tähän tyyliin."

    Toim. huom: haluaisimpa nähdä myös tojoteron, jolta onnistuu vaihto välikaasua käyttäen. Eli *käytännössä* tojolla ei paljoa ohitella, kun terolta ei kolme pykälää kerralla -vaihdot onnistu!

    Eipä ole esim. TSI:ssäkään alle 1000rpm ketään kotona, täysin mitätön alavääntö. Jossain 1500rpm tosin sitten se kuuluisa turbo herää henkiin.

    Äänestä

  • wartburgis kirjoitti:

    Eipä ole esim. TSI:ssäkään alle 1000rpm ketään kotona, täysin mitätön alavääntö. Jossain 1500rpm tosin sitten se kuuluisa turbo herää henkiin.

    Alle 1000 rpm = tyhjäkäynti.

    Hieman eri juttu, kuin tojomopot, joilla "vääntöalue" alkaa neljästä tonnista....

    Äänestä

  • tojomopo kirjoitti:

    Alle 1000 rpm = tyhjäkäynti.

    Hieman eri juttu, kuin tojomopot, joilla "vääntöalue" alkaa neljästä tonnista....

    ..ei tarvitsekaan, mutta jo 1100 kierroksella on enemmän tehoa kuin yhdessäkään vapaastihengittävässä alle 2,5-litraisessa ja sitäpaitsi dsg vaihtaa pienemmälle viimeistään 1200r/min kohdalla moottorijarrutuksessakin, joten tehoa on tarjolla runsaasti jos siitä tarvitsee kiihdyttää.
    Alle 1000r/min on joutokäyntiä jossa ei ole vääntöä missään bensakoneessa. Toyotassa sitä ei ole vielä kahdessa tuhannessakaan.

    Äänestä

Oletko kuuluisa Pentti Hilkuri ?

Äänestä

Pentille tiedoksi että hiacen moottoria tuodaan edelleen suomeen eikä päästöjen kanssa ole mitään ongelmia
Että pitäis pitää jotain tolkkua tossa kirjottelussa
Ettei omaa tyhmyyttään täällä tuo esille

Äänestä
  • Tyhjä pää kolisee nimimerkin lailla!
    Tottakai Hiacen moottoreita tuodaan Suomeen varaosiksi tai varaosana kuten kanttikertaakantti Ladankin, mutta yhtään uutta Hiacea ei saa rekisteriin koko EU-alueella, kuten ei Ladaakaan. Asiasta on aivan turha tojohihhuleiden Venkoilla. Rekisterissä jo olevia autoja ei ole ennenkään tarvinnut päivittää uusia määräyksiä vastaaviksi. Uusinkaan Hiace ei alittanut vaadittuja päästörajoja, eikä tehdas suostunut saastuttavaa moottoria päivittämään pienen menekin takia. Siksi Hiace vedettiin Euroopan markkinoilta.

    Äänestä

  • oikeasti noin tyhmä? kirjoitti:

    Tyhjä pää kolisee nimimerkin lailla!
    Tottakai Hiacen moottoreita tuodaan Suomeen varaosiksi tai varaosana kuten kanttikertaakantti Ladankin, mutta yhtään uutta Hiacea ei saa rekisteriin koko EU-alueella, kuten ei Ladaakaan. Asiasta on aivan turha tojohihhuleiden Venkoilla. Rekisterissä jo olevia autoja ei ole ennenkään tarvinnut päivittää uusia määräyksiä vastaaviksi. Uusinkaan Hiace ei alittanut vaadittuja päästörajoja, eikä tehdas suostunut saastuttavaa moottoria päivittämään pienen menekin takia. Siksi Hiace vedettiin Euroopan markkinoilta.

    Kyllä se Hiace vedettiin pois Euroopasta, mutta sen takia että eurooppalaiset valmistajat lobbasivat byrokraatteja tekemää sellaiset säännökset, joilla se saatiin kiellettyä. Niin on ollut hirveästi murheita europakuissa, että Hiacesta tuli liian suuri uhka niiden myynnille. Muualla maailmassa Hiacea myydään täyttä päätä, mutta eurooppalaiset eivät voi enää hankkia kokonaistaloudellisinta pakua.

    Äänestä

  • Hiace oli hyvä kirjoitti:

    Kyllä se Hiace vedettiin pois Euroopasta, mutta sen takia että eurooppalaiset valmistajat lobbasivat byrokraatteja tekemää sellaiset säännökset, joilla se saatiin kiellettyä. Niin on ollut hirveästi murheita europakuissa, että Hiacesta tuli liian suuri uhka niiden myynnille. Muualla maailmassa Hiacea myydään täyttä päätä, mutta eurooppalaiset eivät voi enää hankkia kokonaistaloudellisinta pakua.

    Pesunkestävä tojotero sivuuttaa faktat sujuvasti ja täyttää aukot satuilemalla!
    Hiace ei ole koskaan ollut mikään uhka eurooppalaisille pakuvalmistajille. Hiacea on myyty EU-alueella lähinnä vain Suomessa ja Norjassa eli markkinaosuus Euroopassa on ollut vain muutama hassu prosentti. Juurikin mitättömän markkinaosuuden takia Toyota ei halunnut panostaa muutenkin vanhentuneen mallin päivitykseen, vaan ostaa jatkossa nykyaikaisemmat pakut Sevelnordilta (Proace).
    Tuo lobbausidea Toyotaa vastaan on puhdasta mielikuvitusta ja harhaista höpinää, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Päästörajat on EU määrännyt autovalmistajista riippumatta. Kaikki autovalmistajat ovat tietysti rajoitusten suunnitteluvaiheessa lobanneet kovastikin EU-päättäjiä, mutta toiseen suuntaan kuin tuo "Hiace on hyvä"-pelle esittää.
    Päästörajat ovat kaikille merkeille samat. Toyotalla on ollut tilaisuutensa ja aikaa korjata puutteet, mutta kun se ei halunnut, niin Hiace oli vedettävä markkinoilta.

    Äänestä

  • Hiace oli hyvä kirjoitti:

    Kyllä se Hiace vedettiin pois Euroopasta, mutta sen takia että eurooppalaiset valmistajat lobbasivat byrokraatteja tekemää sellaiset säännökset, joilla se saatiin kiellettyä. Niin on ollut hirveästi murheita europakuissa, että Hiacesta tuli liian suuri uhka niiden myynnille. Muualla maailmassa Hiacea myydään täyttä päätä, mutta eurooppalaiset eivät voi enää hankkia kokonaistaloudellisinta pakua.

    Ei tuolla Euroopassa näy Hiaceja ollenkaan.

    Äänestä

  • Hiace oli hyvä kirjoitti:

    Kyllä se Hiace vedettiin pois Euroopasta, mutta sen takia että eurooppalaiset valmistajat lobbasivat byrokraatteja tekemää sellaiset säännökset, joilla se saatiin kiellettyä. Niin on ollut hirveästi murheita europakuissa, että Hiacesta tuli liian suuri uhka niiden myynnille. Muualla maailmassa Hiacea myydään täyttä päätä, mutta eurooppalaiset eivät voi enää hankkia kokonaistaloudellisinta pakua.

    Jos tero kävisi joskus muuallakin kuin luottomyyjän luona kuuntelemassa uusia valheita korvapuustin kera niin ei edes kirjoittaisi tuollaista paskaa. Ei tarvitse mennä kuin ruotsiin niin hiacen romuja ei näy tai jos näkyy niin ovat suomen rekisterissä. Tojon hiace oli automaailman surkein esitys, mutta typerille teroille jotain elämää suurempaa.

    Äänestä

Sinä pikkupippelinen pentti, miten jaksat jatkuvasti tuottaa pikku mielestäsi ketään kiinnostamatonta passskaa?

Äänestä
  • Minua ainakin kiinnostaa Pentin jutut.

    Äänestä

tojossa ei ole DSG vaan sellaiset systeemit kun on lähes ksikissa rekoissa, linjaautoissa, trukeissa, eli ne kestää ja voi huoletta ostaa 2-300 000 km ajetunkin,

eikä kaksoisturboista kumpikaan hajoa 80-120 000kohdalla tai menetä tehojaan, kun niissä ei oo turboja, niin ei oo köyhien ihmisten koneissa-

lisäksi on nokkaketju joka kestää ainakin 300 000 km huoltamatta ja murheetta-

Äänestä
  • Onko rekoissa kuminauhaveto ja moottori, jota pitää kierrättää 4000 rpm arkiajossa?

    Äänestä

  • pari täsmennystä? kirjoitti:

    Onko rekoissa kuminauhaveto ja moottori, jota pitää kierrättää 4000 rpm arkiajossa?

    Jos sinun tekninen tietämys on vielä noin vaiheessa niin olisi
    parempi vaihtoehto kaikille ettet osllistuisi keskusteluun tuon
    tasoisilla kysymyksilläsi.

    Äänestä

Nämä Volkkarihörhöjen tuuletukset muka hienosta tekniikasta ovat tuttuja jo pumppusuutin ajoilta. Joka keskustelupalstalla nämä kiljuivat kitalaki hehkuen pumppusuutin tekniikan ylivoimaisuutta vanhaan ja naurettavaan commonrail tekniikkaan verrattuna, mutta kun ei ymmärrä tekniikasta höykäsen pöläystä niin helppo on hekumassa huutaa.
Mihin hävisi dieselien edelläkävijä pumppusuutin, ihan samalla tavalla katoaa tsi, tsi ei täytä mitään normia hiukkaspäästöjen suhteen ja saastuttaa todella pahasti pinehiukkasillaan. Tämä on ollut jo edelläkävijöiden tiedossa kauan ja siksi vastuun tuntevat automerkit eivät tee mitään niin vastuutonta kuin tsi on.
Lisäksi tekniikka on sullottu vanhaan perusmoottoriin ja kestävyys ongelmat ovat muodostuneet ylipääsemättömiksi. DSG vaihteiston osalta floppi on jo tunnustettu ja uuusiin pyydetty apuun parjattu AISIN joka on Toyotan omistama yritys. Samaan vaihteistoon on joutunut turvautumaan myös BMW, kun osaaminen loppuu ostetaan lopulta osat pahimmalta kilpailijalta kun mitään muuta ei osata.

Äänestä
  • Toyota ei Aisinia omista. DSG on todella hyvä vaihteisto mutta nykyinen DSG:n valmistaja ei kerkeä tekemään kaikkia vaihteistoja koska autoja menee kaupaksi ennätystahtiin.

    Tojo ei osaa mitään vaan on edelleen kivikaudella.

    Äänestä

TAIDAT OLLA
oikeasti noin tyhmä?

Hiacen moottoria tuodaan edelleen suomeen
2.5 D4D tai 2.8 D4D tai 3.0 D4D moottoreita myydään ja valmistetaan ja tuodaan suomeen ja hyväksytää eu normien mukaan mukaisiin päästöarvoihin

Äänestä
  • Eli Euroopan autoteollisuus juonitteli pahimman kilpailijan eli Toyotan pois markkinoilta. Näin se vaan on, Hiacen markkinat olivat vankat ja auto täytti kirkkaasti kaikki normit, ostajat olivat varmasti tyytyväisempiä kuin aina pajalle olevien europakujen omistajat

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


P e n t t i kirjoitti:

Tojolla ei edelleenkään turboja, ei DSG:tä, ei säädöissään pysyviä tukivarsia. Siksi Tojon Euroopan markkina sakkaa. Asia ei ole sinänsä huono, sillä näin autojen keskimääräinen turvallisuus, teho, ja kulutus ja ajettavuus paranevat.

Tojon aasialainen kilpailija Huyndai on mennyt Tojoa jo valovuoden edelle:
Uutuusmoottorit, 1,0-litrainen ja 1,4-litrainen, tähtäävät valmistajan mukaan entistä alhaisempaan polttoaineen kulutukseen ja CO2-päästöihin vähentämättä ajamisen iloa.

88 kW (120 hv) ja 172 Nm:n väännön tarjoava 1,0-litrainen T-GDI on kehitetty Hyundain Euroopan suunnittelukeskuksessa Saksan Rüsselsheimissa.

Moottori täyttää Euro 6C -normin jo kolme vuotta ennen sen tulemista voimaan vuonna 2017, ja se tulee täydentämään uuden i20-mallin moottorivalikoimaa vuonna 2015. (Huom Hiace jouduttiin poistamaan Tojon Euroopan ohjelmasta koska täytti lopulta vain vain Euro 3 levelin)

Yksi Pariisin autonäyttelyn 2014 uutuuksista on Hyundain 7-vaihteisen kaksoiskytkentävaihteiston (7DCT) esittely. 7DCT sisältää kaksi kytkintä ja säätimen molemmille kytkimelle. Moottorin voima siirretään itsenäisesti parittomille ja parillisille vaihteille, jolloin vaihteisto on jatkuvasti valmiina vaihtamaan seuraavalle vaihteelle vääntömomentin keskeytymättä. Sähköisen siirtäjän vastaavuus on optimoitu nopeaan ja taloudelliseen vaihtamiseen.

Hyundai valitsi lyijyhiiliakun, koska sillä on erinomainen teho-paino suhde, pikalataus valmiudet ja korkea kestävyys.

Huyndailla osaaaminen on todellakin noussut kohisten turbojen ja DSG:n myötä ja akkuteknologian ansiosta.

Eli ei Tojolla ole pian enää muita kuin 1.333 VVTiii manuaalikeppi-eläkeläisiä asiakkaina.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu