Missä menee tieteen ja epätieteen raja?

"Tiedä kaikesta jotain, mutta älä tiedä kaikkea." - (16 20)

"Tunne lakkaa olemasta passio heti, kun muodostamme siitä selvän ja täsmällisen idean." - (Baruch Spinoza)

Filosofia ole selvittänyt mitään koskaan.

Ei filosofia minunkaan mielestä ole tiedettä, vaikka markkinoi itseään yleistieteenä (ehkä tieteen filosofia soveltuvin osin, en tiedä). Tiede perustuu tosiaan empiirisiin havaintoihin tai mittauksiin, ja usein pohjalla on matematisoitu teoria tai ainakin matematisoitu metodi.

Luonnontieteet ovat vain osa tieteistä, kyllä mm. tekniikan ja lääketieteen voi lukea pääosin "kovaksi" tieteeksi, vaikka usein ne tarkoituksella erotetaan tieteistä. Molemmat täyttävät kyllä pääosin tieteen kriteerit.

Ja toki puhdas matematiikka soveltava matematiikka on tiedettä. (Tosin voi kysyä kuinka hyödyllistä pelkkä puhdas matematiikka on).

Muista aineista on vaikeampi sanoa (itse en tunne niitä tarpeeksi), ovatko ne "tositiedettä" vai ei. Esimerkkinä talouden alaan liittyvät aineet, joista mielestäni osa on tiedettä ja osa ei.

"Luonnontieteet, "science", noudattavat menetelmää, jossa vain empiiriset havainnot ja metemaattislooginen teoria ovat käypiä. "

Matematiikka ja logiikka eivät sinänsä kerro mitään todellisuudesta.

Miten empiirinen havainto eroaa tavallisesta havainnosta tai inhimillisestä kokemuksesta ylipäätänsä?

Se että matemaattis-looginen malli on sisäisesti ristiriidaton ja jopa pystyy ennustamaan jotain ja on joidenkin havattujen säännönmukaisuuksien kanssa yhtäpitävä ei tarkoita vielä alkuunkaan että se olisi totta.

"Luonnontieteet muodostavat saumattoman kokonaisuuden, ne ovat KAIKKI reduktionistisia, eivätkä oleta lisäentiteettejä materian/energian ohella."

Se olettaja on aina tietoisuus joka olettaa itsensä lisäksi olevan ainetta ja energiaa. Se aine ja energia tulee aina ensin sieltä tietoisuuden sisällöstä eikä siitä aine-energiasta voi johtaa tietoisuutta.

"Lisäentiteetti voitaisiin ottaa jos se HAVAITTAISIIN, ja sillä saataisiin jotakin SELITETYKSI, mutta toistaiseksi sellaista ei ole tapahtunut."

Kuka havaitsee ja kuka selittää? Sen seikan sinä ja muut kaltaisesi aina unohtavat muuten niin loogisissa päätelmissänne.

vapaa valinta kirjoitti:

"Luonnontieteet, "science", noudattavat menetelmää, jossa vain empiiriset havainnot ja metemaattislooginen teoria ovat käypiä. "

Matematiikka ja logiikka eivät sinänsä kerro mitään todellisuudesta.

Miten empiirinen havainto eroaa tavallisesta havainnosta tai inhimillisestä kokemuksesta ylipäätänsä?

Se että matemaattis-looginen malli on sisäisesti ristiriidaton ja jopa pystyy ennustamaan jotain ja on joidenkin havattujen säännönmukaisuuksien kanssa yhtäpitävä ei tarkoita vielä alkuunkaan että se olisi totta.

"Luonnontieteet muodostavat saumattoman kokonaisuuden, ne ovat KAIKKI reduktionistisia, eivätkä oleta lisäentiteettejä materian/energian ohella."

Se olettaja on aina tietoisuus joka olettaa itsensä lisäksi olevan ainetta ja energiaa. Se aine ja energia tulee aina ensin sieltä tietoisuuden sisällöstä eikä siitä aine-energiasta voi johtaa tietoisuutta.

"Lisäentiteetti voitaisiin ottaa jos se HAVAITTAISIIN, ja sillä saataisiin jotakin SELITETYKSI, mutta toistaiseksi sellaista ei ole tapahtunut."

Kuka havaitsee ja kuka selittää? Sen seikan sinä ja muut kaltaisesi aina unohtavat muuten niin loogisissa päätelmissänne.

Lue lisää

"Matematiikka ja logiikka eivät sinänsä kerro mitään todellisuudesta."

Kyllä esim. differentiaali- ja integraalilaskenta kertoo paljonkin todellisuudesta: Se kertoo esim. kuinka pystymme laskemaan käytännössä erilaisten kappaleiden pinta-aloja ja tilavuuksia.

Abstrakti matematiikka ei tosin kerro juuri mitään todellisuuden rakenteesta. Näin ollen sen hyödynnettävyys on marginaalinen.

"Se että matemaattis-looginen malli on sisäisesti ristiriidaton ja jopa pystyy ennustamaan jotain ja on joidenkin havattujen säännönmukaisuuksien kanssa yhtäpitävä ei tarkoita vielä alkuunkaan että se olisi totta."

Mikään ei sinällään ole totta, ts. 100% varmuutta ei voi saavuttaa reaalimaailmassa. Se, että matemaattinen malli pystyy ennustamaan riittävällä tarkkuudella tutkittavaa ilmiötä tarkoittaa, että se on hyödyllinen eli toimii käytännössä eli se on tiedettä.

Varsin yleispätevä kriteeri on: Toimiiko teoria, malli tai metodi käytännössä. Toisin sanoen kykenevätkö nämä selittämään, ennustamaan tai kontrolloimaan tutkittavaa ilmiötä riittävällä tarkkuudella.

Toisin sanoen

tietoisuus->fysiikka->psykologia yms...
Biosentrismikö on kaiken a ja o?
Nyt teet jokinlaisen virhepäätelmän.

Kyllä se menee niin, että ihan ilman riippumatta ihmisen tietoisuutta oli jo dinosauruksiakin (joista mekin evoluution kautta tullaan).
Eli suuri pano=(big bang)->tietoisuus
Tietoisuus on fysiikan lakien emergentti ominaisuus ja reduktionismi on pelkkää "filosofista sanahelinää".

Selkokielellä
Fysiikan lait->tietoisuus
Fysiikan lait ovat ikuista välttämättömyyttä ja totuutta, ei matematiikka, ei filosofia tai tietoisuus.
Fysiikan lakeja voit nimittää sanalla luonto, jumala yms...
Mikään ei takaa etteikö fysiikan lait voisi toimia niin että ne muuttuvat ihmisen tietoisuudessa, mutta ihmisen tietoisuus ei fysiikan lakeja muuta, se vaan havainnoi ja tekee päätelmiä.

Emergentisti kirjoitti:

Toisin sanoen

tietoisuus->fysiikka->psykologia yms...
Biosentrismikö on kaiken a ja o?
Nyt teet jokinlaisen virhepäätelmän.

Kyllä se menee niin, että ihan ilman riippumatta ihmisen tietoisuutta oli jo dinosauruksiakin (joista mekin evoluution kautta tullaan).
Eli suuri pano=(big bang)->tietoisuus
Tietoisuus on fysiikan lakien emergentti ominaisuus ja reduktionismi on pelkkää "filosofista sanahelinää".

Selkokielellä
Fysiikan lait->tietoisuus
Fysiikan lait ovat ikuista välttämättömyyttä ja totuutta, ei matematiikka, ei filosofia tai tietoisuus.
Fysiikan lakeja voit nimittää sanalla luonto, jumala yms...
Mikään ei takaa etteikö fysiikan lait voisi toimia niin että ne muuttuvat ihmisen tietoisuudessa, mutta ihmisen tietoisuus ei fysiikan lakeja muuta, se vaan havainnoi ja tekee päätelmiä.

Lue lisää

"Emergentisti", ehkä sanojen merkitys hiukan heittelee eri käyttäjillä.

"Reduktio" tarkoittaa juuri sitä, mitä luonnontieteissä ajatellaan, että "korkeamman tason" ilmiot ovat selitettävissä "alemman tason" ilmiöillä ilman että otetaan mukaan mitään lisäyksiä. Lopulta kaikkeus osoittautuu vain hiukkasten liikkeeksi, myös tietoisuus.

Filosofit ovat olettaneet lisäentiteetin olemassaolon, tietoisuuden, ja pilkanneet luonnontieteiden katsantoa, joka perustuu yhden entiteetin malliin, käyttäen sanaa "reduktionismi". Juuri näin luonnontiede ajatteleekin.

Sen sijaan "emergenssi" on selkeä filosofinen ilmaus. Filosofit käyttävät sitä, kuin ilmiöiden mutkistuessa tulisi jotakin UUTTA, mitä hiukkasilla ei ennestään ole. Jos luonnontieteilijä käyttää ilmaisua "emergentti", hän tarkoittaa, että se on IHMISELLE hämmästyttävä, siis vain psykologinen termi, mutta mitään uutta luonto ei tuo.

apis1 kirjoitti:

"Emergentisti", ehkä sanojen merkitys hiukan heittelee eri käyttäjillä.

"Reduktio" tarkoittaa juuri sitä, mitä luonnontieteissä ajatellaan, että "korkeamman tason" ilmiot ovat selitettävissä "alemman tason" ilmiöillä ilman että otetaan mukaan mitään lisäyksiä. Lopulta kaikkeus osoittautuu vain hiukkasten liikkeeksi, myös tietoisuus.

Filosofit ovat olettaneet lisäentiteetin olemassaolon, tietoisuuden, ja pilkanneet luonnontieteiden katsantoa, joka perustuu yhden entiteetin malliin, käyttäen sanaa "reduktionismi". Juuri näin luonnontiede ajatteleekin.

Sen sijaan "emergenssi" on selkeä filosofinen ilmaus. Filosofit käyttävät sitä, kuin ilmiöiden mutkistuessa tulisi jotakin UUTTA, mitä hiukkasilla ei ennestään ole. Jos luonnontieteilijä käyttää ilmaisua "emergentti", hän tarkoittaa, että se on IHMISELLE hämmästyttävä, siis vain psykologinen termi, mutta mitään uutta luonto ei tuo.

Lue lisää

No selitä miten tietoisuus syntyy hiukkasten liikkeestä.
Jos se olisi selitetty, siitä olisi kyllä ollut sellaiset otsikot.

Kvanttimekaniikka sallii emergenssiin.
Kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa (esim.parviäly).
Kvanttimekaniikka sallii myös vapaan tahdon.
Indeterminismi=vapaa tahto

Siinä mielessä esim.Sam Harris on väärässä kun kieltää vapaan tahdon, mutta siinä tekee hienon innovaation kun tajuaa faktojen ja arvojen linkittyvän toisiinsa.

Tieteen ja epätieteen rajakohta sinänsä on helppo määrittää.
Empiiriset faktat. Vaikka kehitettäisiin kuinka hieno matematiikka tai filosofia vailla empiiristä pohjaa niin pelkkää senahelinäähän se olisi.
Siksi ainoastaan empiiriset faktat oikeuttavat tieteen.

Ihmisen tietoisuus tekee havainnon.
Miten voit tehdä reduktion ihmisen tietoisuudesta hiukkasiin.
Siten, että otat emergenssin huomioon:)
Kyllä emergenssi on tiedettä, ja kuuluu kompleksisten systeemien alaan.
Funktionaalianalyysissä voidaan todistaa, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa matemaattisesti. Fysiikasta saadaan empiiriset todisteet.
Että emergenssi on FAKTA!!

Emergentisti kirjoitti:

No selitä miten tietoisuus syntyy hiukkasten liikkeestä.
Jos se olisi selitetty, siitä olisi kyllä ollut sellaiset otsikot.

Kvanttimekaniikka sallii emergenssiin.
Kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa (esim.parviäly).
Kvanttimekaniikka sallii myös vapaan tahdon.
Indeterminismi=vapaa tahto

Siinä mielessä esim.Sam Harris on väärässä kun kieltää vapaan tahdon, mutta siinä tekee hienon innovaation kun tajuaa faktojen ja arvojen linkittyvän toisiinsa.

Tieteen ja epätieteen rajakohta sinänsä on helppo määrittää.
Empiiriset faktat. Vaikka kehitettäisiin kuinka hieno matematiikka tai filosofia vailla empiiristä pohjaa niin pelkkää senahelinäähän se olisi.
Siksi ainoastaan empiiriset faktat oikeuttavat tieteen.

Ihmisen tietoisuus tekee havainnon.
Miten voit tehdä reduktion ihmisen tietoisuudesta hiukkasiin.
Siten, että otat emergenssin huomioon:)
Kyllä emergenssi on tiedettä, ja kuuluu kompleksisten systeemien alaan.
Funktionaalianalyysissä voidaan todistaa, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa matemaattisesti. Fysiikasta saadaan empiiriset todisteet.
Että emergenssi on FAKTA!!

Lue lisää

Tietoisuuden selitystä ei toistaiseksi ole. Ehkä se saattaa jäädä selittämättäkin, koska aivot ovat niin mutkikkaat.

Joka tapauksessa tiedetään, että muuta entiteettiä kuin materia/energia ei ole havaittu. Kemikaalit, kuten alkoholi, humeet ja lääkkeet vaikuttavat radikaalisti tietoisuuteen, samoin isku tai aivovaurio. Kuollessa tietoisuus loppuu kokonaan.

Edellisten seikkojen perusteella on arvattavissa, että tietoisuuskin on materian käyttäytymistä, vaikka yksityiskohtia ei tunneta.

Parviäly syntyy siten, että kukin yksilö toimii yksilönä pitäen MUITA YKSILÖITÄ ympäristötekijöinä. Yksilön käyttäytymisessä ei siis ole mitään lisää parvessa. Kun useita yksilöitä tarkkaillaan, TARKKAILIJA voi yllättyä. Kyse on siis vain psykologisesta ilmiöstä, kun tarkkailijan havaintoa nimitetään emergenssiksi.

Aikoinaan Émile Durkheim väitti, että sosiaaliset ilmiöt pitää selittää YHTEISÖLLISIN syin. Tässä hän erehtyi radikaalisti. Yhteisön jokaisen yksilön käyttäytyminen on yksilöllistä. Yksilö reagoi muihin yksilöihin kuten yleensä ympäristötekijöihin, joten syntyy eräs parviälyn muoto, sosiaalinen käytös.

Durkheimin perintö elää edelleen sosiologiassa ja estää yhteisön todellisen analysoinnin.

Komplektisuus ei tuo mitään muuta kuin monimutkaisuuden. Nämä ovat ihmisen luomia käsitteitä. Luonto ei niitä tunne. Ei matematiikalla ole osoitettavissa, että komplekti sisältää muuta kuin osiensa summan, sillä matemaattiset totuudet ovat tautologisia ja johtopäätöksessä ei voi olla mitään, mitä ei ole jo premisseissä.

Ei empiirinen havainto voi myöskään osoittaa, että emergenssi olisi jotain muuta kuin tarkkailijan psykologiaa.

Usko emergenssiin on samankaltainen kuin aikaisempi usko henkeen tai vitaalivoimaan tai elämään. Tällaisia käsitteitä moni ei enää kehtaa käyttää. Tilalle on tullut sekava emergenssi. Käsite sotkee ihmisen ajattelemaan, että olisi jotakin uutta, jota hiukkasilla ei muka ole. Koko käsite, jos sitä ei pidetä vain psykologisena, on stiignafuulia.

Se on vain sana, joka harhauttaa ihmisen luulemaan, että takana on jotakin syvällistä. mutta se ei kestä minkäänlaista analysointia.

Luonnontieteet sanovat myös "vapaalle tahdolle" selkeän ein.

apis1 kirjoitti:

Tietoisuuden selitystä ei toistaiseksi ole. Ehkä se saattaa jäädä selittämättäkin, koska aivot ovat niin mutkikkaat.

Joka tapauksessa tiedetään, että muuta entiteettiä kuin materia/energia ei ole havaittu. Kemikaalit, kuten alkoholi, humeet ja lääkkeet vaikuttavat radikaalisti tietoisuuteen, samoin isku tai aivovaurio. Kuollessa tietoisuus loppuu kokonaan.

Edellisten seikkojen perusteella on arvattavissa, että tietoisuuskin on materian käyttäytymistä, vaikka yksityiskohtia ei tunneta.

Parviäly syntyy siten, että kukin yksilö toimii yksilönä pitäen MUITA YKSILÖITÄ ympäristötekijöinä. Yksilön käyttäytymisessä ei siis ole mitään lisää parvessa. Kun useita yksilöitä tarkkaillaan, TARKKAILIJA voi yllättyä. Kyse on siis vain psykologisesta ilmiöstä, kun tarkkailijan havaintoa nimitetään emergenssiksi.

Aikoinaan Émile Durkheim väitti, että sosiaaliset ilmiöt pitää selittää YHTEISÖLLISIN syin. Tässä hän erehtyi radikaalisti. Yhteisön jokaisen yksilön käyttäytyminen on yksilöllistä. Yksilö reagoi muihin yksilöihin kuten yleensä ympäristötekijöihin, joten syntyy eräs parviälyn muoto, sosiaalinen käytös.

Durkheimin perintö elää edelleen sosiologiassa ja estää yhteisön todellisen analysoinnin.

Komplektisuus ei tuo mitään muuta kuin monimutkaisuuden. Nämä ovat ihmisen luomia käsitteitä. Luonto ei niitä tunne. Ei matematiikalla ole osoitettavissa, että komplekti sisältää muuta kuin osiensa summan, sillä matemaattiset totuudet ovat tautologisia ja johtopäätöksessä ei voi olla mitään, mitä ei ole jo premisseissä.

Ei empiirinen havainto voi myöskään osoittaa, että emergenssi olisi jotain muuta kuin tarkkailijan psykologiaa.

Usko emergenssiin on samankaltainen kuin aikaisempi usko henkeen tai vitaalivoimaan tai elämään. Tällaisia käsitteitä moni ei enää kehtaa käyttää. Tilalle on tullut sekava emergenssi. Käsite sotkee ihmisen ajattelemaan, että olisi jotakin uutta, jota hiukkasilla ei muka ole. Koko käsite, jos sitä ei pidetä vain psykologisena, on stiignafuulia.

Se on vain sana, joka harhauttaa ihmisen luulemaan, että takana on jotakin syvällistä. mutta se ei kestä minkäänlaista analysointia.

Luonnontieteet sanovat myös "vapaalle tahdolle" selkeän ein.

Lue lisää

"Ei matematiikalla ole osoitettavissa, että komplekti sisältää muuta kuin osiensa summan, sillä matemaattiset totuudet ovat tautologisia ja johtopäätöksessä ei voi olla mitään, mitä ei ole jo premisseissä."

Matematiikalla voidaan osoittaa ihan mitä tahansa.
Voisin vaikkapa kehittää saunatonttuteoreeman, jossa matemaattisesti todistaisin, että saunatonttu on olemassa.
Kuitenkin fysikaalisesti ei sellaista havaintoa ole. Siksi teoriani on huuhaata, tai ei ole, jos siitä tehdään havinto, joka voidaan toistaa. Higgsin hiukkaselle tapahtui juuri näin.

Jotenkin luulen, että ajatusratasi ovat liiaksi fakkiutuneet determinismin harhaan Newtonin ja Einsteinin hengessä. Moderni fysiika on kuitenkin jo lytännyt heidän teoriansa filosofisella periaatteellisella tasolla.
Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa siksi, koska determinismi ei olekaan fakta. Ennen muinoin ajateltiin, että stokastisuus johtuu tiedon/osaamiseen puutteesta. Mutta moderni käsitys on se, että todennäköisyysluonne on fakta.

Psykologiassa saadaan stokastisia tuloksia juuri siksi, että meillä on vapaa tahto, joka ennen muuta johtuu kvantti-ilmiöiden aidosta todennäköisyysluonteesta.
On siis olemassa falsifioitavissa oleva teoria, jonka mukaan fysikaalinen emergenssi on mahdollista. Siis kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.
Toisaalta voidaan kuvitella sellainen emergentti-reduktionismi, jossa sallitaan emergenssi, silloin voidaan tehdä "reduktio".

http://arxiv.org/pdf/1312.1345v1.pdf

Emergentisti kirjoitti:

"Ei matematiikalla ole osoitettavissa, että komplekti sisältää muuta kuin osiensa summan, sillä matemaattiset totuudet ovat tautologisia ja johtopäätöksessä ei voi olla mitään, mitä ei ole jo premisseissä."

Matematiikalla voidaan osoittaa ihan mitä tahansa.
Voisin vaikkapa kehittää saunatonttuteoreeman, jossa matemaattisesti todistaisin, että saunatonttu on olemassa.
Kuitenkin fysikaalisesti ei sellaista havaintoa ole. Siksi teoriani on huuhaata, tai ei ole, jos siitä tehdään havinto, joka voidaan toistaa. Higgsin hiukkaselle tapahtui juuri näin.

Jotenkin luulen, että ajatusratasi ovat liiaksi fakkiutuneet determinismin harhaan Newtonin ja Einsteinin hengessä. Moderni fysiika on kuitenkin jo lytännyt heidän teoriansa filosofisella periaatteellisella tasolla.
Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa siksi, koska determinismi ei olekaan fakta. Ennen muinoin ajateltiin, että stokastisuus johtuu tiedon/osaamiseen puutteesta. Mutta moderni käsitys on se, että todennäköisyysluonne on fakta.

Psykologiassa saadaan stokastisia tuloksia juuri siksi, että meillä on vapaa tahto, joka ennen muuta johtuu kvantti-ilmiöiden aidosta todennäköisyysluonteesta.
On siis olemassa falsifioitavissa oleva teoria, jonka mukaan fysikaalinen emergenssi on mahdollista. Siis kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.
Toisaalta voidaan kuvitella sellainen emergentti-reduktionismi, jossa sallitaan emergenssi, silloin voidaan tehdä "reduktio".

http://arxiv.org/pdf/1312.1345v1.pdf

Lue lisää

"emergentisti"

a) Matematiikalla voidaan osoittaa todeksi vain matemaattisia ja loogisia totuuksia, ei luontoa koskevia, jotka ovat empiirisiä.

b) Tiede ei todista mitään, mutta tieteellinen tieto on TODENNÄKÖISTÄ, lahes varman luokkaa.

c) Luonnontiede EI USKO determinismiin vaan aitoon stokastisuuteen, joka ilmenee kvanttifysiikan ilmiöissä.

d) Newtonin ja Einteinin fysiikka koskee klassista fysiikkaa. Siinä käsitellään niin monen hiukkasen käyttäytymistä, että olisi äärimmäisen epätodennäköistä, että kvantti-ilmiöt olisivat yhdensuuntaisia eivätkä kumoaisikaan toisiansa. Esim. yksittäinen kaasuatomi saattaa poukkoilla miten tahansa, mutta olisi epätodennäköistä, että usea atomi, siis erä kaasua, poukkoilisi samansuuntaisesti. Siksi kaasun käyttäytymisestä voidaan tehdä empiirinen yleistys, joka ei ole aivan varma, mutta hyvin todennäköinen.

e) Psykologia oletettuine "vapaine tahtoineen" ei ole luonnontiedettä. Havainnot ovat yleensä oikeat, mutta ne selitetään väärin, kun ei oteta riittävästi huomioon geenipohjaa. Vain geenipohjalta on voinut esiintyä evoluutiota, koska geenit ovat periytyviä.

f) Ei sattuma eikä determinismi salli "vapaata tahtoa". Lunnontiede pitää sattumaa oikeana havaintona.

g) Olisi mahdollista, että olisi fysikaalinen emergenssi, joka toisi jotakin uutta, mutta sellaista EI OLE HAVAITTU. Pelkkä teorian falsifioitavuus on condicio sine qua non, mutta lisäksi tarvittaisiin empiirinen havainto. Ei siis voida tehdä päätelmää, että kokonaisuus olisi enemmän kuin osiensa summa.

Olet pannut suuhuni sanoja, joita en ole sanonut, enkä sano. En kannata determinismiä, koska havainto on päinvastainen. Toisaalta sinun pitäisi myös tutustua luonnontieteisiin, että huomaisit mm., että ne ovat "vapaata tahtoa" vastaan ja reduktiivisia. En esitä omaani, vain vakiintuneita luonnontieteen käsityksiä.

apis1 kirjoitti:

"emergentisti"

a) Matematiikalla voidaan osoittaa todeksi vain matemaattisia ja loogisia totuuksia, ei luontoa koskevia, jotka ovat empiirisiä.

b) Tiede ei todista mitään, mutta tieteellinen tieto on TODENNÄKÖISTÄ, lahes varman luokkaa.

c) Luonnontiede EI USKO determinismiin vaan aitoon stokastisuuteen, joka ilmenee kvanttifysiikan ilmiöissä.

d) Newtonin ja Einteinin fysiikka koskee klassista fysiikkaa. Siinä käsitellään niin monen hiukkasen käyttäytymistä, että olisi äärimmäisen epätodennäköistä, että kvantti-ilmiöt olisivat yhdensuuntaisia eivätkä kumoaisikaan toisiansa. Esim. yksittäinen kaasuatomi saattaa poukkoilla miten tahansa, mutta olisi epätodennäköistä, että usea atomi, siis erä kaasua, poukkoilisi samansuuntaisesti. Siksi kaasun käyttäytymisestä voidaan tehdä empiirinen yleistys, joka ei ole aivan varma, mutta hyvin todennäköinen.

e) Psykologia oletettuine "vapaine tahtoineen" ei ole luonnontiedettä. Havainnot ovat yleensä oikeat, mutta ne selitetään väärin, kun ei oteta riittävästi huomioon geenipohjaa. Vain geenipohjalta on voinut esiintyä evoluutiota, koska geenit ovat periytyviä.

f) Ei sattuma eikä determinismi salli "vapaata tahtoa". Lunnontiede pitää sattumaa oikeana havaintona.

g) Olisi mahdollista, että olisi fysikaalinen emergenssi, joka toisi jotakin uutta, mutta sellaista EI OLE HAVAITTU. Pelkkä teorian falsifioitavuus on condicio sine qua non, mutta lisäksi tarvittaisiin empiirinen havainto. Ei siis voida tehdä päätelmää, että kokonaisuus olisi enemmän kuin osiensa summa.

Olet pannut suuhuni sanoja, joita en ole sanonut, enkä sano. En kannata determinismiä, koska havainto on päinvastainen. Toisaalta sinun pitäisi myös tutustua luonnontieteisiin, että huomaisit mm., että ne ovat "vapaata tahtoa" vastaan ja reduktiivisia. En esitä omaani, vain vakiintuneita luonnontieteen käsityksiä.

Lue lisää

g) Olisi mahdollista, että olisi fysikaalinen emergenssi, joka toisi jotakin uutta, mutta sellaista EI OLE HAVAITTU.

Tai sinä et ole havainnut.
Tiedeyhteisö on HAVAINNUT!
Ainakin kompleksisten systeemien ja kvanttimekaniikan ynnä muiden alojen tutkijat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

"Toisaalta sinun pitäisi myös tutustua luonnontieteisiin, että huomaisit mm., että ne ovat "vapaata tahtoa" vastaan ja reduktiivisia. En esitä omaani, vain vakiintuneita luonnontieteen käsityksiä."

Reduktionismi ei ole luonnontieteen kanta. On vain suuria auktoriteetteja, esim nobelisti Steven Weinberg, jotka ovat reduktionisteja.

Emergenssi seuraa kvanttifysiikassa superpositioperiaatteesta yhdistetyissä systeemeissä. Tästä "kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa" ilmiöstä on fysikaalisena todisteena esim.kvanttiteleportaatio, joka voidaan tehdä ainakin fotonille, ehkä tulevaisuudessa makroskooppiselle aineelle.

Olisi todella mielenkiintoista tietää, miten sinä kaadat funktionaalianalyysin tensoritulokaavat ja tämän empiirisen faktan tästä ilmiöstä, jota ei voi reduktionisti ennustaa mitenkään.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

Lisäksi sinä määrittelet nyt vapaan tahdon omalla tavallasi. Vapaan tahdon eräänä validina määritelmänä voidaan pitää indeterminismiä. Tietoisuus on EMERGENTTI, ja näin ollen tietoisuuden tekemät valinnat (vapaa tahto) voivat hyvinkin olla vapaita siinä kontekstissa jossa se tietoisuus on. Näin empiriankin mukaisesti on.

Tietääkseni vapaan tahdon kysymys ei kuulu tieteen piiriin, vaan on pelkkää filosofiaa. Siksi luonnontieteellä ei ole mitään kantaa siihen.

Emergentisti kirjoitti:

g) Olisi mahdollista, että olisi fysikaalinen emergenssi, joka toisi jotakin uutta, mutta sellaista EI OLE HAVAITTU.

Tai sinä et ole havainnut.
Tiedeyhteisö on HAVAINNUT!
Ainakin kompleksisten systeemien ja kvanttimekaniikan ynnä muiden alojen tutkijat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

"Toisaalta sinun pitäisi myös tutustua luonnontieteisiin, että huomaisit mm., että ne ovat "vapaata tahtoa" vastaan ja reduktiivisia. En esitä omaani, vain vakiintuneita luonnontieteen käsityksiä."

Reduktionismi ei ole luonnontieteen kanta. On vain suuria auktoriteetteja, esim nobelisti Steven Weinberg, jotka ovat reduktionisteja.

Emergenssi seuraa kvanttifysiikassa superpositioperiaatteesta yhdistetyissä systeemeissä. Tästä "kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa" ilmiöstä on fysikaalisena todisteena esim.kvanttiteleportaatio, joka voidaan tehdä ainakin fotonille, ehkä tulevaisuudessa makroskooppiselle aineelle.

Olisi todella mielenkiintoista tietää, miten sinä kaadat funktionaalianalyysin tensoritulokaavat ja tämän empiirisen faktan tästä ilmiöstä, jota ei voi reduktionisti ennustaa mitenkään.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

Lisäksi sinä määrittelet nyt vapaan tahdon omalla tavallasi. Vapaan tahdon eräänä validina määritelmänä voidaan pitää indeterminismiä. Tietoisuus on EMERGENTTI, ja näin ollen tietoisuuden tekemät valinnat (vapaa tahto) voivat hyvinkin olla vapaita siinä kontekstissa jossa se tietoisuus on. Näin empiriankin mukaisesti on.

Tietääkseni vapaan tahdon kysymys ei kuulu tieteen piiriin, vaan on pelkkää filosofiaa. Siksi luonnontieteellä ei ole mitään kantaa siihen.

Lue lisää

"Emergentisti", ei varmaankaan muutenkaan olisi syytä jatkaa, sillä kantasi on jo tullut ilmi. En siksikään voi jatkaa, että toisella palstalla joku on käyttänyt nimimerkkiäni ja saanut sotketuksi keskustelun. Mikäli tämän jälkeen joku kirjoittaa nimimerkilläni, se en ole minä. :)

apis1 kirjoitti:

Tietoisuuden selitystä ei toistaiseksi ole. Ehkä se saattaa jäädä selittämättäkin, koska aivot ovat niin mutkikkaat.

Joka tapauksessa tiedetään, että muuta entiteettiä kuin materia/energia ei ole havaittu. Kemikaalit, kuten alkoholi, humeet ja lääkkeet vaikuttavat radikaalisti tietoisuuteen, samoin isku tai aivovaurio. Kuollessa tietoisuus loppuu kokonaan.

Edellisten seikkojen perusteella on arvattavissa, että tietoisuuskin on materian käyttäytymistä, vaikka yksityiskohtia ei tunneta.

Parviäly syntyy siten, että kukin yksilö toimii yksilönä pitäen MUITA YKSILÖITÄ ympäristötekijöinä. Yksilön käyttäytymisessä ei siis ole mitään lisää parvessa. Kun useita yksilöitä tarkkaillaan, TARKKAILIJA voi yllättyä. Kyse on siis vain psykologisesta ilmiöstä, kun tarkkailijan havaintoa nimitetään emergenssiksi.

Aikoinaan Émile Durkheim väitti, että sosiaaliset ilmiöt pitää selittää YHTEISÖLLISIN syin. Tässä hän erehtyi radikaalisti. Yhteisön jokaisen yksilön käyttäytyminen on yksilöllistä. Yksilö reagoi muihin yksilöihin kuten yleensä ympäristötekijöihin, joten syntyy eräs parviälyn muoto, sosiaalinen käytös.

Durkheimin perintö elää edelleen sosiologiassa ja estää yhteisön todellisen analysoinnin.

Komplektisuus ei tuo mitään muuta kuin monimutkaisuuden. Nämä ovat ihmisen luomia käsitteitä. Luonto ei niitä tunne. Ei matematiikalla ole osoitettavissa, että komplekti sisältää muuta kuin osiensa summan, sillä matemaattiset totuudet ovat tautologisia ja johtopäätöksessä ei voi olla mitään, mitä ei ole jo premisseissä.

Ei empiirinen havainto voi myöskään osoittaa, että emergenssi olisi jotain muuta kuin tarkkailijan psykologiaa.

Usko emergenssiin on samankaltainen kuin aikaisempi usko henkeen tai vitaalivoimaan tai elämään. Tällaisia käsitteitä moni ei enää kehtaa käyttää. Tilalle on tullut sekava emergenssi. Käsite sotkee ihmisen ajattelemaan, että olisi jotakin uutta, jota hiukkasilla ei muka ole. Koko käsite, jos sitä ei pidetä vain psykologisena, on stiignafuulia.

Se on vain sana, joka harhauttaa ihmisen luulemaan, että takana on jotakin syvällistä. mutta se ei kestä minkäänlaista analysointia.

Luonnontieteet sanovat myös "vapaalle tahdolle" selkeän ein.

Lue lisää

"Edellisten seikkojen perusteella on arvattavissa, että tietoisuuskin on materian käyttäytymistä, vaikka yksityiskohtia ei tunneta."

Perustelit tietoisuuden materiamaisuutta sillä, että materian toiminnot vaikuttavat tietoisuuteen. Vielä enempi tietoisuuden toiminnot vaikuttavat materiaan. Kun tietoisuus katoaa häviää koko havainto materiasta. Siis samalla logiikallasi voitaisiin materian väittää olevan tietoisuuden ominaisuus ja sen käyttäytymistä.

pkeckman kirjoitti:

"Edellisten seikkojen perusteella on arvattavissa, että tietoisuuskin on materian käyttäytymistä, vaikka yksityiskohtia ei tunneta."

Perustelit tietoisuuden materiamaisuutta sillä, että materian toiminnot vaikuttavat tietoisuuteen. Vielä enempi tietoisuuden toiminnot vaikuttavat materiaan. Kun tietoisuus katoaa häviää koko havainto materiasta. Siis samalla logiikallasi voitaisiin materian väittää olevan tietoisuuden ominaisuus ja sen käyttäytymistä.

Lue lisää

"pkeckman", sinulta ehkä jäi huomaamatta sanonta, jota käytin, "on arvattavissa". Tietoisuus on edelleen selittämättä. Päätelmä ei myöskään ollut looginen, vain arvaus, sillä empiirisestä ei voi tehdä loogista päätelmää. Arvaus perustui siihen, mitä on havaittu ja mitä ei.

Tietoisuuden toiminnot eivät vaikuta materiaan, vain materian havaitsemiseen. Jos yksi tietoisuus loppuu, ihminen kuolee, muussa materiassa ei voi havaita mitään muutosta. Geologiset muodostelmat ja fossiilit ovat muodostuneet ennen tietoisuutta ja siitä riippumatta.

Jos hyväksytään filosofien kuvitelma, että empiirisestä pitäisi voida saada jotakin tietoa ajatusteitse, päädytään solipsismiin.

Luonnontiede näkee, että luonnosta saamamme tieto on ainakin osittain oikeaa, koska se edistää geenien runsastumista populaatiossa. Toisin sanoen, ne alleelit, jotka ovat oikean havainnon takana, ovat runsastuneet verrattuna niihin alleeleihin nähden, jotka ovat virheellisen havainnon takana.

Näin oikea havaitseminen vahvistuu evoluutiossa tiettyyn maksimiin asti, kunnes ominaisuudesta tulee jo haitallinen. Esim. päätelmän nopeus on joskus tärkempi, kuin että ei koskaan erehtyisi. Jos ei ole nopea, vaan jää miettimään, voi joutua pedon suuhun.

Biologinen evoluutio siis tarjoaa selityksen tiedolle, asialle jota filosofi nimittäisi tietoteoriaksi. Filosofi joutuu virheellisine "loogisine" päätelmineen solipsismiin. Luonnontieteellinen teoria tiedon muodostumisesta ei tarvitse mitään, mitä ei jo ennestään ole evoluution teoriassa.

Käytän toistaiseksi nimimerkkiä "al jabr", koska joku on tuntenut tarvetta esiintyä minun aikaisemmalla nimimerkilläni.

Hyvää joulun odotusta!

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", sinulta ehkä jäi huomaamatta sanonta, jota käytin, "on arvattavissa". Tietoisuus on edelleen selittämättä. Päätelmä ei myöskään ollut looginen, vain arvaus, sillä empiirisestä ei voi tehdä loogista päätelmää. Arvaus perustui siihen, mitä on havaittu ja mitä ei.

Tietoisuuden toiminnot eivät vaikuta materiaan, vain materian havaitsemiseen. Jos yksi tietoisuus loppuu, ihminen kuolee, muussa materiassa ei voi havaita mitään muutosta. Geologiset muodostelmat ja fossiilit ovat muodostuneet ennen tietoisuutta ja siitä riippumatta.

Jos hyväksytään filosofien kuvitelma, että empiirisestä pitäisi voida saada jotakin tietoa ajatusteitse, päädytään solipsismiin.

Luonnontiede näkee, että luonnosta saamamme tieto on ainakin osittain oikeaa, koska se edistää geenien runsastumista populaatiossa. Toisin sanoen, ne alleelit, jotka ovat oikean havainnon takana, ovat runsastuneet verrattuna niihin alleeleihin nähden, jotka ovat virheellisen havainnon takana.

Näin oikea havaitseminen vahvistuu evoluutiossa tiettyyn maksimiin asti, kunnes ominaisuudesta tulee jo haitallinen. Esim. päätelmän nopeus on joskus tärkempi, kuin että ei koskaan erehtyisi. Jos ei ole nopea, vaan jää miettimään, voi joutua pedon suuhun.

Biologinen evoluutio siis tarjoaa selityksen tiedolle, asialle jota filosofi nimittäisi tietoteoriaksi. Filosofi joutuu virheellisine "loogisine" päätelmineen solipsismiin. Luonnontieteellinen teoria tiedon muodostumisesta ei tarvitse mitään, mitä ei jo ennestään ole evoluution teoriassa.

Käytän toistaiseksi nimimerkkiä "al jabr", koska joku on tuntenut tarvetta esiintyä minun aikaisemmalla nimimerkilläni.

Hyvää joulun odotusta!

Lue lisää

Tarkimmassa tuntemassamme luonnontieteellisessä teoriassa so. kvanttifysiikassa vasta havainto luo hiukkasen. Ennen sitä se on jonkinlainen matemaattinen multiavaruuskonstruktio, joka sijaitsee kaikissa mahdollisissa olotiloissaan olematta missään. Siis vasta tietoinen havainto luo hiukkasen ja materian...ja tämä ei ole soliptista filosofiaa, vaan kvanttifysiikkaa.

pkeckman kirjoitti:

Tarkimmassa tuntemassamme luonnontieteellisessä teoriassa so. kvanttifysiikassa vasta havainto luo hiukkasen. Ennen sitä se on jonkinlainen matemaattinen multiavaruuskonstruktio, joka sijaitsee kaikissa mahdollisissa olotiloissaan olematta missään. Siis vasta tietoinen havainto luo hiukkasen ja materian...ja tämä ei ole soliptista filosofiaa, vaan kvanttifysiikkaa.

Lue lisää

"pkeckman", ei se ole kvanttifysiikkaa, vaan eräs kvanttifysiikan tulkinta. Siinä ihmishavainto on asetettu ilmiön ehdoksi. Toinen tapa hahmottaa asia on, että mikä tahansa vuorovaikutus on "havainto".

Schödingerin kissa on elävä tai kuollut ihan siitä riippumatta, havaitseeko IHMINEN sen. Se on kyllä mahdollista, että IHMINEN ei tiedä, miten on käynyt. Mutta näinhän on sellaisissa arpajaisissakin, jossa arvonta on jo edeltä suoritettu, mutta tulos on pidetty salassa.

Hiukkanen on useassa tilassa yht´aikaa vain silloin, kun sitä ei ole vielä "laukaistu" toisella hiukkasella. Ei ihmisen tietoisuudella ole mitään tekemistä asian kanssa.

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", ei se ole kvanttifysiikkaa, vaan eräs kvanttifysiikan tulkinta. Siinä ihmishavainto on asetettu ilmiön ehdoksi. Toinen tapa hahmottaa asia on, että mikä tahansa vuorovaikutus on "havainto".

Schödingerin kissa on elävä tai kuollut ihan siitä riippumatta, havaitseeko IHMINEN sen. Se on kyllä mahdollista, että IHMINEN ei tiedä, miten on käynyt. Mutta näinhän on sellaisissa arpajaisissakin, jossa arvonta on jo edeltä suoritettu, mutta tulos on pidetty salassa.

Hiukkanen on useassa tilassa yht´aikaa vain silloin, kun sitä ei ole vielä "laukaistu" toisella hiukkasella. Ei ihmisen tietoisuudella ole mitään tekemistä asian kanssa.

Lue lisää

Scientific American lehdessä 1979 olleen artikkelin esittelyssä "The Quantum Theory and Reality" sanotaan:

The doctrine that the world is made up of objects whose existence is independent of human consciousness turns out to be in conflict with quantum mechanics and with facts established by experiment.

Käsityksesi on siis ristiriidassa kokeellisesti todennettujen havaintotosiasioiden kanssa.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:AJdcr92LvgMJ:www.ifi.unicamp.br/~mtamash/f689_mecquant_i/sciam241_5_158.pdf &cd=2&hl=fi&ct=clnk&gl=fi

Olen Schrödingerin kissasta samaa mieltä. Se ei ole sekä kuollut että elävä vaan jompi kumpi täysin riippumatta siitä tietääkö ja/tai havaitseeko sitä kukaan. Se ei tarvitse edes mitään vuorovaikutusta toisten hiukkasten kanssa. Yksinkertaisesti jos myrkkykapseli on lauennut, niin kissa on kuollut ja muuten ei.

On ihmisen mielivaltaista jakoa puhua todellisuudesta erillisinä hiukkasina. Ei ole olemassa kahta erillistä hiukkasta ja niitä kuvaavia aaltomekaanisia yhtälöitä. Jos todellisuutta haluttaisiin kuvata tarkasti, niin koko maailmankaikkeutta pitäiis kuvata yhtenä aaltomekaanisena yhtälönä, mikä tietysti on mahdotonta. Ja koko maailmankaikkeus on useassa tilassa multiavaruudessa kunnes ihmisen tietoinen havainto aktualisoi yhden niistä.

pkeckman kirjoitti:

Scientific American lehdessä 1979 olleen artikkelin esittelyssä "The Quantum Theory and Reality" sanotaan:

The doctrine that the world is made up of objects whose existence is independent of human consciousness turns out to be in conflict with quantum mechanics and with facts established by experiment.

Käsityksesi on siis ristiriidassa kokeellisesti todennettujen havaintotosiasioiden kanssa.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:AJdcr92LvgMJ:www.ifi.unicamp.br/~mtamash/f689_mecquant_i/sciam241_5_158.pdf &cd=2&hl=fi&ct=clnk&gl=fi

Olen Schrödingerin kissasta samaa mieltä. Se ei ole sekä kuollut että elävä vaan jompi kumpi täysin riippumatta siitä tietääkö ja/tai havaitseeko sitä kukaan. Se ei tarvitse edes mitään vuorovaikutusta toisten hiukkasten kanssa. Yksinkertaisesti jos myrkkykapseli on lauennut, niin kissa on kuollut ja muuten ei.

On ihmisen mielivaltaista jakoa puhua todellisuudesta erillisinä hiukkasina. Ei ole olemassa kahta erillistä hiukkasta ja niitä kuvaavia aaltomekaanisia yhtälöitä. Jos todellisuutta haluttaisiin kuvata tarkasti, niin koko maailmankaikkeutta pitäiis kuvata yhtenä aaltomekaanisena yhtälönä, mikä tietysti on mahdotonta. Ja koko maailmankaikkeus on useassa tilassa multiavaruudessa kunnes ihmisen tietoinen havainto aktualisoi yhden niistä.

Lue lisää

"pkeckman", on olemassa kvanttifysiikan "ihmiskeskeinen" tulkinta. Vaikka eräät tiedemiehetkin sitä suosivat, se ei missään nimessä ole enemmistön mielipide. Kyllä jotkin tieteilijätkin ovat taipuvia filosofointiin. Tämähän on tyypillinen filosofinen ajatus.

Totta. Jäljelle jää vain todellinen tieto ja tiede (jota toki löytyy paljonkin), Itse sovellan tieteellisessä tutkimuksessa aina tuota Popperin esittämää kriteeriä.

Kyllä laboratorio-olosuhteissa kausaliteetti voidaan varmentaa, eikä se esim. yhteiskuntatieteellisestä tutkimuksessa ole merkittävä ongelma. Käytännössä korrelaatiot riittävät monissa tapauksissa, esim. ennustettaessa.

100 % varmuutta ei voida saavuttaa käytännössä. Mutta tämäkään ei ole mikään merkittävä ongelma,

"pkeckman", filosofit tarjoavat loputtomalla innolla "tieteenfilosofiaa", mutta luonnontieteet eivät ota sitä vastaan. Tieteellinen menetelmä ei tarvitse filosofisia perusteluja. Filosofian aika on peruuttamattomasti ohi.

Ilman filosofien oppejakin on aivan selvä, että tieteellinen tieto ei ole aivan varmaa, mutta erittäin todennäköistä. Ilman "tieteenfilosofejakin", on selvää, että voi tulla joku teoria, joka selittääkin asiat paremmin.

Luonnontieteellinen tieto on PARASTA SAATAVILLA OLEVAA TIETOA. Siinä ei "tieteenfilosofeilla" ole mitään kontribuutiota.

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", filosofit tarjoavat loputtomalla innolla "tieteenfilosofiaa", mutta luonnontieteet eivät ota sitä vastaan. Tieteellinen menetelmä ei tarvitse filosofisia perusteluja. Filosofian aika on peruuttamattomasti ohi.

Ilman filosofien oppejakin on aivan selvä, että tieteellinen tieto ei ole aivan varmaa, mutta erittäin todennäköistä. Ilman "tieteenfilosofejakin", on selvää, että voi tulla joku teoria, joka selittääkin asiat paremmin.

Luonnontieteellinen tieto on PARASTA SAATAVILLA OLEVAA TIETOA. Siinä ei "tieteenfilosofeilla" ole mitään kontribuutiota.

Lue lisää

Yliopistolla päättelysääntöjä ainakin opetettiin filosofian laitoksen logiikan kurssilla. Jos luonnontieteellisessä debatissa ei tarvittaisi päättelysääntöjä, niin sehän olisi ihan huuhaata. Päättelysäännöt ovat kaiken tieteentekemisen ydintä.

Rajatieteen harrastajien mielestä parasta saatavilla olevaa tietoa ovat horoskoopit jne...eli määritelmäsi tiedosta ei sano mitään.

pkeckman kirjoitti:

Yliopistolla päättelysääntöjä ainakin opetettiin filosofian laitoksen logiikan kurssilla. Jos luonnontieteellisessä debatissa ei tarvittaisi päättelysääntöjä, niin sehän olisi ihan huuhaata. Päättelysäännöt ovat kaiken tieteentekemisen ydintä.

Rajatieteen harrastajien mielestä parasta saatavilla olevaa tietoa ovat horoskoopit jne...eli määritelmäsi tiedosta ei sano mitään.

Lue lisää

"pkeckman", ei se, että filosofian laitoksella opetetaan jotakin oikeaakin, tee filosofiaa päteväksi. Loogisen päättelyn säännöt ja matematiikka ovat ikuista tietoa, joka pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmoja ei olisi. Niillä ei ole aikaa eikä paikkaa, eivätkä ne ole "tieteenfilosofiaa".

Tieteelliseen menetelmään kuuluu vain runsaitten empiiristen havaintojen tekeminen ja niiden hahmotaminen loogismatemaattisen hypoteesin mukaan, tai v.v.

Suurin osa filosofiasta on kuitenkin kuvitelmaa, että EMPIIRISESTÄ saataisiin jotakin tietoa ajatusteitse. Se on silkkaa epätietoa.

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", ei se, että filosofian laitoksella opetetaan jotakin oikeaakin, tee filosofiaa päteväksi. Loogisen päättelyn säännöt ja matematiikka ovat ikuista tietoa, joka pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmoja ei olisi. Niillä ei ole aikaa eikä paikkaa, eivätkä ne ole "tieteenfilosofiaa".

Tieteelliseen menetelmään kuuluu vain runsaitten empiiristen havaintojen tekeminen ja niiden hahmotaminen loogismatemaattisen hypoteesin mukaan, tai v.v.

Suurin osa filosofiasta on kuitenkin kuvitelmaa, että EMPIIRISESTÄ saataisiin jotakin tietoa ajatusteitse. Se on silkkaa epätietoa.

Lue lisää

aha

pkeckman kirjoitti:

aha

"pkeckman", vastauksesi viittaa siihen, että olet mahdollisesti loukkaantunut. Ei ole kuitenkaan tarkoitus loukata, mutta en voi myöskään kieltää sitä, että pidän filosofiaa ihmiskunnan erään kehitysvaiheen ilmiönä, joka on johtanut seuraavaan vaiheeseen, tieteelliseen metodiin.

Pyydän syvästi anteeksi, että olen loukannut. :)

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", vastauksesi viittaa siihen, että olet mahdollisesti loukkaantunut. Ei ole kuitenkaan tarkoitus loukata, mutta en voi myöskään kieltää sitä, että pidän filosofiaa ihmiskunnan erään kehitysvaiheen ilmiönä, joka on johtanut seuraavaan vaiheeseen, tieteelliseen metodiin.

Pyydän syvästi anteeksi, että olen loukannut. :)

Lue lisää

En ole loukkaantunut. En nyt ainakaan tähän hätiin vaivautunut muuta vastaamaan, kun katson ampumahiihtoa.

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", vastauksesi viittaa siihen, että olet mahdollisesti loukkaantunut. Ei ole kuitenkaan tarkoitus loukata, mutta en voi myöskään kieltää sitä, että pidän filosofiaa ihmiskunnan erään kehitysvaiheen ilmiönä, joka on johtanut seuraavaan vaiheeseen, tieteelliseen metodiin.

Pyydän syvästi anteeksi, että olen loukannut. :)

Lue lisää

Luonnontieteet eivät tarvitse myöskään taloustiedettä tai uskontotedettä. Tarkoittaako se sitä, että talous- ja uskontotiede eivät olisi tiedettä?

pkeckman kirjoitti:

Luonnontieteet eivät tarvitse myöskään taloustiedettä tai uskontotedettä. Tarkoittaako se sitä, että talous- ja uskontotiede eivät olisi tiedettä?

Tarkoittaa sitä, että paremman puutteessa on myös tieteenlaatuja, jotka ovat vähemmän eksakteja. Näissä tieteenlaaduissa tehdään usein myös filosofis- tai common sense -peräisiä virheitä, joita luonnontieteissä ei juuri esiinny.

Erityisesti taloustieteestä pitäisi mainita, että kysymys on viimekädessä ihmisen KÄYTTÄYTYMISESTÄ taloudellisissa ratkaisussa. Tämä käyttäytyminen on muotoutunut evoluution mukana geenialleelien runsastumisena populaatiossa. Eri ihmisten käyttäytyminen ei ole samanlaista eikä yhtä vahvaa.

Tälaisesta käyttäytymisestä ei ole laadittavissa matemaattisloogista teoriaa, vaan kysymys on empiirinen.

On siis eri asia toisaalta matemaattislooginen ja toisaalta evoluution kautta syntynyt "logiikka", jonka ovat synnyttäneet SATUNNAISET mutaatiot ja VALINTA. Edellinen olisi vääjämättömästi ennustava, jälkimmäinen historiallinen. Tulevaa historiaa ei voi ennustaa kuin todennäköisyysperiaatteella.

al jabr kirjoitti:

Tarkoittaa sitä, että paremman puutteessa on myös tieteenlaatuja, jotka ovat vähemmän eksakteja. Näissä tieteenlaaduissa tehdään usein myös filosofis- tai common sense -peräisiä virheitä, joita luonnontieteissä ei juuri esiinny.

Erityisesti taloustieteestä pitäisi mainita, että kysymys on viimekädessä ihmisen KÄYTTÄYTYMISESTÄ taloudellisissa ratkaisussa. Tämä käyttäytyminen on muotoutunut evoluution mukana geenialleelien runsastumisena populaatiossa. Eri ihmisten käyttäytyminen ei ole samanlaista eikä yhtä vahvaa.

Tälaisesta käyttäytymisestä ei ole laadittavissa matemaattisloogista teoriaa, vaan kysymys on empiirinen.

On siis eri asia toisaalta matemaattislooginen ja toisaalta evoluution kautta syntynyt "logiikka", jonka ovat synnyttäneet SATUNNAISET mutaatiot ja VALINTA. Edellinen olisi vääjämättömästi ennustava, jälkimmäinen historiallinen. Tulevaa historiaa ei voi ennustaa kuin todennäköisyysperiaatteella.

Lue lisää

Jotkut sitä kuitenkin povaavat 100% todennäköisyydellä, kuten ennustajat ja monenlaiset maailmanlopunkultit. Miten selität sen ja mitä niille pitäisi tehdä?

PePeP kirjoitti:

Jotkut sitä kuitenkin povaavat 100% todennäköisyydellä, kuten ennustajat ja monenlaiset maailmanlopunkultit. Miten selität sen ja mitä niille pitäisi tehdä?

"PePeP", monille ihmisille on ominaista, että toiveet tai pelot sotkevat selkeän ajattelun, toiset taas ovat liian matalaälyisiä ymmärtääkseen ilmiöiden todellisen tapahtumisen. Syytä on haettava luolaväeltä perityistä geeneistä.

Toiveitten ja pelkojen mukaan elävät ovat saaneet enemmän lisääntymiskykyisiä lapsia tiettyyn rajaan asti, jolloin tällaiset seikat ovat jo kääntyneet haitaksi. Realismia aiheuttavat geenit ovat tulleet vastaan. On syntynyt geenimuunnelmien tasapaino populaatiossa (ihmisyhteisössä) näissä oloissa.

Älyllisen tason lisäys on lisännyt lisääntyvien jälkeläisten määrää tiettyyn tasoon asti, kunnes vastaan ovat tulleet nopeutta ja toimeliaisuutta vaativat geenimuunnelmat. Ei pidä jäädä funtsimaan ja jäädä suden suuhun. On syntynyt geenimuunnelmien tasapaino älykkyyden ja toimeliaisuuden kesken populaatiossa näissä oloissa.

Geenimuunnelmien eli alleelien määrä pysyy populaatiossa vakiona, mikäli olot pysyvät, mutta yksilöt saavat alleeleja satunnaisen määrän noudattaen normaalijakaumaa, Gaussin käyrää, joten jotkin yksilöt ovat hyvinkin taipuvia maailmanlopun lahkoihin, jotkut ovat liian yksinkertaisia suuntautuakseen älykkään ajattelun mukaan.

Mitä maailmanlopun kulteille pitäisi tehdä, ei ole tieteellinen kysymys. Tiede selittää, miten on, ei miten tulisi olla. Siksi tässä asiassa voin sanoa vain SUBJEKTIIVISEN mielipiteen. Demokraattinen yhteiskunta tasapainoilee tässä yksilön uskonnon- ja omantunnonvapauden ja toisaalta tämän vapauden toisille aiheuttamien haittojen välillä.

Asiaa ei voi ratkaista, mutta tasapainoilu on onnistunut melko hyvin. Diktatuureissa taas pyritään tehokkaasti tukahduttamaan toisinajattelua, jolloin seurauksena on reaktio ja yhteiskunnallinen levottomuus.

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", ei se, että filosofian laitoksella opetetaan jotakin oikeaakin, tee filosofiaa päteväksi. Loogisen päättelyn säännöt ja matematiikka ovat ikuista tietoa, joka pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmoja ei olisi. Niillä ei ole aikaa eikä paikkaa, eivätkä ne ole "tieteenfilosofiaa".

Tieteelliseen menetelmään kuuluu vain runsaitten empiiristen havaintojen tekeminen ja niiden hahmotaminen loogismatemaattisen hypoteesin mukaan, tai v.v.

Suurin osa filosofiasta on kuitenkin kuvitelmaa, että EMPIIRISESTÄ saataisiin jotakin tietoa ajatusteitse. Se on silkkaa epätietoa.

Lue lisää

"Loogisen päättelyn säännöt ja matematiikka ovat ikuista tietoa, joka pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmoja ei olisi. Niillä ei ole aikaa eikä paikkaa,"

Kaikki abstraktit asiat ovat periaatteessa ajattomia(kuten punaisuus). Ei matematiikalla eikä logiikalla ole mitään erityisasemaa.


Luonnontieteiden ja matematiikan välinen suhde on kyllä varsin mielenkiintoinen eikä mitenkään loppuunkäsitelty asia kuten al jabr olettaa.

The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. "

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences


" A possible explanation of the physicist's use of mathematics to formulate his laws of nature is that he is a somewhat irresponsible person. As a result, when he finds a connection between two quantities which resembles a connection well-known from mathematics, he will jump at the conclusion that the connection is that discussed in mathematics simply because he does not know of any other similar connection."

"The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences," Communications in Pure and Applied Mathematics, February 1960.

http://en.wikiquote.org/wiki/Eugene_Wigner


"Suurin osa filosofiasta on kuitenkin kuvitelmaa, että EMPIIRISESTÄ saataisiin jotakin tietoa ajatusteitse. "

Paljon suurempi kuvitelma on olettaa että empiirisestä saataisiin jotain tietoa puhtaasti havainnon avulla. Molempia sekä ajattelua että havaintoa tarvitaan ja ne ovat molemmat tieteen välttämättömiä edellytyksiä. Kukaan filosofi ei sitä paitsi ajattele ilman että samalla havainnoi ja useimmat seuraavat tiiviisti tieteen kehitystä.

Turhaan rakentelet olkiukkoja filosofiasta - ne ovat lähinnä vain omien ennakkoluulojesi ja asenteittesi heijastumia joilla ei ole mitään yleistä pätevyyttä.

vapaa valinta kirjoitti:

"Loogisen päättelyn säännöt ja matematiikka ovat ikuista tietoa, joka pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmoja ei olisi. Niillä ei ole aikaa eikä paikkaa,"

Kaikki abstraktit asiat ovat periaatteessa ajattomia(kuten punaisuus). Ei matematiikalla eikä logiikalla ole mitään erityisasemaa.


Luonnontieteiden ja matematiikan välinen suhde on kyllä varsin mielenkiintoinen eikä mitenkään loppuunkäsitelty asia kuten al jabr olettaa.

The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. "

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences


" A possible explanation of the physicist's use of mathematics to formulate his laws of nature is that he is a somewhat irresponsible person. As a result, when he finds a connection between two quantities which resembles a connection well-known from mathematics, he will jump at the conclusion that the connection is that discussed in mathematics simply because he does not know of any other similar connection."

"The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences," Communications in Pure and Applied Mathematics, February 1960.

http://en.wikiquote.org/wiki/Eugene_Wigner


"Suurin osa filosofiasta on kuitenkin kuvitelmaa, että EMPIIRISESTÄ saataisiin jotakin tietoa ajatusteitse. "

Paljon suurempi kuvitelma on olettaa että empiirisestä saataisiin jotain tietoa puhtaasti havainnon avulla. Molempia sekä ajattelua että havaintoa tarvitaan ja ne ovat molemmat tieteen välttämättömiä edellytyksiä. Kukaan filosofi ei sitä paitsi ajattele ilman että samalla havainnoi ja useimmat seuraavat tiiviisti tieteen kehitystä.

Turhaan rakentelet olkiukkoja filosofiasta - ne ovat lähinnä vain omien ennakkoluulojesi ja asenteittesi heijastumia joilla ei ole mitään yleistä pätevyyttä.

Lue lisää

"Luonnontieteiden ja matematiikan suhde on kyllä varsin mielenkiintoinen eikä ollenkaan loppuunkäsitelt asia kuten al jabr olettaa."

En oikein pidä miellyttävänä, että minun suuhuni pannaan sellaisia sanoja, joita en ole sanonut, enkä missään tapauksessa sano.

Luonnon on havaittu noudattavan matemaattisia suhteita. Se on siis HAVAINTO. Ei ole pienintäkään tietoa, miksi näin on, mutta näin on. En usko tavallasi, että asiaa pohtimalla voidaan saada lisätietoa.

Muulta osin olenkin keskustellut kanssasi, sillä olen sama henkilö kuin "apis1". Olen joutunut luopumaan niminerkistä, koska toisella palstalla joku muu käytti sitä.

Hyvää ja rentouttavaa joulua! :)

al jabr kirjoitti:

"Luonnontieteiden ja matematiikan suhde on kyllä varsin mielenkiintoinen eikä ollenkaan loppuunkäsitelt asia kuten al jabr olettaa."

En oikein pidä miellyttävänä, että minun suuhuni pannaan sellaisia sanoja, joita en ole sanonut, enkä missään tapauksessa sano.

Luonnon on havaittu noudattavan matemaattisia suhteita. Se on siis HAVAINTO. Ei ole pienintäkään tietoa, miksi näin on, mutta näin on. En usko tavallasi, että asiaa pohtimalla voidaan saada lisätietoa.

Muulta osin olenkin keskustellut kanssasi, sillä olen sama henkilö kuin "apis1". Olen joutunut luopumaan niminerkistä, koska toisella palstalla joku muu käytti sitä.

Hyvää ja rentouttavaa joulua! :)

Lue lisää

"En oikein pidä miellyttävänä, että minun suuhuni pannaan sellaisia sanoja, joita en ole sanonut, enkä missään tapauksessa sano."

Sen vaikutelman sinusta kyllä saa että lähes kaikki tieteeseen ja filosofiaan liittyvät asiat ovat kannaltasi loppuunkäsiteltyjä. Olet täällä vain julistamassa omaa näkemystäsi tieteestä ja filosofiasta ja yleensä aina ilman mitään perusteluja. Viestiesi lukijoiden osa on varmaankin mielestäsi vain sellaisenaan hyväksyä mitä sinä saarnaat. Ehkä sinusta olisi tullut hyvä pappi. Tuollainen asenne sopinee aika hyvin teologille....


"Ei ole pienintäkään tietoa, miksi näin on, mutta näin on. En usko tavallasi, että asiaa pohtimalla voidaan saada lisätietoa. "

Sinun teksteistäsi kyllä saakin sen vaikutelman että sinä et pahemmin pohdi asioita vaan lähinnä vaan omaksut sellaisenaan ajattelematta.

"Muulta osin olenkin keskustellut kanssasi, sillä olen sama henkilö kuin "apis1"."

Olen todella yllättynyt.... ;-)


"Hyvää ja rentouttavaa joulua! :) "

Näkis vaan yhden toivotuksen jossa itse poistut etkä vain toivota minua poistuvaksi... :-)

vapaa valinta kirjoitti:

"En oikein pidä miellyttävänä, että minun suuhuni pannaan sellaisia sanoja, joita en ole sanonut, enkä missään tapauksessa sano."

Sen vaikutelman sinusta kyllä saa että lähes kaikki tieteeseen ja filosofiaan liittyvät asiat ovat kannaltasi loppuunkäsiteltyjä. Olet täällä vain julistamassa omaa näkemystäsi tieteestä ja filosofiasta ja yleensä aina ilman mitään perusteluja. Viestiesi lukijoiden osa on varmaankin mielestäsi vain sellaisenaan hyväksyä mitä sinä saarnaat. Ehkä sinusta olisi tullut hyvä pappi. Tuollainen asenne sopinee aika hyvin teologille....


"Ei ole pienintäkään tietoa, miksi näin on, mutta näin on. En usko tavallasi, että asiaa pohtimalla voidaan saada lisätietoa. "

Sinun teksteistäsi kyllä saakin sen vaikutelman että sinä et pahemmin pohdi asioita vaan lähinnä vaan omaksut sellaisenaan ajattelematta.

"Muulta osin olenkin keskustellut kanssasi, sillä olen sama henkilö kuin "apis1"."

Olen todella yllättynyt.... ;-)


"Hyvää ja rentouttavaa joulua! :) "

Näkis vaan yhden toivotuksen jossa itse poistut etkä vain toivota minua poistuvaksi... :-)

Lue lisää

En ole toivottanut sinua poistuvaksi. En pidä siitä, että minun suuhuni asetetaan sanoja, joita en ole sanonut, enkä sano.

al jabr kirjoitti:

"PePeP", monille ihmisille on ominaista, että toiveet tai pelot sotkevat selkeän ajattelun, toiset taas ovat liian matalaälyisiä ymmärtääkseen ilmiöiden todellisen tapahtumisen. Syytä on haettava luolaväeltä perityistä geeneistä.

Toiveitten ja pelkojen mukaan elävät ovat saaneet enemmän lisääntymiskykyisiä lapsia tiettyyn rajaan asti, jolloin tällaiset seikat ovat jo kääntyneet haitaksi. Realismia aiheuttavat geenit ovat tulleet vastaan. On syntynyt geenimuunnelmien tasapaino populaatiossa (ihmisyhteisössä) näissä oloissa.

Älyllisen tason lisäys on lisännyt lisääntyvien jälkeläisten määrää tiettyyn tasoon asti, kunnes vastaan ovat tulleet nopeutta ja toimeliaisuutta vaativat geenimuunnelmat. Ei pidä jäädä funtsimaan ja jäädä suden suuhun. On syntynyt geenimuunnelmien tasapaino älykkyyden ja toimeliaisuuden kesken populaatiossa näissä oloissa.

Geenimuunnelmien eli alleelien määrä pysyy populaatiossa vakiona, mikäli olot pysyvät, mutta yksilöt saavat alleeleja satunnaisen määrän noudattaen normaalijakaumaa, Gaussin käyrää, joten jotkin yksilöt ovat hyvinkin taipuvia maailmanlopun lahkoihin, jotkut ovat liian yksinkertaisia suuntautuakseen älykkään ajattelun mukaan.

Mitä maailmanlopun kulteille pitäisi tehdä, ei ole tieteellinen kysymys. Tiede selittää, miten on, ei miten tulisi olla. Siksi tässä asiassa voin sanoa vain SUBJEKTIIVISEN mielipiteen. Demokraattinen yhteiskunta tasapainoilee tässä yksilön uskonnon- ja omantunnonvapauden ja toisaalta tämän vapauden toisille aiheuttamien haittojen välillä.

Asiaa ei voi ratkaista, mutta tasapainoilu on onnistunut melko hyvin. Diktatuureissa taas pyritään tehokkaasti tukahduttamaan toisinajattelua, jolloin seurauksena on reaktio ja yhteiskunnallinen levottomuus.

Lue lisää

Tuohon osaan, joka koskee biologiaa, että oman käsitykseni mukaan, näitä mahdollisia alleeleja voi tulla populaatioon myös mutaatioiden kautta. Mutta ei se toisaalta pointtiasi muuta sen suhteen, että jotkut ovat taipuvaisempia lahkoihin, kuin toiset. Näkisin kuitenkin myös, että koulutuksellakin (peruskoulu) on tähän vaikutusta, eikä se määräydy siis pelkän biologian mukaan.

Ehkä tiede voisi vastata kysymykseen siitä, onko maailmanlopun lahkot haitallisia? Tai, että onko maailmanlopun kulteista enemmän haittaa, kuin hyötyä? Tämän jälkeen voisi sitten hieman platonilaisittain kieltää yhteiskunnalle haitalliset asiat, tai ainakin kertoa haitoista suurelle yleisölle.

al jabr kirjoitti:

"PePeP", monille ihmisille on ominaista, että toiveet tai pelot sotkevat selkeän ajattelun, toiset taas ovat liian matalaälyisiä ymmärtääkseen ilmiöiden todellisen tapahtumisen. Syytä on haettava luolaväeltä perityistä geeneistä.

Toiveitten ja pelkojen mukaan elävät ovat saaneet enemmän lisääntymiskykyisiä lapsia tiettyyn rajaan asti, jolloin tällaiset seikat ovat jo kääntyneet haitaksi. Realismia aiheuttavat geenit ovat tulleet vastaan. On syntynyt geenimuunnelmien tasapaino populaatiossa (ihmisyhteisössä) näissä oloissa.

Älyllisen tason lisäys on lisännyt lisääntyvien jälkeläisten määrää tiettyyn tasoon asti, kunnes vastaan ovat tulleet nopeutta ja toimeliaisuutta vaativat geenimuunnelmat. Ei pidä jäädä funtsimaan ja jäädä suden suuhun. On syntynyt geenimuunnelmien tasapaino älykkyyden ja toimeliaisuuden kesken populaatiossa näissä oloissa.

Geenimuunnelmien eli alleelien määrä pysyy populaatiossa vakiona, mikäli olot pysyvät, mutta yksilöt saavat alleeleja satunnaisen määrän noudattaen normaalijakaumaa, Gaussin käyrää, joten jotkin yksilöt ovat hyvinkin taipuvia maailmanlopun lahkoihin, jotkut ovat liian yksinkertaisia suuntautuakseen älykkään ajattelun mukaan.

Mitä maailmanlopun kulteille pitäisi tehdä, ei ole tieteellinen kysymys. Tiede selittää, miten on, ei miten tulisi olla. Siksi tässä asiassa voin sanoa vain SUBJEKTIIVISEN mielipiteen. Demokraattinen yhteiskunta tasapainoilee tässä yksilön uskonnon- ja omantunnonvapauden ja toisaalta tämän vapauden toisille aiheuttamien haittojen välillä.

Asiaa ei voi ratkaista, mutta tasapainoilu on onnistunut melko hyvin. Diktatuureissa taas pyritään tehokkaasti tukahduttamaan toisinajattelua, jolloin seurauksena on reaktio ja yhteiskunnallinen levottomuus.

Lue lisää

Arvoisa al jabr.
Emergenssi ei mene vieläkään jakeluun.

Olet fakkiutunut 1800-luvun fysiikkaan, matematiikkaan ja biologiaan.
Toisaalta ymmärrät indeterminismin, siitä 10 pistettä ja kilpikonnamerkki:)
Klassisen fysiikan ja modernin fysiikan välillä on suuri ero niiden logiikassa.
Miten on mahdollista, että logiikka ei olekaan kaikilla tasoilla sama?
Emergenssin avulla!

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic

Ensinnäkin geenit eivät ratkaise kaikkea.
Ympäristöllä on suuri vaikutus geeneihin->epigenetiikka.
Geeneistä ei edes tiedetä kaikkea, tietoisuudesta puhumattakaan.

Miten selität aaltohiukkasdualismin ilman emergenssiä?
Yksinkertaisesti kompleksisia systeemejä ei voi ymmärtää reduktionistisesti.

Otetaan valaiseva esimerkki:
Makrotasolla fysiikan lait ovat deterministisiä.
Mikrotasolla indeterministisiä.
Mistä tämä johtuu? Aaltohiukkasdualismista tietenkin.

Kun kappaleella on riittävän suuri massa tai massa ja nopeus tulee sen aallonpituuden arvoksi mahdollisesti Planckin lengthiä pienempi arvo.

https://www.physicsforums.com/threads/wavelength-less-than-planck-length.339924/

Tällöin tunnetut teoriat vaikenevat. Emme tiedä mitä tapahtuu.
Jotakin vain tapahtuu ja selitykseksi tarjotaan "dekoherenssia".

Miksi emergenssiä on niin vaikea hyväksyä, vaikka sille löytyy matemaattinen perusta ja empiiriset todennukset.?

PePeP kirjoitti:

Tuohon osaan, joka koskee biologiaa, että oman käsitykseni mukaan, näitä mahdollisia alleeleja voi tulla populaatioon myös mutaatioiden kautta. Mutta ei se toisaalta pointtiasi muuta sen suhteen, että jotkut ovat taipuvaisempia lahkoihin, kuin toiset. Näkisin kuitenkin myös, että koulutuksellakin (peruskoulu) on tähän vaikutusta, eikä se määräydy siis pelkän biologian mukaan.

Ehkä tiede voisi vastata kysymykseen siitä, onko maailmanlopun lahkot haitallisia? Tai, että onko maailmanlopun kulteista enemmän haittaa, kuin hyötyä? Tämän jälkeen voisi sitten hieman platonilaisittain kieltää yhteiskunnalle haitalliset asiat, tai ainakin kertoa haitoista suurelle yleisölle.

Lue lisää

"PePeP", kaikkien alleelien alkuperäinen lähde on mutaatio. Aivan uusia mutaatioita tulee sangen harvoin, mutta jo olemassa olevat alleelit saavuttavat populaatiossa niissä oloissa tasapainon. Jos ympäristö muuttuu, alleelien suhteet muuttuvat.

Jos tapahtuu uusi mutaatio se a) joko kuolee pois tai b) harvinaisessa tapauksessa on hyödyllinen ja valloittaa silloin populaatiota. Uudet mutaatiot ovat sitä muutosta, joka ilmenee evoluutiona.

Koulutus vaikuttaa usein samaan suuntaan kuin geenit, mutta se ei periydy seuraavalle polvelle. Geenit taas periytyvät, vieläpä valloittaen populaatiota korkoa korolle periaatteella kunnes ovat saavuttaneet kyllästymisasteen. Evoluutio perustuu vain geeneihin, ei koulutukseen.

Koulutus siis vaikuttaa taipumukseen liittyä lahkoihin, mutta sen merkitys vähenee seuraavissa polvissa ja geenien merkitys lisääntyy aina kyllästymisasteeseen asti.

Kyllä humanistiset tieteet, kulttuuriantropologia, uskontotiede, sosiologia, psykologia ja historia ovat jo vakuuttavasti osoittaneet, että maailmanlopunlahkot ovat haitallisia, mutta ongelma onkin, mikä haitta tulee kulttien kieltämisestä. Tuppaa menemään kapinan puolelle, ja yhteiskunta tulee levottomaksi.

EndOfCausality kirjoitti:

Arvoisa al jabr.
Emergenssi ei mene vieläkään jakeluun.

Olet fakkiutunut 1800-luvun fysiikkaan, matematiikkaan ja biologiaan.
Toisaalta ymmärrät indeterminismin, siitä 10 pistettä ja kilpikonnamerkki:)
Klassisen fysiikan ja modernin fysiikan välillä on suuri ero niiden logiikassa.
Miten on mahdollista, että logiikka ei olekaan kaikilla tasoilla sama?
Emergenssin avulla!

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic

Ensinnäkin geenit eivät ratkaise kaikkea.
Ympäristöllä on suuri vaikutus geeneihin->epigenetiikka.
Geeneistä ei edes tiedetä kaikkea, tietoisuudesta puhumattakaan.

Miten selität aaltohiukkasdualismin ilman emergenssiä?
Yksinkertaisesti kompleksisia systeemejä ei voi ymmärtää reduktionistisesti.

Otetaan valaiseva esimerkki:
Makrotasolla fysiikan lait ovat deterministisiä.
Mikrotasolla indeterministisiä.
Mistä tämä johtuu? Aaltohiukkasdualismista tietenkin.

Kun kappaleella on riittävän suuri massa tai massa ja nopeus tulee sen aallonpituuden arvoksi mahdollisesti Planckin lengthiä pienempi arvo.

https://www.physicsforums.com/threads/wavelength-less-than-planck-length.339924/

Tällöin tunnetut teoriat vaikenevat. Emme tiedä mitä tapahtuu.
Jotakin vain tapahtuu ja selitykseksi tarjotaan "dekoherenssia".

Miksi emergenssiä on niin vaikea hyväksyä, vaikka sille löytyy matemaattinen perusta ja empiiriset todennukset.?

Lue lisää

"EndOfCausality", en suinkaan ole fakkiutunut 1800-luvun oppeihin. Silloin "emergenssin" tilalla oli tiedemiespiireissäkin "elämä" tai "vitaalivoima". Nykyinen luonnontiede ei diggaa emergenssiäkään. Sen sijaan filosofit taistelevat keskenään, onko sitä vai ei.

On tosin joku filosofoiva tiedemieskin, joka puhuu emergenssin puolesta, mutta sellainen on ehdottomasti poikkeus. Konsensus ei tunne emergenssiä.

Yksittäinen hiukkanen voi poukkoilla miten vain, mutta poukkoilulla on tietty todennäköisyys. Jos monta hiukkasta poukkoilee (siis ollaan makrotasolla), suurin osa poukkoilee samaan suuntaan esim. sähköjännitteen vaikuttaessa ja tilanne vaikuttaa deterministiseltä, vaikka yksittäisen hiukkasen kannalta se onkin indeterminististä,

Tilanne on ihan sama kuin suuren ihmisjoukon kokoontuessa rockkonserttiin. Kadulla yksittäinen ihminen saattaa olla menossa toiseenkin suuntaan, mutta SUURIN OSA ihmisistä on menossa konsettilavan suuntaan.

Ei mikro- ja makrotapahtumilla ole muuta eroa kuin todennäköisyys. Mitä useammasta hiukkasesta on kyse, sen epätodennäköisempää että tapahtuma olisi kokonaisuudessaan satunnainen. Ihan tavallisen todennäköisyyslaskennan mukaan. Ei siinä ole mitään mystiikkaa, eikä rajaa mikrotason ja makrotason välillä.

Aaltohiukkasdualismia ei tietääkseni kukaan ole selittänyt. Jos emergentisti tuo kuvaan uuden sanan "emergenssi", ei hänkään ole selittänyt yhtään mitään.

Epigeneetiikassa on kyse siitä, että metyylimolekyyli peittää geenin, jolloin geeni ei toimi. Esim. identtiset kaksoset metyloituvat eri tavalla, joten heillä on iän mukana kasvava määrä eri tavalla toimivia geenejä.

Jos metyloituminen tapahtuu sukusoluissa, se periytyy seuraavalle polvelle, mutta purkautuu pikku hiljaa, ja muutaman polven jälkeen siitä ei ole mitään jäljellä.

Jos ympäristö vaikuttaa itulinjaan eli sukusoluihin, on kyseessä uusi mutaatio. Valtaosa kuolee pois, koska ne ovat vahingollisia, hyödylliset valtaavat populaatiota kyllästymisasteeseen asti.

Geenit periytyvät seuraaville polville, epigeneettiset muutokset parille polvelle. Kasvatus ei periydy. Evoluutiota pyörittävät vain pysyvät geenimuutokset.

Osaamme tehdä paljon enemmän kysymyksiä, kuin saamme vastauksia. Siitä ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä, On vain tyydyttävä siihen, että tietomme on vajavaista. Filosofista oikotietä, oppia, että ajattelemalla saisi tietoa todellisuudesta, ei ole.

al jabr kirjoitti:

"PePeP", kaikkien alleelien alkuperäinen lähde on mutaatio. Aivan uusia mutaatioita tulee sangen harvoin, mutta jo olemassa olevat alleelit saavuttavat populaatiossa niissä oloissa tasapainon. Jos ympäristö muuttuu, alleelien suhteet muuttuvat.

Jos tapahtuu uusi mutaatio se a) joko kuolee pois tai b) harvinaisessa tapauksessa on hyödyllinen ja valloittaa silloin populaatiota. Uudet mutaatiot ovat sitä muutosta, joka ilmenee evoluutiona.

Koulutus vaikuttaa usein samaan suuntaan kuin geenit, mutta se ei periydy seuraavalle polvelle. Geenit taas periytyvät, vieläpä valloittaen populaatiota korkoa korolle periaatteella kunnes ovat saavuttaneet kyllästymisasteen. Evoluutio perustuu vain geeneihin, ei koulutukseen.

Koulutus siis vaikuttaa taipumukseen liittyä lahkoihin, mutta sen merkitys vähenee seuraavissa polvissa ja geenien merkitys lisääntyy aina kyllästymisasteeseen asti.

Kyllä humanistiset tieteet, kulttuuriantropologia, uskontotiede, sosiologia, psykologia ja historia ovat jo vakuuttavasti osoittaneet, että maailmanlopunlahkot ovat haitallisia, mutta ongelma onkin, mikä haitta tulee kulttien kieltämisestä. Tuppaa menemään kapinan puolelle, ja yhteiskunta tulee levottomaksi.

Lue lisää

Nyt vaikuttaa tuo evoluutio-teoria oikealta. Mutta itse uskon, että yhteiskunnissakin tapahtuu eräänlaista evoluutiota, kun tehokkaimmat yhteiskunnat pystyvät tuottamaan enemmän hyvinvointia ja tällöin se menestyy paremmin muiden joukossa.

Ja tuosta koulutukselta, että jos seuraavakin sukupolvi saa aina uuden tiedon osalta parannellun koulutuksen, niin teoriassahan sen pitäisi poistaa haitallista käyttäytymistä aina suurentuvalla teholla. Itse en ainakaan sen merkitystä väheksyisi, ja näen omalla tapaa evoluutiota myös tieteessä, johon koulutuksen ainakin pitäisi pohjautua.

Sitten tuosta kulttien kieltämisestä, että voishan se vähän totalitarismilta kieltämättä haiskahtaa, jos alettaisiin uskonnonvapautta rajoittamaan.

al jabr kirjoitti:

"EndOfCausality", en suinkaan ole fakkiutunut 1800-luvun oppeihin. Silloin "emergenssin" tilalla oli tiedemiespiireissäkin "elämä" tai "vitaalivoima". Nykyinen luonnontiede ei diggaa emergenssiäkään. Sen sijaan filosofit taistelevat keskenään, onko sitä vai ei.

On tosin joku filosofoiva tiedemieskin, joka puhuu emergenssin puolesta, mutta sellainen on ehdottomasti poikkeus. Konsensus ei tunne emergenssiä.

Yksittäinen hiukkanen voi poukkoilla miten vain, mutta poukkoilulla on tietty todennäköisyys. Jos monta hiukkasta poukkoilee (siis ollaan makrotasolla), suurin osa poukkoilee samaan suuntaan esim. sähköjännitteen vaikuttaessa ja tilanne vaikuttaa deterministiseltä, vaikka yksittäisen hiukkasen kannalta se onkin indeterminististä,

Tilanne on ihan sama kuin suuren ihmisjoukon kokoontuessa rockkonserttiin. Kadulla yksittäinen ihminen saattaa olla menossa toiseenkin suuntaan, mutta SUURIN OSA ihmisistä on menossa konsettilavan suuntaan.

Ei mikro- ja makrotapahtumilla ole muuta eroa kuin todennäköisyys. Mitä useammasta hiukkasesta on kyse, sen epätodennäköisempää että tapahtuma olisi kokonaisuudessaan satunnainen. Ihan tavallisen todennäköisyyslaskennan mukaan. Ei siinä ole mitään mystiikkaa, eikä rajaa mikrotason ja makrotason välillä.

Aaltohiukkasdualismia ei tietääkseni kukaan ole selittänyt. Jos emergentisti tuo kuvaan uuden sanan "emergenssi", ei hänkään ole selittänyt yhtään mitään.

Epigeneetiikassa on kyse siitä, että metyylimolekyyli peittää geenin, jolloin geeni ei toimi. Esim. identtiset kaksoset metyloituvat eri tavalla, joten heillä on iän mukana kasvava määrä eri tavalla toimivia geenejä.

Jos metyloituminen tapahtuu sukusoluissa, se periytyy seuraavalle polvelle, mutta purkautuu pikku hiljaa, ja muutaman polven jälkeen siitä ei ole mitään jäljellä.

Jos ympäristö vaikuttaa itulinjaan eli sukusoluihin, on kyseessä uusi mutaatio. Valtaosa kuolee pois, koska ne ovat vahingollisia, hyödylliset valtaavat populaatiota kyllästymisasteeseen asti.

Geenit periytyvät seuraaville polville, epigeneettiset muutokset parille polvelle. Kasvatus ei periydy. Evoluutiota pyörittävät vain pysyvät geenimuutokset.

Osaamme tehdä paljon enemmän kysymyksiä, kuin saamme vastauksia. Siitä ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä, On vain tyydyttävä siihen, että tietomme on vajavaista. Filosofista oikotietä, oppia, että ajattelemalla saisi tietoa todellisuudesta, ei ole.

Lue lisää

Et ymmärrä pointtiani.
Biologia ei ole sovelettua fysiikkaa juuri sen takia, että biologian kopleksisuuden tasolla on niin paljon uusia asioita, joita ei voi selittää fysikaalisesti, kuten parviäly yms. Konsensus on jo siinäkin, että kiehuminen on emergentti ilmiö.

Vielä tuosta makrotason deterministisyydestä.
Ei sille ole mitään syytä, että se on sellainen. Dekoherenssia yritetään pistää selittelyksi, mutta universumissa on tavallaan erillisiä ilmiöitä joihin käy erilaiset lait.
Eikä alatason ilmiöihin voi redusoida mitenkään. Yksinkertaistettuna hiukkasfysiikka selittää vain hiukkasfysiikkaa. Dissipatiivisille systeemeille on omat metodinsa ja makrotasolla vallitsee klassinen mekaniikka. Tämä eri logiikkojen "ristiriitaisuus" tarkoittaa vain sitä, että kokonaisuus=universumi on jotain muuta kuin pelkästään osiensa summa.

Eikä reduktiota ole muuta kuin filosofin päässä, joka haluaa nähdä vain yhden kokonaisuuden itselleen sopivalla logiikalla.
Reduktionismi on houkutteleva non sequitur, virhepäätelmä. Siitä, että alkeishiukkaset liikkuvat näin ja noin ei seuraa, että mitä sinä esimerkiksi ajattelet tai teet huomenna yms...

pepep kirjoitti:

Nyt vaikuttaa tuo evoluutio-teoria oikealta. Mutta itse uskon, että yhteiskunnissakin tapahtuu eräänlaista evoluutiota, kun tehokkaimmat yhteiskunnat pystyvät tuottamaan enemmän hyvinvointia ja tällöin se menestyy paremmin muiden joukossa.

Ja tuosta koulutukselta, että jos seuraavakin sukupolvi saa aina uuden tiedon osalta parannellun koulutuksen, niin teoriassahan sen pitäisi poistaa haitallista käyttäytymistä aina suurentuvalla teholla. Itse en ainakaan sen merkitystä väheksyisi, ja näen omalla tapaa evoluutiota myös tieteessä, johon koulutuksen ainakin pitäisi pohjautua.

Sitten tuosta kulttien kieltämisestä, että voishan se vähän totalitarismilta kieltämättä haiskahtaa, jos alettaisiin uskonnonvapautta rajoittamaan.

Lue lisää

"pepep", olet aika lähellä kulttuurin kasautumisen meemi-teoriaa. Meemit ovat kulttuurin yksikköjä, jotka monistuvat, jos ovat hyödyllisiä, kuolevat, jos ovat huonoja. Meemien säilytyspaikka voi olla aivot, sinikantinen vihko, tietokone tai hyödykkeen rakenne, esim. auton rakenne.

Jos joku auto todetaan muita paremmaksi, sen mallin mukaan tehdään uusia autoja, jos se on susi, seuraa unohdus. Jos kielen oppimisen menetelmä havaitaan hyväksi, sitä kehitellään edelleen, huono taas hylätään. Meemejä sanotaan myös "kulttuurigeeneiksi".

Tiede on kasautuva järjestelmä. Huonot teoriat hylätään. Hyvien pohjalle rakennetaan uutta.

EndOfCausality kirjoitti:

Et ymmärrä pointtiani.
Biologia ei ole sovelettua fysiikkaa juuri sen takia, että biologian kopleksisuuden tasolla on niin paljon uusia asioita, joita ei voi selittää fysikaalisesti, kuten parviäly yms. Konsensus on jo siinäkin, että kiehuminen on emergentti ilmiö.

Vielä tuosta makrotason deterministisyydestä.
Ei sille ole mitään syytä, että se on sellainen. Dekoherenssia yritetään pistää selittelyksi, mutta universumissa on tavallaan erillisiä ilmiöitä joihin käy erilaiset lait.
Eikä alatason ilmiöihin voi redusoida mitenkään. Yksinkertaistettuna hiukkasfysiikka selittää vain hiukkasfysiikkaa. Dissipatiivisille systeemeille on omat metodinsa ja makrotasolla vallitsee klassinen mekaniikka. Tämä eri logiikkojen "ristiriitaisuus" tarkoittaa vain sitä, että kokonaisuus=universumi on jotain muuta kuin pelkästään osiensa summa.

Eikä reduktiota ole muuta kuin filosofin päässä, joka haluaa nähdä vain yhden kokonaisuuden itselleen sopivalla logiikalla.
Reduktionismi on houkutteleva non sequitur, virhepäätelmä. Siitä, että alkeishiukkaset liikkuvat näin ja noin ei seuraa, että mitä sinä esimerkiksi ajattelet tai teet huomenna yms...

Lue lisää

Enpä tässä omiani puhu. Ylivoimaisesti suurin osa NYKYISISTÄ luonnontieteilijöistä ajattelee reduktiivisesti ja emergenssinvastaisesti. Kaikkia luonnontieteitä hallitsee periaatteellinen reduktio mutkikkaimmistakin systeemeistä hiukkasfysiikkaan.

Tiedän kyllä, että osa filofiaan orientoituvista ajattelee toisin.

Hyvää muuten joulua! :)

al jabr kirjoitti:

Enpä tässä omiani puhu. Ylivoimaisesti suurin osa NYKYISISTÄ luonnontieteilijöistä ajattelee reduktiivisesti ja emergenssinvastaisesti. Kaikkia luonnontieteitä hallitsee periaatteellinen reduktio mutkikkaimmistakin systeemeistä hiukkasfysiikkaan.

Tiedän kyllä, että osa filofiaan orientoituvista ajattelee toisin.

Hyvää muuten joulua! :)

Lue lisää

Eikä ajattele.
Kaikki ne tiedemiehet, jotka jotain esim.kvanttifysiikan yhdistetyistä systeemeistä tajuavat tietävät, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.

Tämä johtuu aaltohiukkasdualismista, joka johtaa superpositioperiaatteeseen, jolla voidaan perustella esim.kvanttiteleportaatio, joka on juurikin tällainen yhdistetty systeemi, jossa kokonaisuus ei ole redusoitavissa alisysteemeihin.

Tämä nyt vaan sattuu olemaan ehkä liian pitkälle menevää fysiikkaa.
Jouluja ja uutta vuotta:)

Kiukaisten transseksuaali-ruskean reiän ritari on taas massapostaamassa Suomi24:n sääntöjen vastaisesti.
http://www.suomi24.fi/saannot

24 säännöt kirjoitti:

Kiukaisten transseksuaali-ruskean reiän ritari on taas massapostaamassa Suomi24:n sääntöjen vastaisesti.
http://www.suomi24.fi/saannot

Lue lisää

haista sinä pikkuporvari pitkä vit tu!