Stallarien epätoivoisiin yrityksiin väärentää historiaa kuuluu viimeisenä rinnastaa Tilsitin sopimus ja MR sopimus.
Asialla on Merkki-Erkki, jonka into NL:n puolustelijana ylittää runsain mitoin hänen vajavaiset kykynsä
"Tilsitin sopimus oli Ranskan keisari Napoleonin ja Venäjän tsaari Aleksanteri I:n välillä Tilsitissä 7. heinäkuuta 1807 solmittu rauhan- ja liittosopimus. Kaksi päivää myöhemmin Napoleon solmi Tilsitissä rauhan myös Preussin kanssa, mikä päätti neljännen liittokunnan sodan.[1]
Aselepo Ranskan sekä Venäjän ja Preussin välillä oli solmittu 21.–25. kesäkuuta.[1]
Ranskan ja Venäjän sopimus
Napoleonin ja Aleksanterin neuvottelupaikkana toimi Niemenjokeen ankkuroitu lautta. Sopimuksen perusteella osapuolet sitoutuivat paitsi rauhaan myös keskinäiseen liittoon. Napoleonin kannalta kyse oli merkittävästä edistysaskeleesta, koska hän sai aiemmin vastahakoisen Venäjän viimein mukaan ajamaansa Englannin mannermaasulkemukseen, jonka toimivuus oli riippuvainen sen tiiviydestä.
Sopimuksen perusteella Venäjä sitoutui välittämään rauhaa Ranskan ja Englannin välille. Edelleen, mikäli rauhantunnustelut epäonnistuisivat, Venäjä katkaisisi diplomaattisuhteensa Lontooseen ja tarvittaessa painostaisi mannermaasulkemukseen sitoutumattomat Portugalin, Tanskan ja Ruotsin mukaan saartoon.
Vastaavasti Ranska lupautui välittämään rauhaa sodassa olevien Venäjän ja Turkin välille, sekä tukemaan Venäjän valloituksia Turkin kustannuksella Euroopassa, mikäli Turkki ei suostuisi rauhanehtoihin.[2]"
Tilanne 1807 oli siis täydellisesti toinen kuin 1939. Nyt lopetettiin sotia, kun 1939 sovittiin niiden aloittamisesta.
Yhtäläisyys oli siinä, että Eurooppaa jaettiin muilta pahemmin kyselemättä.
Tilsitin sopimus
33
1548
Vastaukset
- Anonyymi
----Nyt lopetettiin sotia, kun 1939 sovittiin niiden aloittamisesta.----
MR-sopimuksella estettiin 1939 Saksan ja N-liiton välinen sota eli vahva yhtäläisyys on.
----Yhtäläisyys oli siinä, että Eurooppaa jaettiin muilta pahemmin kyselemättä-----
Ensin kiellät ja sitten myönnät. Suomen aluehan molemmissa sopimuksissa myytiin Venäjälle (N-liitolle).- Anonyymi
"MR-sopimuksella estettiin 1939 Saksan ja N-liiton välinen sota"
*viivytettiin
Mitä tulee Tilsitin sopimukseen:
》Under the terms of the treaty, France and Russia became allies and divided Europe between them, reducing Austria and Prussia to helplessness. Alexander I of Russia accepted the reduction of Prussia from 89,120 to 46,032 square miles (230,820 to 119,223 square km); the creation from the Polish provinces detached from Prussia of a new Grand Duchy of Warsaw for Napoleon’s ally, the king of Saxony; and the establishment of the Kingdom of Westphalia in northern Germany. Westphalia, too, was in part composed of former Prussian lands. Napoleon’s hegemony in western and central Europe was thus established. Prussia was to be occupied by French troops until a war indemnity, fixed at 120,000,000 francs, had been paid.《
Näköjään myös Stolbovan sopimusten kumoaminen Nystadeilla jo vuonna 1721 ei riittänyt Benäjälle kaikkien vaikeuksien aikojen, vale-Dimitrien ja puolalaisten valloitusretkien jälkeen.
》In secret provisions Napoleon agreed to help Russia “liberate” most of European Turkey if Turkey rejected French mediation in its conflict with Russia. Similarly, Alexander promised to join the Continental System against British trade if Britain rejected Russian mediation in its conflict with France. Russia was given a free hand to conquer Finland from Sweden. Prussia was forced to join the Continental System and close its ports to British trade.《
Näköjään Britanniakin oli joutua kauppasaarron uhriksi kauan vuosisatanen ennen kuin olisi Saksan vuoro 1.:essä maailmansodassa.
》Because the Treaties of Tilsit came so close to creating a continental blockade that excluded British trade, Napoleon sought in the next few years to enlarge and enforce the blockade. This led to the collapse of the peace on the continent. The period of Franco-Russian collaboration lasted until Dec. 31, 1810, when the tsar, finding that the alliance to the Continental System seriously hurt Russian trade, opened Russian ports to neutral ships. The threat to Russia from Napoleon’s satellite, the Grand Duchy of Warsaw, on Russia’s border, also contributed to the eventual failure of the Franco-Russian alliance. Napoleon invaded Russia in June 1812.《
https://www.britannica.com/topic/Treaties-of-Tilsit
Jos keksit muita tiedonlähteitä, jotka laittavat Tilsitin sopimuksen uuteen valoon, rohkeasti siitä vaan se päivän uuden aloittaa!
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"MR-sopimuksella estettiin 1939 Saksan ja N-liiton välinen sota"
*viivytettiin
Mitä tulee Tilsitin sopimukseen:
》Under the terms of the treaty, France and Russia became allies and divided Europe between them, reducing Austria and Prussia to helplessness. Alexander I of Russia accepted the reduction of Prussia from 89,120 to 46,032 square miles (230,820 to 119,223 square km); the creation from the Polish provinces detached from Prussia of a new Grand Duchy of Warsaw for Napoleon’s ally, the king of Saxony; and the establishment of the Kingdom of Westphalia in northern Germany. Westphalia, too, was in part composed of former Prussian lands. Napoleon’s hegemony in western and central Europe was thus established. Prussia was to be occupied by French troops until a war indemnity, fixed at 120,000,000 francs, had been paid.《
Näköjään myös Stolbovan sopimusten kumoaminen Nystadeilla jo vuonna 1721 ei riittänyt Benäjälle kaikkien vaikeuksien aikojen, vale-Dimitrien ja puolalaisten valloitusretkien jälkeen.
》In secret provisions Napoleon agreed to help Russia “liberate” most of European Turkey if Turkey rejected French mediation in its conflict with Russia. Similarly, Alexander promised to join the Continental System against British trade if Britain rejected Russian mediation in its conflict with France. Russia was given a free hand to conquer Finland from Sweden. Prussia was forced to join the Continental System and close its ports to British trade.《
Näköjään Britanniakin oli joutua kauppasaarron uhriksi kauan vuosisatanen ennen kuin olisi Saksan vuoro 1.:essä maailmansodassa.
》Because the Treaties of Tilsit came so close to creating a continental blockade that excluded British trade, Napoleon sought in the next few years to enlarge and enforce the blockade. This led to the collapse of the peace on the continent. The period of Franco-Russian collaboration lasted until Dec. 31, 1810, when the tsar, finding that the alliance to the Continental System seriously hurt Russian trade, opened Russian ports to neutral ships. The threat to Russia from Napoleon’s satellite, the Grand Duchy of Warsaw, on Russia’s border, also contributed to the eventual failure of the Franco-Russian alliance. Napoleon invaded Russia in June 1812.《
https://www.britannica.com/topic/Treaties-of-Tilsit
Jos keksit muita tiedonlähteitä, jotka laittavat Tilsitin sopimuksen uuteen valoon, rohkeasti siitä vaan se päivän uuden aloittaa!
-VertigoEli jos automaattisesti ja lähtökohtaisesti määritellään kaikki suurvaltasopimusten vastaisesti, sittenhän ollaan yhtä suossa. Jos Vilna annetaan Puolalle vain siksi koska Molotov-Ribbentrop-sopimus mainitsee Vilnan osaksi Liettuaa, niin sitten samoillahan perusteilla joudutaan hyväksymään myös osia Puolasta Venäjälle koska Tilsitin sopimus antoi ne alunperin Ranskalle.
Joo, ehkäpä tämä ei ole se paras päättelytapa......... Sanonpahan vain....... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"MR-sopimuksella estettiin 1939 Saksan ja N-liiton välinen sota"
*viivytettiin
Mitä tulee Tilsitin sopimukseen:
》Under the terms of the treaty, France and Russia became allies and divided Europe between them, reducing Austria and Prussia to helplessness. Alexander I of Russia accepted the reduction of Prussia from 89,120 to 46,032 square miles (230,820 to 119,223 square km); the creation from the Polish provinces detached from Prussia of a new Grand Duchy of Warsaw for Napoleon’s ally, the king of Saxony; and the establishment of the Kingdom of Westphalia in northern Germany. Westphalia, too, was in part composed of former Prussian lands. Napoleon’s hegemony in western and central Europe was thus established. Prussia was to be occupied by French troops until a war indemnity, fixed at 120,000,000 francs, had been paid.《
Näköjään myös Stolbovan sopimusten kumoaminen Nystadeilla jo vuonna 1721 ei riittänyt Benäjälle kaikkien vaikeuksien aikojen, vale-Dimitrien ja puolalaisten valloitusretkien jälkeen.
》In secret provisions Napoleon agreed to help Russia “liberate” most of European Turkey if Turkey rejected French mediation in its conflict with Russia. Similarly, Alexander promised to join the Continental System against British trade if Britain rejected Russian mediation in its conflict with France. Russia was given a free hand to conquer Finland from Sweden. Prussia was forced to join the Continental System and close its ports to British trade.《
Näköjään Britanniakin oli joutua kauppasaarron uhriksi kauan vuosisatanen ennen kuin olisi Saksan vuoro 1.:essä maailmansodassa.
》Because the Treaties of Tilsit came so close to creating a continental blockade that excluded British trade, Napoleon sought in the next few years to enlarge and enforce the blockade. This led to the collapse of the peace on the continent. The period of Franco-Russian collaboration lasted until Dec. 31, 1810, when the tsar, finding that the alliance to the Continental System seriously hurt Russian trade, opened Russian ports to neutral ships. The threat to Russia from Napoleon’s satellite, the Grand Duchy of Warsaw, on Russia’s border, also contributed to the eventual failure of the Franco-Russian alliance. Napoleon invaded Russia in June 1812.《
https://www.britannica.com/topic/Treaties-of-Tilsit
Jos keksit muita tiedonlähteitä, jotka laittavat Tilsitin sopimuksen uuteen valoon, rohkeasti siitä vaan se päivän uuden aloittaa!
-Vertigo》Prussia was to be occupied by French troops until a war indemnity, fixed at 120,000,000 francs, had been paid.《
Eikä ensimmäinen kerta kun ranskalaiset miehittävät saksalaista maa-aluetta. Vuosisatanen Tilsitin sopimuksen jälkeen onkin sitten se kataklysmi, joka ensimmäisenä maailmansotana tunnetaan ja Saksa sen tiimoilta painostetaan Versailles'n sopimukseen. Pari vuotta siitä Ranska painostaa Saksaa sotakorvauksiin miehittämällä Ruhrin seutua.
https://www.britannica.com/topic/Ruhr-occupation
https://www.thecollector.com/french-belgian-occupation-ruhr/
Samanlaista ideaa oli siis jo Tilsitin sopimuksen aikoihin silloin 1800-luvun alussa, mutta Molotov-Ribbentropissa ei taideta sanoa mitään mistään sotakorvauksista. Siinä ero! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli jos automaattisesti ja lähtökohtaisesti määritellään kaikki suurvaltasopimusten vastaisesti, sittenhän ollaan yhtä suossa. Jos Vilna annetaan Puolalle vain siksi koska Molotov-Ribbentrop-sopimus mainitsee Vilnan osaksi Liettuaa, niin sitten samoillahan perusteilla joudutaan hyväksymään myös osia Puolasta Venäjälle koska Tilsitin sopimus antoi ne alunperin Ranskalle.
Joo, ehkäpä tämä ei ole se paras päättelytapa......... Sanonpahan vain......." jos automaattisesti ja lähtökohtaisesti määritellään kaikki suurvaltasopimusten vastaisesti"
Sittenhän 2. MS jälkeen Lviviä ei olisi pitänyt antaa Puolalta Ukrainalle. Eikä Saksalta olisi pitänyt antaa Puolalle mm. Stettiniä ja Breslauta........
"Joo, ehkäpä tämä ei ole se paras päättelytapa......... Sanonpahan vain......." - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
》Prussia was to be occupied by French troops until a war indemnity, fixed at 120,000,000 francs, had been paid.《
Eikä ensimmäinen kerta kun ranskalaiset miehittävät saksalaista maa-aluetta. Vuosisatanen Tilsitin sopimuksen jälkeen onkin sitten se kataklysmi, joka ensimmäisenä maailmansotana tunnetaan ja Saksa sen tiimoilta painostetaan Versailles'n sopimukseen. Pari vuotta siitä Ranska painostaa Saksaa sotakorvauksiin miehittämällä Ruhrin seutua.
https://www.britannica.com/topic/Ruhr-occupation
https://www.thecollector.com/french-belgian-occupation-ruhr/
Samanlaista ideaa oli siis jo Tilsitin sopimuksen aikoihin silloin 1800-luvun alussa, mutta Molotov-Ribbentropissa ei taideta sanoa mitään mistään sotakorvauksista. Siinä ero!"Samanlaista ideaa oli siis jo Tilsitin sopimuksen aikoihin silloin 1800-luvun alussa, mutta Molotov-Ribbentropissa ei taideta sanoa mitään mistään sotakorvauksista. "
Eipä muistu, että Molotov-Ribbentropissa Saksa tai Neuvostoliitto itse painostaisivat sotakorvauksia tai vetoaisivat niiden varjolla miehityksiin. Miehittelyille oli tyystin eri peitetarinat, mutta ei mitään sotakorvauksista.
- Anonyymi
"Tilanne 1807 oli siis täydellisesti toinen kuin 1939. Nyt lopetettiin sotia, kun 1939 sovittiin niiden aloittamisesta."
Tilsitin sopimuksella aloitettiin Ruotsin ja Venäjän välinen sota. Siispä taas iskit kirveei kiveen, kuten aina.- Anonyymi
"Tilsitin sopimuksella aloitettiin Ruotsin ja Venäjän välinen sota."
Eipä olisi ollut ensimmäinen kerta. Eikä sitä Suurta Pohjan Sotaa olisi syntynyt, jos Ruotsin Kaarle olisi ottanut baltiansaksalausen Johann Patkulin kritiikit vastaan ja myöntänyt, että ehkä aatelisten tilusten rohmuaminen oli todella härskiä. Patkulin ajaminen maanpakoon saikin liikkeelle juuri Suomeakin kurittaneen Suuren Pohjan Sodan.
Sitten jos haluat syyllistää Johann Patkulia etkä Kaarle-kuningasta, kiinnostaisi saada erittäin yksityiskohtainen selonteko miksi Kaarlella olisi ollut hallitsemisen suoma erityisoikeus viedä mielivaltaisesti aatelisten omistuksia ja miksi Patkul ei olisi saanut kritisoida Kaarlea.
-Vertigo - Anonyymi
Britanniakin oli aika vähällä joutua puristuksiin kiitos Tilsitin sopimuksen.
- Anonyymi
Kummallakin sopimuksella Suomi myytiin Venäjälle. Ei ole ero vaan yhtäläisyys.
- Anonyymi
On kummallista. että tuo totuudenvastainen väite ilmestyy suomi 24 historianpalstalle aina uudestaan, että Saksa myi Suomen Neuvostoliitolle Molotov-Ribbentrop sopimuksella
23.8.1939.
Ne jotka näin väittävät heidän pitäisi kertoa mikä oli kauppasumman hinta. Kuinka monta Saksan markkaa Saksa siitä myynnistä sai ja mistä sen kauppakirjan voi saada nähtäväksi, onko se jonkun valtion hallussa vaiko jonkun yksityisen henkilön hallussa. Kun sellainen kauppakirja jostakin löytyy niin silloin on pakko uskoa jokaisen, että Saksa myi Suomen.
HYÖKKÄÄMÄTTÖMYYSSOPIMUKSEN SALAINEN LISÄPÖYTÄKIRJA
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta allekirjoittaneet molempien osapuolien täysivaltaiset edustajat keskustelivat erittäin luottamuksellisesti molempien osapuolien etupiirien määrittelemisestä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut johtivat seuraaviin tuloksiin:
1. Mikäli Baltian valtioihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia, muodostaa Liettuan pohjoinen raja Saksan ja USSR:n etupiirien rajan. Tässä yhteydessä molemmat osapuolet tunnustavat Liettuan vaatimukset Vilnan alueeseen.
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja USSR:n etupiirit rajoitetaan suunnilleen jokiin Narew, Veiksel ja San.
Kysymys siitä, pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen mukaan.
Joka tapauksessa molemmat hallituksen ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3.Kaakkois-Euroopan suhteen neuvostopuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaa kohtaan. Saksalainen puoli ilmoittaa, ettei sillä ole mitään poliittista mielenkiintoa näitä alueita kohtaan.
4. Molemmat osapuolet pitävät tämän pöytäkirjan erittäin salaisena.
Moskovassa 23 elokuuta 1939
Saksan valtakunnanhallituksen puolesta v. RIBBENTROP
USSR:n hallituksen valtuuttamana V. MOLOTOV
Salaisesta lisäpöytäkirjasta ei löydy minkäänlaista summaa ei rahana eikä materiaalina siitä, että Saksa myi Suomen Neuvostoliitolle.
Määriteltiin vain etupiirien rajat joiden yli ei kummallakaan osapuolella ollut vaatimuksia.
Se selkeä ero on, että Tilsitin sopimuksessa Napoleon lupasi Aleksanteri I:lle Suomen palkinnoksi jos Venäjä pakottaa Ruotsin mannermaasulkemukseen.
Kirjoitat: "Ei ole ero vaan yhtäläisyys." Olet selkeästi väärässä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On kummallista. että tuo totuudenvastainen väite ilmestyy suomi 24 historianpalstalle aina uudestaan, että Saksa myi Suomen Neuvostoliitolle Molotov-Ribbentrop sopimuksella
23.8.1939.
Ne jotka näin väittävät heidän pitäisi kertoa mikä oli kauppasumman hinta. Kuinka monta Saksan markkaa Saksa siitä myynnistä sai ja mistä sen kauppakirjan voi saada nähtäväksi, onko se jonkun valtion hallussa vaiko jonkun yksityisen henkilön hallussa. Kun sellainen kauppakirja jostakin löytyy niin silloin on pakko uskoa jokaisen, että Saksa myi Suomen.
HYÖKKÄÄMÄTTÖMYYSSOPIMUKSEN SALAINEN LISÄPÖYTÄKIRJA
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta allekirjoittaneet molempien osapuolien täysivaltaiset edustajat keskustelivat erittäin luottamuksellisesti molempien osapuolien etupiirien määrittelemisestä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut johtivat seuraaviin tuloksiin:
1. Mikäli Baltian valtioihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia, muodostaa Liettuan pohjoinen raja Saksan ja USSR:n etupiirien rajan. Tässä yhteydessä molemmat osapuolet tunnustavat Liettuan vaatimukset Vilnan alueeseen.
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja USSR:n etupiirit rajoitetaan suunnilleen jokiin Narew, Veiksel ja San.
Kysymys siitä, pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen mukaan.
Joka tapauksessa molemmat hallituksen ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3.Kaakkois-Euroopan suhteen neuvostopuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaa kohtaan. Saksalainen puoli ilmoittaa, ettei sillä ole mitään poliittista mielenkiintoa näitä alueita kohtaan.
4. Molemmat osapuolet pitävät tämän pöytäkirjan erittäin salaisena.
Moskovassa 23 elokuuta 1939
Saksan valtakunnanhallituksen puolesta v. RIBBENTROP
USSR:n hallituksen valtuuttamana V. MOLOTOV
Salaisesta lisäpöytäkirjasta ei löydy minkäänlaista summaa ei rahana eikä materiaalina siitä, että Saksa myi Suomen Neuvostoliitolle.
Määriteltiin vain etupiirien rajat joiden yli ei kummallakaan osapuolella ollut vaatimuksia.
Se selkeä ero on, että Tilsitin sopimuksessa Napoleon lupasi Aleksanteri I:lle Suomen palkinnoksi jos Venäjä pakottaa Ruotsin mannermaasulkemukseen.
Kirjoitat: "Ei ole ero vaan yhtäläisyys." Olet selkeästi väärässä."Tässä yhteydessä molemmat osapuolet tunnustavat Liettuan vaatimukset Vilnan alueeseen."
Ei muuta sitä, että Puola varasti Vilnan Liettualta vasten kansainvälisiä aseleposopimuksia, jotka implisiitisti tunnustivat Vilnan osaksi Liettuaa.
Miksi luulette, että Vilnan seudun puolalais-vähemmistön Neuvostoliiton avittamasta 'autonomia'-hankkeesta tuli herjasana? Miksi luulette, että Šalčininkain ja Vilnan seutujen valtuutetut hyväksyivät Eišiškėsin kongressin päätöslauselmat jo vuonna 1990 eli ennen Neuvostoliiton virallista hajoamista?
Liettuassa juhlistetut lokakuun 9. ja 28. päivät edustivat Vilnan menettämistä Żeligowskin kapinalle vuonna 1920 ja Vilnan palauttamista Liettualle vuonna 1939. Liettualaiset eivät olleet unohtaneet puolalaisten porsastelua yhteisestä sortajasta huolimatta eivätkä todellakaan halunneet antaa jälleen pois heiltä kerran keinoteltua Vilnaa.
'Yhteinen sortaja' ei automaattisesti tarkoita keskinäisten konfliktien lakaisua maton alle. Päinvastoin, sellainen maton alle lakaisu pahentaa jännitteitä, joita kolmansien osapuolien on vain helpompi käyttää hyväkseen. Tästäkin löytyy useita esimerkkejä kautta historian.
》7. ja 10. lokakuuta 1990 Šalčininkain ja Vilnan seutujen valtuutetut hyväksyivät [kaakkois-Liettuan kaupungin Eišiškėsin] kongressin päätöslauselmat. Liettuan tasavallan korkein neuvosto torppasi puolalais-väestön autonomiahankkeen Vilnan seudulla. Sen sijaan korkein neuvosto piti juhlallisia muistotilaisuuksia lokakuun 9. ja 28. päiville. Nämä päivämäärät edustivat Vilnan menettämistä Żeligowskin kapinalle vuonna 1920 ja Vilnan palauttamista Liettualle vuonna 1939.《
Lähteytys: Barbara Jundo-Kaliszewska (2019)
Zakładnicy historii. Mniejszość polska w postradzieckiej Litwie [Hostages of history. The Polish minority in post-Soviet Lithuania]
(julkaistu puolaksi keski-Puolan Łódźissa)
s. 218
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_autonomy_in_the_Vilnius_Region#CITEREFJundo-Kaliszewska2019
Nyt voittekin edistää vähän ymmärrystänne kilpailevista kansallismielis-aatteista ja opetella argumentteja miksi ne eivät ole itse yksilönvapauksia sortavia kollektivismi-aatteita. Ei tarvitse jumittua spämmäilemään samoista jutuista 10 vuotta putkeen. Olkaa hyvät. :)
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On kummallista. että tuo totuudenvastainen väite ilmestyy suomi 24 historianpalstalle aina uudestaan, että Saksa myi Suomen Neuvostoliitolle Molotov-Ribbentrop sopimuksella
23.8.1939.
Ne jotka näin väittävät heidän pitäisi kertoa mikä oli kauppasumman hinta. Kuinka monta Saksan markkaa Saksa siitä myynnistä sai ja mistä sen kauppakirjan voi saada nähtäväksi, onko se jonkun valtion hallussa vaiko jonkun yksityisen henkilön hallussa. Kun sellainen kauppakirja jostakin löytyy niin silloin on pakko uskoa jokaisen, että Saksa myi Suomen.
HYÖKKÄÄMÄTTÖMYYSSOPIMUKSEN SALAINEN LISÄPÖYTÄKIRJA
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta allekirjoittaneet molempien osapuolien täysivaltaiset edustajat keskustelivat erittäin luottamuksellisesti molempien osapuolien etupiirien määrittelemisestä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut johtivat seuraaviin tuloksiin:
1. Mikäli Baltian valtioihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia, muodostaa Liettuan pohjoinen raja Saksan ja USSR:n etupiirien rajan. Tässä yhteydessä molemmat osapuolet tunnustavat Liettuan vaatimukset Vilnan alueeseen.
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja USSR:n etupiirit rajoitetaan suunnilleen jokiin Narew, Veiksel ja San.
Kysymys siitä, pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen mukaan.
Joka tapauksessa molemmat hallituksen ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3.Kaakkois-Euroopan suhteen neuvostopuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaa kohtaan. Saksalainen puoli ilmoittaa, ettei sillä ole mitään poliittista mielenkiintoa näitä alueita kohtaan.
4. Molemmat osapuolet pitävät tämän pöytäkirjan erittäin salaisena.
Moskovassa 23 elokuuta 1939
Saksan valtakunnanhallituksen puolesta v. RIBBENTROP
USSR:n hallituksen valtuuttamana V. MOLOTOV
Salaisesta lisäpöytäkirjasta ei löydy minkäänlaista summaa ei rahana eikä materiaalina siitä, että Saksa myi Suomen Neuvostoliitolle.
Määriteltiin vain etupiirien rajat joiden yli ei kummallakaan osapuolella ollut vaatimuksia.
Se selkeä ero on, että Tilsitin sopimuksessa Napoleon lupasi Aleksanteri I:lle Suomen palkinnoksi jos Venäjä pakottaa Ruotsin mannermaasulkemukseen.
Kirjoitat: "Ei ole ero vaan yhtäläisyys." Olet selkeästi väärässä." Mikä oli kauppasumman hinta?"
Maksu, jonka Saksa sai Suomen ja kolmen Baltian maan myynnistä oli Puolan läntinen alue. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tässä yhteydessä molemmat osapuolet tunnustavat Liettuan vaatimukset Vilnan alueeseen."
Ei muuta sitä, että Puola varasti Vilnan Liettualta vasten kansainvälisiä aseleposopimuksia, jotka implisiitisti tunnustivat Vilnan osaksi Liettuaa.
Miksi luulette, että Vilnan seudun puolalais-vähemmistön Neuvostoliiton avittamasta 'autonomia'-hankkeesta tuli herjasana? Miksi luulette, että Šalčininkain ja Vilnan seutujen valtuutetut hyväksyivät Eišiškėsin kongressin päätöslauselmat jo vuonna 1990 eli ennen Neuvostoliiton virallista hajoamista?
Liettuassa juhlistetut lokakuun 9. ja 28. päivät edustivat Vilnan menettämistä Żeligowskin kapinalle vuonna 1920 ja Vilnan palauttamista Liettualle vuonna 1939. Liettualaiset eivät olleet unohtaneet puolalaisten porsastelua yhteisestä sortajasta huolimatta eivätkä todellakaan halunneet antaa jälleen pois heiltä kerran keinoteltua Vilnaa.
'Yhteinen sortaja' ei automaattisesti tarkoita keskinäisten konfliktien lakaisua maton alle. Päinvastoin, sellainen maton alle lakaisu pahentaa jännitteitä, joita kolmansien osapuolien on vain helpompi käyttää hyväkseen. Tästäkin löytyy useita esimerkkejä kautta historian.
》7. ja 10. lokakuuta 1990 Šalčininkain ja Vilnan seutujen valtuutetut hyväksyivät [kaakkois-Liettuan kaupungin Eišiškėsin] kongressin päätöslauselmat. Liettuan tasavallan korkein neuvosto torppasi puolalais-väestön autonomiahankkeen Vilnan seudulla. Sen sijaan korkein neuvosto piti juhlallisia muistotilaisuuksia lokakuun 9. ja 28. päiville. Nämä päivämäärät edustivat Vilnan menettämistä Żeligowskin kapinalle vuonna 1920 ja Vilnan palauttamista Liettualle vuonna 1939.《
Lähteytys: Barbara Jundo-Kaliszewska (2019)
Zakładnicy historii. Mniejszość polska w postradzieckiej Litwie [Hostages of history. The Polish minority in post-Soviet Lithuania]
(julkaistu puolaksi keski-Puolan Łódźissa)
s. 218
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_autonomy_in_the_Vilnius_Region#CITEREFJundo-Kaliszewska2019
Nyt voittekin edistää vähän ymmärrystänne kilpailevista kansallismielis-aatteista ja opetella argumentteja miksi ne eivät ole itse yksilönvapauksia sortavia kollektivismi-aatteita. Ei tarvitse jumittua spämmäilemään samoista jutuista 10 vuotta putkeen. Olkaa hyvät. :)
-VertigoOi anteeksi, olisin voinut vielä linkata ketjunkin tästä aiheesta. Korjataanpa asia.
Jos keksitte miksi Liettuan pitäisi antaa Vilna Puolalle, löydätte varmaan parempiakin argumentteja kuin "mutqu molotov-ribbentrop". ;)
Liettuan kansanmurhan ja vastarinnan tutkimuslaitos
Gintautas Ereminas,
"Polish annexation of Eastern Lithuania in 1920–1939"
http://genocid.lt/centras/en/2394/a/
Gintautas Ereminasin tiedonlähteet:
* Lietuvių švietimo draugijos "Rytas" veikla Vilniaus krašte (1920-1939 m.) // Genocidas ir rezistencija, 2013, Nr. 1 (33) p.112-135
( Liettuan Rytas-koulutusyhdistyksen toiminta Vilnan alueella (1920-1939) // Kansanmurha ja vastarinta, 2013, nro 1 (33) s. 112-135 )
* "Lenkijos valdžios polonizacijos politika prieš lietuvių tautinę mažumą (1935-1939 m.) // Genocidas ir rezistencija, 2015, Nr.1 (37) p.109-126;
( Puolan viranomaisten polonisointipolitiikka Liettuan kansallista vähemmistöä vastaan (1935-1939) // Kansanmurha ja vastarinta, 2015, nro 1 (37) s. 109-126 )
* Lietuvių Šv.Kazimiero draugijos veikla Vilniaus krašte (1926-1940 m.) // Genocidas ir rezistencija, 2016, Nr.2 (40) p.86-118
( Liettuan Pyhän Kasimirin seuran toiminta Vilnan alueella (1926-1940) // Kansanmurha ja vastarinta, 2016, nro 2 (40) s. 86-118 )
* Lietuvos liaudies milicijos veikla neutraliojoje zonoje (1920-1923 m.)" // Genocidas ir rezistencija, 2017, Nr.2 (42) p.86-103
( Liettuan kansanmiliisin toiminta neutraalilla vyöhykkeellä (1920-1923) // Kansanmurha ja vastarinta, 2017, nro 2 (42) s.86-103 )
* Lietuvos sienos su Lenkija apsauga 1920-1938 metais // Genocidas ir rezistencija, 2020, Nr.1 (47) p.132-150
( Liettuan ja Puolan välisen rajan suojelu vuosina 1920-1938 // Kansanmurha ja vastarinta, 2020, nro 1 (47) s. 132-150 )
* Nauji Lietuvos – Lenkijos 1920–1921 m. karo aspektai // Lietuvos Aidas 2002 Nr.240
( Liettuan ja Puolan välisen sodan uudet näkökohdat 1920-1921 // Lietuvos Aidas 2002 No. 240 )
* Ochrona toru Wilno–Lida. Niepublikowane dokumenty // Nasz Czas 2002 Nr.41 (580) priedas Czas Nr.138 p.19-22
( Vilna–Lida-radan suojelu. Julkaisemattomat asiakirjat" // Nasza Czas 2002 nro 41 (580) priedas Czas nro 138 s. 19-22 )
* O rodzinie Piłsudskich // Znad Wilii. 2002, Nr. 1/4, p. 109-123
( Piłsudskin perheestä // Znad Wilii. 2002, nro 1/4, s. 109-123 )
* Litewsko-polski konflikt z roku 1920 // Znad Wilii. 2009, Nr. 1, p. 95-100
( Liettuan ja Puolan konflikti 1920 // Znad Wilii. 2009, nro 1, s. 95-100 )
* Lietuvių švietimas Lenkijos okupuotame Vilniaus krašte // Voruta. 2013, liep. 20, p. 14
( Liettuan koulutus Puolan miehittämällä Vilnan seudulla // Voruta. 2013, heinäkuuta 20, s. 14 )
* Lietuvių švietimas Vilniaus krašte 1913-1920 metais // Tautotyros metraštis, T. 3 (2013), p. 104-115
( Liettuan koulutus Vilnan alueella 1913-1920 // Tautotyros metraštis, T. 3 (2013), s. 104-115 )
* Pilsudskiai // Tautotyros metraštis, T. 5 (2014), p. 94-103
( Pilsudskiai // Tautotyros metraštis, T. 5 (2014), p. 94-103 )
* Juozas Maceika, Lietuvių būklė Lenkijos Respublikoje 1935–1938 metais, 2020
( Juozas Maceika, Liettualaisten tilanne Puolan tasavallassa 1935–1938, 2020 )
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18755032/eisiskesin-kongressi-1990-liettua-torppasi-puolalais-autonomiahankkeen-vilnan-seudulla#comment-133056581
Ehkäpä tässä alkaakin kehittyä hienostuneempaakin argumentointia mikä on 'oikeaa' kansallismielisyyttä. ;)
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" Mikä oli kauppasumman hinta?"
Maksu, jonka Saksa sai Suomen ja kolmen Baltian maan myynnistä oli Puolan läntinen alue."Maksu, jonka Saksa sai Suomen ja kolmen Baltian maan myynnistä oli Puolan läntinen alue."
Maksu, jonka Vilnan seudun puolalais-vähemmistö sai 'autonomia'-hankkeestaan Neuvostoliiton loppuaikoina ja Neuvostoliiton suosiollisella avustuksella, oli Vilnan pysyminen Liettualla, puolalaisten joutuminen huonoon huutoon taas kerran ja lokakuun 9. ja 28. merkkipäivien juhlistaminen.
Kyllä, Vilna-kysymys ei palaudukaan Molotov-Ribbentroppeihin. Mistä arvasit? :)
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" Mikä oli kauppasumman hinta?"
Maksu, jonka Saksa sai Suomen ja kolmen Baltian maan myynnistä oli Puolan läntinen alue.Maksu minkä Neuvostoliitto sai Molotov-Ribbentrop sopimuksesta Saksalta oli Puolan itäinen alue. siitä sovittiin. Kumpikin roisto sai Puolasta sen minkä halusi. tämä oli Puolan neljäs jako.
Ehdottiko Saksa Neuvostoliittoa hyökkäämään Viroon, Latviaan ja Suomeen? Antoiko määräyksen, kehotuksen tai uhkauksen, että Neuvostoliiton on valloitettava ne ja liitettävä itseensä.
Sitä se ei tehnyt.
- Anonyymi
Miksi USA yhtyi MR-sopimukseen toimittamalla neukulle tärkeää sotamateriaalia koko Talvisodan ajan mutta Suomelle ei mitään?
- Anonyymi
Kyllä USA: n suuryitykset avustivat Natsi-Saksaa vielä paljon suuremmassa mittakaavassa.
- Anonyymi
Kyse oli kaupasta. Jos ostajalla oli raha ja pystyi itse kuljettamaan ostokset pois niin kaikenlaista tavaraa löytyi.
- Anonyymi
Neukku maksoi selvällä kullalla!
- Anonyymi
"Miksi USA yhtyi MR-sopimukseen toimittamalla neukulle tärkeää sotamateriaalia koko Talvisodan ajan mutta Suomelle ei mitään?"
"Kyllä USA: n suuryitykset avustivat Natsi-Saksaa vielä paljon suuremmassa mittakaavassa."
Hetki sitten eräs viisas kommentoija teki lisäyksen, josta myös sietäisi keskustella enemmän:
》Lend Lease avun vaikutuksesta kiistellään jonkin verran edelleen, mutta siitä, miksi sitä annettiin Neuvostoliitolle, ei keskustella ollenkaan. Ja se taas on aivan oleellinen kysymys, koska vastaus sopii aika moneen kysymykseen nykyhetkessäkin. 《
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18750675/mita-ihmeellista-oli-molotov-ribbentrop-sopimuksessa#comment-132980593
Tosiaankin, Yhdysvallat olivat tuskin täysin passiivinen toimija isolationismistaan huolimatta. Olisiko pelkästään Neuvostoliiton materaaliapu riittänyt Natsi-Saksalle riittänyt, jos Yhdysvallat ei olisi toimittanut mitään tukea Natsi-Saksalle?
Tähän voisi lisätä myös sivujuonteena Natsi-Saksan taloudellisen boikotoinnin jo vuonna 1933.
https://www.encyclopedia.com/religion/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/boycott-anti-nazi
https://www.jewishvirtuallibrary.org/anti-nazi-boycotts
-Vertigo
- Anonyymi
" kun 1939 sovittiin niiden aloittamisesta."
Ei tuossa sopimuksessa sovittu ainoankaan sodan aloittamisesta. Jos tuota samaa aiot vieläkin länkyttää niin lainaa sopimustekstistä se kohta jossa sovitaan sodan aloittaminen, ja minkä sodan.- Anonyymi
Suhtaudutko samoin Tilsitin sopimukseen?
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suhtaudutko samoin Tilsitin sopimukseen?
-VertigoMiksi koetat mennä karkuun puuta heinää puhumalla etkä näytä MR-sopimuksesta sitä kohtaa jossa väitteesi mukaan sovittiin sodan aloittamisesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi koetat mennä karkuun puuta heinää puhumalla etkä näytä MR-sopimuksesta sitä kohtaa jossa väitteesi mukaan sovittiin sodan aloittamisesta.
Minähän en sitä väitettä alunperin tehnyt enkä ole ketjun aloittaja. Minä kommentoin Tilsitin sopimusta. Minä myös kysyin sinulta oletko samalla kannalla. Et osannut sanoa mikä minun kommenteissani olisi ollut "puuta heinää". Voithan myös laittaa yksityiskohtaista perustelua miksi olet tai et ole samalla kannalla Tilsitin sopimuksen suhteen kuin M-R-sopimuksen. Luulisi, että ei olisi vaikeaa. Minä odotan!
-Vertigo
- Anonyymi
"Stallarien epätoivoisiin yrityksiin väärentää historiaa kuuluu viimeisenä rinnastaa Tilsitin sopimus ja MR sopimus."
Eivätkös Tilsitin sopimus ja M-R-sopimus nimenomaan ole rinnastettavissa, mutta täysin päinvastaisella tavalla kuin mitä joku yksittäinen kommentoija (joka ehkä on stalinisti tai sitten vain trollaa huvikseen?) väittää? - Anonyymi
Kumpikin sopimus aiheutti Venäjän hyökkäyksen Suomeen. Eikö se muka ole rinnasteista?
- Anonyymi
Tärkeää kontekstia: Tämäkään ei olisi mahdollista, jos baltiansaksalainen aatelismies Johann Patkul ei olisi joutunut pakenemaan Ruotsista kuolemanrangaistuksen uhalla ja sitten järjestänyt Puolan ja Venäjän hallitsijoiden tapaamisen Rawa-Ruskassa ja sitä kautta Suuren Pohjan Sodan, joka valui Suomeenkin.
Jos vähänkään otat tästä selvää, huomaat nopeasti miten ilman Johann Patkulin liikkeellepanemaa Suurta Pohjan Sotaa, joka johti Venäjälle suotuisaan Nystadin sopimukseen (1721) se suuri pirulainen Venäjä olisi ollut edelleenkin Stolbovon sopimuksen (1617) rajoittama ilman pääsyä Baltianmerelle.
Älä vain sano, että et osannut ottaa selvää näistä seikoista. Älä vain sano, että et tiennyt Stolbovon sopimuksesta, 'suurten vaikeuksien ajoista', vale-Dimitreistä, Puolan sotaretkistä Venäjälle, Johann Patkuleista tai Augustus Väkevän puoltajien roolista Ruotsin joukkojen sitomisessa (1704 - 1706).
-Vertigo - Anonyymi
Otan osaa, että kuvasit tajuamattasi itsesi kun perus luetunymmärtäminen ja selkeästi mainitut vuosiluvut oikein vuosisatoja myöten lentävät sinun kaltaiselta varsinaiselta historiatieteen nerolta yli hilseen.
"Buaaah"
Älä itke, luet jatkossa vain tarkemmin mihin vastaat, ettet ammu omaan nilkkaasi.
"Tilsitin sopimuksella ja Suurella Pohjansodalla ei ollut mitään tekemistä toistensa kanssa .... Vielä vähemmän Stolbovan rauha liittyi Tilsitin sopimukseen tai Suureen Pohjansotaan."
Hyvä se Venäjän olisi ollut yrittää mitään Tilsitin sopimuksen kaltaista, jos ei olisi päässyt Stolbovon sopimuksen langettamista rajoitteista Suurella Pohjan Sodalla.
Käypä muuten sanomassa toisiin ketjuihin, että Vilnan kuuluminen Liettualle ei liity Molotov-Ribbentrop-sopimukseen. Vai katosiko uho samantien? :)
"ne kun nääs tapahtuivat 100 vuoden aikaerolla"
Sinä kun nääs missasit kaikki minun selkeästi erittelemät vuosilukuni, joista ilmenee milloin tehtiin Stolbovon, Nystadin ja Tilsitin sopimukset.
Osaatko edes hävetä miten teit itsestäsi aasin? :)
-Vertigo
- Anonyymi
Sanotaanko Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa mitään minkään maan sotakorvausten maksamisesta?
- Anonyymi
Miehittelyille oli tyystin eri peitetarinat Molotov-Ribbentropissa (joka sattumoisin oli Molotov-Ribbentrop eikä Litvinov-Ribbentrop). Peitetarina ei liittynyt mitenkään siihen, että Saksa tai Neuvostoliitto itse painostaisivat sotakorvauksia tai vetoaisivat niiden varjolla miehityksiin, kun kerran aloittaja toi tämmöistä uutta tuoretta näkökulmaa esille.
-Vertigo
- Anonyymi
Mitä eroa niillä on? Hitler pyrki kiristämään sotaisia Puolaa ja Englantia rauhaan tuon sopimuksen avulla. Viikon verran satoi rauhantarjouksia
- Anonyymi
Sillä ei tainnut olla mitään tekemistä sotakorvausten painostamisen kanssa kuten Tilsitin sopimuksessa.
》... Westphalia, too, was in part composed of former Prussian lands. Napoleon’s hegemony in western and central Europe was thus established. Prussia was to be occupied by French troops until a war indemnity, fixed at 120,000,000 francs, had been paid.《
https://www.britannica.com/topic/Treaties-of-Tilsit
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Persut = far-right Finns Party?
Eikös tuo tarkoita, että persut ovat äärioikeistoa? "In 2023, Petteri Orpo, of the National Coalition Party, unseated M847520Demarilesbo synnytti lapsen
Lapsen biologisella isällä ei ole mitään oikeuksia lapseensa. On pelkkä "luovuttaja". https://www.hs.fi/politiikka/art2314942Opettaja teki pornoa sivubisneksenä
Jännittävää nähdä, koetaanko tämä ihan normaaliksi ja toivottavaksi kombinaatioksi kasvatusalalla. Voi mennä hyvin kiinn844898HS - SDP valmistatuu MILJARDILEIKKAUKSIIN seuraavalla vaalikaudella!
"Sdp:n uusi talousääni lupaa miljardien edestä leikkauksia HS-haastattelu|Kansanedustaja Joona Räsänen on Sdp:n puheen1114277Ei me olla sielunkumppaneita
jos sellaisia edes on. En tiedä miksi niin kovasti pidin sinusta, varmaan olisi paljonkin hyviä syitä, mutta ehkä olit v584180Persu ei ole koskaan päässyt Valkoiseen Taloon
Eikä pääse. Jopa demareita siellä on käynyt, vaikka jenkkien vasemmistolaisin suuri puolue vastaa lähinnä Suomen kokoomu363675Porno-ope?
Kaikenlaisia sitä nykyään Suomessakin on. Tai onhan niitä voinut olla aiemminkin, mutta ehkä paperilehtin aikakaudella e623272Sovitteko ulkonäöllisesti
Oletteko kaivattunne kanssa sopivan näköinen pari? Semmoinen, suurinpiirtein yhtä hyvän näköisiä? Samanlainen olemus, ty712876Opettaja OnlyFansissa - Onko ihan OK?
Onko mielestäsi ihan OK, että peruskoulun luokanopettaja on virka-aikansa ulkopuolella aktiivinen aikuisviihteen tuottaj412020- 471735