Vaikutusalueiden rajoista keskusteltiin jo vuonna 1927, jakolinja oli suurin piirtein sama, joka sitten määriteltiin salaisessa lisäpöytäkirjassa 1939. Vuonna 1927 Stalin tuli valtaan.
Stalin oli monella tapaa hyvin konservatiivinen henkilö, ja hänen nousunsa valtaan johtui pettymisestä vallankumouksen romantiikkaan. Vallankumous tehtiin perinteisiä arvoja ja ajattelutapoja vastaan, ja aluksi kaikki vanha revittiin rikki. Siitä seurasi, tietenkin, erinäinen määrä ongelmia, kuten esim seksuaalisesta vapautumisesta suuri määrä aviottomia lapsia ja seksitauteja. Kaoottisesta tilanteessa yritettiin selvitä palauttamalla vanhoja instituutioita, tietenkin valehdellen, että ne eivät olleet vanhoja, vaan uusia "vallankumouksellisia". Avioliitto palautettiin pakollisena siviilivihkimisenä ja jopa kirkon asema jossain määrin palautettiin toisen maailmansodan aikana.
Stalinin konservatiivisuus ilmeni myös hänen geostrategisessa ajattelussaan. Etupiiriajattelu ja sen rajat perustuivat tietenkin ennen ensimmäistä maailmansotaa vallinneisiin Venäjän, Saksan ja Itävalta-Unkarin välisiin rajoihin. Kun alkuperäinen ajatus vallankumouksesta Saksassa ei toteunut, palattiin strategisessakin ajattelussa vanhaan, Venäjän imperiumin aikaiseen malliin, ja samasta syystä kuin seksuaalielämässäkin. Aivan kuten ihmisten seksuaaliset tarpeet ja himot olivat edelleen samat kuin ennen vallankumousta, myös maantiede oli sama. Samat strategiset syyt, jotka olivat johtaneet Venäjän imperiumin laajenemiseen niille rajoille, joille se laajeni, vaikuttivat edelleen samalla tavalla Neuvostoliittoon, joka Stalinin johdolla pyrki "sosialismiin yhdessä maassa". Ajatusta vallankumouksen levittämisestä ei suinkaan oltu hylätty, vaan sen ajateltiin olevan mahdollista vasta kun Neuvostoliitto olisi kehittynyt riittävän vahvaksi tukemaan sitä muualla, ja seuraava imperialistinen suursota syttyisi ja nostaisi taas massat hallitsijoitaan vastaan. Marx oli ennustanut, että syttyisi imperialistinen suursota, joka toisi vallankumouksen, ja toisi sen nimenomaan Saksaan. Ennustus ei täysin toteunut kun vallankumous Saksan maaperällä kukistettiin verisesti, joten bolsevikit joutuivat korjaamaan Marxin teoriaa "käytännöllisyydellä", kuten jo Lenin sitä nimitti. He ajattelivat, että Marx oli periaatteessa oikeassa ja siksi tulisi seuraava suuri sota, jossa ennustus toteutuisi. Koska vallankumous Saksassa oli nujerrettu, piti seuraavaa auttaa ja se olisi mahdollista vain, jos Neuvostoliitto olisi riittävän vahva. Se tarkoitti pakkokollektivisointia, jonka Marxin teorian mukaan ajateltiin tehostavan tuotantoa. Sitä se ei tehnyt, vaan heikensi sitä, koska vaikka Marx oli erinomainen kapitalismin kriitikko, hänen esittämänsä ratkaisut korjata kapitalismin puutteet eivät perustuneet mihinkään näyttöön, vaan pelkkiin unelmiin. Kollektivisointi sentään nopeutti teollistamista ja siten sotilaallisen voiman rakentamista, jotka Stalin myös otti ohjelmaan vahvistaakseen ja valmistaakseen Neuvostoliittoa suureen tehtäväänsä lopullisen maailmanvallankumouksen ratkaisevana tukijana.
Niinpä siis Neuvostoliitto alkoi geostrategisesti rakentaa Venäjän imperiumia uudelleen. Tietenkin tavoitteena oli romahtanutta imperiumia vahvempi valtio, josta tsaarien ajan heikkoudet oli karsittu pois. Nekin käyttämällä tsaarien ajan keinoja eli karkotuksia, teloituksia ja vankileirejä, mutta paljon tehokkaammin. Jo toteuttamalla teollistamisen, jota tsaarien Venäjällä oli suorastaan vastustettu "liian modernina" ja se siksi oli edennyt hitaasti. Tosin todellisuudessa kommunistit eivät pitkään aikaan kyenneet itse sen parempaan. Se ei johtunut yrityksen puutteesta tai vastustuksesta, vaan tyhmyydestä.
Mitä ihmeellistä oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa?
55
652
Vastaukset
- Anonyymi
Eri maiden vallankumoukselliset olivat kyllä enemmän kuin innokkaita hakemaan Neuvostoliiton tukea vallankumouksille omissa maissaan, niin myös Suomesta Neuvostoliittoon paenneet punaiset. Stalinin aikana heitä tuettiin vain rajallisesti ja lopulta hankalimmat heistä puhdistettiin pois Stalinin vainoissa. Samalla siinä ainakin suomalaisista vallankumouksellisista menivät myös ne innokkaimmat. Jäljelle jäivät vain ylivarovaiset, kuten Kuusinen, ja uskonsa menettäneet, kuten Tuominen.
Stalinin valtaannoususta siis seurasi paitsi tietty traditionalismin paluu, myös eräänlainen rauhan aikakausi, jolloin Neuvostoliitto ei kovin avoimesti lietsonut luokkataistelua muualla maailmassa (ei siitä tietenkään kokonaan luovuttu, muuten kannattajakunta olisi menetetty), vaan ryhtyi yhteistyöhön kapitalistien kanssa. Käytiin kauppaa ja ostettiin läntistä teknologiaa, jota alettiin kopioida, kuten panssarivaunut (kuuluisa T-34 perustui sekin Yhdysvaltaisen Chriestien innovaatioille, jotka ensin toteutettiin neukkujen BT-sarjan vaunuissa) ja muutamat muut asiat. Lännessä vahvistui käsitys, että vallankumoukselliset olivat törmättyään todellisuuteen alkaneet laimeta ja heidän kanssaaan voitaisiinkin jatkossa elää rauhassa ja ikäänkuin Neuvostoliitto olisi vain yksi valtio monien joukossa. Vuonna 1939 valkeni, että se ei aivan sitä ollut.
Tuo kopioimisen ajatus ei sinänsä ollut huono, ja sitähän käytettin sitten mm ydinaseen osalta menestyksellisesti. Myös Japani otti kaksikin kertaa aggressiivisesti kopioimalla, eli ideoita varastamalla, länsimaat kiinni kehityksessä. Mutta Japani pystyi myös menemään edelle, eli siirtymään kopioinnista innovointiin. Neuvostoliitto ei onnistunut siinä koskaan, osin varmaankin siksi, että se useampaan kertaan tuhosi lahjakkainta osaa väestöstään eikä pystynyt edes pitämään osaa eloonjääneistäkään maassa, vaikka yritti sitä erilaisin pakkokeinoin.
Karkeasti sanottuna: vallankumousta varten massat piti tyhmentää helposti ohjattavaksi ja tarvittaessa suurelta osin jopa uhrattavaksi laumaksi. Kun se vielä tehdään brutaalisti tappamalla ihmisiä, ei jäljelle jääneestä massasta kovin helposti kekseliäitä innovoijia ehkä sitten löydä, tai edes sellaisia, jotka osaisivat tehdä normaalitkaan työt huolella. Kommunistien kadehtima kristinusko on historiansa aikana onnistunut paljon menestyksellisemmin yhdistämään uhrimielen ja kehitymispotentiaalin tarvitseman älykkyyden (ja siten yksilöllisyyden), joskin erinäisiä ongelmia silläkin on siinä ollut, kuten Uuden Ajan ja Valistuksen murrosajoista tiedämme...
Otin Lokakuun vallankumoukseen liittyneen seksuaalivallankumouksen esimerkiksi siksi, että se kuvaa tapahtumien kulku niin erinomaisen hyvin muillakin elämän osa-alueilla. Naisasia- ja lesboaktivisti Emma Goldman ihasteli vallankumousta suurena askeleena eteenpäin, kunnes sitten muutti uuteen maanpäälliseen paratiisiinsa. Muutamassa vuodessa hän ajautui Stalinin Neuvostoliitossa niin napit vastakkain maan johdon kanssa, että katsoi viisaimmaiksi muuttaa takaisin länteen, ettei hänelle kävisi kuten niin monelle neuvostovaltaa vastaan nousseelle kävi. Vasemmistolaisuudestaan hän ei suinkaan luopunut, vaan hänestä tuli Trotskin tavoin niitä, jotka väittivät, että Stalinin neuvostokommunismi ei ollutkaan sitä oikeaa kommunismia. Hänestä tuli siis kiivas revisionisti.
Emma Goldmanin ajatukset muuten ovat länsimaissa toteutuneet lähes täydellisesti ja aivan uusimpien LBGTQ-liikkeiden myötä on menty jo paljon pidemmällekin kuin mistä Emma haaveili, tai olisi ehkä halunnut itse mennä. Mahdetaanko hänen nimensä edes mainita koulukirjoissamme?- Anonyymi
Stalin olisi sinusta ylpeä, jos sinua vaivaa LGBTQ-oikeudet. Ennen kuin rupeat marmattamaan "mutqu Stalin ei ollut ainoa", Stalin ei myöskään ollut ainoa etnistä puhdistusta tai pakkotyöleirejä harrastanut. Siinä taantumuksellis-pellet ampuukin poikkeuksetta omaan nilkkaan, oli heidän hevonp****-argumenttinsa mitä vain. :)
-Vertigo - Anonyymi
Sinun harhaisista "kaikkien puolesta puhumisista" ei ole kukaan kiinnostunut. ;)
-Vertigo - Anonyymi
Sori, en ole. Ikävää, että yöunesi menivät, mutta minun vikani se ei ole.
-Vertigo - Anonyymi
Eli kannatat etnistä puhdistamista ja pakkotyöleirejä, koska kaikki muutkin kuin Stalin tekivät sitä? Mistäs sinä ajattelukykysi olet saanut, alkoholismistako? 🤭
-Vertigo - Anonyymi
Todellisuudessa minun pitäisi kysyä tuo sinulta. Kuvailit erinomaisesti itseäsi tajuamatta sitä. Sinähän niin umpityhmää kommenttia laitoitkin ja vastaukseksi sait ansaitsemaasi irvailua. Olen pahoillani, että et osaa kuin kontata jäljessäni ja ladella samaa skeidaa 10 vuotta putkeen ilman, että koko ajattelukykysi on siitä eteenpäin kehittynyt.
Kuka vain, joka oikeasti on minun kommenttejani huomioinut, tietää minun kommentoineen paljon järkevämpää settiä kuin sinun kaltaisesi anonyymit. 🤣
-Vertigo - Anonyymi
Näköjään sama anonyymi-sankari rupesi konttaamaan jäljessäni toisessa ketjussa ja sai aivonsa tekemään tilttiä, kun kysyttiin ovatko Latvian valtion tekemät baltiansaksalaisten omistusten pakkokansallistaminen verrattavissa siihen mitä Neuvostoliitto teki volgansaksalaisille. Tämä näköjään ei ollut "mitään mielenkiintoista" anonyymi-sankarille eli happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista.
Yritti lauseenpuolikasta miten Karlis Ulmanis ei ollut ideoimassa Molotov-Ribbentropeja, mutta ei osannut vastata oikeisiin kysymyksiin ja siksi yritti säälittävää kaivonmyrkytystaktiikkaa väistönä. Olisi muuten varmaan joutunut myöntämään johdonmukaisena samankaltaisuudet Neuvostoliiton ja Latvian valtion pakkokansallistamis-toimien välillä. Varmaan siksi vaan päivystelee palstalla kirjoittamatta mitään mielenkiintoista, edes Venäjästä.
Tässä kunnon viihdettä anonyymin säälittävistä väistöistä, jotka paljastavat enemmän kuin onnistuvat kätkemään.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18668171/volgan--ja-baltiansaksalaiset-pakkokansallistaminen-karlis-ulmanis-ja-molotov-ribbentrop-sopimus#comment-132916390
P.S. Jos aivosi tekevät tilttiä noin vähästä, olet suomi24-jäähyn tarpeessa.
-Vertigo - Anonyymi
"Mitä tarvetta on myöntää sellaista, mitä ei ole koskaan kieltänytkään? "
Eli olisit voinut antaa analyysiä Neuvostoliiton ja Latvian tekemistä pakkokansallistamis-toimista kuten historiapakstalla kuuluukin tehdä. Sen sijaan tämä oli näköjään sinulle liian uhkaavaa, kun rupesitkin konttaamaan jäljessäni ja aivosi tekivät lisää tilttiä. Mihin niitä Moskovan tiltuja tarvitsee, kun sinun puutteelliset keskustelutaitosi hoitavat homman heidän puolestaan? ;)
Suosittelen edelleenkin psykologin juttusille hakeutumista, kun juttusi ovat tuota tasoa.
P.S. Sori, en ole edelleenkään MeAgain enkä MeAgainin sukkanukke. Voitkin rauhassa menettää kaikki unesi miettien olenko MeAgainin sukkanukke, kun kerran tuli liikaa asiaa sinun aivoillesi. ;)
-Vertigo - Anonyymi
Varsovan liiton invaasiokin Tsekkoslovakiaan vuonna 1968 johtui siitä, että Alexander Dubčekin uudistukset olivat liian radikaaleja.
MTV-uutiset
Tsekkoslovakian radikaalit muutokset olivat liikaa Neuvostoliitolle – tankkien vyöryminen Prahan kaduille on jättänyt jäljen, joka näkyy vielä 50 vuotta myöhemmin
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tsekkoslovakian-radikaalit-muutokset-olivat-liikaa-neuvostoliitolle-tankkien-vyoryminen-prahan-kaduille-on-jattanyt-jaljen-joka-nakyy-viela-50-vuotta-myohemmin/7038508
Viisikymmentä vuotta sitten Neuvostoliiton johtamat joukot murskasivat lyhyen ja intensiivisen uudistuskauden Tsekkoslovakiassa. Prahan keväänä tunnetun ajanjakson kukistaminen on jättänyt Tsekkiin ja Slovakiaan jäljen, joka näkyy yhä 50 vuotta myöhemmin.
Tsekkoslovakiassa oli keväällä 1968 toteutettu nopeassa tahdissa useita poliittisia uudistuksia, jotka tähtäsivät ”ihmiskasvoiseen sosialismiin”.
Uudistusten voimahahmona oli Tsekkoslovakian kommunistisen puolueen johtajaksi tammikuussa tullut Alexander Dubček.
Dubčekin uudistukset pyrkivät höllentämään maassa 1940-luvun lopulta vallinnutta totalitaarista järjestelmää.
Ohjelmaan kuului muun muassa lehdistösensuurin poistaminen, ilmaisun- ja kokoontumisvapauden salliminen, maan muuttaminen tsekkien ja slovakien todelliseksi liittovaltioksi nimellisen liittovaltion sijaan, vallan hajauttaminen paikallistasolle, asuntotuotannon parantaminen ja erilaiset talousuudistukset.
Neuvostoliitto pelkäsi Tsekkoslovakian lähtevän omille teilleen
Kylmän sodan maailmassa tällainen uudistusohjelma oli Varsovan liittoa johtaneelle Neuvostoliitolle liikaa. Neuvostoliitto pelkäsi Tsekkoslovakian lähtevän omille teilleen ja innoittavan siinä muita Itäblokin valtijoita. Varsovan liiton joukot olivat kukistaneet samantapaisen uudistuskehityksen Unkarissa vain 12 vuotta aiemmin.
Dubček syrjäytettiin puolueen johtotehtävistä pian miehityksen jälkeen. Hänelle osoitettiin 1970-luvulla työ metsähallituksen moottorisahakorjaana. Neuvostoliiton tukea nauttiva uusi hallinto purki vähin erin lähes kaikki Prahan keväässä tehdyt uudistukset.
...
Varsovan liiton maiden joukkoja vyöryi Tsekkoslovakiaan elokuun 20-21 välisenä yönä yli 200 000. Liiton jäsenmaista vain hyvin itsenäistä ulkopolitiikkaa harjoittanut Nicolae Ceaușescun johtama Romania ei lähettänyt sotilaitaan Tsekkoslovakiaan.
Tsekkoslovakialaisia kuoli miehityksen seurauksena noin 50. Historioitsijat ovat arvioineet miehittäjäjoukkojen uhriluvuksi 402.
[Noin saman verran kuin Vietnamissa My Lain joukkomurhassa samana vuonna.]
Mielenosoittajat kehottivat venäläisiä kansannousuun
Tsekissä ja Slovakiassa on ... järjestetty monenlaisia seremonioita ja muistojuhlia miehityksen uhrien muistamiseksi.
– Meidän kansamme tuomitsi yksiselitteisesti miehityksen mutta vielä tänäkin päivänä jotkut Venäjällä puhuvat miehityksestä ”kansainvälisenä avunantona”, sanoi kansalaisaktivisti Tomasz Peszynski, joka kuuluu Eurooppa-myönteiseen Pulse for Europe -ryhmään.
Elilisiltana noin 300 ihmistä osoitti mieltään Venäjän suurlähetystön edessä Prahassa kantaen kylttejä, joissa luki muun muassa ”Emme unohda koskaan”, ”Loppu Venäjän imperialismille” ja ”Vapaus on totuus”. Pulse for Europe oli yksi mielenosoituksen järjestäjistä.
– Kirjoitimme Venäjän kansalle kirjeen, jossa kehotamme heitä nousemaan maansa nykyisiä vallanpitäjiä vastaan, sillä Venäjä jatkaa yhä samaa Neuvostoliiton aikaista imperialistista politiikkaa, Peszynski sanoi.
Presidentti loistaa poissaolollaan
Virallinen muistotilaisuus pidettiin Prahan radiotalon edessä kaupungin ydinkeskustassa. Tuolla paikalla 15 aseistamatonta nuorta kuoli 50 vuotta sitten heidän yrittäessään estää miehitysjoukkoja tunkeutumasta rakennukseen.
...
.... Zeman on pysynyt hiljaa aiheesta ja hänen hiljaisuutensa on aiheuttanut kitkerää kritiikkiä oppositiopuolueiden taholta.
Zemania pidetään hyvin Venäjä-mielisenä ja antanut useita länsimaissa kyseenalaiseksi tulkintutta lausuntoja muun muassa Ukrainan sodasta ja Krimin valtauksesta.
Zemanin edustaja sanoi julkisuuteen vain, että Zeman on osoittanut rohkeutensa vastustamalla miehitystä vuonna 1968.
[Jos pitää paikkansa, sillä ei lie väliä.]
...
Samettivallankumous kaatoi kommunistihallinnon
Tsekkoslovakian kommunistihallinto kaatui marraskuussa 1989 niin sanotussa Samettivallankumouksessa, joka alkoi rauhallisen opiskelijamielenosoituksen hajottamisesta. Viimeiset neuvostosotilaat poistuivat Tsekkoslovakiasta vasta vuonna 1991, vain hetkeä ennen Neuvostoliiton hajoamista.
Alexander Dubček teki kunniakkaan paluun politiikkaan Samettivallankumouksen jälkeen. Hän toimi Tsekkoslovakian parlamentin puhemiehenä joulukuusta 1989 kesään 1992. Hän kuoli saman vuoden marraskuussa auto-onnettomuudessa.
Dubčekin, joka oli kansallisuudeltaan slovakki, kuolema symboloi monelle myös Tsekkoslovakian kuolemaa. Valtio jakaantui rauhaomaisesti Tsekin ja Slovakian tasavalloiksi vuoden 1993 alusta.
Lähde: AFP - Anonyymi
Hetkonen, MTV-uutisten katsaus on vuodelta 2018, mutta näköjään Kansan Uutiset ovat käsitelleet Varsovan liiton invaasiota jo vuonna 2009!
Kansan Uutiset
VIATTOMUUDEN AIKA LOPPUI MEILLÄKIN, KUN PANSSARIT VYÖRYIVÄT PRAHAAN
30.3.2009
https://www.ku.fi/artikkeli/1827450-viattomuuden-aika-loppui-meillakin-kun-panssarit-vyoryivat-prahaan
Vasemmisto protestoi Suomessakin, kun tšekkoslovakialaisten haaveet vapaamielisestä ja demokraattisesta sosialismista tukahtuivat Varsovan liiton tankkien alle 21.8.1968. SKDL:n kannanottoa sorvannut Jorma Hentilä toteaa nyt, että Neuvostoliiton reaktio Aleksander Dubcekin uudistuspolitiikkaan merkitsi reaalisosialismin lopun alkua.
Keväällä 1968 suuri osa tšekkoslovakialaisista eli toiveikkaissa tunnelmissa. Kommunistisen puolueen pääsihteeriksi vuoden alussa noussut Aleksander Dubcek oli aloittanut määrätietoisen uudistuspolitiikan, joka toi kansalaisille aiempaa enemmän vapauksia ja demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia.
Lehdistösensuuri kumottiin, ja puolueen piirikokouksissa alettiin käydä hyvinkin avoimia keskusteluja. Oli aivan uutta, että opiskelijat ja työläiset saattoivat esittää hallituksen edustajille kiperiä kysymyksiä ja buuata, jos vastaukset eivät tyydyttäneet. Monenlainen vapaa kansalaistoiminta tuli mahdolliseksi.
...
Sisäministeriö pyysi anteeksi edellisen syksyn opiskelijamielenosoituksen kovakouraista kohtelua ja 1950-luvulla annettuja vääriä tuomioita peruttiin. Hallinnon vanhaa kaartia korvattiin uudistusmielisillä.
Dubcek puhui kommunistisen demokratian puolesta. Yksipuoluejärjestelmän purkamista vaativien mielipiteidenkään ilmaisemisesta ei rangaistu.
Vapaammat tuulet näkyivät myös siinä, että uusia yökerhoja avattiin, rockmusiikkia esitettiin ja aiemmin porvarillisena kiellettyjen Franz Kafkan näytelmien esittäminen sallittiin.
Liittolaiset hyökkäävät
Uudistuspolitiikka sai kuitenkin tylyn lopun 21.8. 1968 aamuyöllä, kun Varsovan liiton joukot vyöryivät maahan. Neuvostoliiton johto ei enää luottanut liittolaismaahansa ja halusi torjua ”vastavallankumouksen” uhan. Prahan radio- ja tv-talot sekä puolueen pää-äänenkannattajan toimitus miehitettiin ja puolueen puhemiehistö pidätettiin.
Varsovan liitto tankkeineen otti maan hallintaansa kansalaisten protestoidessa. ”Tämä ei ole Vietnam!” ja ”Herätys Lenin, Brežnev on tullut hulluksi!” julistettiin seinäkirjoituksissa. Tšekkoslovakian kommunistisen puolueen puoluekokous antoi lähes yksimielisen tukensa Dubcekille. Aseelliseen vastarintaan tšekkoslovakialaiset eivät ryhtyneet, mutta opiskelijat heittelivät tankkeja kivillä, tiilillä ja Molotovin cocktaileilla. Vastaukseksi he saivat luoteja, jotka tappoivat monia.
Kansalaisliikehdintä jatkui miehityksen jälkeenkin ja Dubcek sai vielä jatkaa tehtävässään, mutta käytännössä kaikki uudistukset peruutettiin. Vuonna 1969 Dubcek erotettiin virastaan ja passitettiin suurlähettilääksi Turkkiin. Seuraavana vuonna hänet erotettiin kommunistipuolueesta.
SKDL ottaa selkeän kannan
Länsimaissa tapahtumia seurattiin huolestuneina ja järkyttyneinä. Suuri osa vasemmistolaisistakaan ei hyväksynyt Neuvostoliiton ja Varsovan liiton toimia sosialistista veljesmaata vastaan. Suomessa juuri SKDL tuomitsi miehityksen selkeimmin muiden puolueiden ollessa varovaisempia.
Miehityspäivänä yksimielisesti hyväksymässään kannanotossa SKDL:n työvaliokunta piti tekoa ”sosialistisia periaatteita ja kansojen itsemääräämisoikeutta loukkaavana” ja kehotti Neuvostoliittoa ja muita Varsovan liiton maita vetämään joukkonsa pois Tšekkoslovakiasta. SKP:n poliittinen toimikunta tuomitsi niin ikään miehitystoimet, vaikkakin vähän varovaisemmin. SKDL:n puheenjohtaja Ele Alenius ja SKP:n puheenjohtaja Aarne Saarinen ottivat myös henkilökohtaisesti kantaa miehitystä vastaan.
SKDL:n kannanoton valmistelusta vastasi puolueen poliittisen osaston päällikkönä toiminut Jorma Hentilä. Hän kertoo sen syntyneen kivuttomasti. Vasta vähän myöhemmin Tšekkoslovakian tapahtumiin liittyvät ristiriidat alkoivat näkyä etenkin SKP:n sisäisessä tilanteessa.
– Sellaisetkin, jotka seilasivat enemmistön ja vähemmistön välimaastossa, olivat tuossa tilanteessa valmiita hyväksymään SKP:n poliittisen toimikunnan kannanoton, jonka keskuskomitea myöhemmin vähän pyöristettynä vahvisti, mutta myöhemmin rupesivat sanoutumaan siitä irti, Hentilä kertoo.
[jatkuu] - Anonyymi
Kansan Uutiset
VIATTOMUUDEN AIKA LOPPUI MEILLÄKIN, KUN PANSSARIT VYÖRYIVÄT PRAHAAN
30.3.2009
https://www.ku.fi/artikkeli/1827450-viattomuuden-aika-loppui-meillakin-kun-panssarit-vyoryivat-prahaan
”Totaalinen moraalinen rappio”
Hentilän mielestä juuri Tšekkoslovakian miehityksestä alkoi reaalisosialismin alamäki.
– Unkarin kansannousun kukistaminen 1956 oli vähän toisenlainen tilanne, mutta tämä oli totaalinen ulkopuolinen puuttuminen Tšekkoslovakian sisällä asianmukaisessa järjestyksessä tehtyjä ratkaisuja vastaan. Tšekkoslovakian johto vietiin kahleissa Moskovaan, yleisesti arvostettua presidentti Ludvik Svobodaa nöyryytettiin ja maahan pystytettiin täydellinen marionettijärjestelmä. Siitä lähti liikkeelle totaalinen moraalinen rappio.
Entä millä tavalla maailma olisi nyt erilainen, jos Prahan kevät olisi saanut jatkua? Hentilä sanoo miettineensä kysymystä usein. Hänen mukaansa voidaan esittää kaksi vaihtoehtoista skenaariota. Ensimmäinen on se, että reaalisosialismin ajautuminen tiensä päähän olisi tapahtunut vielä nopeammin.
– Jos prosessi olisi lähtenyt liikkeelle, mutta ei olisi kyetty vastaamaan niihin vaateisiin, mitä yhteiskunnan demokratisoituminen asettaa, se olisi saattanut johtaa nopeampaankin kehitykseen. Ja tätähän tietysti Moskovassa osittain pelättiin.
Toinen skenaario on sosialismin uudistuminen.
– Olisi muodostunut uudenlainen vasemmistososiaalidemokraattinen tai vasemmistososialistinen järjestelmä, jossa sosialismin perusideat jollakin tavalla olisivat toteutuneet yhteiskunnan tasolla. Jyrkkä siirtyminen rosvokapitalismiin, mikä nyt on tapahtunut, olisi pystytty välttämään.
[Ironissa kyllä Unkarissa keskustaoikeistolainen Joszef Antall ei halunnut liian jyrkkää siirtymää markkinatalouteen, kun taas Gyula Hornin puolue, jossa oli sosialisteja, toteutti sitä taloudellista sokkiterapiaa eli äkillistä siirtymistä markkinatalouteen. Puolassa Leszek Balcerowiczin talousuudistukset olivat sokkiterapia-siirtymä kommunismista ja monet entisistä kommunisteista ovat markkinatalous-myönteisimpiä puolalaisia, kun taas ulkomaisia kapitalisteja vihaavat katoliset kansallismieliset. Asiat eivät aina ole kuin yksiselitteinen viitekehys antaisi ymmärtää.]
– Mutta sellaisinaan niillä yhteiskunnilla ei olisi ollut tulevaisuutta, Hentilä korostaa.
Liimatainen sanoo, ettei jaksa tänä päivänä kovin vahvasti uskoa, että ihmisläheinen sosialismi olisi toteutunut.
– Demokraattiset kansanliikkeet päättyvät harvoin hienosti, mutta yleensä kannattaa yrittää. Usein yrittäminen on tärkeämpää kuin varsinainen tulos, sillä siinä ihmiset joutuvat harjoittelemaan itsenäisyyttä ja kasvavat. Ja ihmisten henkinen kasvu yksilöinä ja kollektiivisesti on pitkällä aikavälillä tärkein pääoma.
[Neuvostoliiton valtaa vastustaneet kansanliikkeet ovat ehdottomasti samaa mieltä. Eläköön samizdat!]
- Anonyymi
Se, miksi MR-sopimuksesta on 2000-luvulla puhuttu niin paljon, johtuu kai siitä, että palstoille on tullut itäeurooppalaisia keskustelijoita. Ehkä lähinnä karjalaisia ja virolaisia.
Suomessa kun sopimuksen lisäpöytäkirjasta on tiedetty jo vuodesta 1939 alkaen, pitkään tietenkin vain huhuina, jotka sittemmin osoittautuivat pitävän paikkansa. Aika pian sen jälkeen kun sopimus oli solmittu, ja Suomessakin siitä kuultiin huhuja, Paavo Susitaival kyseli Saksan natsipuolueeseen kuuluneelta tuttavaltaan siitä, ja tuttava kertoi sen, mitä oli itse kuullut siitä. Vaikka natsien ylin johto yritti salata sopimuksen, sen sisältö vuoti Suomeenkin saakka suurin piirtein sellaisena kuin se todellisuudessakin oli.
Sodan jälkeen natsien arkistoista löytyneet kopiot myös salaisesta lisäpöytäkirjasta julkaistiin muutamissa läntisissä sanomalehdissä 1946. Ainakin minun aikanani lisäpöytäkirja mainittiin koulun historian kirjoissa, vaikka ne kuulema olivatkin niin "suomettuneita".
On siis ihmetyttänyt, miksi tuo lisäpöytäkirja on asia, jota aivan toistuvasti toistellaan palstoilla ja sillä "selitetään" toisen maailmansodan syttymistä. Me tiedämme, mitä tapahtui ja me tiedämme eri osapuolten intentiot, miksi joku yksittäinen paperinpala olisi siinä erityisen tärkeä? Suomen ja Saksan välillä sovittiin monia asioita, joita ei pantu paperille lainkaan. Silti me pääosin tiedämme, mitä sovittiin ja sen, mitä emme tiedä, voimme aika helposti päätellä sen perusteella, mitä tapahtui.
Ainoa syy, minkä voin keksiä, on siis se, että sopimuksesta tolkuttavat jotkut itäeurooppalaiset, joille se varmaankin oli uutinen, kun sen olemassaolo tunnustettiin 1989, josta siitäkin on jo kulunut 35 vuotta. Silloin myös kiivaimmat taistolaiskommunistit sen ovat tienneet kiistattomasti. Ehkä nykyinen Venäjä on taas alkanut kiistää sen, en tiedä.
Samoin ihmetyttää politiikan henkilöiminen siinä määrässä kuin sitä tehdään. Olisiko Suomen politiikka tosiaan ollut kovinkin erilaista ilman Erkki Tuomiojaa, Tarja Halosta tai Paavo Väyrystä? Nyt pitäisi seistä megafonin kanssa jokaisessa kadunkulmassa huutamassa noiden syyllisten nimiä ja häväistä heidät päivittäin? Mitä sillä saavutettaisiin? Pahimmassa tapauksessa joku hörhö tai sekopää käy väkivaltaisesti heidän kimppuunsa. Sekö hyvittää pahaa mieltä sellaisella, jonka sukulainen omaa tyhmyyttään muutti Neuvostoliittoon ja joutui siellä ihailemansa järjestelmän vainoamaksi ja kuoli siis oman tyhmyytensä uhrina?
Tai Tiitisen lista. Se pitäisikin julkistaa, mutta miksi ei puhuta paljon aremmista aineistoista, jotka ovat Supon käsissä. Heillä on tiedossaan nimiä, joiden tiedetään täysin varmasti toimineen Neuvostoliiton hyväksi ja heille maksetun siitä. Tiitisen listan nimistä osa ei välttämättä ole edes tiennyt "olleensa agentteja" eivätkä ole sellaisia olleetkaan. Miksi juuri Tiitisen lista on se tärkeä? Miksei paljon suurempi Rosenholz-aineisto. Tai Gordijevskin lista, joka sisältää asiamiessuhteessa olleita nimiä.
Tuo toiminta muistuttaa juuri sitä, mitä rautaesiripun takana tapahtui neuvostovallan aikana. Miksi se nyt tapahtuu täällä, meidän palstoillamme?- Anonyymi
Entäs se kun puolalaiset yrittivät keinotella Vilnan aluetta hallintaansa Neuvostoliiton suosiollusella avustuksella? Miksiköhän tästä poliittisesti epäkorrektista faktasta yritetään vaieta? Vilna pysyi ja pysyy Liettualla.
----
Puola ulos Vilnasta ja Saksa ulos Klaipedasta,
Vilna ja Klaipeda, nyt ja aina Liettuan!
Ruikutatte marttyyriyttä, itse syljitte päin näköä,
Zeligovski-junailu, kiristelymunailua
Vielä neuvostoaikoina yrititte keinotella
itsellenne Vilnaa. Liettua aina muistaa!
Hylkäämässä Ukrainankin, Holodomor ja Katyn olivatkin
pelkkää tyhjää marinaa, kääntöoven narinaa.
Onneksi pois katolikko-pellet puski Donald Tuski.
Balcerowiczia dissaatte, vapaakaupat, markkinat missaatte.
Balcerowicz Puolan pelasti länsimaisilla arvoilla.
Puola ei Juchea tarvitse eikä katolis-taantumus-pervoilua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Entäs se kun puolalaiset yrittivät keinotella Vilnan aluetta hallintaansa Neuvostoliiton suosiollusella avustuksella? Miksiköhän tästä poliittisesti epäkorrektista faktasta yritetään vaieta? Vilna pysyi ja pysyy Liettualla.
----
Puola ulos Vilnasta ja Saksa ulos Klaipedasta,
Vilna ja Klaipeda, nyt ja aina Liettuan!
Ruikutatte marttyyriyttä, itse syljitte päin näköä,
Zeligovski-junailu, kiristelymunailua
Vielä neuvostoaikoina yrititte keinotella
itsellenne Vilnaa. Liettua aina muistaa!
Hylkäämässä Ukrainankin, Holodomor ja Katyn olivatkin
pelkkää tyhjää marinaa, kääntöoven narinaa.
Onneksi pois katolikko-pellet puski Donald Tuski.
Balcerowiczia dissaatte, vapaakaupat, markkinat missaatte.
Balcerowicz Puolan pelasti länsimaisilla arvoilla.
Puola ei Juchea tarvitse eikä katolis-taantumus-pervoilua.Neuvostoliitto, pahat neukut ja r*ssät, jotka koskaan mitään hyvää eivät ole tehneet... vai miten se nyt oli.
Ilman Neuvostoliittoa, kommareita ja r*ssiä tänäkään päivänä Vilna ei kuuluisi Liettuaan eikä Krim Ukrainaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neuvostoliitto, pahat neukut ja r*ssät, jotka koskaan mitään hyvää eivät ole tehneet... vai miten se nyt oli.
Ilman Neuvostoliittoa, kommareita ja r*ssiä tänäkään päivänä Vilna ei kuuluisi Liettuaan eikä Krim Ukrainaan.Niin, olisihan Liettua voinut saada Vilnan takaisin rosvo-Puolalta ilman, että tarvitsee vuosikymmeniä Neuvostoliittoa sietää. Olisi Pilsudskin Intermarium-yhdistymäkin voinut onnistua ilman sitä Vilnan varastamista Zeligovski-junailulla.
-Vertigo - Anonyymi
Luepa anonyymi-trolli omat kommenttisi ennen kuin postaat niin vältät munaamasta itseäsi. 🤣Psykiatri ja psykologi auttavat mielellään, jos vain tajuat pyytää apua.
Ehkäpä historia ei palaudu sinun rajoittuneisiin käsityksiin. Otan osaa.
-Vertigo - Anonyymi
Kykysi keskustella heikkenee vain entisestään. Se on kohta yhtä huono ja fakkiutunut kuin olemattomat tietosti historiasta.... etenkin kun kysymys Latvian ja Neuvostoliiton pakkokansallistamistoimien samankaltaisuuksista ja eroista oli sinulle niin uhkaava, että yritit säälittävää kaivonmyrkyttelytaktiikkaa.
Luulit näköjään, että Karlis Ulmanis ei tietoisesti hyväksikäyttänyt Molotov-Ribbentrop-sopimuksen luomaa tilannetta häätääkseen baltiansaksalaisia Latviasta vain siksi kun Ulmanis ei ollut mukana ideoimassa sitä M-R-sopimusta alunperin. Et naurettavampaa väistöä keksinyt? :)
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18668171/volgan--ja-baltiansaksalaiset-pakkokansallistaminen-karlis-ulmanis-ja-molotov-ribbentrop-sopimus#comment-132916390
Vilkuilepa mitä se klassinen Wikipedia sanoo ennen kuin saat itsesi näyttämään vielä häiriintyneemmältä.
Wikipedia kertoo mm. tästä:
7. ja 10. lokakuuta 1990 Šalčininkain ja Vilnan alueiden valtuutetut hyväksyivät [kaakkois-Liettuan kaupungin Eišiškėsin] kongressin päätöslauselmat. Liettuan tasavallan korkein neuvosto hylkäsi Vilnan alueen autonomiahankkeen [puolalais-väestölle],. Sen sijaan se piti juhlallisia muistotilaisuuksia lokakuun 9. ja 28. päiville. Nämä päivämäärät edustivat Vilnan menettämistä Żeligowskin kapinalle vuonna 1920 ja Vilnan palauttamista Liettualle vuonna 1939. (Barbara Jundo-Kaliszewska (2019). Zakładnicy historii. Mniejszość polska w postradzieckiej Litwie [Hostages of history. The Polish minority in post-Soviet Lithuania] (julkaistu puolaksi keski-Puolan Łódźissa) )
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_autonomy_in_the_Vilnius_Region#CITEREFJundo-Kaliszewska2019
Jos Liettua toimi mielestäsi tässä väärin, sitten osaat varmaan selittää miksi Latviaa hallinneen Karlis Ulmanisin oli oikein hyötyä kahden suurvallan toimista saadakseen baltiansaksalaiset karkoitettua vuonna 1939, mutta Liettuan oli väärin torjua Neuvostoliiton suurvaltatuki puolalaisväestölle Vilnan alueella. :)
P.S. Pahoittelut, en edelleenkään MeAgain tai MeAgainin sukkanukke. Saat silti vapaasti menettää siitä mahdollisuudesta yöunesi, jos Latvian valtion pakkokansallistamisten samankaltaisuudet Neuvostoliittoon ovat liian uhkaavia. Sama juttu, jos kysymykset Vilnasta osana Liettuaa ja Puolan toimien oikeellisuudesta Vilnan varastamisessa saivat sinut häiritsevään syöksykierteeseen. Niin, mitkäs SINUN tietosi historiasta olivatkaan? :)
-Vertigo
- Anonyymi
Kysyin Microsoftin tekoälykumppanilta, että olisiko Saksa hyökännyt Puolaan ilman Molotov - Ribbentrop -sopimusta:
Olisiko saksa hyökännyt puolaan ilman molotov - ribbentrop -sopimusta?
Kyllä, Saksa olisi hyökännyt Puolaan ilman Molotov-Ribbentrop-sopimusta. Tämä sopimus oli vain yksi tekijä, joka mahdollisti Saksan hyökkäyksen Puolaan, mutta se ei olisi ollut ainoa syy1. Saksan ja Puolan välillä oli jo pitkäaikaisia konflikteja ja kansallismielisiä jännitteitä, jotka olivat jo aiemmin johtaneet sotilaallisiin kriisiin, kuten Saksan hyökkäykseen Puolaan vuonna 1939.
Mikäli haluat tietää lisää tästä aiheesta tai jostain muusta, autan mielelläni!- Anonyymi
Minä haluan ehdottomasti tietää lisää mitä tekoälykumppani kertoo. Antaa palaa! :)
- Anonyymi
Trollilla taitaa olla ikävää, kun ei jokainen (jos yksikään) nainen huoli noin olemattomilla ihmistaidoilla varustettua sekoilijaa. 🤭Trolli varmaan mielellään muuttaisi Venäjälle, kun LGBTQ-oikeudet rakkauteen suostuvaisten aikuisten välillä ovat liian uhkaavia ja Suomi on vapaa maa.
Trollia harmittaa myös miten Liettua torppasi Neuvosto-Venäjän tukeman puolalaisväestön hankkeen saada osia Vilnasta. Laitetaanpas sinun harmiksesi uudestaan:
Wikipedia;
Polish autonomy in the Vilnius Region
7. ja 10. lokakuuta 1990 Šalčininkain ja Vilnan alueiden valtuutetut hyväksyivät [kaakkois-Liettuan kaupungin Eišiškėsin] kongressin päätöslauselmat. Liettuan tasavallan korkein neuvosto hylkäsi Vilnan alueen autonomiahankkeen [puolalais-väestölle],. Sen sijaan se piti juhlallisia muistotilaisuuksia lokakuun 9. ja 28. päiville. Nämä päivämäärät edustivat Vilnan menettämistä Żeligowskin kapinalle vuonna 1920 ja Vilnan palauttamista Liettualle vuonna 1939. (Barbara Jundo-Kaliszewska (2019). Zakładnicy historii. Mniejszość polska w postradzieckiej Litwie [Hostages of history. The Polish minority in post-Soviet Lithuania] (julkaistu puolaksi keski-Puolan Łódźissa) )
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_autonomy_in_the_Vilnius_Region#CITEREFJundo-Kaliszewska2019
Otan osaa, että menet sekaisin noin vähästä. Psykologi ja psykiatri auttavat mielellään. :)
-Vertigo - Anonyymi
Tunnutkin menneen aika sekaisin siitä, että Neuvostoliitto sorti myös seksuaalivähemmistöjä. Siitäkös taantumuksellis-kansallismieliset inhoavat saada muistutusta ja siitä seuraakin toinen toistaan naurettavampia hölynpöly-selittelyjä, joille pyörittävät silmiä kaikki, jotka eivät ole perinpohjin omiin elämiinsä kyllästyneitä ja aivonsa alkoholilla turmelleita. :)
Muistatkos Puolan Solidaarisuus-liikkeen, joka sai syrjäytettyä kommunistit vallasta Puolassa? Solidaarisuus-liikkeessä vaikuttanut Dariusz Stola on nähnyt Puolan nationalisti-populistisessa Laki ja Oikeus -puolueessa vahvoja samankaltaisuuksia kommunistityrannian aikoihin. Kyllä, Dariusz Stola Solidaarisuus-liikkeestä! :)
Siinä mielessä tämä selvästikin liittyy keskusteluun Puolan demokraattisuuden säilymisestä ja keskusvallan uhan torjumisesta. Keskusvaltahan on se ongelma myös Marxin ideologiassa, kuten on jo tehty selväksi miljardeja kertoja. Keskusvaltaisuus on ongelma silloinkin, kun se tepastelee sisään kansallisten intressien vaatteissa. Kyllä sinun pitäisi tämä tietää.
Jos keskusvalta on sinun mielestäsi OK, kun se sanoo itseään kansallismieliseksi, älä ihmettele kun joudut kaikesta uskollisuudestasi huolimatta itse Pitkien Puukkojen Yön uhriksi. Toivottavasti et kysy mikä se oli. :)
Associated Press
Vanessa Gera
Many who struggled against Poland’s communist system feel they are fighting for democracy once again
https://apnews.com/article/poland-democracy-election-law-justice-populist-nationalist-db4962db7ea67775dab561cd60814ff2
-Vertigo - Anonyymi
Edelleenkin kiinnostaisi tietää lisää mitä Microsoftin tekoälykumppanilla on sanottavaa koko "Olisiko saksa hyökännyt puolaan ilman molotov - ribbentrop -sopimusta?" -kysymyksestä. Trolleista viis.
- Anonyymi
Mussolini, kaikkien katastrofien äiti, yritti puhua Adolfille järkeä.
Tiedän, että Japani, josta erityisesti tuntui, että Molotov Ribbentrop -sopimus oli petos ja sopimus mitätöi NL:n taloussaartoyritykset.- Anonyymi
Meni hetki ennen kuin löysin tämän Hitlerin ja Mussolinin välisen ajatustenvaihdon Puolaan hyökkäämisestä toisesta ketjusta.
Duce,
”Saksa ja Venäjä ovat jo jonkin aikaa vaihtaneet näkemyksiä molempien osapuolten uudesta asenteesta poliittisiin suhteisiinsa. Tällaisten johtopäätösten tekemisen tarvetta lisäsi:
1. Maailmanpolitiikan yleinen tilanne, koska se vaikutti molempiin akselivaltioihin.
2. Tarve saada Japanin hallitukselta selkeä kannanotto…
3. Saksan suhde Puolaan, ei Valtakunnan, vaan Englannin toiminnan seurauksena, on muuttunut keväästä lähtien huomattavasti epätyydyttävämmäksi, ja viime viikkoina tilanne on muuttunut yksinkertaisesti sietämättömäksi. Raportit saksalaisten vainosta raja-alueilla eivät ole keksittyjä lehdistöraportteja, vaan ne edustavat vain murto-osaa kauheasta totuudesta…
Nämä perusteet saivat minut jouduttamaan saksalais-venäläisten keskustelujen päättämistä… Kremlin valmius muuttaa suhteitaan Saksaan on viime viikkoina vahvistunut entisestään, ja se on mahdollistanut minulle, onnistuneen valmistelun jälkeen lähettää ulkoministeri [Ribbentrop] Moskovaan tekemään sopimus, laajin olemassa oleva hyökkäämättömyyssopimus...
Voin kertoa sinulle, Duce, että näillä järjestelyillä varmistetaan Venäjän myönteinen asenne missä tahansa konfliktissa... Uskon, että voin sanoa sinulle, Duce, että Neuvosto-Venäjän kanssa käytyjen neuvottelujen kautta maailmanpolitiikassa on täysin uusi tilanne. on tuotettu, mitä on pidettävä akselin suurimmana mahdollisena voittona.
Mitä tulee tilanteeseen Saksan ja Puolan rajalla, voin vain ilmoittaa Teidän ylhäisyydellenne, että olemme olleet viikkoja hälytystilassa… ja että jos Puolan toiminta on kestämätöntä, toimin välittömästi… On olemassa raja, jonka yli ei työnnetä missään olosuhteissa."
Adolf Hitler
Mussolini vastasi välittömästi näin:
Führer
”Venäjän kanssa tehdyn sopimuksen osalta hyväksyn sen täysin… Olen aiemmin kertonut marsalkka Goringille, että Saksan ja Venäjän lähentyminen oli välttämätöntä demokratioiden piirittämisen estämiseksi…
Pidän toivottavana yrittää välttää katkeamista tai heikkenemistä suhteissa Japaniin, koska se johtaisi Japanin paluuseen asemaan, joka on lähellä demokraattisia valtoja…
Puolan osalta ymmärrän täysin Saksan kannan ja sen tosiasian, että tällaiset kireät suhteet eivät voi jatkua pysyvästi.
Mitä tulee Italian käytännön tilanteeseen, sotilaallisen yhteentörmäyksen sattuessa… Jos Saksa hyökkää Puolaan ja konflikti pysyy paikallisena, Italia antaa Saksalle kaiken pyydetyn poliittisen ja taloudellisen avun. Jos Saksa hyökkää ja Puolan liittolaiset avaavat vastahyökkäyksen Saksaa vastaan, haluan ilmoittaa teille etukäteen, että olisi parempi, jos en tekisi aloitetta sotilaallisessa toiminnassa, ottaen huomioon Italian sotavalmistelujen nykytilanne, joka meillä on toistuvasti selitetty sinulle...
Kokouksissamme sota suunniteltiin vuoden 1942 jälkeen ja silloin olisin ollut valmis maalla, merellä ja ilmassa suunnitelmien mukaan...
Pidän implisiittisenä velvollisuuteni todellisena ystävänä kertoa sinulle koko totuus ja kertoa sinulle todellisesta tilanteesta etukäteen. Jos näin ei tehdä, sillä voi olla epämiellyttäviä seurauksia meille kaikille…”
Mussolini
https://comandosupremo.com/letter-from-mussolini-to-hitler/
Kaivettu ketjusta
Saksan menestys ilman Italiaa?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17672971/saksan-menestys-ilman-italiaa#comment-118130232 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Meni hetki ennen kuin löysin tämän Hitlerin ja Mussolinin välisen ajatustenvaihdon Puolaan hyökkäämisestä toisesta ketjusta.
Duce,
”Saksa ja Venäjä ovat jo jonkin aikaa vaihtaneet näkemyksiä molempien osapuolten uudesta asenteesta poliittisiin suhteisiinsa. Tällaisten johtopäätösten tekemisen tarvetta lisäsi:
1. Maailmanpolitiikan yleinen tilanne, koska se vaikutti molempiin akselivaltioihin.
2. Tarve saada Japanin hallitukselta selkeä kannanotto…
3. Saksan suhde Puolaan, ei Valtakunnan, vaan Englannin toiminnan seurauksena, on muuttunut keväästä lähtien huomattavasti epätyydyttävämmäksi, ja viime viikkoina tilanne on muuttunut yksinkertaisesti sietämättömäksi. Raportit saksalaisten vainosta raja-alueilla eivät ole keksittyjä lehdistöraportteja, vaan ne edustavat vain murto-osaa kauheasta totuudesta…
Nämä perusteet saivat minut jouduttamaan saksalais-venäläisten keskustelujen päättämistä… Kremlin valmius muuttaa suhteitaan Saksaan on viime viikkoina vahvistunut entisestään, ja se on mahdollistanut minulle, onnistuneen valmistelun jälkeen lähettää ulkoministeri [Ribbentrop] Moskovaan tekemään sopimus, laajin olemassa oleva hyökkäämättömyyssopimus...
Voin kertoa sinulle, Duce, että näillä järjestelyillä varmistetaan Venäjän myönteinen asenne missä tahansa konfliktissa... Uskon, että voin sanoa sinulle, Duce, että Neuvosto-Venäjän kanssa käytyjen neuvottelujen kautta maailmanpolitiikassa on täysin uusi tilanne. on tuotettu, mitä on pidettävä akselin suurimmana mahdollisena voittona.
Mitä tulee tilanteeseen Saksan ja Puolan rajalla, voin vain ilmoittaa Teidän ylhäisyydellenne, että olemme olleet viikkoja hälytystilassa… ja että jos Puolan toiminta on kestämätöntä, toimin välittömästi… On olemassa raja, jonka yli ei työnnetä missään olosuhteissa."
Adolf Hitler
Mussolini vastasi välittömästi näin:
Führer
”Venäjän kanssa tehdyn sopimuksen osalta hyväksyn sen täysin… Olen aiemmin kertonut marsalkka Goringille, että Saksan ja Venäjän lähentyminen oli välttämätöntä demokratioiden piirittämisen estämiseksi…
Pidän toivottavana yrittää välttää katkeamista tai heikkenemistä suhteissa Japaniin, koska se johtaisi Japanin paluuseen asemaan, joka on lähellä demokraattisia valtoja…
Puolan osalta ymmärrän täysin Saksan kannan ja sen tosiasian, että tällaiset kireät suhteet eivät voi jatkua pysyvästi.
Mitä tulee Italian käytännön tilanteeseen, sotilaallisen yhteentörmäyksen sattuessa… Jos Saksa hyökkää Puolaan ja konflikti pysyy paikallisena, Italia antaa Saksalle kaiken pyydetyn poliittisen ja taloudellisen avun. Jos Saksa hyökkää ja Puolan liittolaiset avaavat vastahyökkäyksen Saksaa vastaan, haluan ilmoittaa teille etukäteen, että olisi parempi, jos en tekisi aloitetta sotilaallisessa toiminnassa, ottaen huomioon Italian sotavalmistelujen nykytilanne, joka meillä on toistuvasti selitetty sinulle...
Kokouksissamme sota suunniteltiin vuoden 1942 jälkeen ja silloin olisin ollut valmis maalla, merellä ja ilmassa suunnitelmien mukaan...
Pidän implisiittisenä velvollisuuteni todellisena ystävänä kertoa sinulle koko totuus ja kertoa sinulle todellisesta tilanteesta etukäteen. Jos näin ei tehdä, sillä voi olla epämiellyttäviä seurauksia meille kaikille…”
Mussolini
https://comandosupremo.com/letter-from-mussolini-to-hitler/
Kaivettu ketjusta
Saksan menestys ilman Italiaa?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17672971/saksan-menestys-ilman-italiaa#comment-118130232Benito Mussolini, despoottien pelleprinssi, joka lähetti 115,000 italialaista kuolemaan konfliktissa, johon he eivät kuuluneet.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Benito Mussolini, despoottien pelleprinssi, joka lähetti 115,000 italialaista kuolemaan konfliktissa, johon he eivät kuuluneet.
Sitten Mussolinin miehiä heitettiin alas foibe-kuoppiin.
- Anonyymi
se sopimus oli täysin vastaavaa sopimista, kuin nykyinen natoon liittymínen,
tai dca sopimus - jotka ovat länteen suomettumisen ajan yya sopimuksia.- Anonyymi
Miten tarkalleen nämä vastasivat mielestäsi Molotov-Ribbentropeja?
-Vertigo - Anonyymi
Miten?
- Anonyymi
Et vieläkään vastannut kysymykseen kunnolla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten?
Sitä ei näköjään tiedä kommentoija itsekään. Eikä vieläkään ole löytynyt selitystä miksi NATO-jäsenyydet ja DCA-sopimukset vastaisivat millään tavalla Molotov-Ribbentropeja. Todistustaakka on väittäjällä, mutta eipä näy todisteita mailla halmeilla. Ilman sellaisia voimme turvallisesti otaksua, että kyseessä on viallinen analogia, joka on kaiken lisäksi täyttä pötyä.
-Vertigo
- Anonyymi
Kaikkein ihmeellisintä on, että useimmat venäläiset eivät tiedä Molotov-Ribbentrop sopimuksesta. He eivät todellakaan tiedä, että Stalin ja Hitler olivat parhaita kavereita vuosina 1939–1941, venäläiset tietävät vain toisen maailmansodan kesäkuusta 1941 lähtien, jolloin Hitlerin joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon..
- Anonyymi
Bandalissimus ei kertonut!
- Anonyymi
Mitkäs sinun todisteesi ovat, että "useimmat venäläiset eivät tiedä Molotov-Ribbentrop sopimuksesta"? :)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Bandalissimus ei kertonut!
Kyllähän kertoi. Sopimuksen ollessa voimassa Saksan pilkkaaminen ja siitä epäystävälliseen sävyyn puhuminenkin oli kiellettyä. Kenellekään Neuvostoliitossa ei ollut epäselvää, että Saksa oli liittolainen.
Epämiellyttävät tosiasiat pyritään unohtamaan. Neuvostoliitossa se tapahtui vaientamalla ja hävittämällä todisteita, Suomessa vapaaehtoisemmin, joskin yksittäisen tahot kyllä saattoivat hävittää todisteita, ehkä jotkut virallisetkin jotain.
Esimerkiksi itselleni tuli yllätyksenä, että Mika Waltari oli aika kova saksalaismielinen sodan aikana. Melkoinen osa saksalaismielisistä kun vajosi näkymättömiin sodan jälkeen. Osa joutui sivuraiteelle kokonaan, suurin osa vain häipyi julkisuudesta ja eli muuten ihan hyvin ja normaalisti. Waltarista taas tuli kuuluisuus nimenomaan sodan jälkeen.
Vasemmistokaan ei hyökännyt häntä vastaan, vaikka sai miehitettyä Yleisradiotakin.
- Anonyymi
Katynin metsään ammuttiin ja haudattiin 345 sotavankia, yli 6000 ihmistä ammuttiin Mednoyessa.
Ennen Hitlerin hyökkäystä Neuvostoliittoon vuonna 1941 Neuvostoliitto vei 856 000 tonnia öljyä, 14 000 tonnia kuparia, 1,4 miljoonaa tonnia viljaa ja yli miljoona tonnia puuta natseille.
Venäjä pyrkii asemoitumaan maaksi, joka ”puolustaa maailmaa fasismista”.
He haluavat saada maailman unohtamaan, että Venäjä oli osapuolena aloittamassa toista maailmansotaa.- Anonyymi
Kyllä, tuo on totta.
Vastaavasti USA pyrkii maana, joka puolustaa demokratiaa ja kuitenkin se on tukenut lukuisia vallankumouksia demokraattisesti valittuja hallituksia vastaan ja rahoittanut verisiä diktatuureja.
Suomessa on kuulema ilmainen terveydenhoito, vaikka asiakasmaksut ovat selvästi suuremmat suuremmat kuin monessa muussa läntisessä EU-maassa.
Maailmassa juttuja riittää. Kaikkia ei kannata uskoa. - Anonyymi
Kuinka moni Katynin joukkomurhassa menehtynyt tapatti ukrainalais-taistelijoita Puola-Ukrainan sodan jälkeen Puolan vankileireillä nälkään ja lääkeavun eväämällä?
----
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#Aftermath
Wikipedia
Polish-Ukrainian War
Aftermath
[Puola-Ukrainan sodan jälkeen] vuosina 1920-1921, Puolan hallitus sijoitti yli satatuhatta ihmistä leireihin (joita on usein luonnehdity eristysleireiksi ja toisinaan jopa keskitysleireiksi). Monesti vangit jätettiin ilman ruokaa ja lääkintähoitoa. Jotkut kuolivat nälkään tai tauteihin tai tappoivat itsensä. Uhreihin kuului Ukrainan sotilaiden ja upseereiden lisäksi myös Ukrainan aatetta tukeneita pappeja, lakimiehiä ja lääkäreitä. Näissä [Puolan] leireissä määräksi on arvioitu 20 000 (tauteihin) tai 30 000 (ylipäätään).
Wikipedian lähteytykset:
* Myroslav Shkandrij. (2015) Ukrainian Nationalism: Politics, Ideology, and Literature, 1929-1956
Yale University Press
s. 19
Toisessa viittauksessa on mukana myös siteerausta: "Eristettyjen joukossa oli myös Ukrainan itsenäisyyttä tukeneita juutalaisia ja muita kansallisuuksia. Juutalaisia päätyi todistamaan vankien murhaamista ja kaltoinkohtelua, jota sittemmin kuvailivat."
* Christopher Mick. (2016). Lemberg, Lwow, and Lviv 1914-1947: Violence and Ethnicity in a Contested City
Purdue University Press
s. 210
* http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages\C\O\Concentrationcamps.htm
Ukrainan Internet-Ensyklopedia; Alunperin julkaistu Ukrainan Ensyklopediassa, vol. 1 (1984). University of Toronto Press
* Jochen Böhler. (2019). Civil War in Central Europe, 1918-1921: The Reconstruction of Poland
Oxford University Press
s. 81 "100,000 ukrainalaista sittemmin eristettiin lopulta sodan voittaneen Puolan armeijan leireihin. Viidesosa [vangeista] menehtyi tarttuviin tauteihin."
----
Aika epätodennäköistä, että yksikään - tai monikin - ukrainalaisia tapattanut puolalainen ei olisi sattunut päätymään Katynin joukkomurhan uhrien joukkoon.
-Vertigo
- Anonyymi
On siinä jotain ihmeellistä koska aihe on täysin sensuroitu venäläisestä virallisesta historiankirjoituksesta.
Ilmeisesti se fakta että venäläiset olivat liitossa natsien kanssa on jotenkin vaikeasti käsiteltävä aihe Moskovassa?- Anonyymi
"On siinä jotain ihmeellistä koska aihe on täysin sensuroitu venäläisestä virallisesta historiankirjoituksesta."
Mistä tiedät?
Mistä olet lukenut sen virallisen venäläisen historiankirjoituksen? - Anonyymi
Kyllä ainakin venäjänkielinen Wikipedia kertoo Molotov -Ribbentrop sopimuksesta ja myös sen salaisesta lisäpöytäkirjasta.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_Союзом - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"On siinä jotain ihmeellistä koska aihe on täysin sensuroitu venäläisestä virallisesta historiankirjoituksesta."
Mistä tiedät?
Mistä olet lukenut sen virallisen venäläisen historiankirjoituksen?Ei tarvi olla ruudin keksijä hoksatakseen, että Brezhnev ei sitä liittoa maailmalle toitottanut.
Vuonna 1989 neuvostoviranomaiset tuomitsivat virallisesti Molotovin – Ribbentrop-sopimuksen elokuussa 1939 laittomaksi ja myönsivät ensimmäistä kertaa salaisen protokollan olemassaolon. Nykyään jotkut venäläiset historioitsijat, ilmeisesti virallisella tuella, ovat kuitenkin aloittaneet voimakkaan sopimuksen puolustamisen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä ainakin venäjänkielinen Wikipedia kertoo Molotov -Ribbentrop sopimuksesta ja myös sen salaisesta lisäpöytäkirjasta.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_СоюзомWikipedia on julistettu venäjällä ulkomaalaiseksi agentiksi ja kuuluu näinollen kiellettyihin nettisivustoihin ja lähteisiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Wikipedia on julistettu venäjällä ulkomaalaiseksi agentiksi ja kuuluu näinollen kiellettyihin nettisivustoihin ja lähteisiin.
Se lienee totta, että erittäin suuri osa venäläisistä, siis syrjässä asuvat ja iäkkäämmät, ovat lähes tulkoon television ja muutamien lehtien varassa. Hallitsemalla niitä, hallitsee aika pitkälti koko Venäjää.
Minua ihmetyttää se, miksi MR-sopimusta jauhetaan täällä, suomalaisella nettisivustolla, jota tuskin edes kourallinenkaan venäläisiä lukee. Jos tarkoitus on levittää tietoa venäläisille, niin kai silloin pitäisi edes kirjoittaa venäjäksi?
Historiallisesti en näe MR-sopimuksessa juuri muuta poikkeavaa kuin sen, että se ei kai ollut tarkoitettukaan kestämään. Saksa ja Venäjähän olivat jakaneet välisensä alueen jo aiemminkin ja lähes samaa jakolinjaa pitkin. Napoleonin hyökkäys Venäjälle ei suoranaisesti liittynyt siihen jakoon, Ranska ei ollut osapuoli eikä siis rikkonut mitään.
Jos tarkoitus on käydä infosotaa taistolaisia vastaan, kyllä siinäkin ollaan nyt vuosikymmeniä myöhässä. Vanhimmat ja jääräpäisimmät ovat jo kuolleet, nuoremmissa ei ole ketään, joka enää kiistäisi historiaa. En ole ainakaan mistään lukenut tai kuullut yhtään sellaista kommenttia.
Toiseen suuntaan on kyllä vaikenemista. Lend Lease avun vaikutuksesta kiistellään jonkin verran edelleen, mutta siitä, miksi sitä annettiin Neuvostoliitolle, ei keskustella ollenkaan. Ja se taas on aivan oleellinen kysymys, koska vastaus sopii aika moneen kysymykseen nykyhetkessäkin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tarvi olla ruudin keksijä hoksatakseen, että Brezhnev ei sitä liittoa maailmalle toitottanut.
Vuonna 1989 neuvostoviranomaiset tuomitsivat virallisesti Molotovin – Ribbentrop-sopimuksen elokuussa 1939 laittomaksi ja myönsivät ensimmäistä kertaa salaisen protokollan olemassaolon. Nykyään jotkut venäläiset historioitsijat, ilmeisesti virallisella tuella, ovat kuitenkin aloittaneet voimakkaan sopimuksen puolustamisen.Eihän nyt ollut kyse mistään Brezhnevistä ja Neuvostoliitosta, vaan "venäläisestä virallisesta historiankirjoituksesta."
Et vastannut, että mistä tiedät että aihe on täysin sensuroitu venäläisestä virallisesta historiankirjoituksesta, ja mistä olet lukenut sen virallisen venäläisen historiankirjoituksen? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä ainakin venäjänkielinen Wikipedia kertoo Molotov -Ribbentrop sopimuksesta ja myös sen salaisesta lisäpöytäkirjasta.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_СоюзомSeuraavaksi varmaan sanot, että venäläisiä pakko-oireisesti takaperoisiksi pelkistävä pyhä lehmä olikin koko ajan kuollut hevonen! ;)
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Wikipedia on julistettu venäjällä ulkomaalaiseksi agentiksi ja kuuluu näinollen kiellettyihin nettisivustoihin ja lähteisiin.
Wikipedia ei ole kokonaan kielletty Venäjällä, mutta tilanne on monimutkainen. Venäjän hallitus on rajoittanut pääsyä tiettyihin sisältöihin, ja Wikipedia on kieltäytynyt poistamasta Venäjän kieltämää sisältöä. Tämän seurauksena Venäjä on kehittänyt oman versionsa Wikipediasta, joka avattiin virallisesti 15. tammikuuta 2024.
Tässä on muutamia keskeisiä kohtia asiasta:
Oma versio: Venäjä on luonut oman version Wikipedia-tietosanakirjasta.
Sisältörajoitukset: Venäjän hallitus on rajoittanut pääsyä tiettyihin artikkeleihin, jotka eivät ole sen sääntöjen mukaisia.
Sakot: Venäjän lainsäädäntö voi johtaa sakkoihin, jos kiellettyä sisältöä näytetään - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se lienee totta, että erittäin suuri osa venäläisistä, siis syrjässä asuvat ja iäkkäämmät, ovat lähes tulkoon television ja muutamien lehtien varassa. Hallitsemalla niitä, hallitsee aika pitkälti koko Venäjää.
Minua ihmetyttää se, miksi MR-sopimusta jauhetaan täällä, suomalaisella nettisivustolla, jota tuskin edes kourallinenkaan venäläisiä lukee. Jos tarkoitus on levittää tietoa venäläisille, niin kai silloin pitäisi edes kirjoittaa venäjäksi?
Historiallisesti en näe MR-sopimuksessa juuri muuta poikkeavaa kuin sen, että se ei kai ollut tarkoitettukaan kestämään. Saksa ja Venäjähän olivat jakaneet välisensä alueen jo aiemminkin ja lähes samaa jakolinjaa pitkin. Napoleonin hyökkäys Venäjälle ei suoranaisesti liittynyt siihen jakoon, Ranska ei ollut osapuoli eikä siis rikkonut mitään.
Jos tarkoitus on käydä infosotaa taistolaisia vastaan, kyllä siinäkin ollaan nyt vuosikymmeniä myöhässä. Vanhimmat ja jääräpäisimmät ovat jo kuolleet, nuoremmissa ei ole ketään, joka enää kiistäisi historiaa. En ole ainakaan mistään lukenut tai kuullut yhtään sellaista kommenttia.
Toiseen suuntaan on kyllä vaikenemista. Lend Lease avun vaikutuksesta kiistellään jonkin verran edelleen, mutta siitä, miksi sitä annettiin Neuvostoliitolle, ei keskustella ollenkaan. Ja se taas on aivan oleellinen kysymys, koska vastaus sopii aika moneen kysymykseen nykyhetkessäkin."Minua ihmetyttää se, miksi MR-sopimusta jauhetaan täällä, suomalaisella nettisivustolla, jota tuskin edes kourallinenkaan venäläisiä lukee. Jos tarkoitus on levittää tietoa venäläisille, niin kai silloin pitäisi edes kirjoittaa venäjäksi?"
Kyllä se MR-sopimus on mainittu iät ajat sitten ainakin minun lukioaikojen historiantunneilla ja niistähän on ikuisuus. Tiedän myös pirun hyvällä varmuudella, että moni minun tuntemani henkilö, niin minua ennen kuin minun jälkeeni eri lukioita käyneet, ovat kuulleet MR-sopimuksesta. Sama pätee moneen muuhunkin, joista nämä palstasankarit ovat näköjään vasta nyt kuulleet. Ovatkohan palstaurhot nukkuneet historiantunneilla, päässeet juuri ja juuri niistä kursseista läpi ja vasta äsken törmänneet sattumalta näihin höttöihin, jotka moni muu ja heidän äitinsä ovat tienneet jo ikuisuuden? Kaikkihan eihän ole suuntautuneita historiaan aiheena, mutta rajansa toki tiedon vähyydelläkin.
Ehkä niitä psykiatrin määräämiä adderall-lääkkeitä (?) on vahingossa otettu liikaa tai sitten palstaurhot eivät ole tajunneet, että ne annosmääräykset ovat aiheesta eikä psyka niitä huvikseen tarkenna. En yhtään ihmettelisi, jos tämä sitten on näitä palstaurhoja valvottanut ja tehnyt kultakalan muistin.
Toivottavasti voidaan otaksua, että ne piristeet on edes hankkittu laillisia teitä. Se on lukemattomat kerrot kuultu juttu, että piristeiden aikaansaamissa vainoharhaisuuksissa joku näkee poliiseja, totalitaari-liittovaltion agentteja sekä niitä kuuluja pieniä vihreitä miehiä joka nurkan takana. En ole varma onko tämä kaikki normi-kahvilla mahdollista, mutta jos voin veikata niin sillä varmaan pitää jo yrittää... jos ei huono olo estä pääsemästä siihen pisteeseen? :)
"Historiallisesti en näe MR-sopimuksessa juuri muuta poikkeavaa kuin sen, että se ei kai ollut tarkoitettukaan kestämään."
En ole aivan samaa mieltä, että tuo olisi niin poikkeavaa. Puola-Saksa- rauhanjulistus vuodelta 1934 oli molemmille osapuolille viivytyskeino ostaa aikaa. Kumpikaan puoli ei odottanut koko sopimuksen kestävän edes väitettyä kymmentä vuotta. Se, että se kesti edes viittä vuotta ennen kuin Saksa teki invaasion Puolaan syyskuussa 1939, on itsessään pieni ihme.
Britannian laivastosopimus Natsi-Saksan kanssa vuonna 1935 oli keino pitää alati aseistuvan Saksan laivasto edes jotenkin aisoissa. Jotkut Britannian puolella halusivat kyllä uskoa parasta Hitleristä ja heidän uskonsa saattoi vaikuttaa perustellultakin niillä rajallisilla tiedoilla, joita heillä oli. Mutta en usko, että Britannian puolella olisivat kaikki korkea-asemaiset odottaneet laivastosopimuksen kestävän kovinkaan kauaa.
Neville Chamberlainin paljon parjattu Münchenin sopimus Natsi-Saksan kanssa vuonna 1938 oli ostamaan Britannialle aikaa varustautua sotaan. Chamberlainin julkinen julistus "rauhasta meidän aikanamme" näyttäisi olleen vain silmänlumetta, vaikka Churchill tykkäsi tarttua siihen poliittisena aseena Chamberlainia vastaan. Mutta vaikuttaisi, että Chamberlain ei itsekään odottanut koko Münchenin sopimuksen kestävän. Chamberlain ei oikeasti ollut niin naiivi kuin jotkut historiankirjoitukset näköjään haluavat uskoa.
Jopa niinkin myöhään kuin 2. maailmansodan [yleisesti hahmotellussa] lopussa Churchill oli jopa prosentti-sopimusten jälkeen hautomassa äärimmäisen riskaabelia suunnitelmaa nimeltä Operaatio Käsittämätön (Operation Unthinkable), jossa Liittoutuneet olisivat lyöneet hynttyyn yhteen juuri kyykytettyjen fasistien kanssa ja tehneet yllätyshyökkäyksiä Neuvostoliiton asemiin Euroopassa. Sen gambiitin kylläkin torppasivat käytännössä kaikki. Jopa kenttämarsalkka Sir Alan Brooke pyöristyi miten umpisurkea ja mahdoton koko suunnitelma oli. Se jäi keräämään pölyä jonnekin brittiarkistojen hyllyille ja Churchill tyytyi heittämään julkista retoriikkaa.
"Jos tarkoitus on käydä infosotaa taistolaisia vastaan, kyllä siinäkin ollaan nyt vuosikymmeniä myöhässä. Vanhimmat ja jääräpäisimmät ovat jo kuolleet, nuoremmissa ei ole ketään, joka enää kiistäisi historiaa."
En sitäkään ihmettelisi, jos palstaurhoja itseäänkin vaivaavat jo iän tuomat muistiongelmat? Onhan se erittäin ikävää, jos terveydenhuollon palveluista leikataan, vieläpä Suomessa, jonka kuuluisi olla hyvinvointivaltio.
"Toiseen suuntaan on kyllä vaikenemista. Lend Lease avun vaikutuksesta kiistellään jonkin verran edelleen, mutta siitä, miksi sitä annettiin Neuvostoliitolle, ei keskustella ollenkaan. Ja se taas on aivan oleellinen kysymys, koska vastaus sopii aika moneen kysymykseen nykyhetkessäkin."
Erinomainen pointti. Siitä miksi Lend-Lease-apua annettiin Neuvostoliitolla alun alkenkin, pitäisi olla enemmän keskustelua ja mielelläni lukisin tätä seikkaa tutkailtavan lähemmin. Anna palaa.
-Vertigo
- Anonyymi
Linkkejä MR-sopimukseen liittyen, kaikki ei mennytkään niin kuin koulussa kerrottin?
https://kannustamo.net/2021/04/16/3923/
https://www.tampereensanomat.fi/uutiset.html?230907
https://web.archive.org/web/20071022084113/http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=662&author=10
Ketjusta on poistettu 19 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1822138
Oletko ymmärtänyt
Oletko ymmärtänyt jotain kaivatustasi lähiaikoina tai oletko muuttanut mielipidettäsi kaivatustasi?1641856Sanna Ukkolan kolumni: Rautarouva, joka unohti joukkonsa - Riikka Purran pitäisi katsoa peiliin
"Historialliset tappiot eivät synny vahingossa. Ne syntyvät, kun johtaja unohtaa, ketä hänen piti palvella, kirjoittaa I451824- 1231533
Liian paljon hylättyjä ääniä
Ottakaa avustaja mukaan jos ette osaa äänestää oikein. Moni varmaan sekosi kahden listan ja lipun takia. Oliko tarkoitus1721361Ikäero suhteessa
Huomasin äsken Iltalehden tuoreen artikkelin, jossa kerrottiin, että vain 5% parisuhteista on yli 10v ikäero. Millaisia631357Tiedän kyllä sen
Että käyt täällä. En kuvittelisi sellaista asiaa. Tiedän kyllä senkin, että olet ainakin ollut minusta kiinnostunut. Sen771181- 711001
Ähtärin vaalitulos ja nyt neuvottelut alkavat
Keskusta voitti yhden paikan Ähtärissä kun oli hyvin ehdokkaita ( 32) ja kansanedustaja veturina keräämässä ääniä. P30995- 15949