Tulipa mieleen, että mitenkähän hyvin todellisuudessa toimii kosteusteknisesti tuollainen todella paksu, esim 300 mm höyrynsuluton selluvilla tms. eristekerros? Ennen vanhaan kun höyrynsulkumuoveja ei oltu keksittykään, ei eristepaksuudetkaan olleet kuin luokkaa 100 mm purua. Tuolloin rakenne on sen verran horo, että kastepiste sijaitsee suurimman osan ajasta jossain melkein seinän ulkopinnassa, eli rakenne kuivuu ulospäin aika tehokkaasti. Kun nyt villaa pannan jopa 300 mm ja päästetään sinne sekaan kosteus sisäilmasta, niin kuivuuko tuo käytännössä ikinä? Muistan jostain lukeneeni tutkimuksen jossa havaittiin talvella kosteuden tiivistymistä villoihin, siihen vaan ei otettu kantaa, haihtuuko se ikinä pois...
Onko ns. ekotalo riskirakenne?
Muovimies
293722
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Olisi mielenkiintoista tietää, saavutetaanko kastepistettä ollenkaan muovittomissa höyryäläpäisevissä rakenteissa. Esimerkiksi massiivihirressä tai Siperexissa näin ei ilmeisesti käy. Kastepiste on se teoreettinen lämpötila, jossa kosteus tiivistyy senhetkisellä ilman kosteuspitoisuudella. Kosteuspitoisuus taas voi vaihdella rakenteen sisälläkin, ja vesihöyry voi siirtyä rakenteessa molempiin suuntiin. Lämpötila taas muuttuu varmaan aika lineaarisesti ulko- ja sisäpinnan välissä.
tuntuu olevan tosiasioiden tunnustaminen vaikeaa kuten tuo "..ja vesihöyry voi siirtyä rakenteessa molempiin suuntiin." osoittaa.
Kosteus voi muuten siirtyä mihin suuntaan tahansa mutta höyryllä on vai yksi suunta. Vesihöyryn osapaineet siirtävät vesihöyryn takuuvarmasti alempaa osapainetta so kylmempää kohti.
Mitä tulee hirteen, siinä on lämpötilagradientin suunta kaartuu yläpuolella ylös- ja alapuolella alaspäin, kuten vähäisellä pohdiskelulla voi päätellä ja siksi kosteus ei ole yrittämässäkään läpäistä koko hirttä.
Onko vesihöyryn osapaine aina kylmemmässä alempi? Onko ulkona aina kylmempi kuin sisällä?
höyrynpaine on.
Lämpötiloja kannattaa katsoa lämpömittarista. Onkohan tuolla asialla jotain merkitystä tässä yhteydessä?
"Olisi mielenkiintoista tietää, saavutetaanko kastepistettä ollenkaan muovittomissa höyryäläpäisevissä rakenteissa."
Kyllä se kastepiste löytyy.
"Esimerkiksi massiivihirressä tai Siperexissa näin ei ilmeisesti käy."
Ei kannata uskoa markkinamiesten puheita.
E ole vielä löytänyt mistään todistetta sille että nuo rakenteet kumoaisivat fysiikan lait.
Juu näin on ei todellakaan kannata uskoa ihan kaikkea mitä puhutaan.eikä varsinkaan markkinamiehiä.
Eläviä toimivia esimerkkejä löytyy aikapaljonkin vuosisatojenkin takaa pitää vaan miettiä mitä uskoo.
"Eläviä toimivia esimerkkejä löytyy aikapaljonkin vuosisatojenkin takaa pitää vaan miettiä mitä uskoo."
Ongelma tuleekin sitten siitä että silloin ei matalaenergiaseiniä rakennettu, eikä vesi tullut sisään.
Mieti lisää.
Enkä viitsi miettiä varsinkaan sitä, mitä tässä jankataan.
Vesihöyryn paineen saa lasketuksi suunnilleen esim kaavasta
P=(T 25)* 0,125 , jossa T on lämpötila celcius-asteina ja P kPa.
esim 10 asteen lämpötilaerossa osapaine-ero on siis noin 1250 Pa.
Mihin kaavastasi on jäänyt suhteellinen kosteus? Vesihöyryn määrä ilmassa vaikuttaa paineeseen, mutta tuosta kaavasta se tekijä puuttuu.
muutenkin aivan väärin. Tarkoitus oli vain todeta, minkä suuruisista paine-eroista puhutaan verrattuna esim ilmanvaihdon aiheuttamiin paine-eroihin.
Pari oikeaa arvoa:
kylläinen -10 C osapaine 285 Pa
kylläinen 0 C osapaine 610 Pa
kylläinen 10 C osapaine 1230 Pa
kylläinen 20 C osapaine 2370 Pa
etc
ym luku kerrotaan suhteellisella kosteudella/100
Rakennuksen alipaineeksi joidenkin lähteiden mukaan ei saada 20-30 Pa:ta enempää, joten puhutaan siis eri suuruusluokista.
Katso VTT:n Puurakenetiden kosteustekninen toiminta 1991. Siinä juuri alipaineistuksella todetaan olevan suuri merkitys sekä konvektion että diffuusion aiheuttaman rakenteiden kosteusrasituksen pienentämiseen (koskee siis myös muovilla eristettyjä taloja). Pelkkä osapaineiden tarkastelu on muutenkin väärin, esimerkiksi rakenteen höyrynläpäisevyys pitää muistaa.
taida katsoa.
TOTTA HELEVETISSÄ kuiva ulkoilma on rakenteelle eduksi. Kyse vaan on eri asiasta eli ilman liikkeestä seinän läpi.
Vai pitäisi vielä muistaa rakenteen höyrynläpäisevyys? Toivottavasti ekopellet ilman höyrynsulkuja muistavat sen kanssa.
Tämä asia ei ole vaikea, mutta kaikkea sitä joutuu lukemaan, hohhoijaa ..
Kovasti tuntuu olevan mielipiteitä, mutta fakta ei kelpaa. Ja hernekin pamahtaa nenuun turhan kiivaasti...
Koetaloja on jo rakennettu tuhansittain.
(sillävälin valitsin muovin siihen ekon sisäpintaan)
Että kosteutta tiivistyy väistämättä, kaikissa "hengittävissä" rakenteissa.
(ilmeisesti myös betonirakenteissa vaikka niiden vesihöyryn vastustuskyky ja siten läpäisy on hyvin vähäistä)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000016&posting=22000000005271787
No jos kerta vesihöyry menee kohti kylmempää, niin mites sitten kun kesällä ilmastoidussa talossa alkaa olemaan lähes 10 astetta viileempää kuin ulkona heltellä?
Viimekin kesänä huideltiin pahimmillaan jossain 90% suhteellisissa kosteuksissa, jolloin voisin olettaa että vesihöyry alkaa tiivistymään höyrynsulkumuovin ulkopuolelle. En nyt jaksa etsiä mitään höyrykäppyröitä, vaan oletan että joku osaa sanoa asiaan faktaa lonkalta.
Jokaisesta talosta löytynee höyrynsulusta pienempiä tai suurempia vuotokohtia. Näistä kun ilmanvaihto imee kosteaa kesäilmaa kohti kylmempää höyrynsulkua, niin voidaan olla aika lähellä tekemässä pieniä uima-altaita ympäri rakennusta.
Pitäisiköhän tulevaisuuden taloissa vaatia tuuletusrako myös eristeen ja höyrynsulun väliin?
Olen juuri tuota mietiskellyt. Kondensaatiota tapahtuu jo muutaman asteen lämpötilaerolla kun kosteutta riittää.
öisin lämpötila laskee 20 asteen seutuville helteilläkin, siten ilma kuivaa jonkin verran.
Ongelman estämiseksi on luonnollista antaa sisälämpötilan nousta 21-22 asteeseen, 23:kaan kesällä ei ole paljon kevyestä vaatetuksesta johtuen.
Lisäksi ohutkin lämpöeristys kosteussulun päällä riittää estämään kondenssin. Tämähän voidaan melko helposti lisätä sisäpintaan.
Uudet ennusteet ilmastonmuutoksista viittasivat siihen, että lämpötilat nousevat 4-7 astetta ja sademäärätkin huomattavasti ...
Iltaa kohti lämpötila laskee, jolloin suhteellinen kosteus nousee. Veden määrä ilmassa pysyy kuitenkin samana. Kesäpäivän suhteellinen kosteus ei kuitenkaan ole niin korkea ja lämpötilanlasku niin suuri, että suhteellinen kosteus menisi sataan prosenttiin asti, jolloin vasta ilma alkaisi kuivaa, kun vesihöyry alkaa tiivistyä vedeksi. Lämpötiloja ja kosteuksia tuli juuri viime kesänä seurattua ilmatieteen laitoksen sivuilta. Asia oli ruvennut kiinnostamaan, kun sellaisiakin väitteitä on esitetty, että yöilma toisi enemmän kosteutta sisätiloihin, kun sen suhteellinen kosteus on suurempi. Totuus taitaa kuitenkin olla taruakin yksinkertaisempi: vettä tulee ilmakuutiossa sisään sama määrä, oli päivä tai yö.
laskiessaan toisinaan kyllä kiistatta kuivaavat ilman, vai mistähän se sumu ja aamukaste oikein tuleekaan.
Miten se kosteus äsken oli niin korkea ja nyt se ei ole korkea kun sen pitäisi alkaa kuivata?? Eihän se kuivissa ilmoissa tietenkään tiivisty, mutta kun esitettiin lukuja 90 %, niin varmaasti kuivumista esiintyy
"öisin lämpötila laskee 20 asteen seutuville helteilläkin, siten ilma kuivaa jonkin verran." Tämä oli edellisestä kirjoituksestasi. Heilteiden aikaan ei juuri ole sumuja eikä aamukasteita. Mm. Ilmatieteen laitoksen sivuilta voi seurata ilman suhteellista kosteutta, joka ei kesällä kyllä mene 100 %:iin muuten kuin sateella.
Tuosta kirjoituksesi loppuosan ajatuksesta en oikein saanut kiinni. Ei haittaisi jos selostaisit sen uudestaan hieman tarkemmin.
Kannattaa lukea mitä tuolla yllä on kirjoitettu, ettei tarvitse selittää joka ainoaa asiaa uudelleeen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000009&posting=22000000005322781
pohdinnan alla on siis tilanne jossa on sekä korkea lämpötila että 90% kosteus. on aivan samantekevää esiintyykö sellaista todellisuudessa vai ei.
Ja jos esiintyy niin öisin sellainen ilma kuivaa.
No jos ajattelisi asiaa vaikka lukujen kautta, niin mun on ainakin helpompi tajuta asia.
Jos ekotalomme seinässä olis vaikka mahtavat 30 cm eristettä. Ulkona olisi vaikka 33 asteen helle ja sisällä nautiskeltaisiin huurteisia 23 asteen lämpötilassa. Kastepisteen voisi oletta olevan esimerkiksi 30 asteen tietämillä. Eli kastepiste asettuisi noin 10 cm syvyyteen seinän ulkopinnasta. Höyrynsulun pinnalla voisi siis olettaa syntyvän kondensiota, jos ulkoilma jotenkin sinne pääsee virtaamaan.
Vai mahtaako kosteus ehtiä riskirajoille pelkän diffuusion siirtämänä, epäilen...
Jospa vedettäisiin muovit talon molemmin puolin ja tehtäisiin niistä todellisia termospulloja. No sitten jos rakenteisiin pääsee vielä kosteutta niin ollaankiin nesteessä korvia myöten ihan kirjaimellisesti.
isoja ovat nuo luvut, ei ainakaan meikäläistä pelota tuo tilanne.
Kuopion mittauspisteessä ei 20 asteen kastepistettä ole ylitetty vuosina 2001 - 2004. Yli 25 °C ja RH 60% päiviä on ollut ko aikana n 24 kpl ja yli 25°C ja 70% päiviä vain 6 kpl.
Noilla arvoilla ei olla nesteessä ...
Enpäs tosiaan hoksannutkaan, että puhuitkin alkuperäisen kysyjän esittämästä fiktiivisestä tilanteesta, jossa ulkona on kymmenen astetta yli sisälämpötilan eli 30-35 C ja suhteellinen kosteus 90 %. Kyllähän sellaisia olosuhteita kaiken lisäksi onkin joka kesä - Myanmarin sotilasjuntan ilmastoiduissa asunnoissa!
bla bla hölö hölö kastepiste mutu bla bla hölö hölö mutu.
Tää on noin miljoonas kerta kun asiaa käsitellään, siitä varmaan väsymys.
Sitä vain riittää kaikenlaista ekopelleä, viherpiipertäjää, muovikauhuista niinkuin myös synteettishihhuleita yms jne.
Nää hommat ei ole uskontoja, vaikkakin markkinamiehet ovat uskon saarnaajia.