Kuinka ketään voi kiusata ikuiseen piinaan olemattomuus ?

alex.kasi

Maailmassa on valitettavasti monia jotka todella uskovat että oppi ikuisesta piinasta on totta .. myös täällä palstalla on muutama .. asia on VAKAVA .. ja siitä tulisi kirjoittaa paljon paljon enemmän kuin tänään kirjoitetaan ..

Monet kärsivät :
Esimerkiksi alla olevassa linkissä yrittää katolinen pappi lohduttaa suuren surun keskellä kamppailevaa isää joka uskoo ikuiseen hel'vetin piinaan ja on syvässä kriisissä koska hänen poikansa on tehnyt itsemurhan ja nyt mies parka ajattelee että poikansa on ikuisessa piinassa helvetissä.. kiitos katolisen kirkon ..

Minusta on erittäin tärkeää että ihmisille kerrotaan että mitään ikuista hel'vetin piinaa ei ole olemassakaan.

Nyt täällä on muutama (2) joille keskustelu ikuiseen piinaan uskosta on kovin häiritsevää (itse kutsuvat sitä piinaavaksi) mutta silloin he eivät ole ajatelleet asiaa ja sitä mitä sellainen oppi voi tehdä monien ihmisten elämästä vaikean.

https://www.youtube.com/watch?v=s3mQEQg6pO0

Siis : Kuinka ketään voi kiusata ikuiseen piinaan olemattomuus ?

alex

56

117

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • >>> Maailmassa on valitettavasti monia jotka todella uskovat että oppi ikuisesta piinasta on totta >>

      Juu ja monet uskovat joulupukkiinkin ja ties mihin. Ei sillä ole mitään merkitystä että mihin kukakin uskoo. Usko ei tee asiasta totta.

      >>> Esimerkiksi alla olevassa linkissä yrittää katolinen pappi lohduttaa suuren surun keskellä kamppailevaa isää joka uskoo ikuiseen hel'vetin piinaan ja on syvässä kriisissä koska hänen poikansa on tehnyt itsemurhan ja nyt mies parka ajattelee että poikansa on ikuisessa piinassa helvetissä.. kiitos katolisen kirkon .. >>>

      Tai kiitos uskonnon. Siksipä uskonnoista kannattaisi luopua ja heivata ne kaatopaikalle, mihin ne jo joutaisivatkin. Uskonnoista ja jumalista ei ole mitään hyötyä, kuten ei mistään muustakaan huuhaasta.

      >>> Minusta on erittäin tärkeää että ihmisille kerrotaan että mitään ikuista hel'vetin piinaa ei ole olemassakaan. >>>

      Tai ei puhuta uskoinnoista ja jumalista ollenkaan, vaan annetaan jumalien itsensä hoitaa viestintä meille ihmisille, eli jos ovat hiljaa, niin sitten ovat hiljaa. Ei paineta uskonnollista huuhaata, ei markkinoida uskontoja ihmisille, lopetetaan kaikki uskonnoista puhuminen ihmisinä ja ihmiskuntana ja katsotaan, että miten uskonnoille käy.

      Jos uskonnoista kertominen jätetään uskontojen jumalille, niin menee noin pari sukupolvea, eikä kukaan enää tiedä mitään yhdestäkään uskonnosta tai niiden äkkivääristä ja murhanhimoisista jumalista.

      Jumalat ovat siitä kummallisia että ne ovat olleet hiljaa jo tuhansia vuosia, eivät ole sen jälkeen päästäneet äännähdystäkään, kun kertoivat viestinsä jollakin lähes asumattomalla peräkylällä eleleville alkukantaisille ihmisille.

      Joten ei puhuta uskonnoista tai jumalista mitään, vaan odotetaan kaikessa rauhassa, että mitä niillä olisi meille kerrottavaa, niin kyllä se taas palaa oikeille urille, se uskominen.

      >> Nyt täällä on muutama (2) joille keskustelu ikuiseen piinaan uskosta on kovin häiritsevää (itse kutsuvat sitä piinaavaksi) mutta silloin he eivät ole ajatelleet asiaa ja sitä mitä sellainen oppi voi tehdä monien ihmisten elämästä vaikean. >>

      Uskonnot tekevät monen ihmisen elämästä hyvin vaikeaa ja ne tuottavat ihmisille paljon erilaisia pakkomielteitä ja jopa pakko-oireita.

      Uskonnot elävät niin kauan kuin joku saa niiden puhumisesta rahaa ja joku on niin hölmö että antaa sitä rahaa.

      Kun tämä toiminta pysähtyy, niin uskonnoista ei enää puhu kukaan, vaan ihmiset etsivät itselleen jonkin rehellisen ammatin.

    • ##Ei sillä ole mitään merkitystä että mihin kukakin uskoo. Usko ei tee asiasta totta.##

      En nyt oikein saa noita sopimaan yhteen .. että sillä ei olisi väliä että mihin ihminen uskoo ? Minusta sillä on kovastikin väliä .. sillä niin kuin sanoit pelkkä usko ei tee asioista tosia.. Siksi pitää uskoa siihen mikä on uskottavaa..

      Sinä olet nyt puhunut uskonnoista vuosikaudet tällä palstallakin - sitä vastaan .. mutta kun minä kerron ihmisille jotka jo uskovat ikuiseen piinaan hel'vetin tulessa että mitään sellaista helvettiä ei ole olemassakaan .. niin se ei ole mielestäsi hyvä ? Hmm ??

      Nyt on niin että asioissa on tavallisesti yksi totuus - ei montaa - 5 5=10 ei mitään muuta kuin 10 - se on siis totuus. Ihminen voi valehdella, mutta puhua myös totta .. sekin on totuus, puoli totuuskin on vain valhe..

      Jos sinä sanot että ymmärrät mitä esimerkiksi minun uskoni tarkoittaa tai miten on mahdollista että minä voin uskoa Jumalaan .. niin se ei ole totta -- siitä sinulla ei ole tietoa .. koska olet oman ajattelusi vanki näissä uskon asioissa .. mutta olet kuitenkin kovasti minun uskoani vastaan ..

      Tietoisuus Jumalasta on meissä ihmisissä, ja siksi ei Jumalasta puhumista voi jättää ihmisen ulkopuolelle.. me tiedämme toivottavasti mikä on oikein ja mikä on väärin - se on ainakin tarkoitus - valehteleminen esimerkiksi on väärin ja me tiedämme sen ..

      Se mikä on vikana on että kaikenlaiset huuhaa uskonnot ovat saaneet määrätä mikä on totta ja mikä ei ole totta .. ja oppi ikuisesti luotujaan piinaavasta jumalasta on yksi sellainen valhe jota kuitenkin kutsutaan totuudeksi, mutta on oikea emä valhe.

      alex

      • >>> En nyt oikein saa noita sopimaan yhteen .. että sillä ei olisi väliä että mihin ihminen uskoo ? >>

        Sillä ei todellakaan ole mitään merkitystä, että mihin ihminen uskoo, sillä se ei tee asiasta totta millään tasolla.

        Asiasta ilmestyi juuri loistava väitöskirja Helsingin yliopiston käyttäytymistieteiden laitokselta:

        https://helda.helsinki.fi/handle/10138/136509

        Tuo väitöskirja valottaa hyvin sitä, että minkälaiset ihmiset uskovat ja mihin usko perustuu.

        >>> Siksi pitää uskoa siihen mikä on uskottavaa.. >>

        Ja uskonnot eivät ole uskottavia. Jos olisivat, niin jumalat olisivat varmaan saaneet aikaan edes yhden lauseen, joka olisi tieteellisesti relevantti tänä päivänä.

        >>> niin se ei ole mielestäsi hyvä ? >>

        Sinä jätät asian puolitiehen. Sinä vain koetat saada ihmisiä olemaan uskomatta uskomuksistaan sen osan, jota sinä et kykene kaikesta siitä huuhaasta ja potaskasta uskomaan.

        Sinä voisit vallan mainiosti hylätä koko paketin ja kehottaa muitakin niin tekemään.

        Voisit kertoa ihmisille, että ottakaa vastuu omasta elämästänne ja lakatkaa sysäämästä vastuuta jumalille, sillä yksikään jumala ei tule teitä koskaan auttamaan missään tilanteessa. Ei teidän eläessänne eikä kuolemanne jälkeen.

        >>> Nyt on niin että asioissa on tavallisesti yksi totuus - ei montaa - 5 5=10 ei mitään muuta kuin 10 - se on siis totuus. >>

        Ei pidä oikeastaan paikkaansa, sillä kun me menemme alkuaineiden maailmaan ja atomeihin, atomien ytimiin, niin tuollaiset väitteet eivät enää päde. Eli laskennalliset ominaisuudet eivät päde, vaan silloin pätevät vain atomien fysikaaliset ominaisuudet, joka maailma oli salattu raamatun aikaan ja vaikkapa sen tietämättömyyden johdosta ihminen keksi jumalia turvakseen.

        Kun menemme siihen maailmaan, joka oli näkymätön ja salattu 2000 vuotta sitten niin ihmisiltä kuin ilmeisesti jumaliltakin, niin 1 1 ei ole kaksi, eikä 5 5 ole kymmenen.

        Asian huomasi herra nimeltään Albert Einstein, kun kehitteli suhteellisuusteoriaansa ja hänen pelkästään ajattelun avulla saadut päätelmät on sittemmin todistettu oikeiksi vaikkapa hiukkaskyyhdyttimissä.

        >>> Jos sinä sanot että ymmärrät mitä esimerkiksi minun uskoni tarkoittaa tai miten on mahdollista että minä voin uskoa Jumalaan >>>

        Kyllä minä tiedän sen, että miksi ihmiset uskovat jumaliin. Tuore väitöskirja kertoo siitä myös.

        >>> Koska olet oman ajattelusi vanki näissä uskon asioissa >>

        Ja sinäkö et ole?


        >> Tietoisuus Jumalasta on meissä ihmisissä, ja siksi ei Jumalasta puhumista voi jättää ihmisen ulkopuolelle. >>

        Miksi ei voisi jättää? Jätetään se jumalille ja odotetaan, että onko niillä vielä jotain sanomista. Mutta tähän ei uskovilla usko riitä, vaan vanhoja homeisia satuja kierrätetään kierrättämästä päästyä.

        >>> valehteleminen esimerkiksi on väärin ja me tiedämme sen .. >>

        Ei ole väärin vaan se riippuu tilanteesta.

        Otetaan nyt vaikkapa tilanne, että Ruotsissa joku uskonnollinen hihhuliryhmä saa vallan ja he haluavat kieltää lääketieteen ja että ihmiset saavat X hetkestä eteenpäin turvautua vain raamatun ohjeeseen, eli öljyllä valeluun ja rukoiluun.

        Sitten tämä ryhmä haluaa vangita kaikki lääkärit ja vaikkapa teloittaa heidät jumalanpilkasta, sillä lääkärien työ oli monien uskovien mielestä jumalanpilkkaa vielä vain muutama sata vuotta sitten.

        Olet kertonut, että lapsesi on lääkäri tai lääkäreitä, niin nyt kun nämä hullut tulevat ovellesi kysymään, että onko talossasi lääkäreitä ja lapsesi piileskelevät kaapissasi, niin onko väärin valehdella ja sanoa, että talossa ei ole lääkäreitä?

        >> Se mikä on vikana on että kaikenlaiset huuhaa uskonnot ovat saaneet määrätä mikä on totta ja mikä ei ole totta >>

        Kaikki uskonnot ovat aivan yhtä totta, rakas Alex.


      • bushmanni kirjoitti:

        >>> En nyt oikein saa noita sopimaan yhteen .. että sillä ei olisi väliä että mihin ihminen uskoo ? >>

        Sillä ei todellakaan ole mitään merkitystä, että mihin ihminen uskoo, sillä se ei tee asiasta totta millään tasolla.

        Asiasta ilmestyi juuri loistava väitöskirja Helsingin yliopiston käyttäytymistieteiden laitokselta:

        https://helda.helsinki.fi/handle/10138/136509

        Tuo väitöskirja valottaa hyvin sitä, että minkälaiset ihmiset uskovat ja mihin usko perustuu.

        >>> Siksi pitää uskoa siihen mikä on uskottavaa.. >>

        Ja uskonnot eivät ole uskottavia. Jos olisivat, niin jumalat olisivat varmaan saaneet aikaan edes yhden lauseen, joka olisi tieteellisesti relevantti tänä päivänä.

        >>> niin se ei ole mielestäsi hyvä ? >>

        Sinä jätät asian puolitiehen. Sinä vain koetat saada ihmisiä olemaan uskomatta uskomuksistaan sen osan, jota sinä et kykene kaikesta siitä huuhaasta ja potaskasta uskomaan.

        Sinä voisit vallan mainiosti hylätä koko paketin ja kehottaa muitakin niin tekemään.

        Voisit kertoa ihmisille, että ottakaa vastuu omasta elämästänne ja lakatkaa sysäämästä vastuuta jumalille, sillä yksikään jumala ei tule teitä koskaan auttamaan missään tilanteessa. Ei teidän eläessänne eikä kuolemanne jälkeen.

        >>> Nyt on niin että asioissa on tavallisesti yksi totuus - ei montaa - 5 5=10 ei mitään muuta kuin 10 - se on siis totuus. >>

        Ei pidä oikeastaan paikkaansa, sillä kun me menemme alkuaineiden maailmaan ja atomeihin, atomien ytimiin, niin tuollaiset väitteet eivät enää päde. Eli laskennalliset ominaisuudet eivät päde, vaan silloin pätevät vain atomien fysikaaliset ominaisuudet, joka maailma oli salattu raamatun aikaan ja vaikkapa sen tietämättömyyden johdosta ihminen keksi jumalia turvakseen.

        Kun menemme siihen maailmaan, joka oli näkymätön ja salattu 2000 vuotta sitten niin ihmisiltä kuin ilmeisesti jumaliltakin, niin 1 1 ei ole kaksi, eikä 5 5 ole kymmenen.

        Asian huomasi herra nimeltään Albert Einstein, kun kehitteli suhteellisuusteoriaansa ja hänen pelkästään ajattelun avulla saadut päätelmät on sittemmin todistettu oikeiksi vaikkapa hiukkaskyyhdyttimissä.

        >>> Jos sinä sanot että ymmärrät mitä esimerkiksi minun uskoni tarkoittaa tai miten on mahdollista että minä voin uskoa Jumalaan >>>

        Kyllä minä tiedän sen, että miksi ihmiset uskovat jumaliin. Tuore väitöskirja kertoo siitä myös.

        >>> Koska olet oman ajattelusi vanki näissä uskon asioissa >>

        Ja sinäkö et ole?


        >> Tietoisuus Jumalasta on meissä ihmisissä, ja siksi ei Jumalasta puhumista voi jättää ihmisen ulkopuolelle. >>

        Miksi ei voisi jättää? Jätetään se jumalille ja odotetaan, että onko niillä vielä jotain sanomista. Mutta tähän ei uskovilla usko riitä, vaan vanhoja homeisia satuja kierrätetään kierrättämästä päästyä.

        >>> valehteleminen esimerkiksi on väärin ja me tiedämme sen .. >>

        Ei ole väärin vaan se riippuu tilanteesta.

        Otetaan nyt vaikkapa tilanne, että Ruotsissa joku uskonnollinen hihhuliryhmä saa vallan ja he haluavat kieltää lääketieteen ja että ihmiset saavat X hetkestä eteenpäin turvautua vain raamatun ohjeeseen, eli öljyllä valeluun ja rukoiluun.

        Sitten tämä ryhmä haluaa vangita kaikki lääkärit ja vaikkapa teloittaa heidät jumalanpilkasta, sillä lääkärien työ oli monien uskovien mielestä jumalanpilkkaa vielä vain muutama sata vuotta sitten.

        Olet kertonut, että lapsesi on lääkäri tai lääkäreitä, niin nyt kun nämä hullut tulevat ovellesi kysymään, että onko talossasi lääkäreitä ja lapsesi piileskelevät kaapissasi, niin onko väärin valehdella ja sanoa, että talossa ei ole lääkäreitä?

        >> Se mikä on vikana on että kaikenlaiset huuhaa uskonnot ovat saaneet määrätä mikä on totta ja mikä ei ole totta >>

        Kaikki uskonnot ovat aivan yhtä totta, rakas Alex.

        Valehteleminen on väärin - sellainen yhteiskunta jossa valehdellaan menee aina loppujen lopuksi pieleen ..


      • alex.kasi kirjoitti:

        Valehteleminen on väärin - sellainen yhteiskunta jossa valehdellaan menee aina loppujen lopuksi pieleen ..

        Valehteleminen on väärin, mutta mikä tarkkaan ottaen on valehtelua ja onko tilanteita, joissa valehteleminen on pienempi paha?

        Perättömien juttujen levittäminen hyvässä uskossa ei minusta ole valehtelemista. Esimerkiksi, jos sinä kerrot ihmisille, että Jeesus herätti kuolleita, se ei ole valehtelua, vaikka Jeesus oikeasti ei olisi tehnyt mitään sellaista tai evankeliumien kuvaamaa Jeesusta ei olisi ikinä ollut olemassakaan.

        Valehtelu pahantahtoiselle taholle kärsimyksen ja kuoleman välttämiseksi ei minusta ole väärin. Tästä on paljon esitetty esimerkkejä.

        Tiedän luterilaisia pappeja, jotka eivät usko ollenkaan Jumalaan eivätkä Raamatun useimpien kertomusten historiallisuuteen. Mutta he pitävät valehtelua yksinkertaisille uskoville pienempänä pahana kuin heidän järkyttämistään totuudella.

        Se on heidän moraalinen valintansa. Jokainen on vastuussa omistaan, joskin voimme tietysti keskustella myös muiden valinnoista.


      • v.aari kirjoitti:

        Valehteleminen on väärin, mutta mikä tarkkaan ottaen on valehtelua ja onko tilanteita, joissa valehteleminen on pienempi paha?

        Perättömien juttujen levittäminen hyvässä uskossa ei minusta ole valehtelemista. Esimerkiksi, jos sinä kerrot ihmisille, että Jeesus herätti kuolleita, se ei ole valehtelua, vaikka Jeesus oikeasti ei olisi tehnyt mitään sellaista tai evankeliumien kuvaamaa Jeesusta ei olisi ikinä ollut olemassakaan.

        Valehtelu pahantahtoiselle taholle kärsimyksen ja kuoleman välttämiseksi ei minusta ole väärin. Tästä on paljon esitetty esimerkkejä.

        Tiedän luterilaisia pappeja, jotka eivät usko ollenkaan Jumalaan eivätkä Raamatun useimpien kertomusten historiallisuuteen. Mutta he pitävät valehtelua yksinkertaisille uskoville pienempänä pahana kuin heidän järkyttämistään totuudella.

        Se on heidän moraalinen valintansa. Jokainen on vastuussa omistaan, joskin voimme tietysti keskustella myös muiden valinnoista.

        V.aari: "Tiedän luterilaisia pappeja, jotka eivät usko ollenkaan Jumalaan eivätkä Raamatun useimpien kertomusten historiallisuuteen. Mutta he pitävät valehtelua yksinkertaisille uskoville pienempänä pahana kuin heidän järkyttämistään totuudella.
        __________________

        Minä olen taas tästä koko asiasta eri mieltä ja sitä mieltä,
        että "pienikin hapatus hapattaa koko taikinan"...
        (1 Kor 5:6)

        ... ja että " Kuitenkin minä sanon teille totuuden", sillä
        "totuus on tekevä teidät vapaiksi" (Joh 16:7,8:32)


      • v.aari kirjoitti:

        Valehteleminen on väärin, mutta mikä tarkkaan ottaen on valehtelua ja onko tilanteita, joissa valehteleminen on pienempi paha?

        Perättömien juttujen levittäminen hyvässä uskossa ei minusta ole valehtelemista. Esimerkiksi, jos sinä kerrot ihmisille, että Jeesus herätti kuolleita, se ei ole valehtelua, vaikka Jeesus oikeasti ei olisi tehnyt mitään sellaista tai evankeliumien kuvaamaa Jeesusta ei olisi ikinä ollut olemassakaan.

        Valehtelu pahantahtoiselle taholle kärsimyksen ja kuoleman välttämiseksi ei minusta ole väärin. Tästä on paljon esitetty esimerkkejä.

        Tiedän luterilaisia pappeja, jotka eivät usko ollenkaan Jumalaan eivätkä Raamatun useimpien kertomusten historiallisuuteen. Mutta he pitävät valehtelua yksinkertaisille uskoville pienempänä pahana kuin heidän järkyttämistään totuudella.

        Se on heidän moraalinen valintansa. Jokainen on vastuussa omistaan, joskin voimme tietysti keskustella myös muiden valinnoista.

        Valitettavasti valhe on aina valhe ja on jopa niin että valhetta ei koskaan voi puolustaa muuten kuin toisella valheella. Valhe täytyy tunnustaa valheeksi - muuten siitä ei pääse eroon ..

        Mutta siinä olen samaa mieltä että erehtyminen on ymmärrettävää - mutta totta ei ole kuitenkaan kuin se mikä on totta. Jos minä esimerkiksi teen matemaattisen virheen tietämättäni on se ymmärrettävää - mutta tulos on kuitenkin väärä.

        Mitään yhteiskuntaa ei voi rakentaa valheen periaatteella jos haluaa sen pysyvän ..

        alex


      • alex.kasi kirjoitti:

        Valitettavasti valhe on aina valhe ja on jopa niin että valhetta ei koskaan voi puolustaa muuten kuin toisella valheella. Valhe täytyy tunnustaa valheeksi - muuten siitä ei pääse eroon ..

        Mutta siinä olen samaa mieltä että erehtyminen on ymmärrettävää - mutta totta ei ole kuitenkaan kuin se mikä on totta. Jos minä esimerkiksi teen matemaattisen virheen tietämättäni on se ymmärrettävää - mutta tulos on kuitenkin väärä.

        Mitään yhteiskuntaa ei voi rakentaa valheen periaatteella jos haluaa sen pysyvän ..

        alex

        >>> Mitään yhteiskuntaa ei voi rakentaa valheen periaatteella jos haluaa sen pysyvän ..

        alex >>

        Mutta uskonnon voi?

        Otetaanpa taas esimerkki sinulle rakkaasta adventtikirkosta.

        SInäkin tiedät, rakas Alex, että yksikään jumala ei ole luonut yhtään mitään 6000 vuotta sitten, mutta adventtikirkko rakentaa uskontonsa lähes kaikki dogmit tällaiselle valheelle.

        https://peda.net/oppimateriaalit/e-oppi/ylakoulu/biologia/ihminen/ihmisen_evoluutio

        http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/bi/bi4/2_ihmisen_evoluutio/2.2_ihmisen_evoluution_vaiheet?C:D=1818365&m:selres=1818365

        https://www.youtube.com/watch?v=TqDQVKoLyTU


        Joten osaatko yhtään kertoa, että miten adventtikirkolle tulee käymään, kun he ovat päättäneet rakentaa kirkkonsa valheen periaatteelle?


      • Kopittelija007 kirjoitti:

        V.aari: "Tiedän luterilaisia pappeja, jotka eivät usko ollenkaan Jumalaan eivätkä Raamatun useimpien kertomusten historiallisuuteen. Mutta he pitävät valehtelua yksinkertaisille uskoville pienempänä pahana kuin heidän järkyttämistään totuudella.
        __________________

        Minä olen taas tästä koko asiasta eri mieltä ja sitä mieltä,
        että "pienikin hapatus hapattaa koko taikinan"...
        (1 Kor 5:6)

        ... ja että " Kuitenkin minä sanon teille totuuden", sillä
        "totuus on tekevä teidät vapaiksi" (Joh 16:7,8:32)

        En minäkään jaa noiden mainitsemieni pappien moraalia.

        Minusta tuollaisissa asioissa olisi syytä pysyä totuudessa.

        Heillä saattaa olla raadollisempi syy tuohon vilunkiinsa. Ehkä työpaikka ja toimeentuloa olisivat vaarassa, jos he kertoisivat, mitä oikeasti uskovat ja mitä eivät.


      • bushmanni kirjoitti:

        >>> Mitään yhteiskuntaa ei voi rakentaa valheen periaatteella jos haluaa sen pysyvän ..

        alex >>

        Mutta uskonnon voi?

        Otetaanpa taas esimerkki sinulle rakkaasta adventtikirkosta.

        SInäkin tiedät, rakas Alex, että yksikään jumala ei ole luonut yhtään mitään 6000 vuotta sitten, mutta adventtikirkko rakentaa uskontonsa lähes kaikki dogmit tällaiselle valheelle.

        https://peda.net/oppimateriaalit/e-oppi/ylakoulu/biologia/ihminen/ihmisen_evoluutio

        http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/bi/bi4/2_ihmisen_evoluutio/2.2_ihmisen_evoluution_vaiheet?C:D=1818365&m:selres=1818365

        https://www.youtube.com/watch?v=TqDQVKoLyTU


        Joten osaatko yhtään kertoa, että miten adventtikirkolle tulee käymään, kun he ovat päättäneet rakentaa kirkkonsa valheen periaatteelle?

        Adventtikirkko rakentaa oppinsa Raamatun käsitykselleen - ja luomiskertomuksen kirjaimellisemmalle tulkinnalle kuin esimerkiksi minä luomis kertomuksen tulkitsen.
        Minun uskoni mukaan Raamattu kuitenkin nimenomaan kieltää minua tuomitsemasta ketään (sinuakaan :) ja etenkin sen perusteella että ihmiset tulkitsevat Raamattua parhaan kykynsä mukaan. Minä kyllä saan sanoa missä olen eri mieltä ihmisten kanssa - mutta tuomarin virkaa minulle ei ole annettu..

        Ja niissä mielestäni tärkeimmissä asioissa olen aika yhtä mieltä heidän kanssaan.. Jumalasta Luojana - oikeudenmukaisesta ja rakkaudellisesta pelastuksesta Jumalan Pojassa - oikeasta elämästä ja myös kuolemasta (mitä kuolema tarkoittaa) ja niin edelleen..

        alex


      • alex.kasi kirjoitti:

        Adventtikirkko rakentaa oppinsa Raamatun käsitykselleen - ja luomiskertomuksen kirjaimellisemmalle tulkinnalle kuin esimerkiksi minä luomis kertomuksen tulkitsen.
        Minun uskoni mukaan Raamattu kuitenkin nimenomaan kieltää minua tuomitsemasta ketään (sinuakaan :) ja etenkin sen perusteella että ihmiset tulkitsevat Raamattua parhaan kykynsä mukaan. Minä kyllä saan sanoa missä olen eri mieltä ihmisten kanssa - mutta tuomarin virkaa minulle ei ole annettu..

        Ja niissä mielestäni tärkeimmissä asioissa olen aika yhtä mieltä heidän kanssaan.. Jumalasta Luojana - oikeudenmukaisesta ja rakkaudellisesta pelastuksesta Jumalan Pojassa - oikeasta elämästä ja myös kuolemasta (mitä kuolema tarkoittaa) ja niin edelleen..

        alex

        >> Adventtikirkko rakentaa oppinsa Raamatun käsitykselleen - ja luomiskertomuksen kirjaimellisemmalle tulkinnalle kuin esimerkiksi minä luomis kertomuksen tulkitsen. >>

        Taisit jossain mainita tässä hiljakkoin, että todellisuus on totuus.

        Ja olet siinäkin samaa mieltä, että adventtikirkko tulkitsee raamattua vastoin todellisuutta, joten...

        Jokin aika sitten kerroin vertauksen suunnistuksesta, eli jos suunnistaja seisoo kartan kanssa luonnossa, eikä kartta vastaa ympäröivää todellisuutta, niin silloin maasto on oikeassa, eikä suinkaan kartta.

        Jos suunnistaja havainnoistaan huolimatta ei ymmärrä, että hän ei ole siinä kohdassa karttaa, jossa hän luulee olevansa, eli ei huomaa, että kartta ei kerro todellisuudesta mitään, niin pitäytymällä käsityksessään, hän eksyy entistä pahemmin.

        Eli kun suunnistaja tulkitsee karttaa väärin, hän eksyy pahemman kerran ja joutuu koko ajan kauemmas siitä paikasta, johon hän kartan avulla toivoo pääsevänsä.

        Voisiko sama tilanne olla uskovalla, joka koettaa suunnistaa taivaaseen Vapahtajansa luo karttaa (lue:raamattua) tulkitsemalla?

        Adventistilla on kädessään kartta (raamattu), josta tehty tulkinta on suuressa ristiriidassa todellisuuden kanssa, niin mitä heidän pitäisi silloin tehdä?

        Pitäytyä väärässä tulkinnassa, vaiko kenties vaihtaa tulkinta vastaamaan todellisuutta?

        Ei suunnistajakaan löydä perille, vaikka hän kuinka kiihkeästi uskoo, että hänen tulkintansa kartasta on oikea, jos se ei ole oikea.

        Eli usko ei auta missään tilanteessa, jos kokonaispaketti on mitä sattuu ja pielessä.

        Kiihkeällä uskolla voi joutua vain pahemmin eksyksiin, jos ei ymmärrä että oma tulkinta on pielessä todellisuuden kanssa.


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Adventtikirkko rakentaa oppinsa Raamatun käsitykselleen - ja luomiskertomuksen kirjaimellisemmalle tulkinnalle kuin esimerkiksi minä luomis kertomuksen tulkitsen. >>

        Taisit jossain mainita tässä hiljakkoin, että todellisuus on totuus.

        Ja olet siinäkin samaa mieltä, että adventtikirkko tulkitsee raamattua vastoin todellisuutta, joten...

        Jokin aika sitten kerroin vertauksen suunnistuksesta, eli jos suunnistaja seisoo kartan kanssa luonnossa, eikä kartta vastaa ympäröivää todellisuutta, niin silloin maasto on oikeassa, eikä suinkaan kartta.

        Jos suunnistaja havainnoistaan huolimatta ei ymmärrä, että hän ei ole siinä kohdassa karttaa, jossa hän luulee olevansa, eli ei huomaa, että kartta ei kerro todellisuudesta mitään, niin pitäytymällä käsityksessään, hän eksyy entistä pahemmin.

        Eli kun suunnistaja tulkitsee karttaa väärin, hän eksyy pahemman kerran ja joutuu koko ajan kauemmas siitä paikasta, johon hän kartan avulla toivoo pääsevänsä.

        Voisiko sama tilanne olla uskovalla, joka koettaa suunnistaa taivaaseen Vapahtajansa luo karttaa (lue:raamattua) tulkitsemalla?

        Adventistilla on kädessään kartta (raamattu), josta tehty tulkinta on suuressa ristiriidassa todellisuuden kanssa, niin mitä heidän pitäisi silloin tehdä?

        Pitäytyä väärässä tulkinnassa, vaiko kenties vaihtaa tulkinta vastaamaan todellisuutta?

        Ei suunnistajakaan löydä perille, vaikka hän kuinka kiihkeästi uskoo, että hänen tulkintansa kartasta on oikea, jos se ei ole oikea.

        Eli usko ei auta missään tilanteessa, jos kokonaispaketti on mitä sattuu ja pielessä.

        Kiihkeällä uskolla voi joutua vain pahemmin eksyksiin, jos ei ymmärrä että oma tulkinta on pielessä todellisuuden kanssa.

        :) olipas taas ..
        Adventtikirkko tulkitsee Raamatun tekstejä tässä kohtaa kirjaimellisemmin kuin minä - mutta kirjoituksen => pointti on että Luoja loi - ja siinä olen samaa mieltä heidän kanssaan -- kuinka kauan se kesti siitä ei minulla ole tietoa - eikä se ole niin tärkeä kysymys. Raamattu sanoo "kuusi päivää" .. kuinka pitkiä ajanjaksoja päivät tarkoittavat kukapa sen tietää ? Minä en .. tai sinä ehkä tiedät? :)

        alex


      • alex.kasi kirjoitti:

        :) olipas taas ..
        Adventtikirkko tulkitsee Raamatun tekstejä tässä kohtaa kirjaimellisemmin kuin minä - mutta kirjoituksen => pointti on että Luoja loi - ja siinä olen samaa mieltä heidän kanssaan -- kuinka kauan se kesti siitä ei minulla ole tietoa - eikä se ole niin tärkeä kysymys. Raamattu sanoo "kuusi päivää" .. kuinka pitkiä ajanjaksoja päivät tarkoittavat kukapa sen tietää ? Minä en .. tai sinä ehkä tiedät? :)

        alex

        >>> Adventtikirkko tulkitsee Raamatun tekstejä tässä kohtaa kirjaimellisemmin kuin minä >>

        Sinä itsekin tiedät sen, että tulkinta on väärä, niin mitä pitäisi tehdä?

        >>> mutta kirjoituksen => pointti on että Luoja loi - ja siinä olen samaa mieltä heidän kanssaan -- kuinka kauan se kesti siitä ei minulla ole tietoa - eikä se ole niin tärkeä kysymys. Raamattu sanoo "kuusi päivää" .. kuinka pitkiä ajanjaksoja päivät tarkoittavat kukapa sen tietää ? Minä en .. tai sinä ehkä tiedät? :) >>

        Niin tiedänkin, sillä tiede on saattanut sen minun tietooni:

        http://www.luomus.fi/fi/maapallon-historia

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio

        Seuraavan Yleisradion linkin takaa löytyy 28 minuuttia kestävä esitys aiheesta kuinka elämä syntyi maapallolla niin sen kuunneltuasi sinäkin tiedät:

        http://oppiminen.yle.fi/luonnontieteet/evoluutio

        Joten kysymys kuuluu, että mitä adventtikirkon pitäisi tehdä, kun heidän tulkintansa on täydellistä typeryyttä ja idiotismia, sekä niin väärin kuin se vaan nykypäivän tieteellisen tiedon valossa olla?

        Ja mikäli he edelleen pitäytyvät virheellisessä tulkinnassaan, niin korottaako se kyseisen jumalan arvovaltaa vai viekö se siitä loputkin rippeet?


    • Mukava kun palasit takaisin Bushmanni. Olin jo huolissani, kun ei pariin päivään näkynyt kirjoituksiasi.

      "Uskonnot tekevät monen ihmisen elämästä hyvin vaikeaa ja ne tuottavat ihmisille paljon erilaisia pakkomielteitä ja jopa pakko-oireita."

      Osittain totta, mutta pitää muistaa että tämä koskee kuitenkin enimmäkseen vain autoritaarisia lahkoja. Ja sitten toki on niitäkin ihmisiä, jotka vain ovat luonteeltaan semmoisia, että haluavat elää tiukkojen normien mukaan ja siitä sitten tulee ongelmia. Onko se sitten kirkon vai kenen vika? Tämmöinen ihminen kun löytää sen oman tiukkapipoisen yhteisönsä aina jostakin, jos ei uskonnollisesta yhteisöstä niin sitten vaikka jostain ruokavaliosta tai kuntosaliohjelmasta. Tai ehkä onkin niin, että tämän tyyppiset ihmiset sitten hakeutuvat niihin lahkoihin?

      Minun elämääni usko ainakaan ei ole vaikeuttanut. En kärsi mistään pakkomielteestä, enkä ole mielenterveystoimiston asiakas. Sinun mielestäsi ehkä olisi syytä olla, kun uskon puhuvaan aasiin :)

      "Uskonnot elävät niin kauan kuin joku saa niiden puhumisesta rahaa ja joku on niin hölmö että antaa sitä rahaa."

      Pitää paikkansa. Kaiken maailman menestysteologit, ennustajat, astrologit sun muut huuhaa tyypit vetää käsittämättömiä summia ihmisten hyväuskoisuudella. Jos olet joskus katsonut kuinka paljon joku jooga-kurssi maksaa niin samalla rahalla pääsee koko vuodeksi jumppatunneille ilman sitä astraaliruumis-höpötystä. Mutta toisaalta, ei se ole tyhmä joka pyytää vaan... Jos joku siitä jotain vastinetta rahalle kokee saavansa niin mikäs minä olen siihen mitään sanomaan.

      Samalla tavalla sinä todennäköisesti ajattelet meistä Raamattuun uskovista. Tosin suurin osa meistä ei kuitenkaan maksa millekään helppoheikeille, vaan seurakunnille, ja tuosta rahasta käytetään niin paljon kuin mahdollista (siis mitä jää seurakunnan omien menojen jälkeen) hyväntekeväisyystarkoituksiin. Lisäksi aika moni uskova myös lahjoittaa erilaisiin hyväntekeväisyysjuttuihin, kukin vähän sen mukaan mikä omaa sydäntä on lähellä. Näistä vaan ei julkisesti kovin paljon puhuta, monestakin syystä.

      Luterilainen kirkko kun saa verotuloja, niin käsittääkseni voi käyttää koko kolehtinsa hyväntekeväisyystarkoituksiin. En sitten tiedä kuinka paljon ihmiset sinne kolehtiin oikeasti laittavat. Muut kirkot joutuvat käyttämään kolehtinsa oman toimintansa pyörittämiseen.

      • >> Mukava kun palasit takaisin Bushmanni. Olin jo huolissani, kun ei pariin päivään näkynyt kirjoituksiasi. >>

        Ei tarvitse olla huolissaan. Mutta onhan se hauskaa, että edes joku minua ja kirjoituksiani täällä kaipaa ;)

        >>>> Osittain totta, mutta pitää muistaa ... ... ... Tai ehkä onkin niin, että tämän tyyppiset ihmiset sitten hakeutuvat niihin lahkoihin? >>>

        Taitanet olla oikeassa, eli kyllähän se on tiedossa, että millaiset ihmiset hakeutuvat vaikkapa amerikkalaisiin lahkoihin.

        >> Sinun mielestäsi ehkä olisi syytä olla, kun uskon puhuvaan aasiin :) >>

        Täytyy myöntää, että kirjoituksesi on harvinaisen järkevää sorttia ja ymmärrettävää oudoista uskomuksistasi huolimatta. Ehkäpä poikkeus vahvistaa säännön!

        >>> Mutta toisaalta, ei se ole tyhmä joka pyytää vaan... Jos joku siitä jotain vastinetta rahalle kokee saavansa niin mikäs minä olen siihen mitään sanomaan. >>>

        Eihän uskonnot ole mitään muuta kuin bisnestä. Jostain syystä jumalat tuntuvat olevan erittäin persaukista porukkaa, vaikka heillä on sormiensa ulottuvilla maailmankaikkeuden kaikki aarteet.

        >> Samalla tavalla sinä todennäköisesti ajattelet meistä Raamattuun uskovista. >>

        Etkö sinä sitten kykenisi olemaan hyvä ihminen ilman raamattuasi ja Jumalaasi?

        Et ilman jumalia kykene antamaan rahaa hyväntekeväisyyteen, etkä voisi antaa lanttia Punaiselle Ristille yms?

        Siinä tapauksessa sinun kannattaa pitää jumalastasi kiinni, tietenkin, jos jumalasi tekee sinusta paremman ihmisen, joka sinä et kykene olemaan ilman jumalaasi.


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Mukava kun palasit takaisin Bushmanni. Olin jo huolissani, kun ei pariin päivään näkynyt kirjoituksiasi. >>

        Ei tarvitse olla huolissaan. Mutta onhan se hauskaa, että edes joku minua ja kirjoituksiani täällä kaipaa ;)

        >>>> Osittain totta, mutta pitää muistaa ... ... ... Tai ehkä onkin niin, että tämän tyyppiset ihmiset sitten hakeutuvat niihin lahkoihin? >>>

        Taitanet olla oikeassa, eli kyllähän se on tiedossa, että millaiset ihmiset hakeutuvat vaikkapa amerikkalaisiin lahkoihin.

        >> Sinun mielestäsi ehkä olisi syytä olla, kun uskon puhuvaan aasiin :) >>

        Täytyy myöntää, että kirjoituksesi on harvinaisen järkevää sorttia ja ymmärrettävää oudoista uskomuksistasi huolimatta. Ehkäpä poikkeus vahvistaa säännön!

        >>> Mutta toisaalta, ei se ole tyhmä joka pyytää vaan... Jos joku siitä jotain vastinetta rahalle kokee saavansa niin mikäs minä olen siihen mitään sanomaan. >>>

        Eihän uskonnot ole mitään muuta kuin bisnestä. Jostain syystä jumalat tuntuvat olevan erittäin persaukista porukkaa, vaikka heillä on sormiensa ulottuvilla maailmankaikkeuden kaikki aarteet.

        >> Samalla tavalla sinä todennäköisesti ajattelet meistä Raamattuun uskovista. >>

        Etkö sinä sitten kykenisi olemaan hyvä ihminen ilman raamattuasi ja Jumalaasi?

        Et ilman jumalia kykene antamaan rahaa hyväntekeväisyyteen, etkä voisi antaa lanttia Punaiselle Ristille yms?

        Siinä tapauksessa sinun kannattaa pitää jumalastasi kiinni, tietenkin, jos jumalasi tekee sinusta paremman ihmisen, joka sinä et kykene olemaan ilman jumalaasi.

        Bushmanni, sinä tunnut nyt sotkevan kaikki uskonnot näihin aivopesulahkoihin. Ei kaikki kirkot ole sellaisia. Suurimmassa osassa jäsenet on ihan tavallisia ihmisiä, joita nyt vaan sattuu yhdistämään Raamattu ja Jeesus. Jokaiseen seurakuntaan myös mahtuu niitä yksilöitä, joille muodostuu pakkomielle jostain asiasta. Joskus se saa kiusallisia ja naurettaviakin piirteitä kun aletaan esimerkiksi laatimaan pukeutumissääntöjä kirkkoon. Mutta ei seurakunnassa kukaan pappi sellaista vaadi. Lahkoissa ehkä sitten kylläkin. Ja kirkkoon kuuluminen on myös vapaaehtoista.

        "Etkö sinä sitten kykenisi olemaan hyvä ihminen ilman raamattuasi ja Jumalaasi?

        Et ilman jumalia kykene antamaan rahaa hyväntekeväisyyteen, etkä voisi antaa lanttia Punaiselle Ristille yms?"

        Tottakai kykenisin ja ilman muuta antaisinkin, mutta se ei ollut pointtini. Tarkoitus oli osoittaa vääräksi väittämä, että uskonnot ovat pelkkää rahastusta. Tottakai aina löytyy joku helppoheikki, joka kerää hyväuskoisilta rahat pois, mutta on aikamoista yleistämistä väittää kaikkia semmoisiksi. Ajattelepa, kuinka moni köyhä on saanut apua luterilaisen kirkon diakoniatyön kautta. Rahastustako?

        En minä kuulu niihin, jotka uskovat että ateisti ei voisi olla hyvä ihminen. Miksei voisi? Kantapään kautta olen vaan oppinut, että ateistit ovat niitä, jotka heti ovat haukkumassa kun saavat selville että olen johonkin hyväntekeväisyyteen jotakin lahjoittanut. Vaikka lahjoituksen kohde ei ole kirkko. Silti uskon, ettei tämä ole mikään ateistien yleinen mielipide. Minun kohdalleni vain on osunut ahneita ateistilähimmäisiä, joiden mielestä nekin rahat pitäisi käyttää itse.


      • onya kirjoitti:

        Bushmanni, sinä tunnut nyt sotkevan kaikki uskonnot näihin aivopesulahkoihin. Ei kaikki kirkot ole sellaisia. Suurimmassa osassa jäsenet on ihan tavallisia ihmisiä, joita nyt vaan sattuu yhdistämään Raamattu ja Jeesus. Jokaiseen seurakuntaan myös mahtuu niitä yksilöitä, joille muodostuu pakkomielle jostain asiasta. Joskus se saa kiusallisia ja naurettaviakin piirteitä kun aletaan esimerkiksi laatimaan pukeutumissääntöjä kirkkoon. Mutta ei seurakunnassa kukaan pappi sellaista vaadi. Lahkoissa ehkä sitten kylläkin. Ja kirkkoon kuuluminen on myös vapaaehtoista.

        "Etkö sinä sitten kykenisi olemaan hyvä ihminen ilman raamattuasi ja Jumalaasi?

        Et ilman jumalia kykene antamaan rahaa hyväntekeväisyyteen, etkä voisi antaa lanttia Punaiselle Ristille yms?"

        Tottakai kykenisin ja ilman muuta antaisinkin, mutta se ei ollut pointtini. Tarkoitus oli osoittaa vääräksi väittämä, että uskonnot ovat pelkkää rahastusta. Tottakai aina löytyy joku helppoheikki, joka kerää hyväuskoisilta rahat pois, mutta on aikamoista yleistämistä väittää kaikkia semmoisiksi. Ajattelepa, kuinka moni köyhä on saanut apua luterilaisen kirkon diakoniatyön kautta. Rahastustako?

        En minä kuulu niihin, jotka uskovat että ateisti ei voisi olla hyvä ihminen. Miksei voisi? Kantapään kautta olen vaan oppinut, että ateistit ovat niitä, jotka heti ovat haukkumassa kun saavat selville että olen johonkin hyväntekeväisyyteen jotakin lahjoittanut. Vaikka lahjoituksen kohde ei ole kirkko. Silti uskon, ettei tämä ole mikään ateistien yleinen mielipide. Minun kohdalleni vain on osunut ahneita ateistilähimmäisiä, joiden mielestä nekin rahat pitäisi käyttää itse.

        >>> Bushmanni, sinä tunnut nyt sotkevan kaikki uskonnot näihin aivopesulahkoihin. Ei kaikki kirkot ole sellaisia. >>

        Tämä onkin mielenkiintoista ja koska tunnut olevan loogiseen ajatteluun kykeneväinen, niin sallinet että heitän ilmoille pienen huomion, josta voisi jopa keskusteluakin syntyä välillemme.

        Jos katsomme Suomen tai vaikkapa Euroopankin uskonnollista kenttää perusluterilaisen ja peruskatolisen ulkopuolelta, niin se loppu onkin sitten lähes kokonaan mainitsemaasi aivopesulahkoa, enemmän tai vähemmän.

        Amerikkalaista huuhaa-protestanttista lahkoa toinen toisensa perään, eli jehovat, mormonit, adventtikirkko ja sitten jopa sadat helluntalaisliikkeet, joiden karismaattisuus sitten vaihtelee maan ja taivaan väliltä.

        Osa harmittomia ja osa hyvinkin harmillisia, jopa äärimmäisen haitallisia kannattajilleen.

        Mielenkiintoisinta tässä koko sopassa on tietenkin Jumala, se heppu siellä taivaassa, jota kaikki väittävät palvovansa ja jota kaikki väittävät ylistävänsä.

        Jumala ei ole kiinnostunut tuotteestaan sitten pätkän vertaa, eikä Jumala tee elettäkään siihen suuntaan, että pahinkaan aivopesulahko olisi hänelle millään tasolla epämieluisa.

        Jumalalle kelpaa kaikki, jopa sellaisetkin lahkot, jossa ihmiset kuolevat omituisen opin johdosta, jossa palvotaan kuitenkin sitä samaa Jumalaa, jota luterilaisetkin palvovat ilman ruumiita ja niiden syntymistä oppien johdosta.

        Eilen tuli uusin jakso Syke-sarjasta, jossa aihetta oikeastaan käsiteltiinkin, eli Jehovan todistajat olivat verensiirtokieltoineen saaneet käsikirjoittajat inspiroitumaan asiasta, vaikka lahkolle olikin keksitty toinen nimi, mutta jakson kuvaamaa asiaa on Suomessakin oikeasti tapahtunut:

        http://areena.yle.fi/tv/2229398

        Onko sinulla mitään mielipidettä tai ajatusta siitä, että miksi Jumala ei välitä siitä, että mitä hänen nimissään tehdään, tai millaisia lahkoja hänen nimissään perustetaan?

        Jos sinä perustat yhtiön, joka tekee tuotetta X ja sitten sinä sallit muidenkin tekevän tuotettasi, eli teet kuten vaikkapa Coca Cola, joka antaa Sinebrychoffin tehdä tuotettaan ja myydä sitä Coca Colan nimellä, niin mitä sinä tekisit, jos sinun tuotemerkkiäsi käytettäisiin väärin ja sillä jopa alettaisiin huijata ihmisiä tai tehtäisiin niin huonoa jälkeä, että ihmisiä jopa kuolisi sellaisen tuotteen käyttämisestä, jonka tuotemerkin sinä omistat?

        Olisitko kuin Jumalasi, joka ei välitä asiasta, vaan antaisit huijareiden huijata ja huonon kopion omasta tuotemerkistäsi pilata koko firmasi maineen, vai viheltäisitkö pelin poikki ja ilmoittaisit että et toimintaa hyväksy ja aloittaisit huijareiden kitkemisen tuotteesi ympäriltä pois?


      • bushmanni kirjoitti:

        >>> Bushmanni, sinä tunnut nyt sotkevan kaikki uskonnot näihin aivopesulahkoihin. Ei kaikki kirkot ole sellaisia. >>

        Tämä onkin mielenkiintoista ja koska tunnut olevan loogiseen ajatteluun kykeneväinen, niin sallinet että heitän ilmoille pienen huomion, josta voisi jopa keskusteluakin syntyä välillemme.

        Jos katsomme Suomen tai vaikkapa Euroopankin uskonnollista kenttää perusluterilaisen ja peruskatolisen ulkopuolelta, niin se loppu onkin sitten lähes kokonaan mainitsemaasi aivopesulahkoa, enemmän tai vähemmän.

        Amerikkalaista huuhaa-protestanttista lahkoa toinen toisensa perään, eli jehovat, mormonit, adventtikirkko ja sitten jopa sadat helluntalaisliikkeet, joiden karismaattisuus sitten vaihtelee maan ja taivaan väliltä.

        Osa harmittomia ja osa hyvinkin harmillisia, jopa äärimmäisen haitallisia kannattajilleen.

        Mielenkiintoisinta tässä koko sopassa on tietenkin Jumala, se heppu siellä taivaassa, jota kaikki väittävät palvovansa ja jota kaikki väittävät ylistävänsä.

        Jumala ei ole kiinnostunut tuotteestaan sitten pätkän vertaa, eikä Jumala tee elettäkään siihen suuntaan, että pahinkaan aivopesulahko olisi hänelle millään tasolla epämieluisa.

        Jumalalle kelpaa kaikki, jopa sellaisetkin lahkot, jossa ihmiset kuolevat omituisen opin johdosta, jossa palvotaan kuitenkin sitä samaa Jumalaa, jota luterilaisetkin palvovat ilman ruumiita ja niiden syntymistä oppien johdosta.

        Eilen tuli uusin jakso Syke-sarjasta, jossa aihetta oikeastaan käsiteltiinkin, eli Jehovan todistajat olivat verensiirtokieltoineen saaneet käsikirjoittajat inspiroitumaan asiasta, vaikka lahkolle olikin keksitty toinen nimi, mutta jakson kuvaamaa asiaa on Suomessakin oikeasti tapahtunut:

        http://areena.yle.fi/tv/2229398

        Onko sinulla mitään mielipidettä tai ajatusta siitä, että miksi Jumala ei välitä siitä, että mitä hänen nimissään tehdään, tai millaisia lahkoja hänen nimissään perustetaan?

        Jos sinä perustat yhtiön, joka tekee tuotetta X ja sitten sinä sallit muidenkin tekevän tuotettasi, eli teet kuten vaikkapa Coca Cola, joka antaa Sinebrychoffin tehdä tuotettaan ja myydä sitä Coca Colan nimellä, niin mitä sinä tekisit, jos sinun tuotemerkkiäsi käytettäisiin väärin ja sillä jopa alettaisiin huijata ihmisiä tai tehtäisiin niin huonoa jälkeä, että ihmisiä jopa kuolisi sellaisen tuotteen käyttämisestä, jonka tuotemerkin sinä omistat?

        Olisitko kuin Jumalasi, joka ei välitä asiasta, vaan antaisit huijareiden huijata ja huonon kopion omasta tuotemerkistäsi pilata koko firmasi maineen, vai viheltäisitkö pelin poikki ja ilmoittaisit että et toimintaa hyväksy ja aloittaisit huijareiden kitkemisen tuotteesi ympäriltä pois?

        No, ihan ensiksi Bushmanni, minun täytyy tunnustaa etten kovin hyvin tunne noita lahkojen oppeja niin että voisin tässä alkaa sanomaan mikä sitten on aivopesulahko ja mikä ei. Jehovan todistajien oppi on sen verran tuttu, että sen voi varmasti lukea tähän sarjaan, mormoneillakin on omituisuuksia mutta onko kukaan kuitenkaan kuollut heidän oppinsa takia, kuten Jehovan todistajien? Adventisteillakin tuntuu olevan kummallisuuksia, ja jos heidän johtajansa tosiaan on noin ehdoton että kaikki toisin ajattelevat ulos kirkosta niin jonkinlaisen lahkon tunnusmerkit kyllä täyttyvät. Mutta ei kai kukaan sen takia silti ole kuollut? Ja vapaaehtoisestihan ihmiset tuohon silti liittyvät.

        Käyn katsomassa tuon linkin, kunhan kerkeän. Olen menossa yövuoroon, joten tässä ei nyt ole paljon aikaa kun pitää vielä ruuanlaittoon keretä.

        Mielenkiintoinen ajatusleikki. Sinulla riittää tuota mielikuvitusta. Vaikea tässä nyt on Jumalaa leikkiä, mutta toki voimme spekuloida ajatuksella. Voisin esittää vastakysymyksen. Mitä Jumalan sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Iskeä taivaasta salamalla kuoliaaksi kaikki vääräuskoiset? Jolloinka tietysti ihmiset saisivat aiheen päivitellä Jumalan julmuutta kun noin hirveän teon meni tekemään.

        Raamatun tietenkin olisi voinut kirjoittaa toisin, mutta tosiasia on sekin, että sellaista versiota siitä ei voi kirjoittaa etteikö joku hörhö saisi sitäkin väännettyä kieroon. Jos omat tarkoitusperät on muualla kuin kristillisissä puuhissa (yleensä pääsy vallankahvaan) niin Raamattuhan väännetään vaikka solmuun. Vartiotorni-seura on loistava esimerkki tästä.

        Raamatussa kerrotaan vertaus siitä, kuinka luste ja vehnä kasvavat samassa pellossa ja erotellaan vasta sadonkorjuussa. Johtuisiko tästä?

        Jos Jeesus yhtäkkiä ilmestyisi tämmöisen lahkon kirkonmenojen keskelle ja sanoisi: "Te vääräuskoiset!", niin mitä luulet tapahtuvan? Eihän sitä kukaan uskoisi, vaan alettaisiin etsiä jotain videotykkiä, jolla joku kiusanhenki pelleilee heidän kustannuksellaan. Tai sitten epäiltäisiin jonkun myrkyttäneen viinin tms. Ei tämän päivän ihminen kuitenkaan uskoisi, vaikka hänelle Jeesus itse sanoisi että pieleen menee.


      • onya kirjoitti:

        No, ihan ensiksi Bushmanni, minun täytyy tunnustaa etten kovin hyvin tunne noita lahkojen oppeja niin että voisin tässä alkaa sanomaan mikä sitten on aivopesulahko ja mikä ei. Jehovan todistajien oppi on sen verran tuttu, että sen voi varmasti lukea tähän sarjaan, mormoneillakin on omituisuuksia mutta onko kukaan kuitenkaan kuollut heidän oppinsa takia, kuten Jehovan todistajien? Adventisteillakin tuntuu olevan kummallisuuksia, ja jos heidän johtajansa tosiaan on noin ehdoton että kaikki toisin ajattelevat ulos kirkosta niin jonkinlaisen lahkon tunnusmerkit kyllä täyttyvät. Mutta ei kai kukaan sen takia silti ole kuollut? Ja vapaaehtoisestihan ihmiset tuohon silti liittyvät.

        Käyn katsomassa tuon linkin, kunhan kerkeän. Olen menossa yövuoroon, joten tässä ei nyt ole paljon aikaa kun pitää vielä ruuanlaittoon keretä.

        Mielenkiintoinen ajatusleikki. Sinulla riittää tuota mielikuvitusta. Vaikea tässä nyt on Jumalaa leikkiä, mutta toki voimme spekuloida ajatuksella. Voisin esittää vastakysymyksen. Mitä Jumalan sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Iskeä taivaasta salamalla kuoliaaksi kaikki vääräuskoiset? Jolloinka tietysti ihmiset saisivat aiheen päivitellä Jumalan julmuutta kun noin hirveän teon meni tekemään.

        Raamatun tietenkin olisi voinut kirjoittaa toisin, mutta tosiasia on sekin, että sellaista versiota siitä ei voi kirjoittaa etteikö joku hörhö saisi sitäkin väännettyä kieroon. Jos omat tarkoitusperät on muualla kuin kristillisissä puuhissa (yleensä pääsy vallankahvaan) niin Raamattuhan väännetään vaikka solmuun. Vartiotorni-seura on loistava esimerkki tästä.

        Raamatussa kerrotaan vertaus siitä, kuinka luste ja vehnä kasvavat samassa pellossa ja erotellaan vasta sadonkorjuussa. Johtuisiko tästä?

        Jos Jeesus yhtäkkiä ilmestyisi tämmöisen lahkon kirkonmenojen keskelle ja sanoisi: "Te vääräuskoiset!", niin mitä luulet tapahtuvan? Eihän sitä kukaan uskoisi, vaan alettaisiin etsiä jotain videotykkiä, jolla joku kiusanhenki pelleilee heidän kustannuksellaan. Tai sitten epäiltäisiin jonkun myrkyttäneen viinin tms. Ei tämän päivän ihminen kuitenkaan uskoisi, vaikka hänelle Jeesus itse sanoisi että pieleen menee.

        >> Adventisteillakin tuntuu olevan kummallisuuksia, ja jos heidän johtajansa tosiaan on noin ehdoton että kaikki toisin ajattelevat ulos kirkosta niin jonkinlaisen lahkon tunnusmerkit kyllä täyttyvät. Mutta ei kai kukaan sen takia silti ole kuollut? >>

        Esim. Daavidin oksa.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Daavidin_oksa

        Kun adventistista tulee riittävän hullu ja riittävän fundamentalisti, johon adventtikirkon opit tarjoavat erittäin hyvän kasvualustan maailmanlopun odotuksellaan, ovet ovat avoinna mihin mielipuolisuuteen tahansa.

        >> Mielenkiintoinen ajatusleikki. Sinulla riittää tuota mielikuvitusta. >>

        Eikös ollutkin ja minulla taitaa riittää paljon enemmän mielikuvitusta kuin sinun Jumalallasi, jos en aivan väärin viestiäsi tulkinnut.

        >> Mitä Jumalan sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Iskeä taivaasta salamalla kuoliaaksi kaikki vääräuskoiset? >>

        Minusta on hyvin mielenkiintoista, että aina kun uskova heittää ilmaan esimerkin siitä, että miten hänen jumalansa pitäisi todistaa olevansa Jumala, ensimmäisenä tulee mieleen vain silmitön väkivallan käyttäminen.

        Mistä ihmeestä se johtuu? Raamattua lukemalla se tosin selviää, sillä olipa Jumalallasi mikä ongelma tahansa, hän ei kyennyt ratkaisemaan sitä ilman silmitöntä väkivaltaa tai tuhoa. Jopa oman poikansa murhautti, että sai aiheuttamansa ongelmat menneisyydessä korjattua. Minun mielikuvitukseni kykenee tuottamaan myös väkivallattomia ratkaisuja ja ihmiskunta on siihen oppinut hitaasti mutta varmasti, askel kerrallaan, mutta jumalat ovat tiukasti kiinni aiemmassa käyttäytymisessään, eivätkä opi mitään uutta.

        >>> .... Eihän sitä kukaan uskoisi .... Tai sitten epäiltäisiin ... Ei tämän päivän ihminen kuitenkaan uskoisi, vaikka hänelle Jeesus itse sanoisi että pieleen menee. >>>

        Minussa ihmeellisintä uskovaisissa on uskon puute.

        Voisitko kertoa minulle omin sanoin, että millainen kaikkivaltias ja jumala sinun Jumalasi on, jos itsekin olet sitä mieltä, että hän ei millään ilveellä kykene todistamaan omaa kaikkivaltiuttaan ja jumaluuttaan enää nykypäivän ihmiselle?

        Mitä sellaisella jumalalla tekee ja mitä hyötyö siihen uskomisesta on, jos sinäkään et usko omaan jumalaasi ja hänen jumalallisiin ja kaikkivaltiaalle tarpeellisiin ominaisuuksiin?

        Minä nimittäin itse pohdin juuri noita samoja asioita joskus, kun tieni erkaantui jumalista ja uskonnoista ja tällaiset vastaukset varmistivat minut siitä, että jumalia ei ole ja ne ovat mielikuvituksen tuotetta.

        Jos edes syvässä uskossa oleva ei usko siihen, että hänen jumalansa kykenisi minut vakuuttamaan millään tavalla omasta jumalallisuudestaan, niin mitä siitä pitäisi ajatella?

        Minä tiedän aika paljon fysiikasta, kemiasta, ylipäänsä luonnontieteistä ja jos minulla olisi valta rikkoa fysiikan lait, niin kyllä minä kykenisin osoittamaan sen pahimmallekin skeptikolle äärettömän helposti. Ilman silmitöntä väkivaltaa ja siihen turvautumista.

        Koska raamatun mukaan sinun Jumalasi oli aktiivinen toimija. Teki ihmetekoja, sai aasin puhumaan, halkaisi meren, jopa osallistui painiotteluun Jaakobin kanssa, tosin hävisi, mutta jostain syystä Jumala hiljeni ja tämän päivän tilanne on, kuten itse todistit, että edes Jumalaan uskovat eivät enää usko siihen, etä Jumala osaisi tai kykenisi mitenkään ilmaisemaan oman suuren jumaluutensa meille 2000-luvun ihmisille.

        Joten kuten sanoit, niin minulla todellakin on hyvä mielikuvitus, toisin kuin sinun Jumallasi, jolle ei mikään ole mahdollista, toisin kuin voisi luulla jumalan ollessa kyseessä.


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Adventisteillakin tuntuu olevan kummallisuuksia, ja jos heidän johtajansa tosiaan on noin ehdoton että kaikki toisin ajattelevat ulos kirkosta niin jonkinlaisen lahkon tunnusmerkit kyllä täyttyvät. Mutta ei kai kukaan sen takia silti ole kuollut? >>

        Esim. Daavidin oksa.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Daavidin_oksa

        Kun adventistista tulee riittävän hullu ja riittävän fundamentalisti, johon adventtikirkon opit tarjoavat erittäin hyvän kasvualustan maailmanlopun odotuksellaan, ovet ovat avoinna mihin mielipuolisuuteen tahansa.

        >> Mielenkiintoinen ajatusleikki. Sinulla riittää tuota mielikuvitusta. >>

        Eikös ollutkin ja minulla taitaa riittää paljon enemmän mielikuvitusta kuin sinun Jumalallasi, jos en aivan väärin viestiäsi tulkinnut.

        >> Mitä Jumalan sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Iskeä taivaasta salamalla kuoliaaksi kaikki vääräuskoiset? >>

        Minusta on hyvin mielenkiintoista, että aina kun uskova heittää ilmaan esimerkin siitä, että miten hänen jumalansa pitäisi todistaa olevansa Jumala, ensimmäisenä tulee mieleen vain silmitön väkivallan käyttäminen.

        Mistä ihmeestä se johtuu? Raamattua lukemalla se tosin selviää, sillä olipa Jumalallasi mikä ongelma tahansa, hän ei kyennyt ratkaisemaan sitä ilman silmitöntä väkivaltaa tai tuhoa. Jopa oman poikansa murhautti, että sai aiheuttamansa ongelmat menneisyydessä korjattua. Minun mielikuvitukseni kykenee tuottamaan myös väkivallattomia ratkaisuja ja ihmiskunta on siihen oppinut hitaasti mutta varmasti, askel kerrallaan, mutta jumalat ovat tiukasti kiinni aiemmassa käyttäytymisessään, eivätkä opi mitään uutta.

        >>> .... Eihän sitä kukaan uskoisi .... Tai sitten epäiltäisiin ... Ei tämän päivän ihminen kuitenkaan uskoisi, vaikka hänelle Jeesus itse sanoisi että pieleen menee. >>>

        Minussa ihmeellisintä uskovaisissa on uskon puute.

        Voisitko kertoa minulle omin sanoin, että millainen kaikkivaltias ja jumala sinun Jumalasi on, jos itsekin olet sitä mieltä, että hän ei millään ilveellä kykene todistamaan omaa kaikkivaltiuttaan ja jumaluuttaan enää nykypäivän ihmiselle?

        Mitä sellaisella jumalalla tekee ja mitä hyötyö siihen uskomisesta on, jos sinäkään et usko omaan jumalaasi ja hänen jumalallisiin ja kaikkivaltiaalle tarpeellisiin ominaisuuksiin?

        Minä nimittäin itse pohdin juuri noita samoja asioita joskus, kun tieni erkaantui jumalista ja uskonnoista ja tällaiset vastaukset varmistivat minut siitä, että jumalia ei ole ja ne ovat mielikuvituksen tuotetta.

        Jos edes syvässä uskossa oleva ei usko siihen, että hänen jumalansa kykenisi minut vakuuttamaan millään tavalla omasta jumalallisuudestaan, niin mitä siitä pitäisi ajatella?

        Minä tiedän aika paljon fysiikasta, kemiasta, ylipäänsä luonnontieteistä ja jos minulla olisi valta rikkoa fysiikan lait, niin kyllä minä kykenisin osoittamaan sen pahimmallekin skeptikolle äärettömän helposti. Ilman silmitöntä väkivaltaa ja siihen turvautumista.

        Koska raamatun mukaan sinun Jumalasi oli aktiivinen toimija. Teki ihmetekoja, sai aasin puhumaan, halkaisi meren, jopa osallistui painiotteluun Jaakobin kanssa, tosin hävisi, mutta jostain syystä Jumala hiljeni ja tämän päivän tilanne on, kuten itse todistit, että edes Jumalaan uskovat eivät enää usko siihen, etä Jumala osaisi tai kykenisi mitenkään ilmaisemaan oman suuren jumaluutensa meille 2000-luvun ihmisille.

        Joten kuten sanoit, niin minulla todellakin on hyvä mielikuvitus, toisin kuin sinun Jumallasi, jolle ei mikään ole mahdollista, toisin kuin voisi luulla jumalan ollessa kyseessä.

        Olivatko Daavidin oksan tyypit adventisteja? Minä olen aina luullut, että vain jotain yksittäisiä sekopäitä. Eihän tälläkään palstalla kukaan adventisti maailmanlopusta vouhota. Vain helvetistä ja sapatista niin että alkaa jo kyllästyttää. Ja muilla palstoilla jauhetaan homoista.

        "Mitä sellaisella jumalalla tekee ja mitä hyötyö siihen uskomisesta on, jos sinäkään et usko omaan jumalaasi ja hänen jumalallisiin ja kaikkivaltiaalle tarpeellisiin ominaisuuksiin?"

        Kyllä minä Häneen uskon. Minun elämässäni on tapahtunut sen verran yliluonnollisia asioita ettei tarvitse epäillä. Enkä nyt todellakaan tarkoita mitään kummitusjuttuja.

        "Voisitko kertoa minulle omin sanoin, että millainen kaikkivaltias ja jumala sinun Jumalasi on, jos itsekin olet sitä mieltä, että hän ei millään ilveellä kykene todistamaan omaa kaikkivaltiuttaan ja jumaluuttaan enää nykypäivän ihmiselle?"

        Minä luulin, että halusit keskustella lahkoista. Tuo esimerkkini oli tarkoitettu nimenomaan kuvaamaan sitä tilannetta, kun joku Raamattua kieroon vääntänyt yksilö on saanut kerättyä itselleen lahkon, ja Jeesus yrittäisi puuttua tilanteeseen. Koska nyt emme puhu kristinuskosta emmekä mistään Raamatun mukaisesta tilanteesta, vaan tyypistä joka viimeiseen asti haluaa pysyä vallan kahvassa niin hemmohan tietysti tekisi kaikkensa ajaakseen Jeesuksen pois. Eli ensin alettaisiin etsiä sitä teknistä vempelettä, jolla Jeesus saatiin heijastettua sinne ja jos ei tämä auttaisi niin sitten seliteltäisiin, että viinissä oli jotakin.

        Ainahan se on helppo puskista huudella, mutta kun ei ole kokenut tuollaista lahkoa niin voiko todella sanoa tietävänsä mitä Jumalan tai kenenkään pitäisi tehdä? Minä olen kyllä kokenut erittäin hallitsevan ihmisen, mikä ei tietenkään vastaa uskonnollista lahkoa. Mutta jotain samaa siinäkin on. Ainakin muodollisesti pitää olla samaa mieltä toisen kanssa (jos et halua riidellä) ja tehdä niin kuin sanotaan. Alussa ei tosiaan tiedä mihin on ryhtymässä ja sitten kun se selviää niin onkin jo hankalampi lähteä.

        Ehkä samalla tavalla lahkossakin on heitä, jotka haluaisivat lähteä, mutta ajattelevat niitä sinne jääviä kavereitaan. Aivan kuten minä ajattelin liian pitkään, että juoko tuo toinen itsensä hengiltä, jos nyt otan ja lähden?

        Nyt jos ajatellaan vaikkapa jotain oikeaa kirkkoa, joka uskoo Raamattuun ja elää sen mukaan. Otetaan vaikkapa ortodoksinen jumalanpalvelus. Jos Jeesus ilmestyisi heidän keskelleen, niin aivan varmasti hänet otettaisiin ilomielin vastaan.

        "Koska raamatun mukaan sinun Jumalasi oli aktiivinen toimija. Teki ihmetekoja, sai aasin puhumaan, halkaisi meren, jopa osallistui painiotteluun Jaakobin kanssa, tosin hävisi, mutta jostain syystä Jumala hiljeni ja tämän päivän tilanne on, kuten itse todistit, että edes Jumalaan uskovat eivät enää usko siihen, etä Jumala osaisi tai kykenisi mitenkään ilmaisemaan oman suuren jumaluutensa meille 2000-luvun ihmisille."

        Tästä voit kiittää Lutheria. Hän onnistui tehokkaasti kitkemään ihmisistä uskon ihmeisiin, Raamattuun ja lopulta Jumalaan. Katsopa luterilaisen kirkon pappeja. Jos tuolla luterilaisuus-palstalla lueskelee Kuuntelevan kirkon tekstejä, niin nehän ovat kuin psykologin kirjoittamia. Ei Jumalalla siellä mitään virkaa ole, eikä Paholaista ole olemassakaan. Kuvasit aivan nappiin nykykirkon tilaa. Pisteenä iin päälle vielä kohta vihitään homoja ja lesboja niin luterilaiset voivat heittää Raamatun roskiin.

        Ja Bushmanni voi nostaa maljan sen kunniaksi :)


      • onya kirjoitti:

        Olivatko Daavidin oksan tyypit adventisteja? Minä olen aina luullut, että vain jotain yksittäisiä sekopäitä. Eihän tälläkään palstalla kukaan adventisti maailmanlopusta vouhota. Vain helvetistä ja sapatista niin että alkaa jo kyllästyttää. Ja muilla palstoilla jauhetaan homoista.

        "Mitä sellaisella jumalalla tekee ja mitä hyötyö siihen uskomisesta on, jos sinäkään et usko omaan jumalaasi ja hänen jumalallisiin ja kaikkivaltiaalle tarpeellisiin ominaisuuksiin?"

        Kyllä minä Häneen uskon. Minun elämässäni on tapahtunut sen verran yliluonnollisia asioita ettei tarvitse epäillä. Enkä nyt todellakaan tarkoita mitään kummitusjuttuja.

        "Voisitko kertoa minulle omin sanoin, että millainen kaikkivaltias ja jumala sinun Jumalasi on, jos itsekin olet sitä mieltä, että hän ei millään ilveellä kykene todistamaan omaa kaikkivaltiuttaan ja jumaluuttaan enää nykypäivän ihmiselle?"

        Minä luulin, että halusit keskustella lahkoista. Tuo esimerkkini oli tarkoitettu nimenomaan kuvaamaan sitä tilannetta, kun joku Raamattua kieroon vääntänyt yksilö on saanut kerättyä itselleen lahkon, ja Jeesus yrittäisi puuttua tilanteeseen. Koska nyt emme puhu kristinuskosta emmekä mistään Raamatun mukaisesta tilanteesta, vaan tyypistä joka viimeiseen asti haluaa pysyä vallan kahvassa niin hemmohan tietysti tekisi kaikkensa ajaakseen Jeesuksen pois. Eli ensin alettaisiin etsiä sitä teknistä vempelettä, jolla Jeesus saatiin heijastettua sinne ja jos ei tämä auttaisi niin sitten seliteltäisiin, että viinissä oli jotakin.

        Ainahan se on helppo puskista huudella, mutta kun ei ole kokenut tuollaista lahkoa niin voiko todella sanoa tietävänsä mitä Jumalan tai kenenkään pitäisi tehdä? Minä olen kyllä kokenut erittäin hallitsevan ihmisen, mikä ei tietenkään vastaa uskonnollista lahkoa. Mutta jotain samaa siinäkin on. Ainakin muodollisesti pitää olla samaa mieltä toisen kanssa (jos et halua riidellä) ja tehdä niin kuin sanotaan. Alussa ei tosiaan tiedä mihin on ryhtymässä ja sitten kun se selviää niin onkin jo hankalampi lähteä.

        Ehkä samalla tavalla lahkossakin on heitä, jotka haluaisivat lähteä, mutta ajattelevat niitä sinne jääviä kavereitaan. Aivan kuten minä ajattelin liian pitkään, että juoko tuo toinen itsensä hengiltä, jos nyt otan ja lähden?

        Nyt jos ajatellaan vaikkapa jotain oikeaa kirkkoa, joka uskoo Raamattuun ja elää sen mukaan. Otetaan vaikkapa ortodoksinen jumalanpalvelus. Jos Jeesus ilmestyisi heidän keskelleen, niin aivan varmasti hänet otettaisiin ilomielin vastaan.

        "Koska raamatun mukaan sinun Jumalasi oli aktiivinen toimija. Teki ihmetekoja, sai aasin puhumaan, halkaisi meren, jopa osallistui painiotteluun Jaakobin kanssa, tosin hävisi, mutta jostain syystä Jumala hiljeni ja tämän päivän tilanne on, kuten itse todistit, että edes Jumalaan uskovat eivät enää usko siihen, etä Jumala osaisi tai kykenisi mitenkään ilmaisemaan oman suuren jumaluutensa meille 2000-luvun ihmisille."

        Tästä voit kiittää Lutheria. Hän onnistui tehokkaasti kitkemään ihmisistä uskon ihmeisiin, Raamattuun ja lopulta Jumalaan. Katsopa luterilaisen kirkon pappeja. Jos tuolla luterilaisuus-palstalla lueskelee Kuuntelevan kirkon tekstejä, niin nehän ovat kuin psykologin kirjoittamia. Ei Jumalalla siellä mitään virkaa ole, eikä Paholaista ole olemassakaan. Kuvasit aivan nappiin nykykirkon tilaa. Pisteenä iin päälle vielä kohta vihitään homoja ja lesboja niin luterilaiset voivat heittää Raamatun roskiin.

        Ja Bushmanni voi nostaa maljan sen kunniaksi :)

        >> Olivatko Daavidin oksan tyypit adventisteja? >>

        Kyllä olivat. Adventisteja, joilla adventismi meni hieman överiksi.

        >> Kyllä minä Häneen uskon. Minun elämässäni on tapahtunut sen verran yliluonnollisia asioita ettei tarvitse epäillä. Enkä nyt todellakaan tarkoita mitään kummitusjuttuja. >>

        Yksilön kokemukset ovat yksilön kokemuksia. Kyllä niille yleensä löytyy vallan mainio ei-yliluonnollinen selitys, jos vaivautuisi luopumaan siitä, että juuri minä itse olen nii ihmeellinen, että juuri minulle sattuu kaikkea yliluonnollista.

        >>> Minä luulin, että halusit keskustella lahkoista.>>>

        Siitähän tämä lähti liikenteeseen, kun sinä väistit kysymykseni siitä, että miksi sinun Jumalasi ei ollenkaan välitä siitä, että mitä hänen kunnianarvoissa jumallisuudessaan kaupatan ihmisille.

        Kysyin sinulta, että jos sinulla olisi jokin tavaramerkki, jota jotkin ihmiset, joille olet antanut tavaramerkkisi käyttöoikeuden, käyttäisivät sitä täysin väärin ja huijaisivat ihmisiä, saattaisivat ihmisiä jopa vaaraan, niin mitä sinä tekisit?

        Olisitko kuin Jumalasi, eli et vain välittäisi, vaan antaisit ihmisiä huijattavan ja jopa saatettavan vaaraan ja keräisit vain rahat pois markkinoilta, vai olisitko sinä kiinnostunut siitä, että mitä sinun hallitsemallasi tuotemerkillä tehdään ja miten sitä käytetään?

        Joten siitä juontui asiaa pohtia Jumalan ja uskontojen näkökulmasta, eli että miksi Jumala ei välitä pätkääkään siitä, että mitä hänen nimissään tehdään ja mitä siitä pitäisi päätellä?

        >> Ainahan se on helppo puskista huudella, mutta kun ei ole kokenut tuollaista lahkoa niin voiko todella sanoa tietävänsä mitä Jumalan tai kenenkään pitäisi tehdä? >>

        Etkö todellakaan tiedä, että mitä pitäisi tehdä sellaiselle uskonlahkolle, joka täysin selvästi vain huijaa ihmisiä ja vie heidän rahansa tai ajatteletko, että Jumalaakaan ei todellakaan keksisi yhtään mitään asian ratkaisemiseksi?

        Mitä sinä itse tekisit, jos sinun omistamaasi tavamamerkkiä käytettäisiin väärin ja sen avulla huijattaisiin ihmisiä?

        >>> Hän onnistui tehokkaasti kitkemään ihmisistä uskon ihmeisiin, Raamattuun ja lopulta Jumalaan. >>

        Juu. Krinstinuskon pahin vihollinen on uskonto itse, raamattu ja uskovat. Eiköhän se ole ollut selvää jo noin 2000 vuotta. Ei tarvitse kuin lukea raamattu ajatuksella läpi ja ymmärtää lukemansa, niin ei siinä enää mihinkään uskoa voi, ainakaan niihin satuihin, jota se sisältää.

        >> Ei Jumalalla siellä mitään virkaa ole >>

        Kuten on huomattu, niin Jumalaa ei nykyään kiinnosta mikään. Ei Boko Haramin kaappaamat tytöt, ei köyhissä oloissa elävät vilpittömät kalastajat Filippiineillä, ei yhtään mikään. Ei edes se, että mitä huijauksia ja petoksia ja kähmintää Hänen nimissään harrastetaan.

        Vaikea sitä on kaiken sen huomattuaan enää mihinkään Jumalaan edes uskoa. Lienee kuollut vahingossa ristillä noin 2000 vuotta sitten. Ei mennyt ihan nappiin tämä Isä, Poika ja Pyhä henki kuvio, vaan taisi olla väärässä paikassa väärään aikaan ja henki lähti koko tyypiltä.

        >> eikä Paholaista ole olemassakaan >

        Kuten ei joulupukkiakaan. Samaa osastoa.

        >> Pisteenä iin päälle vielä kohta vihitään homoja ja lesboja >>

        Tällä ei ole mitään Jumalan kanssa tekemistä. Kirkko saa jatkaa sortoa ja erottelemista ihan kuten ennenkin, eli valita asiakkaansa, joten homoliitot eivät ole keneltäkään pois, vai ajattelitko nyt sitten muuttua lesboksi tämän ansiosta?

        >>> Ja Bushmanni voi nostaa maljan sen kunniaksi :) >>

        Oikein hyvä ajatus! Jokainen päivä lähempänä jumalien ja uskontojen loppumista on hyvä päivä!


      • !!!
        bushmanni kirjoitti:

        >> Olivatko Daavidin oksan tyypit adventisteja? >>

        Kyllä olivat. Adventisteja, joilla adventismi meni hieman överiksi.

        >> Kyllä minä Häneen uskon. Minun elämässäni on tapahtunut sen verran yliluonnollisia asioita ettei tarvitse epäillä. Enkä nyt todellakaan tarkoita mitään kummitusjuttuja. >>

        Yksilön kokemukset ovat yksilön kokemuksia. Kyllä niille yleensä löytyy vallan mainio ei-yliluonnollinen selitys, jos vaivautuisi luopumaan siitä, että juuri minä itse olen nii ihmeellinen, että juuri minulle sattuu kaikkea yliluonnollista.

        >>> Minä luulin, että halusit keskustella lahkoista.>>>

        Siitähän tämä lähti liikenteeseen, kun sinä väistit kysymykseni siitä, että miksi sinun Jumalasi ei ollenkaan välitä siitä, että mitä hänen kunnianarvoissa jumallisuudessaan kaupatan ihmisille.

        Kysyin sinulta, että jos sinulla olisi jokin tavaramerkki, jota jotkin ihmiset, joille olet antanut tavaramerkkisi käyttöoikeuden, käyttäisivät sitä täysin väärin ja huijaisivat ihmisiä, saattaisivat ihmisiä jopa vaaraan, niin mitä sinä tekisit?

        Olisitko kuin Jumalasi, eli et vain välittäisi, vaan antaisit ihmisiä huijattavan ja jopa saatettavan vaaraan ja keräisit vain rahat pois markkinoilta, vai olisitko sinä kiinnostunut siitä, että mitä sinun hallitsemallasi tuotemerkillä tehdään ja miten sitä käytetään?

        Joten siitä juontui asiaa pohtia Jumalan ja uskontojen näkökulmasta, eli että miksi Jumala ei välitä pätkääkään siitä, että mitä hänen nimissään tehdään ja mitä siitä pitäisi päätellä?

        >> Ainahan se on helppo puskista huudella, mutta kun ei ole kokenut tuollaista lahkoa niin voiko todella sanoa tietävänsä mitä Jumalan tai kenenkään pitäisi tehdä? >>

        Etkö todellakaan tiedä, että mitä pitäisi tehdä sellaiselle uskonlahkolle, joka täysin selvästi vain huijaa ihmisiä ja vie heidän rahansa tai ajatteletko, että Jumalaakaan ei todellakaan keksisi yhtään mitään asian ratkaisemiseksi?

        Mitä sinä itse tekisit, jos sinun omistamaasi tavamamerkkiä käytettäisiin väärin ja sen avulla huijattaisiin ihmisiä?

        >>> Hän onnistui tehokkaasti kitkemään ihmisistä uskon ihmeisiin, Raamattuun ja lopulta Jumalaan. >>

        Juu. Krinstinuskon pahin vihollinen on uskonto itse, raamattu ja uskovat. Eiköhän se ole ollut selvää jo noin 2000 vuotta. Ei tarvitse kuin lukea raamattu ajatuksella läpi ja ymmärtää lukemansa, niin ei siinä enää mihinkään uskoa voi, ainakaan niihin satuihin, jota se sisältää.

        >> Ei Jumalalla siellä mitään virkaa ole >>

        Kuten on huomattu, niin Jumalaa ei nykyään kiinnosta mikään. Ei Boko Haramin kaappaamat tytöt, ei köyhissä oloissa elävät vilpittömät kalastajat Filippiineillä, ei yhtään mikään. Ei edes se, että mitä huijauksia ja petoksia ja kähmintää Hänen nimissään harrastetaan.

        Vaikea sitä on kaiken sen huomattuaan enää mihinkään Jumalaan edes uskoa. Lienee kuollut vahingossa ristillä noin 2000 vuotta sitten. Ei mennyt ihan nappiin tämä Isä, Poika ja Pyhä henki kuvio, vaan taisi olla väärässä paikassa väärään aikaan ja henki lähti koko tyypiltä.

        >> eikä Paholaista ole olemassakaan >

        Kuten ei joulupukkiakaan. Samaa osastoa.

        >> Pisteenä iin päälle vielä kohta vihitään homoja ja lesboja >>

        Tällä ei ole mitään Jumalan kanssa tekemistä. Kirkko saa jatkaa sortoa ja erottelemista ihan kuten ennenkin, eli valita asiakkaansa, joten homoliitot eivät ole keneltäkään pois, vai ajattelitko nyt sitten muuttua lesboksi tämän ansiosta?

        >>> Ja Bushmanni voi nostaa maljan sen kunniaksi :) >>

        Oikein hyvä ajatus! Jokainen päivä lähempänä jumalien ja uskontojen loppumista on hyvä päivä!

        Nimi merkki Onya= Kopittelija sama henkilö,sama kirjoitus tyyli.


      • !!! kirjoitti:

        Nimi merkki Onya= Kopittelija sama henkilö,sama kirjoitus tyyli.

        Mihin Kopittelija tarvitsisi kolmatta nimimerkkiä? Hänhän on aina kirjoittanut noilla kahdella. Mitä syytä hänellä nyt yhtäkkiä olisi piiloutua kolmannen taakse? Loogisesti ajateltuna, jos joku haluaisi piiloutua niin hänhän käyttäisi rekisteröimätöntä nimimerkkiä. Niin kuin sinä.

        Mutta ei sillä mitään merkitystä ole. Minä en ole kenenkään mielipiteen varassa, joten minulle on aivan yhdentekevää uskotko sinä minun olevan Kopittelija vai et. Ajattelinpa nyt vain oikaista väärinkäsityksen.


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Olivatko Daavidin oksan tyypit adventisteja? >>

        Kyllä olivat. Adventisteja, joilla adventismi meni hieman överiksi.

        >> Kyllä minä Häneen uskon. Minun elämässäni on tapahtunut sen verran yliluonnollisia asioita ettei tarvitse epäillä. Enkä nyt todellakaan tarkoita mitään kummitusjuttuja. >>

        Yksilön kokemukset ovat yksilön kokemuksia. Kyllä niille yleensä löytyy vallan mainio ei-yliluonnollinen selitys, jos vaivautuisi luopumaan siitä, että juuri minä itse olen nii ihmeellinen, että juuri minulle sattuu kaikkea yliluonnollista.

        >>> Minä luulin, että halusit keskustella lahkoista.>>>

        Siitähän tämä lähti liikenteeseen, kun sinä väistit kysymykseni siitä, että miksi sinun Jumalasi ei ollenkaan välitä siitä, että mitä hänen kunnianarvoissa jumallisuudessaan kaupatan ihmisille.

        Kysyin sinulta, että jos sinulla olisi jokin tavaramerkki, jota jotkin ihmiset, joille olet antanut tavaramerkkisi käyttöoikeuden, käyttäisivät sitä täysin väärin ja huijaisivat ihmisiä, saattaisivat ihmisiä jopa vaaraan, niin mitä sinä tekisit?

        Olisitko kuin Jumalasi, eli et vain välittäisi, vaan antaisit ihmisiä huijattavan ja jopa saatettavan vaaraan ja keräisit vain rahat pois markkinoilta, vai olisitko sinä kiinnostunut siitä, että mitä sinun hallitsemallasi tuotemerkillä tehdään ja miten sitä käytetään?

        Joten siitä juontui asiaa pohtia Jumalan ja uskontojen näkökulmasta, eli että miksi Jumala ei välitä pätkääkään siitä, että mitä hänen nimissään tehdään ja mitä siitä pitäisi päätellä?

        >> Ainahan se on helppo puskista huudella, mutta kun ei ole kokenut tuollaista lahkoa niin voiko todella sanoa tietävänsä mitä Jumalan tai kenenkään pitäisi tehdä? >>

        Etkö todellakaan tiedä, että mitä pitäisi tehdä sellaiselle uskonlahkolle, joka täysin selvästi vain huijaa ihmisiä ja vie heidän rahansa tai ajatteletko, että Jumalaakaan ei todellakaan keksisi yhtään mitään asian ratkaisemiseksi?

        Mitä sinä itse tekisit, jos sinun omistamaasi tavamamerkkiä käytettäisiin väärin ja sen avulla huijattaisiin ihmisiä?

        >>> Hän onnistui tehokkaasti kitkemään ihmisistä uskon ihmeisiin, Raamattuun ja lopulta Jumalaan. >>

        Juu. Krinstinuskon pahin vihollinen on uskonto itse, raamattu ja uskovat. Eiköhän se ole ollut selvää jo noin 2000 vuotta. Ei tarvitse kuin lukea raamattu ajatuksella läpi ja ymmärtää lukemansa, niin ei siinä enää mihinkään uskoa voi, ainakaan niihin satuihin, jota se sisältää.

        >> Ei Jumalalla siellä mitään virkaa ole >>

        Kuten on huomattu, niin Jumalaa ei nykyään kiinnosta mikään. Ei Boko Haramin kaappaamat tytöt, ei köyhissä oloissa elävät vilpittömät kalastajat Filippiineillä, ei yhtään mikään. Ei edes se, että mitä huijauksia ja petoksia ja kähmintää Hänen nimissään harrastetaan.

        Vaikea sitä on kaiken sen huomattuaan enää mihinkään Jumalaan edes uskoa. Lienee kuollut vahingossa ristillä noin 2000 vuotta sitten. Ei mennyt ihan nappiin tämä Isä, Poika ja Pyhä henki kuvio, vaan taisi olla väärässä paikassa väärään aikaan ja henki lähti koko tyypiltä.

        >> eikä Paholaista ole olemassakaan >

        Kuten ei joulupukkiakaan. Samaa osastoa.

        >> Pisteenä iin päälle vielä kohta vihitään homoja ja lesboja >>

        Tällä ei ole mitään Jumalan kanssa tekemistä. Kirkko saa jatkaa sortoa ja erottelemista ihan kuten ennenkin, eli valita asiakkaansa, joten homoliitot eivät ole keneltäkään pois, vai ajattelitko nyt sitten muuttua lesboksi tämän ansiosta?

        >>> Ja Bushmanni voi nostaa maljan sen kunniaksi :) >>

        Oikein hyvä ajatus! Jokainen päivä lähempänä jumalien ja uskontojen loppumista on hyvä päivä!

        Olipas siinä taas Bushmannia parhaimmillaan! Sai naurut aamukahvin höysteeksi. Sinulla todellakin on tuo parodia hanskassa. Luet toisen tekstiä kuin piru Raamattua. Irrottelet lauseita niiden asiayhteyksistä ja kasaat oman versiosi. Mutta ei se mitään, kun tuo versio sitten antaa noin makeat naurut näin päivän alkuun niin mikäs siinä.

        "Yksilön kokemukset ovat yksilön kokemuksia. Kyllä niille yleensä löytyy vallan mainio ei-yliluonnollinen selitys, jos vaivautuisi luopumaan siitä, että juuri minä itse olen nii ihmeellinen, että juuri minulle sattuu kaikkea yliluonnollista."

        Kaikelle ei ole luonnollista selitystä. Julkisella palstalla en halua sen enempää avautua, mutta lääkäri on todennut, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista että näin tapahtuisi. Mahdollisuus sille on täysi nolla, eikä tiede pysty tätä asiaa selittämään. Lääkäri ei voinut kuin raapia päätään ja todeta ettei ymmärrä. Jotakin tapahtui, jota ei olisi pitänyt pystyä tapahtumaan. Minunko mielikuvitustani?

        Toki on totta, että suurimmalle osalle kokemuksista löytyy luonnollinen selitys eikä ensimmäisenä pidäkään alkaa etsimään sitä yliluonnollista. Siinä sitä pää sekoaa, kun sille tielle lähtee. Sitä yliluonnollistahan kun löytyy sitten joka lähtöön. Siinäkin pitää olla järki mukana eikä uskoa kaikkea. Esimerkiksi sellainen sitkeä huhu liikkuu, että Katainen olisi joku reptiliaani, ja hämmästyttävän moni ihminen ihan tosissaan näihinkin juttuihin uskoo. Netissä linkattiin jokin aika sitten jopa videota, jolla tämä mukamas sitten todistettiin. Todiste oli se, että jossain kohtaa videota Kataisen silmät välähtivät jollain tavalla ja siitä sitten porukalla vähän lähti mopo keulimaan.

        "Siitähän tämä lähti liikenteeseen, kun sinä väistit kysymykseni siitä, että miksi sinun Jumalasi ei ollenkaan välitä siitä, että mitä hänen kunnianarvoissa jumallisuudessaan kaupatan ihmisille."

        En minä kysymystäsi väistänyt. Esitin sinulle muutaman mahdollisen teorian siitä, miksi Jumala ei puutu tilanteeseen. Minä en ole Jumala. Raamatun perusteella voin esittää arveluja ja teorioita, mutta en minä voi sanoa sinulle tietäväni absoluuttista totuutta. Tai voin toki sanoa, mutta valehtelisin.

        "Kysyin sinulta, että jos sinulla olisi jokin tavaramerkki, jota jotkin ihmiset, joille olet antanut tavaramerkkisi käyttöoikeuden, käyttäisivät sitä täysin väärin ja huijaisivat ihmisiä, saattaisivat ihmisiä jopa vaaraan, niin mitä sinä tekisit?"

        Tämä taisi nyt vain jäädä epähuomiossa väliin. Yövuoroviikolla kertyy univelkaa eikä aivotoiminta ole ihan parhaimmillaan.
        No, ensimmäisenä menisin tehtaalle ottamaan selvää, että mitä siellä oikein touhutaan. Helppoahan tuo on silloin, kun meillä on kuvaamasi tilanne sopimuksineen kaikkineen. Mutta entäs sitten tämä väärennösten maailma, jossa en olisikaan tehnyt mitään sopimusta, vaan joku tuntematon tehdas X jossakin tekee kyseistä tuotetta jossakin vinkuintiassa ilman minun lupaani. Siinä sitä olisikin minulla puuhaa, jos eivät viranomaisetkaan ole pystyneet tuota teollisuutta kitkemään.

        Onko siis sinun mielestäsi kirkko tehdas, joka tuottaa uskovia? Tarkoitatko tällä nyt siis näitä lahkoja, joista olemme tässä keskustelleet? Heidän kohdallaan tämä voi hyvinkin pitää paikkansa.

        "Etkö todellakaan tiedä, että mitä pitäisi tehdä sellaiselle uskonlahkolle, joka täysin selvästi vain huijaa ihmisiä ja vie heidän rahansa tai ajatteletko, että Jumalaakaan ei todellakaan keksisi yhtään mitään asian ratkaisemiseksi?"

        En tiedä. Otetaan nyt vaikka Jehovan todistajat esimerkiksi. He täyttävät kaikki mainitsemasi kriteerit, ja jos ajattelisin pelkästään itseäni niin erittäin mielelläni näkisin tuon lahkon vaikka lain voimalla kiellettävän. Sen verran kyrsiintynyt olen heidän käännytystyöhönsä.
        Mutta koska tunnen muutaman kyseiseen lahkoon kuuluvan, niin asia ei olekaan enää niin yksinkertainen. Nämä ihmiset ovat onnellisia lahkossaan, itse vapaaehtoisesti liittyneet siihen ja tietävät mitä tuo verioppi tarkoittaa.

        Milloin siis kyse on ihmisen omasta valinnasta, ja milloin siihen pitäisi puuttua? Missä menee raja? Minun mielestäni ei vielä Jehovan todistajissa. Meillä länsimaissa kunnioitetaan ihmisen vapautta (niin tekee myös Jumala), ja olen samoilla linjoilla. Ei pidä kovin kevyin perustein lähteä viemään kenenkään vapautta uskoa tai käyttää rahansa mihin haluaa. Vaikka se muiden mielestä olisikin hullua.


      • onya kirjoitti:

        Olipas siinä taas Bushmannia parhaimmillaan! Sai naurut aamukahvin höysteeksi. Sinulla todellakin on tuo parodia hanskassa. Luet toisen tekstiä kuin piru Raamattua. Irrottelet lauseita niiden asiayhteyksistä ja kasaat oman versiosi. Mutta ei se mitään, kun tuo versio sitten antaa noin makeat naurut näin päivän alkuun niin mikäs siinä.

        "Yksilön kokemukset ovat yksilön kokemuksia. Kyllä niille yleensä löytyy vallan mainio ei-yliluonnollinen selitys, jos vaivautuisi luopumaan siitä, että juuri minä itse olen nii ihmeellinen, että juuri minulle sattuu kaikkea yliluonnollista."

        Kaikelle ei ole luonnollista selitystä. Julkisella palstalla en halua sen enempää avautua, mutta lääkäri on todennut, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista että näin tapahtuisi. Mahdollisuus sille on täysi nolla, eikä tiede pysty tätä asiaa selittämään. Lääkäri ei voinut kuin raapia päätään ja todeta ettei ymmärrä. Jotakin tapahtui, jota ei olisi pitänyt pystyä tapahtumaan. Minunko mielikuvitustani?

        Toki on totta, että suurimmalle osalle kokemuksista löytyy luonnollinen selitys eikä ensimmäisenä pidäkään alkaa etsimään sitä yliluonnollista. Siinä sitä pää sekoaa, kun sille tielle lähtee. Sitä yliluonnollistahan kun löytyy sitten joka lähtöön. Siinäkin pitää olla järki mukana eikä uskoa kaikkea. Esimerkiksi sellainen sitkeä huhu liikkuu, että Katainen olisi joku reptiliaani, ja hämmästyttävän moni ihminen ihan tosissaan näihinkin juttuihin uskoo. Netissä linkattiin jokin aika sitten jopa videota, jolla tämä mukamas sitten todistettiin. Todiste oli se, että jossain kohtaa videota Kataisen silmät välähtivät jollain tavalla ja siitä sitten porukalla vähän lähti mopo keulimaan.

        "Siitähän tämä lähti liikenteeseen, kun sinä väistit kysymykseni siitä, että miksi sinun Jumalasi ei ollenkaan välitä siitä, että mitä hänen kunnianarvoissa jumallisuudessaan kaupatan ihmisille."

        En minä kysymystäsi väistänyt. Esitin sinulle muutaman mahdollisen teorian siitä, miksi Jumala ei puutu tilanteeseen. Minä en ole Jumala. Raamatun perusteella voin esittää arveluja ja teorioita, mutta en minä voi sanoa sinulle tietäväni absoluuttista totuutta. Tai voin toki sanoa, mutta valehtelisin.

        "Kysyin sinulta, että jos sinulla olisi jokin tavaramerkki, jota jotkin ihmiset, joille olet antanut tavaramerkkisi käyttöoikeuden, käyttäisivät sitä täysin väärin ja huijaisivat ihmisiä, saattaisivat ihmisiä jopa vaaraan, niin mitä sinä tekisit?"

        Tämä taisi nyt vain jäädä epähuomiossa väliin. Yövuoroviikolla kertyy univelkaa eikä aivotoiminta ole ihan parhaimmillaan.
        No, ensimmäisenä menisin tehtaalle ottamaan selvää, että mitä siellä oikein touhutaan. Helppoahan tuo on silloin, kun meillä on kuvaamasi tilanne sopimuksineen kaikkineen. Mutta entäs sitten tämä väärennösten maailma, jossa en olisikaan tehnyt mitään sopimusta, vaan joku tuntematon tehdas X jossakin tekee kyseistä tuotetta jossakin vinkuintiassa ilman minun lupaani. Siinä sitä olisikin minulla puuhaa, jos eivät viranomaisetkaan ole pystyneet tuota teollisuutta kitkemään.

        Onko siis sinun mielestäsi kirkko tehdas, joka tuottaa uskovia? Tarkoitatko tällä nyt siis näitä lahkoja, joista olemme tässä keskustelleet? Heidän kohdallaan tämä voi hyvinkin pitää paikkansa.

        "Etkö todellakaan tiedä, että mitä pitäisi tehdä sellaiselle uskonlahkolle, joka täysin selvästi vain huijaa ihmisiä ja vie heidän rahansa tai ajatteletko, että Jumalaakaan ei todellakaan keksisi yhtään mitään asian ratkaisemiseksi?"

        En tiedä. Otetaan nyt vaikka Jehovan todistajat esimerkiksi. He täyttävät kaikki mainitsemasi kriteerit, ja jos ajattelisin pelkästään itseäni niin erittäin mielelläni näkisin tuon lahkon vaikka lain voimalla kiellettävän. Sen verran kyrsiintynyt olen heidän käännytystyöhönsä.
        Mutta koska tunnen muutaman kyseiseen lahkoon kuuluvan, niin asia ei olekaan enää niin yksinkertainen. Nämä ihmiset ovat onnellisia lahkossaan, itse vapaaehtoisesti liittyneet siihen ja tietävät mitä tuo verioppi tarkoittaa.

        Milloin siis kyse on ihmisen omasta valinnasta, ja milloin siihen pitäisi puuttua? Missä menee raja? Minun mielestäni ei vielä Jehovan todistajissa. Meillä länsimaissa kunnioitetaan ihmisen vapautta (niin tekee myös Jumala), ja olen samoilla linjoilla. Ei pidä kovin kevyin perustein lähteä viemään kenenkään vapautta uskoa tai käyttää rahansa mihin haluaa. Vaikka se muiden mielestä olisikin hullua.

        Sinä syytät aina kaikesta Jumalaa. Minun mielestäni ihmisellä itsellään on myös vastuuta. Ajatellaanpa Lutheria. “Minä löin kapinassa kaikki talonpojat, sillä minä sanoin, että heidät pitäisi lyödä kuoliaiksi. Heidän verensä on minun päälläni.
        Mutta vetoan Jumalaan, joka käski minun puhua noin.”

        Kumpi sinusta on vastuussa, Luther itse vai Jumala? Jos Luther olisi pysähtynyt hetkeksi ajattelemaan, niin hän olisi kyllä hoksannut mistä on kyse. Ehkä ne 100 000 talonpoikaa olisivat saaneet pitää henkensä, ehkä eivät. Sitä ei kukaan tiedä, mutta mielestäni on aika kiinnostavaa että noinkin hyvin Raamattua tunteva mies on lopulta kuin pikkupoika. "En minä mitään tehnyt, se oli toi naapurin Pertti."

        Raamattu käskee koettelemaan kaiken eikä suin päin uskomaan jokaista, joka väittää omaavansa totuuden. Lahkoon liittyessään ihmisellä siis on myös itsellään velvollisuus ottaa asioista selvää eikä vain rynnätä liittymään kun kaikki tuntuu niin hyvältä.

        Katselin joskus jonkun lahkosta eronneen haastattelua, olikohan se juuri siitä Daavidin oksasta. No, oli mistä oli. Rouva kertoi, että häntä viehätti erityisesti ihmisten keskinäinen yhteys ja toisistaan välittäminen. Opista hän ei puhunut mitään, eli ei varmaan etukäteen ottanut selvää.

        Faktaa on kuitenkin se, että ihmiset harvemmin tulevat toimeen keskenään missään täydellisessä harmoniassa ja rakkaudessa, joten pienellä järjen käytöllä olisi myös voinut päätellä, että kaikki ei todennäköisesti ole sitä miltä näyttää. Ja kun jokin näyttää liian hyvältä ollakseen totta niin näinhän se yleensä onkin.

        "Tällä ei ole mitään Jumalan kanssa tekemistä. Kirkko saa jatkaa sortoa ja erottelemista ihan kuten ennenkin, eli valita asiakkaansa, joten homoliitot eivät ole keneltäkään pois, vai ajattelitko nyt sitten muuttua lesboksi tämän ansiosta?"

        En ajatellut. Eikä minua kiinnosta kahden aikuisen ihmisen touhut. Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin. Sinänsä tästä asiasta on metelöity vähän turhan paljon. Homoja on muutama prosentti kansasta. Nostamastaan äläkästä voisi päätellä koko Suomen kansan harrastavan homostelua. Tai mistä minä tiedän, vaikka harrastaisivatkin :)


      • onya kirjoitti:

        Sinä syytät aina kaikesta Jumalaa. Minun mielestäni ihmisellä itsellään on myös vastuuta. Ajatellaanpa Lutheria. “Minä löin kapinassa kaikki talonpojat, sillä minä sanoin, että heidät pitäisi lyödä kuoliaiksi. Heidän verensä on minun päälläni.
        Mutta vetoan Jumalaan, joka käski minun puhua noin.”

        Kumpi sinusta on vastuussa, Luther itse vai Jumala? Jos Luther olisi pysähtynyt hetkeksi ajattelemaan, niin hän olisi kyllä hoksannut mistä on kyse. Ehkä ne 100 000 talonpoikaa olisivat saaneet pitää henkensä, ehkä eivät. Sitä ei kukaan tiedä, mutta mielestäni on aika kiinnostavaa että noinkin hyvin Raamattua tunteva mies on lopulta kuin pikkupoika. "En minä mitään tehnyt, se oli toi naapurin Pertti."

        Raamattu käskee koettelemaan kaiken eikä suin päin uskomaan jokaista, joka väittää omaavansa totuuden. Lahkoon liittyessään ihmisellä siis on myös itsellään velvollisuus ottaa asioista selvää eikä vain rynnätä liittymään kun kaikki tuntuu niin hyvältä.

        Katselin joskus jonkun lahkosta eronneen haastattelua, olikohan se juuri siitä Daavidin oksasta. No, oli mistä oli. Rouva kertoi, että häntä viehätti erityisesti ihmisten keskinäinen yhteys ja toisistaan välittäminen. Opista hän ei puhunut mitään, eli ei varmaan etukäteen ottanut selvää.

        Faktaa on kuitenkin se, että ihmiset harvemmin tulevat toimeen keskenään missään täydellisessä harmoniassa ja rakkaudessa, joten pienellä järjen käytöllä olisi myös voinut päätellä, että kaikki ei todennäköisesti ole sitä miltä näyttää. Ja kun jokin näyttää liian hyvältä ollakseen totta niin näinhän se yleensä onkin.

        "Tällä ei ole mitään Jumalan kanssa tekemistä. Kirkko saa jatkaa sortoa ja erottelemista ihan kuten ennenkin, eli valita asiakkaansa, joten homoliitot eivät ole keneltäkään pois, vai ajattelitko nyt sitten muuttua lesboksi tämän ansiosta?"

        En ajatellut. Eikä minua kiinnosta kahden aikuisen ihmisen touhut. Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin. Sinänsä tästä asiasta on metelöity vähän turhan paljon. Homoja on muutama prosentti kansasta. Nostamastaan äläkästä voisi päätellä koko Suomen kansan harrastavan homostelua. Tai mistä minä tiedän, vaikka harrastaisivatkin :)

        Anteeksi, tuli vähän pitkä teksti. Koitan jatkossa esittää asiani lyhyemmin :)


      • onya kirjoitti:

        Olipas siinä taas Bushmannia parhaimmillaan! Sai naurut aamukahvin höysteeksi. Sinulla todellakin on tuo parodia hanskassa. Luet toisen tekstiä kuin piru Raamattua. Irrottelet lauseita niiden asiayhteyksistä ja kasaat oman versiosi. Mutta ei se mitään, kun tuo versio sitten antaa noin makeat naurut näin päivän alkuun niin mikäs siinä.

        "Yksilön kokemukset ovat yksilön kokemuksia. Kyllä niille yleensä löytyy vallan mainio ei-yliluonnollinen selitys, jos vaivautuisi luopumaan siitä, että juuri minä itse olen nii ihmeellinen, että juuri minulle sattuu kaikkea yliluonnollista."

        Kaikelle ei ole luonnollista selitystä. Julkisella palstalla en halua sen enempää avautua, mutta lääkäri on todennut, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista että näin tapahtuisi. Mahdollisuus sille on täysi nolla, eikä tiede pysty tätä asiaa selittämään. Lääkäri ei voinut kuin raapia päätään ja todeta ettei ymmärrä. Jotakin tapahtui, jota ei olisi pitänyt pystyä tapahtumaan. Minunko mielikuvitustani?

        Toki on totta, että suurimmalle osalle kokemuksista löytyy luonnollinen selitys eikä ensimmäisenä pidäkään alkaa etsimään sitä yliluonnollista. Siinä sitä pää sekoaa, kun sille tielle lähtee. Sitä yliluonnollistahan kun löytyy sitten joka lähtöön. Siinäkin pitää olla järki mukana eikä uskoa kaikkea. Esimerkiksi sellainen sitkeä huhu liikkuu, että Katainen olisi joku reptiliaani, ja hämmästyttävän moni ihminen ihan tosissaan näihinkin juttuihin uskoo. Netissä linkattiin jokin aika sitten jopa videota, jolla tämä mukamas sitten todistettiin. Todiste oli se, että jossain kohtaa videota Kataisen silmät välähtivät jollain tavalla ja siitä sitten porukalla vähän lähti mopo keulimaan.

        "Siitähän tämä lähti liikenteeseen, kun sinä väistit kysymykseni siitä, että miksi sinun Jumalasi ei ollenkaan välitä siitä, että mitä hänen kunnianarvoissa jumallisuudessaan kaupatan ihmisille."

        En minä kysymystäsi väistänyt. Esitin sinulle muutaman mahdollisen teorian siitä, miksi Jumala ei puutu tilanteeseen. Minä en ole Jumala. Raamatun perusteella voin esittää arveluja ja teorioita, mutta en minä voi sanoa sinulle tietäväni absoluuttista totuutta. Tai voin toki sanoa, mutta valehtelisin.

        "Kysyin sinulta, että jos sinulla olisi jokin tavaramerkki, jota jotkin ihmiset, joille olet antanut tavaramerkkisi käyttöoikeuden, käyttäisivät sitä täysin väärin ja huijaisivat ihmisiä, saattaisivat ihmisiä jopa vaaraan, niin mitä sinä tekisit?"

        Tämä taisi nyt vain jäädä epähuomiossa väliin. Yövuoroviikolla kertyy univelkaa eikä aivotoiminta ole ihan parhaimmillaan.
        No, ensimmäisenä menisin tehtaalle ottamaan selvää, että mitä siellä oikein touhutaan. Helppoahan tuo on silloin, kun meillä on kuvaamasi tilanne sopimuksineen kaikkineen. Mutta entäs sitten tämä väärennösten maailma, jossa en olisikaan tehnyt mitään sopimusta, vaan joku tuntematon tehdas X jossakin tekee kyseistä tuotetta jossakin vinkuintiassa ilman minun lupaani. Siinä sitä olisikin minulla puuhaa, jos eivät viranomaisetkaan ole pystyneet tuota teollisuutta kitkemään.

        Onko siis sinun mielestäsi kirkko tehdas, joka tuottaa uskovia? Tarkoitatko tällä nyt siis näitä lahkoja, joista olemme tässä keskustelleet? Heidän kohdallaan tämä voi hyvinkin pitää paikkansa.

        "Etkö todellakaan tiedä, että mitä pitäisi tehdä sellaiselle uskonlahkolle, joka täysin selvästi vain huijaa ihmisiä ja vie heidän rahansa tai ajatteletko, että Jumalaakaan ei todellakaan keksisi yhtään mitään asian ratkaisemiseksi?"

        En tiedä. Otetaan nyt vaikka Jehovan todistajat esimerkiksi. He täyttävät kaikki mainitsemasi kriteerit, ja jos ajattelisin pelkästään itseäni niin erittäin mielelläni näkisin tuon lahkon vaikka lain voimalla kiellettävän. Sen verran kyrsiintynyt olen heidän käännytystyöhönsä.
        Mutta koska tunnen muutaman kyseiseen lahkoon kuuluvan, niin asia ei olekaan enää niin yksinkertainen. Nämä ihmiset ovat onnellisia lahkossaan, itse vapaaehtoisesti liittyneet siihen ja tietävät mitä tuo verioppi tarkoittaa.

        Milloin siis kyse on ihmisen omasta valinnasta, ja milloin siihen pitäisi puuttua? Missä menee raja? Minun mielestäni ei vielä Jehovan todistajissa. Meillä länsimaissa kunnioitetaan ihmisen vapautta (niin tekee myös Jumala), ja olen samoilla linjoilla. Ei pidä kovin kevyin perustein lähteä viemään kenenkään vapautta uskoa tai käyttää rahansa mihin haluaa. Vaikka se muiden mielestä olisikin hullua.

        >> Olipas siinä taas Bushmannia parhaimmillaan! >>

        Kiitos.

        >> mutta lääkäri on todennut, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista että näin tapahtuisi. >>

        No tämä tarkoittaa sitä, että lääkäri on tehnyt jossain välissä väärän diagnoosin. Ei tarvita tuon kummallisempaa selitystä.

        Minunkin eräs läheinen ystäväni koki juuri reilu vuosi sitten ihmeen, kun parantui parantumattomasta taudista, mutta kävi niin hienosti, että hänellä ei ollut sitä alunperinkään, vaan se oli röntgenkuvien sekaannus radiologin pöydällä. Mutta sen sekaannuksen aikana vuodatettiin monta kyyneltä ja valittiin jo arkku melkein valmiiksi. Sitten olisi voinut käydä niin, että sitä sekaannusta ei olisi huomattu, niin sittenhän siinä olisi ilmeisesti tapahtunut ihme, josta sitten saisi kunnian joku jumala, veikkaan.

        Mutta kerronpa oman version. Vaimoni setä jäi lapsena auton alle ja selvisi. Sairastui aikuisena tupakoimattomana kurkunpäänsyöpään ja koska sädehoitoa ei pystytty siihen antamaan, ennuste oli lohduton, vain noin 3-4 kk elinaikaa.

        Noin kolmen kuukauden päästä syöpä oli parantunut ja sellaista tapahtuu, eikä se vaadi ihmettä.

        Sedän äiti oli harras uskovainen ja hän koetti käännyttää poikaansa uskoon noiden kahden tapauksen esimerkillä, että mitä kaikkea Jumala on jo tehnyt hyväksesi ja etkö nyt jo voisi uskoa ihmeisiin ja Jumalaan.

        Vaimoni sedän vastaus oli minusta hieno ja herätti minussa ensimmäisiä kertoja ajatuksen jumalien täydellisestä kammottavuudesta ja mielipuolisuudesta.

        Vaimoni setä nimittäin kertoi, että hän on pohtinut asiaa paljon ja jos nuo molemmat tapaukset ovat Jumalan ihme ja juuri hän on niin ihmeellinen, että Jumala on päättänyt juuri häneen osoittaa rakkauttaan jo kaksi kertaa, niin entäpä ne muut, joille Jumala ei osoita yhtään mitään ja antaa heidän kuolla lapsena auton alle tai kuolla nuorena syöpään?

        Hän sanoi, että hän tuntee kymmeniä ihmisiä, joiden elämä olisi paljon tärkeämpi kuin hänen elämänsä niin miksi ihmeessä Jumala valitsi juuri hänet? Se saa Jumalan näyttämään joltain arpajaiskoneelta, joka toimii täysin välinpitämättömästi, mielivaltaisesti ja jos nuo häntä kohdanneet "onnenpotkut" olivat jonkin jumalan tekosia, niin ne ovat erittäin hyvä syy olla rakastamatta sitä jumalaa, sillä sellainen Jumala olisi mielipuoli ja täysin arvaamaton sekopää.

        >> Onko siis sinun mielestäsi kirkko tehdas, joka tuottaa uskovia? >>

        On. Uskonnot kuolisivat ja jumalat niiden mukana, parissa sukupolvessa, jos me jättäisimme uskonnoista kertomisen jumalien omille leveille hartaille. Kukaan ei tule uskoon ilman uskovaisten julkaisemia mainoksia jumalista ja uskonnoista.

        >> Nämä ihmiset ovat onnellisia lahkossaan, itse vapaaehtoisesti liittyneet siihen ja tietävät mitä tuo verioppi tarkoittaa. >>

        Heh. Onnellisuus on hyvin suhteellinen käsitys varmaankin sinun ajatuksissasi, sillä minä en nähnyt esimerkiksi oikein hurskaissa adventisteissa kovinkaan montaa onnellista uskovaa, vaan lähinnä pelokkaita uskovia, jotka näkivät maailmanlopun merkkejä vähän joka puolella ja odottivat tulikivisadetta alkavaksi hetkellä millä hyvänsä. Mutta voihan sitä olla onnellinen, jos kokee että tulevat vainot ja hirvittävät lopunajat ovat juuri se oman elämän suola ja tarkoitus.

        >> Esitin sinulle muutaman mahdollisen teorian siitä, miksi Jumala ei puutu tilanteeseen. >>

        Minulla on myös erittäin hyvä selitys sille, että miksi Jumala on katsonut välinpitämättömänä sivusta jo reilut 2000 vuotta kun uskovat huijaavan toisiaan, huijarit huijaavat uskovia ja uskovat tappavat toisiaan.

        On yksi erittäin looginen selitys ja se liittyy siihen että miksi Jeesus ei ole tullut takaisin reilun 2000 vuoden aikana, vaikka hänen piti tulla takaisin jo silloin, kun hänen aikalaisensa vielä elivät.


      • onya kirjoitti:

        Sinä syytät aina kaikesta Jumalaa. Minun mielestäni ihmisellä itsellään on myös vastuuta. Ajatellaanpa Lutheria. “Minä löin kapinassa kaikki talonpojat, sillä minä sanoin, että heidät pitäisi lyödä kuoliaiksi. Heidän verensä on minun päälläni.
        Mutta vetoan Jumalaan, joka käski minun puhua noin.”

        Kumpi sinusta on vastuussa, Luther itse vai Jumala? Jos Luther olisi pysähtynyt hetkeksi ajattelemaan, niin hän olisi kyllä hoksannut mistä on kyse. Ehkä ne 100 000 talonpoikaa olisivat saaneet pitää henkensä, ehkä eivät. Sitä ei kukaan tiedä, mutta mielestäni on aika kiinnostavaa että noinkin hyvin Raamattua tunteva mies on lopulta kuin pikkupoika. "En minä mitään tehnyt, se oli toi naapurin Pertti."

        Raamattu käskee koettelemaan kaiken eikä suin päin uskomaan jokaista, joka väittää omaavansa totuuden. Lahkoon liittyessään ihmisellä siis on myös itsellään velvollisuus ottaa asioista selvää eikä vain rynnätä liittymään kun kaikki tuntuu niin hyvältä.

        Katselin joskus jonkun lahkosta eronneen haastattelua, olikohan se juuri siitä Daavidin oksasta. No, oli mistä oli. Rouva kertoi, että häntä viehätti erityisesti ihmisten keskinäinen yhteys ja toisistaan välittäminen. Opista hän ei puhunut mitään, eli ei varmaan etukäteen ottanut selvää.

        Faktaa on kuitenkin se, että ihmiset harvemmin tulevat toimeen keskenään missään täydellisessä harmoniassa ja rakkaudessa, joten pienellä järjen käytöllä olisi myös voinut päätellä, että kaikki ei todennäköisesti ole sitä miltä näyttää. Ja kun jokin näyttää liian hyvältä ollakseen totta niin näinhän se yleensä onkin.

        "Tällä ei ole mitään Jumalan kanssa tekemistä. Kirkko saa jatkaa sortoa ja erottelemista ihan kuten ennenkin, eli valita asiakkaansa, joten homoliitot eivät ole keneltäkään pois, vai ajattelitko nyt sitten muuttua lesboksi tämän ansiosta?"

        En ajatellut. Eikä minua kiinnosta kahden aikuisen ihmisen touhut. Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin. Sinänsä tästä asiasta on metelöity vähän turhan paljon. Homoja on muutama prosentti kansasta. Nostamastaan äläkästä voisi päätellä koko Suomen kansan harrastavan homostelua. Tai mistä minä tiedän, vaikka harrastaisivatkin :)

        >>> Sinä syytät aina kaikesta Jumalaa. >>

        No ketä pitäisi syyttää Jumalan oman tuotteen väärinkäyttämisestä?

        Jos merkki X valmistaa auton, joka paljastuu hengenvaaralliseksi jonkin valmistus- tai suunnitteluvirheen ansiosta, niin kyllä se valmistaja on silloin syyllinen, ei kukaan muu.

        >> Ajatellaanpa Lutheria. “Minä löin kapinassa kaikki talonpojat, sillä minä sanoin, että heidät pitäisi lyödä kuoliaiksi. Heidän verensä on minun päälläni.
        Mutta vetoan Jumalaan, joka käski minun puhua noin.” >>

        Niin, mietipä tätä. Kuka voi mennä sanomaan, että Jumala ei puhunut Lutherille? Jos hän itse koki että Jumala hänelle puhuu, niin voiko joku mennä sanomaan että ei puhu. Kuka voi kieltää toisen uskonnollisen kokemuksen?

        Sinäkin olet kokenut ilmeisesti Jumalan ihmeen lääketieteen alueelta ja vaikka minulla on sille ihmeelle erittäin hyvä selitys, niin et sinä minua usko, vaan mieluummin luotat siihen, että sinulle on tapahtunut uskonnollinen puhutteleva kokemus.

        Tietenkin ajat olivat toiset, eikä nyt voisi sivistyneessä länsimaassa enää tuollaista tapahtua, sillä jos jokin Jumala puhuu tuollaisia, niin Jumalan puheen kuulija löytää itsensä joko Kuopion tai Vaasan psykiatrisesta vankisairaalasta. Nykyään jos jokin jumala puhuttelee ihmisistä kuten Lutherin aikaan, niin sitä löytää itsensä hyvin nopeasti pakkopaidasta, joten siinä mielessä Jumalat ovat älynneet hieman rauhoittua, koska hekin varmaan tietävät, että aivan mitä tahansa soopaa ei enää kannata kannattajille tarjota.

        >> Kumpi sinusta on vastuussa, Luther itse vai Jumala? >>

        Miksi sinä et usko, että Jumala puhutteli noin Lutheria, mutta sitten sinä uskot kyllä jonkin toisen puhuttelun ilman kritiikkiä?

        >>> Raamattu käskee koettelemaan kaiken eikä suin päin uskomaan jokaista, joka väittää omaavansa totuuden. Lahkoon liittyessään ihmisellä siis on myös itsellään velvollisuus ottaa asioista selvää eikä vain rynnätä liittymään kun kaikki tuntuu niin hyvältä. >>

        Eihän tuo ole mahdollista, sillä kaikkihan perustuu uskoon ja yliluonnollisen hyväksymiseen. Millä kriteereillä sinä voit mielikuvituksellisesta yliluonnollisesta huuhaasta karsia osan pois ja jättää jonkin toisen osan, joka on aivan samanlaista mielikuvituksellista yliluonnollista huuhaata?

        >>> Rouva kertoi, että häntä viehätti erityisesti ihmisten keskinäinen yhteys ja toisistaan välittäminen. Opista hän ei puhunut mitään, eli ei varmaan etukäteen ottanut selvää. >>

        Suositan sinua lukemaan Hannu Lauerman kirjoja, niin hän kyllä hienosti kertoo, että mihin kaikki uskonnot perustuvat ja miksi ihmiset uskontoihin lankeavat.

        http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo91931.pdf

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Usko,_toivo_ja_huijaus

        >> Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin. >>

        Avioerot pitäisi kieltää? Leskeltä ottaa lapset pois? Jne jne jne...

        Lapsella pitää olla oikeus rakastaviin vanhempiin, olivatpa he mitä sukupuolta tahansa.


      • bushmanni kirjoitti:

        >>> Sinä syytät aina kaikesta Jumalaa. >>

        No ketä pitäisi syyttää Jumalan oman tuotteen väärinkäyttämisestä?

        Jos merkki X valmistaa auton, joka paljastuu hengenvaaralliseksi jonkin valmistus- tai suunnitteluvirheen ansiosta, niin kyllä se valmistaja on silloin syyllinen, ei kukaan muu.

        >> Ajatellaanpa Lutheria. “Minä löin kapinassa kaikki talonpojat, sillä minä sanoin, että heidät pitäisi lyödä kuoliaiksi. Heidän verensä on minun päälläni.
        Mutta vetoan Jumalaan, joka käski minun puhua noin.” >>

        Niin, mietipä tätä. Kuka voi mennä sanomaan, että Jumala ei puhunut Lutherille? Jos hän itse koki että Jumala hänelle puhuu, niin voiko joku mennä sanomaan että ei puhu. Kuka voi kieltää toisen uskonnollisen kokemuksen?

        Sinäkin olet kokenut ilmeisesti Jumalan ihmeen lääketieteen alueelta ja vaikka minulla on sille ihmeelle erittäin hyvä selitys, niin et sinä minua usko, vaan mieluummin luotat siihen, että sinulle on tapahtunut uskonnollinen puhutteleva kokemus.

        Tietenkin ajat olivat toiset, eikä nyt voisi sivistyneessä länsimaassa enää tuollaista tapahtua, sillä jos jokin Jumala puhuu tuollaisia, niin Jumalan puheen kuulija löytää itsensä joko Kuopion tai Vaasan psykiatrisesta vankisairaalasta. Nykyään jos jokin jumala puhuttelee ihmisistä kuten Lutherin aikaan, niin sitä löytää itsensä hyvin nopeasti pakkopaidasta, joten siinä mielessä Jumalat ovat älynneet hieman rauhoittua, koska hekin varmaan tietävät, että aivan mitä tahansa soopaa ei enää kannata kannattajille tarjota.

        >> Kumpi sinusta on vastuussa, Luther itse vai Jumala? >>

        Miksi sinä et usko, että Jumala puhutteli noin Lutheria, mutta sitten sinä uskot kyllä jonkin toisen puhuttelun ilman kritiikkiä?

        >>> Raamattu käskee koettelemaan kaiken eikä suin päin uskomaan jokaista, joka väittää omaavansa totuuden. Lahkoon liittyessään ihmisellä siis on myös itsellään velvollisuus ottaa asioista selvää eikä vain rynnätä liittymään kun kaikki tuntuu niin hyvältä. >>

        Eihän tuo ole mahdollista, sillä kaikkihan perustuu uskoon ja yliluonnollisen hyväksymiseen. Millä kriteereillä sinä voit mielikuvituksellisesta yliluonnollisesta huuhaasta karsia osan pois ja jättää jonkin toisen osan, joka on aivan samanlaista mielikuvituksellista yliluonnollista huuhaata?

        >>> Rouva kertoi, että häntä viehätti erityisesti ihmisten keskinäinen yhteys ja toisistaan välittäminen. Opista hän ei puhunut mitään, eli ei varmaan etukäteen ottanut selvää. >>

        Suositan sinua lukemaan Hannu Lauerman kirjoja, niin hän kyllä hienosti kertoo, että mihin kaikki uskonnot perustuvat ja miksi ihmiset uskontoihin lankeavat.

        http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo91931.pdf

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Usko,_toivo_ja_huijaus

        >> Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin. >>

        Avioerot pitäisi kieltää? Leskeltä ottaa lapset pois? Jne jne jne...

        Lapsella pitää olla oikeus rakastaviin vanhempiin, olivatpa he mitä sukupuolta tahansa.

        "No ketä pitäisi syyttää Jumalan oman tuotteen väärinkäyttämisestä?"

        Esimerkiksi sitä väärinkäyttäjää. Olen edelleenkin sitä mieltä, että myös ihmisellä itsellään on vastuuta. Jos joku vaikkapa lukee, että kaurapuuro on terveellistä ja päättääkin laihduttaa syömällä pelkästään sitä seuraavat puoli vuotta. Sitten hän kuolee vitamiinin puutokseen. Onko Elovena tai THL (kumpikin mainostaa terveystuotteena) vastuussa siitä, ettei joku pönttö ymmärrä lukemaansa?

        "Niin, mietipä tätä. Kuka voi mennä sanomaan, että Jumala ei puhunut Lutherille? Jos hän itse koki että Jumala hänelle puhuu, niin voiko joku mennä sanomaan että ei puhu. Kuka voi kieltää toisen uskonnollisen kokemuksen?"

        Niin, saatat olla oikeassa. Vedän hieman sanojani takaisin nyt hetken mietittyäni. Lutherille tuo kokemus varmaan olikin ihan todellinen. Hänen Jumalansa kun oli vihainen, armoton ja väkivaltainen, niin on helppo uskoa ettei hän jäänyt pohdiskelemaan puhujan aitoutta. Kuka tahansa muu olisi ottanut Raamatun käteen ja alkanut tutkia onko tuo puhe linjassa sen sanoman kanssa. Vaihtoehtoina kun on myös vastapeluri tai sitten ihan vaan simppelisti se, että päässä vähän heittää. Pitää selvittää, mikä näistä vaihtoehdoista on kyseessä.

        "Miksi sinä et usko, että Jumala puhutteli noin Lutheria, mutta sitten sinä uskot kyllä jonkin toisen puhuttelun ilman kritiikkiä?"

        Minä en usko kenenkään puhuttelua ilman kritiikkiä. Jos se on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin puhe ei ole Jumalasta vaikka puheen saaja olisi minkä sortin arkkipiispa hyvänsä. Lutherin tapauksessa myös koko hepun muu elämä ja toiminta osoittaa aika lailla ettei kaverilla ollut puhtaat jauhot pussissaan. Jos kaveri olisi halunnut oikeasti tehdä parannusta tekosistaan, niin olisiko kirjoitellut vanhoilla päivillään vielä ohjekirjasta Hitlerille?

        "Avioerot pitäisi kieltää? Leskeltä ottaa lapset pois? Jne jne jne..."

        Ei tietenkään. Nuo ovat tilanteita, joille ei voi mitään. Kukaan ei pyri yksinhuoltajaksi tai leskeksi. Miksi tarkoituksella pitää luoda tilanne, jossa lapsella on jokin ihmeellinen kaksi äitiä-kaksi isää kuvio? Tai toinen puuttuu kokonaan. Molemmat sukupuolet tarvitaan.


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Olipas siinä taas Bushmannia parhaimmillaan! >>

        Kiitos.

        >> mutta lääkäri on todennut, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista että näin tapahtuisi. >>

        No tämä tarkoittaa sitä, että lääkäri on tehnyt jossain välissä väärän diagnoosin. Ei tarvita tuon kummallisempaa selitystä.

        Minunkin eräs läheinen ystäväni koki juuri reilu vuosi sitten ihmeen, kun parantui parantumattomasta taudista, mutta kävi niin hienosti, että hänellä ei ollut sitä alunperinkään, vaan se oli röntgenkuvien sekaannus radiologin pöydällä. Mutta sen sekaannuksen aikana vuodatettiin monta kyyneltä ja valittiin jo arkku melkein valmiiksi. Sitten olisi voinut käydä niin, että sitä sekaannusta ei olisi huomattu, niin sittenhän siinä olisi ilmeisesti tapahtunut ihme, josta sitten saisi kunnian joku jumala, veikkaan.

        Mutta kerronpa oman version. Vaimoni setä jäi lapsena auton alle ja selvisi. Sairastui aikuisena tupakoimattomana kurkunpäänsyöpään ja koska sädehoitoa ei pystytty siihen antamaan, ennuste oli lohduton, vain noin 3-4 kk elinaikaa.

        Noin kolmen kuukauden päästä syöpä oli parantunut ja sellaista tapahtuu, eikä se vaadi ihmettä.

        Sedän äiti oli harras uskovainen ja hän koetti käännyttää poikaansa uskoon noiden kahden tapauksen esimerkillä, että mitä kaikkea Jumala on jo tehnyt hyväksesi ja etkö nyt jo voisi uskoa ihmeisiin ja Jumalaan.

        Vaimoni sedän vastaus oli minusta hieno ja herätti minussa ensimmäisiä kertoja ajatuksen jumalien täydellisestä kammottavuudesta ja mielipuolisuudesta.

        Vaimoni setä nimittäin kertoi, että hän on pohtinut asiaa paljon ja jos nuo molemmat tapaukset ovat Jumalan ihme ja juuri hän on niin ihmeellinen, että Jumala on päättänyt juuri häneen osoittaa rakkauttaan jo kaksi kertaa, niin entäpä ne muut, joille Jumala ei osoita yhtään mitään ja antaa heidän kuolla lapsena auton alle tai kuolla nuorena syöpään?

        Hän sanoi, että hän tuntee kymmeniä ihmisiä, joiden elämä olisi paljon tärkeämpi kuin hänen elämänsä niin miksi ihmeessä Jumala valitsi juuri hänet? Se saa Jumalan näyttämään joltain arpajaiskoneelta, joka toimii täysin välinpitämättömästi, mielivaltaisesti ja jos nuo häntä kohdanneet "onnenpotkut" olivat jonkin jumalan tekosia, niin ne ovat erittäin hyvä syy olla rakastamatta sitä jumalaa, sillä sellainen Jumala olisi mielipuoli ja täysin arvaamaton sekopää.

        >> Onko siis sinun mielestäsi kirkko tehdas, joka tuottaa uskovia? >>

        On. Uskonnot kuolisivat ja jumalat niiden mukana, parissa sukupolvessa, jos me jättäisimme uskonnoista kertomisen jumalien omille leveille hartaille. Kukaan ei tule uskoon ilman uskovaisten julkaisemia mainoksia jumalista ja uskonnoista.

        >> Nämä ihmiset ovat onnellisia lahkossaan, itse vapaaehtoisesti liittyneet siihen ja tietävät mitä tuo verioppi tarkoittaa. >>

        Heh. Onnellisuus on hyvin suhteellinen käsitys varmaankin sinun ajatuksissasi, sillä minä en nähnyt esimerkiksi oikein hurskaissa adventisteissa kovinkaan montaa onnellista uskovaa, vaan lähinnä pelokkaita uskovia, jotka näkivät maailmanlopun merkkejä vähän joka puolella ja odottivat tulikivisadetta alkavaksi hetkellä millä hyvänsä. Mutta voihan sitä olla onnellinen, jos kokee että tulevat vainot ja hirvittävät lopunajat ovat juuri se oman elämän suola ja tarkoitus.

        >> Esitin sinulle muutaman mahdollisen teorian siitä, miksi Jumala ei puutu tilanteeseen. >>

        Minulla on myös erittäin hyvä selitys sille, että miksi Jumala on katsonut välinpitämättömänä sivusta jo reilut 2000 vuotta kun uskovat huijaavan toisiaan, huijarit huijaavat uskovia ja uskovat tappavat toisiaan.

        On yksi erittäin looginen selitys ja se liittyy siihen että miksi Jeesus ei ole tullut takaisin reilun 2000 vuoden aikana, vaikka hänen piti tulla takaisin jo silloin, kun hänen aikalaisensa vielä elivät.

        "Sedän äiti oli harras uskovainen ja hän koetti käännyttää poikaansa uskoon noiden kahden tapauksen esimerkillä, että mitä kaikkea Jumala on jo tehnyt hyväksesi ja etkö nyt jo voisi uskoa ihmeisiin ja Jumalaan."

        Tuo on ikävää toimintaa. Mielestäni ketään ei saisi syyllistää eikä tuolla tavalla ahdistella. Uskoon ei voi pakottaa, eikä se ole tarkoituskaan.

        "On. Uskonnot kuolisivat ja jumalat niiden mukana, parissa sukupolvessa, jos me jättäisimme uskonnoista kertomisen jumalien omille leveille hartaille."

        Ei välttämättä. Ammoisista ajoista asti on uskottu johonkin. Milloin aurinkoon, milloin kuuhun, milloin ufoihin. Aina tulee löytymään jokin kohde. Kiinnostavaa kyllä, tällä hetkellä tuntuu olevan kovasti kiinnostusta näihin vanhoihin pakanajumaliin ja kaikenlaisiin metsän henkiin. Lieneekö jokin yhteys samaan aikaan kasvavalla kiinnostuksella kaikkiin luontaishoitoihin. Näin tieteen aikakaudella hyvin mielenkiintoinen ilmiö.

        "...pelokkaita uskovia, jotka näkivät maailmanlopun merkkejä vähän joka puolella ja odottivat tulikivisadetta alkavaksi hetkellä millä hyvänsä."

        Onko adventismi tuollaista? Näin ulkopuolisen näkökulmasta tulee mieleen, että jotakin on pahasti pielessä. Jokin harhaoppi tai harhaopettaja on ottanut vallan. Toisaalta eivät täällä kirjoittelevat adventistit vaikuta mitenkään pelokkailta. Olen kyllä ihmetellyt, kuinka keskustelun aiheet pyörivät aina linjalla sapatti-sunnuntai-pedonmerkki-hellvetti. Eli kiertotietä pääsemme kyllä siihen lopunaikaan. Mutta kyllä täällä kaikki vaikuttavat ihan tyytyväisiltä valintaansa.

        Miksi sitten ne ihmiset eivät eronneet kirkosta? Jos ahdistaa niin miksi olla sellaisen yhteisön touhuissa mukana ollenkaan? Ei kai sielläkin ole jokin karttamissääntö, että sitten menettää koko sukunsa ja perheensä?


      • onya kirjoitti:

        "No ketä pitäisi syyttää Jumalan oman tuotteen väärinkäyttämisestä?"

        Esimerkiksi sitä väärinkäyttäjää. Olen edelleenkin sitä mieltä, että myös ihmisellä itsellään on vastuuta. Jos joku vaikkapa lukee, että kaurapuuro on terveellistä ja päättääkin laihduttaa syömällä pelkästään sitä seuraavat puoli vuotta. Sitten hän kuolee vitamiinin puutokseen. Onko Elovena tai THL (kumpikin mainostaa terveystuotteena) vastuussa siitä, ettei joku pönttö ymmärrä lukemaansa?

        "Niin, mietipä tätä. Kuka voi mennä sanomaan, että Jumala ei puhunut Lutherille? Jos hän itse koki että Jumala hänelle puhuu, niin voiko joku mennä sanomaan että ei puhu. Kuka voi kieltää toisen uskonnollisen kokemuksen?"

        Niin, saatat olla oikeassa. Vedän hieman sanojani takaisin nyt hetken mietittyäni. Lutherille tuo kokemus varmaan olikin ihan todellinen. Hänen Jumalansa kun oli vihainen, armoton ja väkivaltainen, niin on helppo uskoa ettei hän jäänyt pohdiskelemaan puhujan aitoutta. Kuka tahansa muu olisi ottanut Raamatun käteen ja alkanut tutkia onko tuo puhe linjassa sen sanoman kanssa. Vaihtoehtoina kun on myös vastapeluri tai sitten ihan vaan simppelisti se, että päässä vähän heittää. Pitää selvittää, mikä näistä vaihtoehdoista on kyseessä.

        "Miksi sinä et usko, että Jumala puhutteli noin Lutheria, mutta sitten sinä uskot kyllä jonkin toisen puhuttelun ilman kritiikkiä?"

        Minä en usko kenenkään puhuttelua ilman kritiikkiä. Jos se on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin puhe ei ole Jumalasta vaikka puheen saaja olisi minkä sortin arkkipiispa hyvänsä. Lutherin tapauksessa myös koko hepun muu elämä ja toiminta osoittaa aika lailla ettei kaverilla ollut puhtaat jauhot pussissaan. Jos kaveri olisi halunnut oikeasti tehdä parannusta tekosistaan, niin olisiko kirjoitellut vanhoilla päivillään vielä ohjekirjasta Hitlerille?

        "Avioerot pitäisi kieltää? Leskeltä ottaa lapset pois? Jne jne jne..."

        Ei tietenkään. Nuo ovat tilanteita, joille ei voi mitään. Kukaan ei pyri yksinhuoltajaksi tai leskeksi. Miksi tarkoituksella pitää luoda tilanne, jossa lapsella on jokin ihmeellinen kaksi äitiä-kaksi isää kuvio? Tai toinen puuttuu kokonaan. Molemmat sukupuolet tarvitaan.

        >> Olen edelleenkin sitä mieltä, että myös ihmisellä itsellään on vastuuta. Jos joku vaikkapa lukee, että kaurapuuro on terveellistä ja päättääkin laihduttaa syömällä pelkästään sitä seuraavat puoli vuotta. Sitten hän kuolee vitamiinin puutokseen. Onko Elovena tai THL (kumpikin mainostaa terveystuotteena) vastuussa siitä, ettei joku pönttö ymmärrä lukemaansa? >>

        Öööö? Elovena ei saisi koskaan lupaa painaa puuropakettiin, että ihminen voisi voida terveellisesti jos söisi pelkkää puuroa puoli vuotta. Täällä tavalisten ihmisten puolella meitä ohjaa nippu viranomaisohjeita, jotka perustuvat esimerkiksi tieteelliseen tietoon ja mitä tahansa soopaa ei saa ihmisille kertoa, toisin kuin eräissä yhteisöissä.

        Sen sijaan uskonto/lahko voi ilmoittaa aivan mitä sylki suuhun tuo. Uskonlahko voi ilmoittaa että sen kannattajaksi pääsee vain jos noudattaa Jumalan heille yksin ilmoittamia asioita ja yksi niistä on, että saa syödä pelkkää puuroa.

        THL tai kukaan ei voisi puuttua siihen, koska uskonnot on suojattu lailla että siellä saa harrastaa lähes mitä typeryyttä tahansa.

        Joten mainitsemasi esimerkki olisi mahdollista uskonlahkossa ja kysymys kuuluu, että jos näin tapahtuisi, niin mikä olisi sen Jumalan vastuu, joka on ilmoittanut että saa syödä vain puuroa ja ihmiset alkavat kuolla?

        Vähän kuin Jehovillakin verensiirtokielto, eli hehän vain noudattavat kajahtaneen Jumalansa heille ilmoittamia ohjeita ja jos heidän Jumalansa ei heille muuta ilmoita, niin mitä se Jumalansa kostoa pelkäävä uskova voi tilanteessa tehdä, kuin noudattaa mitä ihmeellisempiä ohjeita?

        >>> Lutherille tuo kokemus varmaan olikin ihan todellinen.... ... Kuka tahansa muu olisi ottanut Raamatun käteen ja alkanut tutkia onko tuo puhe linjassa sen sanoman kanssa. >>>

        Koko raamattu on aivan siinä linjassa, että mitä sieltä haluaa löytää ja mitä kukin kahjo on saanut päähänsä. Siksi se on niin vaarallinen. Koko VT kertoo siitä, että kuinka Jumala päätti joukkomurhata kaikki vastahankaiset ja vääräuskoiset ja jopa vääräuskoisten lapset, jotta he sitten aikuisiksi kasvaneina eivät uusina vääräuskoisina olisi Jumalan valitun kansan kimpussa. SIksihän Luther halusi päästä kaikista vastahankaisista eroon, kun VT antaa siihen hyvät perusteet, esimerkikkien kera.

        >> Minä en usko kenenkään puhuttelua ilman kritiikkiä. Jos se on ristiriidassa Raamatun kanssa >>

        Niin. Kuten lienet jo huomannut, niin jokainen näistä tuhansista uskonlahkoista, jopa ne kaikkein kahjoimmat (Daavidin oksa yms) perustelevat kantansa raamatulla ja niiden kaikkein kahjoimpien lahkojenkin jäsenet ovat löytäneet raamatusta kivenkovat perusteet toiminnalleen ja tekojensa oikeutukset.

        Ja se sinun Jumalasi on aivan hiljaa, eikä tee elettäkään siihen suuntaan, että hänellä voisi olla vaikkapa uskonnon nimissä tappamiseen mitään sanottavaa. Jos jokin jenkkihihhuli räjäyttää virastotalon, kun sinun Jumalasi on häntä puhutellut, niin sinun Jumalasi vain katselee, että no taaspa räjähti ja satoja kuoli, tuhansia vammautui. Mitäpä tuosta.

        >>> Miksi tarkoituksella pitää luoda tilanne, jossa lapsella on jokin ihmeellinen kaksi äitiä-kaksi isää kuvio? >>

        Mitä ihmeellistä tai luonnotonta siinä on? SInun Jumalasi on luonut luontoon paljon tuollaista toimintaa. Sukupuolta vaihtavat eläimet, kaksineuvoiset ja esimerkkinä ihmisestä, niin Suomessakin syntyy vuosittain vajaa kymmenen lasta, joiden sukupuolta ei pystytä määrittelemään. Sinun Jumalasi luomia, eikä hänellä tunnu olevan mitään ongelmia asian kanssa.


      • ylpeä sydän
        bushmanni kirjoitti:

        >> Olipas siinä taas Bushmannia parhaimmillaan! >>

        Kiitos.

        >> mutta lääkäri on todennut, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista että näin tapahtuisi. >>

        No tämä tarkoittaa sitä, että lääkäri on tehnyt jossain välissä väärän diagnoosin. Ei tarvita tuon kummallisempaa selitystä.

        Minunkin eräs läheinen ystäväni koki juuri reilu vuosi sitten ihmeen, kun parantui parantumattomasta taudista, mutta kävi niin hienosti, että hänellä ei ollut sitä alunperinkään, vaan se oli röntgenkuvien sekaannus radiologin pöydällä. Mutta sen sekaannuksen aikana vuodatettiin monta kyyneltä ja valittiin jo arkku melkein valmiiksi. Sitten olisi voinut käydä niin, että sitä sekaannusta ei olisi huomattu, niin sittenhän siinä olisi ilmeisesti tapahtunut ihme, josta sitten saisi kunnian joku jumala, veikkaan.

        Mutta kerronpa oman version. Vaimoni setä jäi lapsena auton alle ja selvisi. Sairastui aikuisena tupakoimattomana kurkunpäänsyöpään ja koska sädehoitoa ei pystytty siihen antamaan, ennuste oli lohduton, vain noin 3-4 kk elinaikaa.

        Noin kolmen kuukauden päästä syöpä oli parantunut ja sellaista tapahtuu, eikä se vaadi ihmettä.

        Sedän äiti oli harras uskovainen ja hän koetti käännyttää poikaansa uskoon noiden kahden tapauksen esimerkillä, että mitä kaikkea Jumala on jo tehnyt hyväksesi ja etkö nyt jo voisi uskoa ihmeisiin ja Jumalaan.

        Vaimoni sedän vastaus oli minusta hieno ja herätti minussa ensimmäisiä kertoja ajatuksen jumalien täydellisestä kammottavuudesta ja mielipuolisuudesta.

        Vaimoni setä nimittäin kertoi, että hän on pohtinut asiaa paljon ja jos nuo molemmat tapaukset ovat Jumalan ihme ja juuri hän on niin ihmeellinen, että Jumala on päättänyt juuri häneen osoittaa rakkauttaan jo kaksi kertaa, niin entäpä ne muut, joille Jumala ei osoita yhtään mitään ja antaa heidän kuolla lapsena auton alle tai kuolla nuorena syöpään?

        Hän sanoi, että hän tuntee kymmeniä ihmisiä, joiden elämä olisi paljon tärkeämpi kuin hänen elämänsä niin miksi ihmeessä Jumala valitsi juuri hänet? Se saa Jumalan näyttämään joltain arpajaiskoneelta, joka toimii täysin välinpitämättömästi, mielivaltaisesti ja jos nuo häntä kohdanneet "onnenpotkut" olivat jonkin jumalan tekosia, niin ne ovat erittäin hyvä syy olla rakastamatta sitä jumalaa, sillä sellainen Jumala olisi mielipuoli ja täysin arvaamaton sekopää.

        >> Onko siis sinun mielestäsi kirkko tehdas, joka tuottaa uskovia? >>

        On. Uskonnot kuolisivat ja jumalat niiden mukana, parissa sukupolvessa, jos me jättäisimme uskonnoista kertomisen jumalien omille leveille hartaille. Kukaan ei tule uskoon ilman uskovaisten julkaisemia mainoksia jumalista ja uskonnoista.

        >> Nämä ihmiset ovat onnellisia lahkossaan, itse vapaaehtoisesti liittyneet siihen ja tietävät mitä tuo verioppi tarkoittaa. >>

        Heh. Onnellisuus on hyvin suhteellinen käsitys varmaankin sinun ajatuksissasi, sillä minä en nähnyt esimerkiksi oikein hurskaissa adventisteissa kovinkaan montaa onnellista uskovaa, vaan lähinnä pelokkaita uskovia, jotka näkivät maailmanlopun merkkejä vähän joka puolella ja odottivat tulikivisadetta alkavaksi hetkellä millä hyvänsä. Mutta voihan sitä olla onnellinen, jos kokee että tulevat vainot ja hirvittävät lopunajat ovat juuri se oman elämän suola ja tarkoitus.

        >> Esitin sinulle muutaman mahdollisen teorian siitä, miksi Jumala ei puutu tilanteeseen. >>

        Minulla on myös erittäin hyvä selitys sille, että miksi Jumala on katsonut välinpitämättömänä sivusta jo reilut 2000 vuotta kun uskovat huijaavan toisiaan, huijarit huijaavat uskovia ja uskovat tappavat toisiaan.

        On yksi erittäin looginen selitys ja se liittyy siihen että miksi Jeesus ei ole tullut takaisin reilun 2000 vuoden aikana, vaikka hänen piti tulla takaisin jo silloin, kun hänen aikalaisensa vielä elivät.

        "Hän sanoi, että hän tuntee kymmeniä ihmisiä, joiden elämä olisi paljon tärkeämpi kuin hänen elämänsä niin miksi ihmeessä Jumala valitsi juuri hänet? Se saa Jumalan näyttämään joltain arpajaiskoneelta, joka toimii täysin välinpitämättömästi, mielivaltaisesti ja jos nuo häntä kohdanneet "onnenpotkut" olivat jonkin jumalan tekosia, niin ne ovat erittäin hyvä syy olla rakastamatta sitä jumalaa, sillä sellainen Jumala olisi mielipuoli ja täysin arvaamaton sekopää."

        Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", mutta näyttää siltä, että turhaan äiti poikansa puolesta rukoili. Huonosta maaperästä ei synny kuitenkaan mitään hyvää, vaan tämänkin asian poika kääntää ylpeässä mielessään aivan nurin kurin...


      • ylpeä sydän kirjoitti:

        "Hän sanoi, että hän tuntee kymmeniä ihmisiä, joiden elämä olisi paljon tärkeämpi kuin hänen elämänsä niin miksi ihmeessä Jumala valitsi juuri hänet? Se saa Jumalan näyttämään joltain arpajaiskoneelta, joka toimii täysin välinpitämättömästi, mielivaltaisesti ja jos nuo häntä kohdanneet "onnenpotkut" olivat jonkin jumalan tekosia, niin ne ovat erittäin hyvä syy olla rakastamatta sitä jumalaa, sillä sellainen Jumala olisi mielipuoli ja täysin arvaamaton sekopää."

        Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", mutta näyttää siltä, että turhaan äiti poikansa puolesta rukoili. Huonosta maaperästä ei synny kuitenkaan mitään hyvää, vaan tämänkin asian poika kääntää ylpeässä mielessään aivan nurin kurin...

        >> Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", >>

        Mutta sehän on oikein kiva sellainen Jumala?

        Pitäisikö meidän tästä eteenpäin vaikkapa sairaalat laittaa toimimaan kuten Jumalasi toimii.

        Jumala kaikkivaltiaana kykenisi pelastamaan vaikka kaikki lapset kuolemaan johtavilta onnettomuuksilta, jos hän haluaisi, mutta hän ei halua. SIksi on tietenkin hassua, että joillakin ihmisillä on taipumusta ajatella, että Jumala pelastaa kuitenkin jotkut, mutta toisten antaa kuolla.

        Lääketiede kykenee nykyisin pelastamaan ihmishenkiä sellaisilta taudeilta, jotka vain jokin vuosikymmen sitten olivat kuolemantuomi.

        Joten jos sairaalat toimisivat samoin kuin Jumalasi, eli että vaikka aamulla arpoisimme ne kaksi tai kolme onnellista, joiden kuolemaan johtava tauti parannetaan ja loput sitten jätettäisiin pelastamatta, niin saisiko sairaalajärjestelmämme samanlaista palvontaa osaksesi kuin Jumalasi, jos toimisi samalla lailla?

        Jumalaa jostain syystä palvotaan ja kiitetään, kun hän pelastaa jonkin ihmisen näkemän ihmeen kautta yhden ihmisen, mutta jättää vaikka tuhat pelastamatta ja antaa heidän kuolla tuskallisen kuoleman.

        Minusta sellainen Jumala ansaitsisi vankilatuomion heitteillejätöstä ja hänet pitäisi tuomita vankilaan loppuelämäkseen.


      • onya kirjoitti:

        "Sedän äiti oli harras uskovainen ja hän koetti käännyttää poikaansa uskoon noiden kahden tapauksen esimerkillä, että mitä kaikkea Jumala on jo tehnyt hyväksesi ja etkö nyt jo voisi uskoa ihmeisiin ja Jumalaan."

        Tuo on ikävää toimintaa. Mielestäni ketään ei saisi syyllistää eikä tuolla tavalla ahdistella. Uskoon ei voi pakottaa, eikä se ole tarkoituskaan.

        "On. Uskonnot kuolisivat ja jumalat niiden mukana, parissa sukupolvessa, jos me jättäisimme uskonnoista kertomisen jumalien omille leveille hartaille."

        Ei välttämättä. Ammoisista ajoista asti on uskottu johonkin. Milloin aurinkoon, milloin kuuhun, milloin ufoihin. Aina tulee löytymään jokin kohde. Kiinnostavaa kyllä, tällä hetkellä tuntuu olevan kovasti kiinnostusta näihin vanhoihin pakanajumaliin ja kaikenlaisiin metsän henkiin. Lieneekö jokin yhteys samaan aikaan kasvavalla kiinnostuksella kaikkiin luontaishoitoihin. Näin tieteen aikakaudella hyvin mielenkiintoinen ilmiö.

        "...pelokkaita uskovia, jotka näkivät maailmanlopun merkkejä vähän joka puolella ja odottivat tulikivisadetta alkavaksi hetkellä millä hyvänsä."

        Onko adventismi tuollaista? Näin ulkopuolisen näkökulmasta tulee mieleen, että jotakin on pahasti pielessä. Jokin harhaoppi tai harhaopettaja on ottanut vallan. Toisaalta eivät täällä kirjoittelevat adventistit vaikuta mitenkään pelokkailta. Olen kyllä ihmetellyt, kuinka keskustelun aiheet pyörivät aina linjalla sapatti-sunnuntai-pedonmerkki-hellvetti. Eli kiertotietä pääsemme kyllä siihen lopunaikaan. Mutta kyllä täällä kaikki vaikuttavat ihan tyytyväisiltä valintaansa.

        Miksi sitten ne ihmiset eivät eronneet kirkosta? Jos ahdistaa niin miksi olla sellaisen yhteisön touhuissa mukana ollenkaan? Ei kai sielläkin ole jokin karttamissääntö, että sitten menettää koko sukunsa ja perheensä?

        >> Tuo on ikävää toimintaa. >>

        Samaa mieltä. Minusta kaikenlainen uskontojen tuputtaminen on irvokasta toimintaa ja se pitäisikin jättää niiden uskontojen jumalien harteille, eli että jos heille yllättäen tuhansien vuosien hiljaisuuden jälkeen tulee jotain sanomista, niin sanovat, mutta jos pysyvät hiljaa, niin se lienee merkki heidän eläköitymisestään tai jopa mahdoilisesta kuolemasta.

        >> Ei välttämättä. Ammoisista ajoista asti on uskottu johonkin. >>

        Tietenkin on uskottu johonkin yliluonnolliseen, kun ei tiedetty tapahtumien syy-seuraussuhteita. Siksihän uskonnot ovat aikoinaan syntyneet, aivan kaikki uskonnot.

        >>> Kiinnostavaa kyllä, tällä hetkellä tuntuu olevan kovasti kiinnostusta näihin vanhoihin pakanajumaliin ja kaikenlaisiin metsän henkiin. >>

        Ovatko ne jotenkin epäuskottavampia kuin kristinuskon uskomukset?

        Jos ajattelemme että niihin on kuitenkin uskottu Suomessakin jopa satoja, kenties jopa tuhansia vuosia kauemmin kuin juutalaisten Jahveen, niin sillä logiiikalla ne ovat paljon uskottavampi uskonto kuin jokin tänne tuotu uskonto. Suosi suomalaista, sanoisin.

        Ja ainakin heidän kannattajiaan vertailemalla, kotimaisten metsän henkiin uskovien porukka näyttäisi olevan aika rauhantahtoista puun halailijaa ja olisi vaikea kuvitella, että puut alkaisivat ohjailla heitä tappamaan väärään puuhun uskovia..

        >>> Näin tieteen aikakaudella hyvin mielenkiintoinen ilmiö. >>

        Henkisyys tuntuu olevan evoluution tuottama ominaisuus, eikä sitä varmaan saa ihmiskunnasta pois, kuten ei uskontojakaan, olivatpa ne miten typeriä tahansa. Aina löytyy joku joka haluaa huijata, jos löytyy huijattava.

        >> Miksi sitten ne ihmiset eivät eronneet kirkosta? >>

        Psykologia selittää kyllä asian, joten edelleenkin suositan matkaa lähimpään kirjastoon ja käteen vaikkapa Hannu Lauerman kirja aiheesta.

        Kun kerran kerrot, että haluat koetella asioita ja et usko kaikkea purematta, niin kokeile samaa metodia myös koko uskontoon koettelemalla sitä kokonaisuutena, mutta siihen ei taida rohkeus riittää?


      • ylpeä sydän
        bushmanni kirjoitti:

        >> Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", >>

        Mutta sehän on oikein kiva sellainen Jumala?

        Pitäisikö meidän tästä eteenpäin vaikkapa sairaalat laittaa toimimaan kuten Jumalasi toimii.

        Jumala kaikkivaltiaana kykenisi pelastamaan vaikka kaikki lapset kuolemaan johtavilta onnettomuuksilta, jos hän haluaisi, mutta hän ei halua. SIksi on tietenkin hassua, että joillakin ihmisillä on taipumusta ajatella, että Jumala pelastaa kuitenkin jotkut, mutta toisten antaa kuolla.

        Lääketiede kykenee nykyisin pelastamaan ihmishenkiä sellaisilta taudeilta, jotka vain jokin vuosikymmen sitten olivat kuolemantuomi.

        Joten jos sairaalat toimisivat samoin kuin Jumalasi, eli että vaikka aamulla arpoisimme ne kaksi tai kolme onnellista, joiden kuolemaan johtava tauti parannetaan ja loput sitten jätettäisiin pelastamatta, niin saisiko sairaalajärjestelmämme samanlaista palvontaa osaksesi kuin Jumalasi, jos toimisi samalla lailla?

        Jumalaa jostain syystä palvotaan ja kiitetään, kun hän pelastaa jonkin ihmisen näkemän ihmeen kautta yhden ihmisen, mutta jättää vaikka tuhat pelastamatta ja antaa heidän kuolla tuskallisen kuoleman.

        Minusta sellainen Jumala ansaitsisi vankilatuomion heitteillejätöstä ja hänet pitäisi tuomita vankilaan loppuelämäkseen.

        "Jumalaa jostain syystä palvotaan ja kiitetään, kun hän pelastaa jonkin ihmisen näkemän ihmeen kautta yhden ihmisen, mutta jättää vaikka tuhat pelastamatta ja antaa heidän kuolla tuskallisen kuoleman."

        Ei Jumalaa sen vuoksi palvota ja kiitetä, vaan siksi, että Hän on Luoja ja kaiken Elämän lähde. Sinä kiroat Jumalaa, vaikka hän varjelisi esimerkiksi satoja ihmisiä liikenneonnettomuuksilta ja muilta onnettomuuksilta vain muutaman joutuessa uhriksi. Niitä "selviäjiä" on kuitenkin huomattavasti enemmän....oletko tullut sitä ajatelleeksi...Jumalahan voisi halutessaan jonkin diktaattorin tavoin lakata kokonaan ylläpitämästä meidän maailmaamme, mutta sen sijaan saamme nyt nähdä, millaisen maailman me omilla teoillamme saamme aikaiseksi leikkiessämme "jumalaa".


      • ylpeä sydän kirjoitti:

        "Jumalaa jostain syystä palvotaan ja kiitetään, kun hän pelastaa jonkin ihmisen näkemän ihmeen kautta yhden ihmisen, mutta jättää vaikka tuhat pelastamatta ja antaa heidän kuolla tuskallisen kuoleman."

        Ei Jumalaa sen vuoksi palvota ja kiitetä, vaan siksi, että Hän on Luoja ja kaiken Elämän lähde. Sinä kiroat Jumalaa, vaikka hän varjelisi esimerkiksi satoja ihmisiä liikenneonnettomuuksilta ja muilta onnettomuuksilta vain muutaman joutuessa uhriksi. Niitä "selviäjiä" on kuitenkin huomattavasti enemmän....oletko tullut sitä ajatelleeksi...Jumalahan voisi halutessaan jonkin diktaattorin tavoin lakata kokonaan ylläpitämästä meidän maailmaamme, mutta sen sijaan saamme nyt nähdä, millaisen maailman me omilla teoillamme saamme aikaiseksi leikkiessämme "jumalaa".

        >>> Ei Jumalaa sen vuoksi palvota ja kiitetä, vaan siksi, että Hän on Luoja ja kaiken Elämän lähde. >>

        No sitten palvot aivan turhaan, sillä nykyisin on jo erittäin selvää, että yksikään jumala niistä tuhansista jumalista ei ole luonut tänne mitään elämää.

        Se pitäisi olla selvää jopa sellaiselle, joka on onnistunut selvittämään koulunsa totaalisen unessa ja silmät kiinni. Sen pitäisi olla selvää kaikille muille paitsi sellaisille, jotka ovat olleet koomassa 1800-luvun puolesta välistä lähtien tähän päivään.

        >> Sinä kiroat Jumalaa, vaikka hän varjelisi esimerkiksi satoja ihmisiä liikenneonnettomuuksilta ja muilta onnettomuuksilta vain muutaman joutuessa uhriksi. >>

        Tämä taitaa kyllä johtua tieteen aikaansaannoksista, eli tiede on tehnyt autoista turvallisempia, eli kun fysiikka on hallussa ja samaan aikaan pidetään jumalat hyvin kaukana, niin asiat menevät parempaan suuntaan.

        >> Niitä "selviäjiä" on kuitenkin huomattavasti enemmän >>

        Viime vuosina on näin alkanut käymään, kun me rakennamme autoja sen perusteella, mitä me tiedämme fysiikan perusteella kolareissa tapahtuvan.

        Sinä voit ostaa vaikkapa pahvisen ja peltisen Wartburgin ja sen jälkeen pidät omaa jumalaasi turvavyönäsi, niin katsotaan että miten käy. Eipä taida usko siihen tosin riittää.

        >>> Jumalahan voisi halutessaan blaah blaah blaah>>

        Niin hän tuo ukkeli voisi, mutta kun ei tee mitään. Se minua juuri ihmetyttää tai sitten jos tekee, niin muistuttaa lähinnä arpajaiskonetta.


      • ylpeä sydän
        bushmanni kirjoitti:

        >>> Ei Jumalaa sen vuoksi palvota ja kiitetä, vaan siksi, että Hän on Luoja ja kaiken Elämän lähde. >>

        No sitten palvot aivan turhaan, sillä nykyisin on jo erittäin selvää, että yksikään jumala niistä tuhansista jumalista ei ole luonut tänne mitään elämää.

        Se pitäisi olla selvää jopa sellaiselle, joka on onnistunut selvittämään koulunsa totaalisen unessa ja silmät kiinni. Sen pitäisi olla selvää kaikille muille paitsi sellaisille, jotka ovat olleet koomassa 1800-luvun puolesta välistä lähtien tähän päivään.

        >> Sinä kiroat Jumalaa, vaikka hän varjelisi esimerkiksi satoja ihmisiä liikenneonnettomuuksilta ja muilta onnettomuuksilta vain muutaman joutuessa uhriksi. >>

        Tämä taitaa kyllä johtua tieteen aikaansaannoksista, eli tiede on tehnyt autoista turvallisempia, eli kun fysiikka on hallussa ja samaan aikaan pidetään jumalat hyvin kaukana, niin asiat menevät parempaan suuntaan.

        >> Niitä "selviäjiä" on kuitenkin huomattavasti enemmän >>

        Viime vuosina on näin alkanut käymään, kun me rakennamme autoja sen perusteella, mitä me tiedämme fysiikan perusteella kolareissa tapahtuvan.

        Sinä voit ostaa vaikkapa pahvisen ja peltisen Wartburgin ja sen jälkeen pidät omaa jumalaasi turvavyönäsi, niin katsotaan että miten käy. Eipä taida usko siihen tosin riittää.

        >>> Jumalahan voisi halutessaan blaah blaah blaah>>

        Niin hän tuo ukkeli voisi, mutta kun ei tee mitään. Se minua juuri ihmetyttää tai sitten jos tekee, niin muistuttaa lähinnä arpajaiskonetta.

        "Niin hän tuo ukkeli voisi, mutta kun ei tee mitään. Se minua juuri ihmetyttää tai sitten jos tekee, niin muistuttaa lähinnä arpajaiskonetta."

        Oletetaanpa hetken ajan, että Jumala kuitenkin olisi olemassa ja syntiinlankeemus olisi totta. Nyt kun sinä bushmanni tiedät vastauksen kaikkiin uskoon ja uskontoon liittyviin kysymyksiin, niin kerropa, miten sinä itse olisit Jumalan asemassa toiminut eli millainen maailmasta olisi tullut sinun ollessasi Jumalan paikalla? Miten olisit esimerkiksi ratkaissut pahuuden ongelman? (Äläkä vaan väitä, että pahuutta ei ole olemassa).


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Tuo on ikävää toimintaa. >>

        Samaa mieltä. Minusta kaikenlainen uskontojen tuputtaminen on irvokasta toimintaa ja se pitäisikin jättää niiden uskontojen jumalien harteille, eli että jos heille yllättäen tuhansien vuosien hiljaisuuden jälkeen tulee jotain sanomista, niin sanovat, mutta jos pysyvät hiljaa, niin se lienee merkki heidän eläköitymisestään tai jopa mahdoilisesta kuolemasta.

        >> Ei välttämättä. Ammoisista ajoista asti on uskottu johonkin. >>

        Tietenkin on uskottu johonkin yliluonnolliseen, kun ei tiedetty tapahtumien syy-seuraussuhteita. Siksihän uskonnot ovat aikoinaan syntyneet, aivan kaikki uskonnot.

        >>> Kiinnostavaa kyllä, tällä hetkellä tuntuu olevan kovasti kiinnostusta näihin vanhoihin pakanajumaliin ja kaikenlaisiin metsän henkiin. >>

        Ovatko ne jotenkin epäuskottavampia kuin kristinuskon uskomukset?

        Jos ajattelemme että niihin on kuitenkin uskottu Suomessakin jopa satoja, kenties jopa tuhansia vuosia kauemmin kuin juutalaisten Jahveen, niin sillä logiiikalla ne ovat paljon uskottavampi uskonto kuin jokin tänne tuotu uskonto. Suosi suomalaista, sanoisin.

        Ja ainakin heidän kannattajiaan vertailemalla, kotimaisten metsän henkiin uskovien porukka näyttäisi olevan aika rauhantahtoista puun halailijaa ja olisi vaikea kuvitella, että puut alkaisivat ohjailla heitä tappamaan väärään puuhun uskovia..

        >>> Näin tieteen aikakaudella hyvin mielenkiintoinen ilmiö. >>

        Henkisyys tuntuu olevan evoluution tuottama ominaisuus, eikä sitä varmaan saa ihmiskunnasta pois, kuten ei uskontojakaan, olivatpa ne miten typeriä tahansa. Aina löytyy joku joka haluaa huijata, jos löytyy huijattava.

        >> Miksi sitten ne ihmiset eivät eronneet kirkosta? >>

        Psykologia selittää kyllä asian, joten edelleenkin suositan matkaa lähimpään kirjastoon ja käteen vaikkapa Hannu Lauerman kirja aiheesta.

        Kun kerran kerrot, että haluat koetella asioita ja et usko kaikkea purematta, niin kokeile samaa metodia myös koko uskontoon koettelemalla sitä kokonaisuutena, mutta siihen ei taida rohkeus riittää?

        Nyt Bushmanni en ihan ymmärrä. Yleensä kirjoituksesi ovat loogisia ja helppo ymmärtää, vaikka olisikin eri mieltä.

        Ensin väität, että saisimme kaikki uskonnot kitkettyä pois, kun vain lopettaisimme niistä puhumisen. Selität uskontojen syntyneen siitä, kun ei ymmärretty asioiden syy-seuraussuhteita.

        Seuraavaksi sanot kuitenkin:
        "Henkisyys tuntuu olevan evoluution tuottama ominaisuus, eikä sitä varmaan saa ihmiskunnasta pois, kuten ei uskontojakaan"

        Kumpi siis pitää paikkansa?

        Tässä on pieni ristiriita. Jos henkisyys on ihmiseen sisäänrakennettu ominaisuus, niin mikään vaikenemisen kulttuuri ei onnistu sitä kitkemään pois. Ja mitä sitten tarkoitetaan tuolla henkisyydellä, ja kuinka sitä toteutetaan? Suurimmalla osalla ihmisistä se varmasti on yhtä kuin usko johonkin, mutta onhan se paljon enemmän. Onhan henkisyyttä myös Bushmannissa. Vai oletko sinä pelkkä kone, joka suorittaa elämää?

        "Ovatko ne jotenkin epäuskottavampia kuin kristinuskon uskomukset?"

        No, täytyy sanoa, että Mielikkinsä kanssa pitkin metsiä tanssivalla Tapiolla on jonkin verran ongelmia tuon uskottavuuden kanssa. Ei ole mitään muuta kuin kansantarut todisteena. Ei edes Raamattua/Koraania vastaavia kirjoituksia, joista voisi asiasta lueskella.

        "Kun kerran kerrot, että haluat koetella asioita ja et usko kaikkea purematta, niin kokeile samaa metodia myös koko uskontoon koettelemalla sitä kokonaisuutena, mutta siihen ei taida rohkeus riittää?"

        Mitä pitäisi koetella ja miten? Kyllä aikanaan on koetukset käyty, ja olisin voinut päätyä samaan tilanteeseen kuin sinä. Olisin myös voinut päätyä muslimiksi. Jos oletat, että olen uskova siksi, että minut on sellaiseksi kasvatettu niin olet väärässä. Lapsuudenkodissani ei oltu kiinnostuneita mistään uskonnosta. Pyysin mummolta joululahjaksi Raamattua, ja siitä sitten aloitin etsintäni.


      • ylpeä sydän kirjoitti:

        "Hän sanoi, että hän tuntee kymmeniä ihmisiä, joiden elämä olisi paljon tärkeämpi kuin hänen elämänsä niin miksi ihmeessä Jumala valitsi juuri hänet? Se saa Jumalan näyttämään joltain arpajaiskoneelta, joka toimii täysin välinpitämättömästi, mielivaltaisesti ja jos nuo häntä kohdanneet "onnenpotkut" olivat jonkin jumalan tekosia, niin ne ovat erittäin hyvä syy olla rakastamatta sitä jumalaa, sillä sellainen Jumala olisi mielipuoli ja täysin arvaamaton sekopää."

        Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", mutta näyttää siltä, että turhaan äiti poikansa puolesta rukoili. Huonosta maaperästä ei synny kuitenkaan mitään hyvää, vaan tämänkin asian poika kääntää ylpeässä mielessään aivan nurin kurin...

        "Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", mutta näyttää siltä, että turhaan äiti poikansa puolesta rukoili."

        Minä ajattelin ihan samaa itsekseni, mutta ateistille on ihan turha puhua rukouksen voimasta. Siinä olen kyllä kanssasi eri mieltä, että mikään rukous ei ole turhaa. Poika sai kuitenkin elää, ja äiti pitää poikansa.


      • ylpeä sydän
        onya kirjoitti:

        "Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", mutta näyttää siltä, että turhaan äiti poikansa puolesta rukoili."

        Minä ajattelin ihan samaa itsekseni, mutta ateistille on ihan turha puhua rukouksen voimasta. Siinä olen kyllä kanssasi eri mieltä, että mikään rukous ei ole turhaa. Poika sai kuitenkin elää, ja äiti pitää poikansa.

        "Minä ajattelin ihan samaa itsekseni, mutta ateistille on ihan turha puhua rukouksen voimasta. Siinä olen kyllä kanssasi eri mieltä, että mikään rukous ei ole turhaa. Poika sai kuitenkin elää, ja äiti pitää poikansa."

        No tarkoitin tällä lähinnä sitä, että vaikka tapahtuisi mitä Jumalasta todistavia ihmeitä, niin tämä poika todennäköisesti kääntäisi kaiken mielessään todisteeksi Jumalaa vastaan. Siinä mielessä siis turhaa, että mikään saisi poikaa vakuuttumaan Jumalan olemassaolosta ja rakkaudesta häntä kohtaan.


      • onya kirjoitti:

        Nyt Bushmanni en ihan ymmärrä. Yleensä kirjoituksesi ovat loogisia ja helppo ymmärtää, vaikka olisikin eri mieltä.

        Ensin väität, että saisimme kaikki uskonnot kitkettyä pois, kun vain lopettaisimme niistä puhumisen. Selität uskontojen syntyneen siitä, kun ei ymmärretty asioiden syy-seuraussuhteita.

        Seuraavaksi sanot kuitenkin:
        "Henkisyys tuntuu olevan evoluution tuottama ominaisuus, eikä sitä varmaan saa ihmiskunnasta pois, kuten ei uskontojakaan"

        Kumpi siis pitää paikkansa?

        Tässä on pieni ristiriita. Jos henkisyys on ihmiseen sisäänrakennettu ominaisuus, niin mikään vaikenemisen kulttuuri ei onnistu sitä kitkemään pois. Ja mitä sitten tarkoitetaan tuolla henkisyydellä, ja kuinka sitä toteutetaan? Suurimmalla osalla ihmisistä se varmasti on yhtä kuin usko johonkin, mutta onhan se paljon enemmän. Onhan henkisyyttä myös Bushmannissa. Vai oletko sinä pelkkä kone, joka suorittaa elämää?

        "Ovatko ne jotenkin epäuskottavampia kuin kristinuskon uskomukset?"

        No, täytyy sanoa, että Mielikkinsä kanssa pitkin metsiä tanssivalla Tapiolla on jonkin verran ongelmia tuon uskottavuuden kanssa. Ei ole mitään muuta kuin kansantarut todisteena. Ei edes Raamattua/Koraania vastaavia kirjoituksia, joista voisi asiasta lueskella.

        "Kun kerran kerrot, että haluat koetella asioita ja et usko kaikkea purematta, niin kokeile samaa metodia myös koko uskontoon koettelemalla sitä kokonaisuutena, mutta siihen ei taida rohkeus riittää?"

        Mitä pitäisi koetella ja miten? Kyllä aikanaan on koetukset käyty, ja olisin voinut päätyä samaan tilanteeseen kuin sinä. Olisin myös voinut päätyä muslimiksi. Jos oletat, että olen uskova siksi, että minut on sellaiseksi kasvatettu niin olet väärässä. Lapsuudenkodissani ei oltu kiinnostuneita mistään uskonnosta. Pyysin mummolta joululahjaksi Raamattua, ja siitä sitten aloitin etsintäni.

        >> Ensin väität, että saisimme kaikki uskonnot kitkettyä pois, kun vain lopettaisimme niistä puhumisen. Selität uskontojen syntyneen siitä, kun ei ymmärretty asioiden syy-seuraussuhteita. >>>

        Uskonnot syntyivät näin, eli myös kristinusko. Se on luettavissa raamatusta hyvin helposti. Jumala vaikuttii satoon, sen onnistumiseen tai epäonnistumiseen. Säähän, sotaonneen, aivan kaikkeen. Ihminen ei halunnut ottaa vastuuta tekemisistään, niin asiat siirrettiin jumalien harteille. Kun vaikkapa sota meni pieleen, niin kyse ei ollut omien sotapäälliköiden kyvyttämyydestä, tai vihollisen paremmuudesta, vaan siitä, että oltiin eletty niin, että jumalan mielestä sotaa ei ansaittu voittaa. Ei haluttu nähdä omia virheitä, niin sysättiin asiat jumalille. Lääketiede ei kehittynyt satoihin vuosiin, kun sairauksiin puuttuminen koettiin jumalan tahdon vastustamiseksi, eli sairaudet olivat jumalan mielenilmaus, johon ei ihminen saanut väliin mennä. Jne jne jne...

        >> Seuraavaksi sanot kuitenkin:
        "Henkisyys tuntuu olevan evoluution tuottama ominaisuus, eikä sitä varmaan saa ihmiskunnasta pois, kuten ei uskontojakaan"

        Kumpi siis pitää paikkansa? >>

        Miksi henkisyyteen tarvitaan jumalia ja uskontoja?

        Minulle henkisyyttä on se, että kävelen lumisateessa hämärässä illassa ja hengitän raikasta ilmaa ja rauhoitun päivän melskeistä. En minä siihen mitään mielikuvituskavereita tarvitse. Minulle henkisyyttä on se, että välitän muista ihmisistä ja koetan tehdä omilla valinnoillani maailmasta paremman paikan tuleville sukupolville. En tarvitse yhtään jumalaa käskemään minua tekemään niin tai en odota yhdeltäkään mielikuvituskaverilta palkintoa siitä, että käyttäydyn vastuullisesti ja humaanisti.

        Ihmisen ei tarvitse luopua järjestään ja korvata sitä jumalien diipaduupalla ollakseen täynnä rakkautta ja myötätuntoa muita kohtaan.

        >> Ja mitä sitten tarkoitetaan tuolla henkisyydellä, ja kuinka sitä toteutetaan? >>

        Tämä taitaa olla ongelma. Suurimmalle osalle ihmisistä toisista välittäminen ja myötätunto tarvitsee kaverikseen jonkin taikaukkelin, jonka rangaistuksen pelosta ihminen koettaa olla parempi ihminen ja on erittäin hyvä, että sellaiset ihmiset turvautuvat sitten vaikka mielikuvituskavereihin, jos se sitä kautta onnistuu.

        >> No, täytyy sanoa, että Mielikkinsä kanssa pitkin metsiä tanssivalla Tapiolla on jonkin verran ongelmia tuon uskottavuuden kanssa. >>

        Miten ihmeessä? Enemmän epäuskottava kuin puhuvat aasit, puhuvat käärmeet, juoppo puukipossa kaikkien maailman eläinten kanssa tai kannibalistinen vapahtajan ruumiin ja veren nauttiminen ehtoollisella?

        Molemmissa on kyse uskosta epäuskottavaan.

        >>> Ei ole mitään muuta kuin kansantarut todisteena. >>

        No mikäs se raamattu on? Pino kansantaruja, joita alettiin kasata sen jälkeen kun juutalaiset keksivät kirjoitustaidon ja sitä ennen ne kansantarut olivat kulkeneet muokattavana kansanperintönä satoja, jopa tuhansia vuosia suusta suuhun, joita kerrottiin nuotiolla heimon yhtenäisyyden vahvistukseksi.

        Raamattu on vain kasa kansantarinoita ja uskottavuutta sillä on vain sen uskontokunnan kannattajille, jonka pyhä kirja se on.

        >> Mitä pitäisi koetella ja miten? >>

        Hyvin helppoa. Perehdy vaikkapa aluksi historiallis-kriittiseen raamatuntutkimukseen, niin siitä se alkaa.

        Mene opiskelemaan teologiaa yliopistoon. Jos ei siinä silmäsi avaudu, niin jo on kumma.

        Paras tapa päästä uskonnosta eroon on opiskella sen uskonnon historiaa tieteellisesti, johon on mieltynyt.

        Sitten ymmärtää sen, että ne ovat vain sepitettä sellaisista tykkääville.


      • onya kirjoitti:

        "Ehkäpä hänen "onnenpotkunsa" olivat tuon hartaan uskovaisen äidin rukouksen seurausta ja sen vuoksi hän sai "erityiskohtelua", mutta näyttää siltä, että turhaan äiti poikansa puolesta rukoili."

        Minä ajattelin ihan samaa itsekseni, mutta ateistille on ihan turha puhua rukouksen voimasta. Siinä olen kyllä kanssasi eri mieltä, että mikään rukous ei ole turhaa. Poika sai kuitenkin elää, ja äiti pitää poikansa.

        >>> Minä ajattelin ihan samaa itsekseni, mutta ateistille on ihan turha puhua rukouksen voimasta. Siinä olen kyllä kanssasi eri mieltä, että mikään rukous ei ole turhaa. Poika sai kuitenkin elää, ja äiti pitää poikansa. >>

        No minä nyt vain satun ajattelemaan asioita laajemmassa mittakaavassa ja minusta sellainen jumala, joka toimii kuin arpajaiskone, on vastenmielinen, mutta jos sinä saat sellaisen palvomisesta elämääsi sisältöä, niin sitten se on sinun jumalasi.

        Jos ihminen on niin itsekäs, että hän ei välitä niistä tuhansista muista lapsista, jotka jäävät auton alle ja kuolevat ja joiden jumala antoi kuolla, ja kykenee samaan aikaan iloitsemaan oman lapsensa selviämisestä jonkin jumalan varjeluksella, niin sitten ilman muuta sellaista jumalaa pitää palvoa, jos elämä pyörii juuri sen oman navan ympärillä.

        >>> Poika sai kuitenkin elää, ja äiti pitää poikansa. >>

        Samaan aikaan tuhannet lapset jäivät auton alle ja kuolivat ja jumala ei välittänyt heistä, joten kiva jumala. Mutta oikeassa olet siinä, että ei pidä ajatella muita, vaan olla itsekäs ja iloita omasta onnenpotkusta, jos sen kerran jokin jumala aiheutti. Minä en sellaista jumalaa kykene palvomaan.


      • ylpeä sydän kirjoitti:

        "Niin hän tuo ukkeli voisi, mutta kun ei tee mitään. Se minua juuri ihmetyttää tai sitten jos tekee, niin muistuttaa lähinnä arpajaiskonetta."

        Oletetaanpa hetken ajan, että Jumala kuitenkin olisi olemassa ja syntiinlankeemus olisi totta. Nyt kun sinä bushmanni tiedät vastauksen kaikkiin uskoon ja uskontoon liittyviin kysymyksiin, niin kerropa, miten sinä itse olisit Jumalan asemassa toiminut eli millainen maailmasta olisi tullut sinun ollessasi Jumalan paikalla? Miten olisit esimerkiksi ratkaissut pahuuden ongelman? (Äläkä vaan väitä, että pahuutta ei ole olemassa).

        >> niin kerropa, miten sinä itse olisit Jumalan asemassa toiminut eli millainen maailmasta olisi tullut sinun ollessasi Jumalan paikalla? Miten olisit esimerkiksi ratkaissut pahuuden ongelman? >>

        No niin. Aluksi olisin varmaan jättänyt sen typerän omenapuun istuttamatta paratiisiin, jos kerran tietäisin, että mitkä seuraukset sillä tulisi olemaan.

        Aivan näin aluksi siis.

        Jos kuitenkin ihmiset olisivat oppineet tietämään että toista voi huijata, toisen voi tappaa ja toiselle voi aiheuttaa pahaa mieltä, niin toimisin varmaan kuin hyvä vanhempi toimii lapsensa kanssa.

        Kun sisarukset ovat määrätyssä iässä toistensa kurkuissa kiinni harva se hetki ja purevat, lyövät ja hakkaavat toisiaan milloin milläkin, niin hyvä vanhempi saa tilanteet ratkaistua ilman että poistaa lapsilta vapaata tahtoa.

        Mutta lienet oikeassa siinä, että jumalille ei tule asian suhteen mitään mieleen, sillä heillä on tunnetusati äärettömän huono mielikuvitus ja kyky asettautua toisen asemaan. Siksi he varmaan ovat jumalia, eli heidän tehtävänsä on kytätä ja seisoa kädet puuskassa ihmettelemässä maailman menoa ja ynnätät syntejä.

        No jos nyt kaikesta huolimatta ihmisellä olisi taipumusta hölmöilyyn, niin johonkin vetäisin tietenkin rajan. Jumalana aivan jokaiseen näpistykseen en viitsisi puuttua, mutta vaikkapa Norjan tapahtumiin olisin tietenekin puuttunut ja olisin taikavoimillani tehnyt Breivikin aseen toimimattomaksi, niin en nyt usko, että miten olisi siinä vienyt ihmiskunnalta vapaan tahdon.

        Sodissa sama juttu. Kun Saksa hyökkäsi Puolaan niin samalla hetkellä kun Hitler vihelsi pilliin, olisi tehnyt pienen jekun ja sammuttanut jokaisen panssarin ja tehnyt jokaisesta aseesta toimimattoman.

        Tarviiko jatkaa? Jumalana voisin toimia yliluonnollisesti sillon kun tarvetta olisi, aivan kuten vanhempi puuttuu vaikkapa lastensa elämään kun se ei suju toivotulla tavalla.

        Jumalana puuttuisin ihmisten elämään aivan samoin kuten hyvä lähimmäinen toimii kun näkee toisen pulassa.

        Se ei millään tasolla sulje pois omaa tahtoa ihmisiltä.

        Tai sitten voisin olla välinpitämätön ja laiska jumala ja seisoisin kädet puuskassa ihmetellen ja taivastellen ja ynnälilin syntejä, että voi tuota Reiskaa, kun taas meni tuollaista tekemään, että nytpä taisi jäädä Reiskalta taivasmatka väliin, hä hä hää.


      • bushmanni kirjoitti:

        >> Ensin väität, että saisimme kaikki uskonnot kitkettyä pois, kun vain lopettaisimme niistä puhumisen. Selität uskontojen syntyneen siitä, kun ei ymmärretty asioiden syy-seuraussuhteita. >>>

        Uskonnot syntyivät näin, eli myös kristinusko. Se on luettavissa raamatusta hyvin helposti. Jumala vaikuttii satoon, sen onnistumiseen tai epäonnistumiseen. Säähän, sotaonneen, aivan kaikkeen. Ihminen ei halunnut ottaa vastuuta tekemisistään, niin asiat siirrettiin jumalien harteille. Kun vaikkapa sota meni pieleen, niin kyse ei ollut omien sotapäälliköiden kyvyttämyydestä, tai vihollisen paremmuudesta, vaan siitä, että oltiin eletty niin, että jumalan mielestä sotaa ei ansaittu voittaa. Ei haluttu nähdä omia virheitä, niin sysättiin asiat jumalille. Lääketiede ei kehittynyt satoihin vuosiin, kun sairauksiin puuttuminen koettiin jumalan tahdon vastustamiseksi, eli sairaudet olivat jumalan mielenilmaus, johon ei ihminen saanut väliin mennä. Jne jne jne...

        >> Seuraavaksi sanot kuitenkin:
        "Henkisyys tuntuu olevan evoluution tuottama ominaisuus, eikä sitä varmaan saa ihmiskunnasta pois, kuten ei uskontojakaan"

        Kumpi siis pitää paikkansa? >>

        Miksi henkisyyteen tarvitaan jumalia ja uskontoja?

        Minulle henkisyyttä on se, että kävelen lumisateessa hämärässä illassa ja hengitän raikasta ilmaa ja rauhoitun päivän melskeistä. En minä siihen mitään mielikuvituskavereita tarvitse. Minulle henkisyyttä on se, että välitän muista ihmisistä ja koetan tehdä omilla valinnoillani maailmasta paremman paikan tuleville sukupolville. En tarvitse yhtään jumalaa käskemään minua tekemään niin tai en odota yhdeltäkään mielikuvituskaverilta palkintoa siitä, että käyttäydyn vastuullisesti ja humaanisti.

        Ihmisen ei tarvitse luopua järjestään ja korvata sitä jumalien diipaduupalla ollakseen täynnä rakkautta ja myötätuntoa muita kohtaan.

        >> Ja mitä sitten tarkoitetaan tuolla henkisyydellä, ja kuinka sitä toteutetaan? >>

        Tämä taitaa olla ongelma. Suurimmalle osalle ihmisistä toisista välittäminen ja myötätunto tarvitsee kaverikseen jonkin taikaukkelin, jonka rangaistuksen pelosta ihminen koettaa olla parempi ihminen ja on erittäin hyvä, että sellaiset ihmiset turvautuvat sitten vaikka mielikuvituskavereihin, jos se sitä kautta onnistuu.

        >> No, täytyy sanoa, että Mielikkinsä kanssa pitkin metsiä tanssivalla Tapiolla on jonkin verran ongelmia tuon uskottavuuden kanssa. >>

        Miten ihmeessä? Enemmän epäuskottava kuin puhuvat aasit, puhuvat käärmeet, juoppo puukipossa kaikkien maailman eläinten kanssa tai kannibalistinen vapahtajan ruumiin ja veren nauttiminen ehtoollisella?

        Molemmissa on kyse uskosta epäuskottavaan.

        >>> Ei ole mitään muuta kuin kansantarut todisteena. >>

        No mikäs se raamattu on? Pino kansantaruja, joita alettiin kasata sen jälkeen kun juutalaiset keksivät kirjoitustaidon ja sitä ennen ne kansantarut olivat kulkeneet muokattavana kansanperintönä satoja, jopa tuhansia vuosia suusta suuhun, joita kerrottiin nuotiolla heimon yhtenäisyyden vahvistukseksi.

        Raamattu on vain kasa kansantarinoita ja uskottavuutta sillä on vain sen uskontokunnan kannattajille, jonka pyhä kirja se on.

        >> Mitä pitäisi koetella ja miten? >>

        Hyvin helppoa. Perehdy vaikkapa aluksi historiallis-kriittiseen raamatuntutkimukseen, niin siitä se alkaa.

        Mene opiskelemaan teologiaa yliopistoon. Jos ei siinä silmäsi avaudu, niin jo on kumma.

        Paras tapa päästä uskonnosta eroon on opiskella sen uskonnon historiaa tieteellisesti, johon on mieltynyt.

        Sitten ymmärtää sen, että ne ovat vain sepitettä sellaisista tykkääville.

        Oletkos sinä Bushmanni koskaan harkinnut kirjailijan uraa? Sen verran lennokasta tuo kielenkäyttösi on, että pärjäisit hyvin sillä saralla. Vaikka kirjoittaisit satiireja teatteriin :)

        "Tämä taitaa olla ongelma. Suurimmalle osalle ihmisistä toisista välittäminen ja myötätunto tarvitsee kaverikseen jonkin taikaukkelin, jonka rangaistuksen pelosta ihminen koettaa olla parempi ihminen ja on erittäin hyvä, että sellaiset ihmiset turvautuvat sitten vaikka mielikuvituskavereihin, jos se sitä kautta onnistuu."

        Ei nyt ihan mennyt nappiin. Vain 27 % suomalaisista uskoo Jumalaan, ja toisista välittäminen ja myötätunnon puute loistaa poissaolollaan. Voipi olla, että näillä onkin jokin yhteys, mistäs sen tietää. Minusta kyllä näyttää siltä, että välinpitämättömyys on yhtä yleinen ilmiö niin ateisteissa kuin uskovissa. Jota ei kiinnosta niin sitä ei kiinnosta, eikä se liity uskomiseen millään tavalla. Jostain muusta on kyse.

        Nyt sinä taas yleistät ne tuntemasi adventistit koskemaan kaikkia uskovia. Eivät uskovat elä missään pelossa. On todella kurjaa, jos jotkut on saatu uskomaan tuollaiseen. Vielä kamalampaa on, jos ei ihmisillä ole rohkeutta lähteä pois tuommoisesta harhaopista. Ei ihmisen tule elää pelossa.

        "Mene opiskelemaan teologiaa yliopistoon."

        Jos olisi taloudellisesti mahdollista niin olisin toteuttanut tuon jo vuosia sitten.


      • onya kirjoitti:

        Oletkos sinä Bushmanni koskaan harkinnut kirjailijan uraa? Sen verran lennokasta tuo kielenkäyttösi on, että pärjäisit hyvin sillä saralla. Vaikka kirjoittaisit satiireja teatteriin :)

        "Tämä taitaa olla ongelma. Suurimmalle osalle ihmisistä toisista välittäminen ja myötätunto tarvitsee kaverikseen jonkin taikaukkelin, jonka rangaistuksen pelosta ihminen koettaa olla parempi ihminen ja on erittäin hyvä, että sellaiset ihmiset turvautuvat sitten vaikka mielikuvituskavereihin, jos se sitä kautta onnistuu."

        Ei nyt ihan mennyt nappiin. Vain 27 % suomalaisista uskoo Jumalaan, ja toisista välittäminen ja myötätunnon puute loistaa poissaolollaan. Voipi olla, että näillä onkin jokin yhteys, mistäs sen tietää. Minusta kyllä näyttää siltä, että välinpitämättömyys on yhtä yleinen ilmiö niin ateisteissa kuin uskovissa. Jota ei kiinnosta niin sitä ei kiinnosta, eikä se liity uskomiseen millään tavalla. Jostain muusta on kyse.

        Nyt sinä taas yleistät ne tuntemasi adventistit koskemaan kaikkia uskovia. Eivät uskovat elä missään pelossa. On todella kurjaa, jos jotkut on saatu uskomaan tuollaiseen. Vielä kamalampaa on, jos ei ihmisillä ole rohkeutta lähteä pois tuommoisesta harhaopista. Ei ihmisen tule elää pelossa.

        "Mene opiskelemaan teologiaa yliopistoon."

        Jos olisi taloudellisesti mahdollista niin olisin toteuttanut tuon jo vuosia sitten.

        >>> Oletkos sinä Bushmanni koskaan harkinnut kirjailijan uraa? >>

        No eipä ole käynyt koskaan mielessä, mutta työni puolesta joudun miettimään paljon asioita, että kuinka ne voisi ilmaista niin, että viesti menee perille, pointit ymmärretään ja että ne, jotka kuuntelevat viestiäni, tulisivat oman alansa huippuammattilaisiksi ja pärjäisivät omillaan sitten kun sen aika on.

        Voi myös johtua siitä, että minä luen erittäin paljon ja olen kulttuurin suurkuluttaja, eli käyn teatterissa, elokuvissa, näyttelyissä ja kaikissa mahdollisissa paikoissa, joista on mahdollista saada ajatuksia ja etenkin kyseenalaistaa omia näkemyksiään kaikilta mahdollisilta alueilta.

        >> myötätunnon puute loistaa poissaolollaan. >>

        Tai sitten se näyttää siltä, koska uutiset vääristävät asiaa. Se ei ole uutinen, että lähimmäinen auttoi toista, vaan siitä tehdään uutinen, että lähimmäinen ei välittänyt. Joten yksikään positiivinen asia ei tule koskaan tietoomme, vaan jokainen negatiivinen asia. Tätä myös uskonlahkot käyttävät hyväkseen, kun he koettavat maalailla jäsenistöönsä tulevan maailmanlopun merkkejä.

        Mutta onhan merkkejä ikävistä asioista, eli vaikkapa suvaitsemattomuus kasvaa, joka näkyi vaikkapa Tahdon2013-kampanjassa. Määrätty osa ihmisistä on suvaitsemattomia ja he vaativat, että meidän muiden olisi suvaittava heidän suvaitsemattomuutensa ja he puolustavat omaa suvaitsemattomuuttaan vaikkapa sillä, että kun nuo meidän mielikuvituskaveritkin ovat suvaitsemattomia, niin teidänkin olisi pakko olla.

        Harras kristitty James Hirvisaari jopa lupaa suhtautua lähimmäisiinsä vihamielisesti tästä eteenpäin, kun hänen mielikuvituskaveriaan on kuulemma loukattu ja hänen pyhänsä on varastettu.

        http://blogbook.fi/veikkosorvaniemi/ilmioita-tasavertaisen-avioliittolain-jalkeen/

        Joten lienet oikeassa, että kyllä jossain määrin välinpitämättömyys on kasvussa ja jopa lähimmäisten uhkailu, jos he eivät suvaitse suvaitsemattomuuttasi.

        >>> Vain 27 % suomalaisista uskoo Jumalaan >>

        Mistähän tuo johtunee? Kuitenkin yli 70 % kuuluu kirkkoon ja osa kirkkoon kuulumattomista on jossain muussa lahkossa, niin tuo on mielenkiiintoinen luku, jos sama suhde on muuallakin kristikunnassa. Eli jos noin 2 miljardista kristitystä on sama osa tapakristittyjä ja he eivät usko uskontonsa jumalaan missään määrin, niin mitähän siitä voisi päätellä?

        >>> On todella kurjaa, jos jotkut on saatu uskomaan tuollaiseen. >>

        Ja ympyrä sulkeutuu. Edelleen kysyn, että miksi tavaramerkin haltija, rakas Yläkerran Ukko, Jumala äkkipikainen ei ole ollenkaan kiinnostunut siitä, että mitä hänen nimissään tehdään?

        Jumalan nimissä huijataan, pelotellaan, uhkaillaan, sorretaan, jopa tapetaan, räjäytellään pommeja, kieltäydytään hengen pelastavista hoidoista ja harrastetaan ties mitä hulluutta, niin se tarinan päähenkilö vain seuraa sivusta, on hiljaa, ei välitä ja antaa kaiken tapahtua.

        Jopa tällaisenkin:

        http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014120218885283_ul.shtml

        Jumala ei tee mitään, vaikka mitä käsittämätöntä hulluutta ja kauheutta tapahtuisi hänen nimissään.

        Mitä virkaa sellaisella Kaikkivaltiaalla on?

        Miten sellaiseen voi kukaan selväpäinen uskoa?


    • ALEXIN LOPUNAJAN HARHAOPPI !


      Alexin mielestä taivaassa on iso suuri tietokone jossa kovalevyllä on muistissa kaikki maailman ihmiset ja sitten tulevassa maailmassa Jumala sitten "klikkailee" sieltä kelvolliset taas uudelleen eli "kloonataan" takaisin elämään....

      Loput ns. Jumalattomat ihmiset sitten "delete" nappulaa käyttäen yksinkertaisesti ja siististi vain poistetaan ja jäävät sitä kautta ikuisesti unholaan... ja ilman mitään rangaistusta :O

      Aika mielenkiintoista tämä Alexin oppi... :O

      Eli tässä Alexin harhaopissa jumalattomat Hitlerit ja massamurhaajat ja kiduttajat ja raiskaajat eivät saa mitään rangaistusta koskaan vaan kuollessaan vain tuhoutuu jättäen ensin miljoonia ruumiita jälkeensä vain siksi, että eihän "Rakastava Jumala" nyt ketään voi tuomita vaan on näin oikeuden mukainen ! :O

      VERTAA RAAMATTU...

      Ilm 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
      6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"
      6:11 Ja heille kullekin annettiin pitkä valkoinen vaippa, ja heille sanottiin, että vielä vähän aikaa pysyisivät levollisina, kunnes oli täyttyvä myös heidän kanssapalvelijainsa ja veljiensä luku, joiden tuli joutua tapettaviksi niinkuin hekin.

      • Ilm 21:8 Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."


      • ### Alexin mielestä taivaassa on iso suuri tietokone jossa kovalevyllä on muistissa kaikki maailman ihmiset ja sitten tulevassa maailmassa Jumala sitten "klikkailee" sieltä kelvolliset taas uudelleen eli "kloonataan" takaisin elämään....###

        Saanko kysyä: Miksi puhut tuollaista huuhaata? :) vaikka käyhän tuo huumorista..
        ..
        Lue Raamatusta vaikka Raamatusta mitä Jumala sanoo :

        Malakia 4:
        Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi.
        Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.

        Luitko nyt ? Siis se PÄIVÄ -- ei mikään ikuisuus ..

        Malakia jatkaa :

        Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.

        Luitko? jumalattomat tulevat tomuksi.. ja perään pikku muistutus ..

        Muistakaa minun palvelijani Mooseksen laki, jonka minä Hoorebilla hänelle säädin koko Israelia varten käskyiksi ja oikeuksiksi.

        Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.

        Noin siis Raamattu siitä päivästä. Eikö se riitä sinulle?
        -----

        Vaikka voihan se olla että olen joskus jossain keskustelussa sanonut että jos nyt ihmiset osaavat kloonata - niin miksi epäillä että Jumala ei pystyisi tekemään sen jopa paljon paremmin.

        (Eikä muuten edes mene kauaa kun ihmiset voivat tehdä "varaosia" ihmiseen itseensä - jo nyt tehdään jossain paljon sellaista mitä ei vain 20 vuotta sitten kukaan osannut .. kaksi lastani on lääkäreitä joten tästä on ollut puhetta)
        ---

        Sinulla on minun mielestäni aika kumma käsitys rangaistuksesta .. Kuolemako ja elämän tuhoutuminen ei sinulle ole rangaistus, vain ikuinen piina hel'vetissä olisi riittävä..ush! Ja pilkkaatko Jumalaa koska mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan.

        Miksi Jumalan täytyisi mielestäsi pitää vajavaista elämää elossa vain voidakseen piinata sitä?? Sillä vajavaisuudessa ei ole iankaikkista elämää ja kaikki jotka pahuutta rakastavat ovat vajavaisia .. ja kuoleman omia .. joten ei siinä sen takia tarvittaisi "delete nappulaa" :) - vaan kysymys on pahuuden poistamisesta - kun se päivä tulee - ja se tulee kerran - ehkä pian ehkä siihen menee kauan - mutta se tulee .. ja tuo Malakian ilmoitus käy toteen.

        Jos sinä et pidä sitä riittävänä rangaistuksena - niin et sitten pidä.. Jumala pitää ja minä myös ..

        Mitä itua olisi pitää pahuutta jossain vankina ja kiduttaa sitä tulessa .. Se pilaisi kiduttajan oman elämän, tai haluaisitko kiduttaa esimerkiksi häiriintynyttä koiraa joka puri sinua - eikö olisi parempi tehdä siitä loppu.

        Tai ihanko toisissasi meinaat että kiduttaminen tulessa olisi parempi rangaistus?

        Raamattu sanoo: Synnin palkka on kuolema - ja jokainen kuolee - mutta myös jokainen saa ylösnousemuksen kuolleista - meidät herätetään ... keitä me sitten olemmekin .. ja miten me sitten olemme kuolleetkin.

        alex


      • pssst.
        alex.kasi kirjoitti:

        ### Alexin mielestä taivaassa on iso suuri tietokone jossa kovalevyllä on muistissa kaikki maailman ihmiset ja sitten tulevassa maailmassa Jumala sitten "klikkailee" sieltä kelvolliset taas uudelleen eli "kloonataan" takaisin elämään....###

        Saanko kysyä: Miksi puhut tuollaista huuhaata? :) vaikka käyhän tuo huumorista..
        ..
        Lue Raamatusta vaikka Raamatusta mitä Jumala sanoo :

        Malakia 4:
        Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi.
        Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.

        Luitko nyt ? Siis se PÄIVÄ -- ei mikään ikuisuus ..

        Malakia jatkaa :

        Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.

        Luitko? jumalattomat tulevat tomuksi.. ja perään pikku muistutus ..

        Muistakaa minun palvelijani Mooseksen laki, jonka minä Hoorebilla hänelle säädin koko Israelia varten käskyiksi ja oikeuksiksi.

        Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.

        Noin siis Raamattu siitä päivästä. Eikö se riitä sinulle?
        -----

        Vaikka voihan se olla että olen joskus jossain keskustelussa sanonut että jos nyt ihmiset osaavat kloonata - niin miksi epäillä että Jumala ei pystyisi tekemään sen jopa paljon paremmin.

        (Eikä muuten edes mene kauaa kun ihmiset voivat tehdä "varaosia" ihmiseen itseensä - jo nyt tehdään jossain paljon sellaista mitä ei vain 20 vuotta sitten kukaan osannut .. kaksi lastani on lääkäreitä joten tästä on ollut puhetta)
        ---

        Sinulla on minun mielestäni aika kumma käsitys rangaistuksesta .. Kuolemako ja elämän tuhoutuminen ei sinulle ole rangaistus, vain ikuinen piina hel'vetissä olisi riittävä..ush! Ja pilkkaatko Jumalaa koska mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan.

        Miksi Jumalan täytyisi mielestäsi pitää vajavaista elämää elossa vain voidakseen piinata sitä?? Sillä vajavaisuudessa ei ole iankaikkista elämää ja kaikki jotka pahuutta rakastavat ovat vajavaisia .. ja kuoleman omia .. joten ei siinä sen takia tarvittaisi "delete nappulaa" :) - vaan kysymys on pahuuden poistamisesta - kun se päivä tulee - ja se tulee kerran - ehkä pian ehkä siihen menee kauan - mutta se tulee .. ja tuo Malakian ilmoitus käy toteen.

        Jos sinä et pidä sitä riittävänä rangaistuksena - niin et sitten pidä.. Jumala pitää ja minä myös ..

        Mitä itua olisi pitää pahuutta jossain vankina ja kiduttaa sitä tulessa .. Se pilaisi kiduttajan oman elämän, tai haluaisitko kiduttaa esimerkiksi häiriintynyttä koiraa joka puri sinua - eikö olisi parempi tehdä siitä loppu.

        Tai ihanko toisissasi meinaat että kiduttaminen tulessa olisi parempi rangaistus?

        Raamattu sanoo: Synnin palkka on kuolema - ja jokainen kuolee - mutta myös jokainen saa ylösnousemuksen kuolleista - meidät herätetään ... keitä me sitten olemmekin .. ja miten me sitten olemme kuolleetkin.

        alex

        Ollessaan yksivuotias, esikoiseni veti päälleen kupillisen kuumaa kahvia. Sairaalareissuhan siitä tuli, ja pitkät itkut. Me vanhemmat olimme pojan kanssa viikon sairaalassa, nukuimme yöt hänen huoneessaan, hoidimme ja lohdutimme. Itkua riitti monta päivää ja yötä ennen kuin olo helpotti.

        Mitä jos laitettaisiin välillä hienot teologiset selitysmallit sivuun ja mietittäisiin ihan oikeasti sitä, miltä oikein tuntuu Isän sydämessä, jonka lapsi on erehtynyt tekemään jotain vahingoittavaa.

        Sillä ei ole mitään merkitystä, onko lapsi toiminut tietämättään vaiko tahallisesti.
        Vanhempi toimii suojelevasti joka tapauksessa,

        Millaisen Taivaallisen Isän sinä haluaisit ?


      • kerettiläinen
        alex.kasi kirjoitti:

        ### Alexin mielestä taivaassa on iso suuri tietokone jossa kovalevyllä on muistissa kaikki maailman ihmiset ja sitten tulevassa maailmassa Jumala sitten "klikkailee" sieltä kelvolliset taas uudelleen eli "kloonataan" takaisin elämään....###

        Saanko kysyä: Miksi puhut tuollaista huuhaata? :) vaikka käyhän tuo huumorista..
        ..
        Lue Raamatusta vaikka Raamatusta mitä Jumala sanoo :

        Malakia 4:
        Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi.
        Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.

        Luitko nyt ? Siis se PÄIVÄ -- ei mikään ikuisuus ..

        Malakia jatkaa :

        Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.

        Luitko? jumalattomat tulevat tomuksi.. ja perään pikku muistutus ..

        Muistakaa minun palvelijani Mooseksen laki, jonka minä Hoorebilla hänelle säädin koko Israelia varten käskyiksi ja oikeuksiksi.

        Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.

        Noin siis Raamattu siitä päivästä. Eikö se riitä sinulle?
        -----

        Vaikka voihan se olla että olen joskus jossain keskustelussa sanonut että jos nyt ihmiset osaavat kloonata - niin miksi epäillä että Jumala ei pystyisi tekemään sen jopa paljon paremmin.

        (Eikä muuten edes mene kauaa kun ihmiset voivat tehdä "varaosia" ihmiseen itseensä - jo nyt tehdään jossain paljon sellaista mitä ei vain 20 vuotta sitten kukaan osannut .. kaksi lastani on lääkäreitä joten tästä on ollut puhetta)
        ---

        Sinulla on minun mielestäni aika kumma käsitys rangaistuksesta .. Kuolemako ja elämän tuhoutuminen ei sinulle ole rangaistus, vain ikuinen piina hel'vetissä olisi riittävä..ush! Ja pilkkaatko Jumalaa koska mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan.

        Miksi Jumalan täytyisi mielestäsi pitää vajavaista elämää elossa vain voidakseen piinata sitä?? Sillä vajavaisuudessa ei ole iankaikkista elämää ja kaikki jotka pahuutta rakastavat ovat vajavaisia .. ja kuoleman omia .. joten ei siinä sen takia tarvittaisi "delete nappulaa" :) - vaan kysymys on pahuuden poistamisesta - kun se päivä tulee - ja se tulee kerran - ehkä pian ehkä siihen menee kauan - mutta se tulee .. ja tuo Malakian ilmoitus käy toteen.

        Jos sinä et pidä sitä riittävänä rangaistuksena - niin et sitten pidä.. Jumala pitää ja minä myös ..

        Mitä itua olisi pitää pahuutta jossain vankina ja kiduttaa sitä tulessa .. Se pilaisi kiduttajan oman elämän, tai haluaisitko kiduttaa esimerkiksi häiriintynyttä koiraa joka puri sinua - eikö olisi parempi tehdä siitä loppu.

        Tai ihanko toisissasi meinaat että kiduttaminen tulessa olisi parempi rangaistus?

        Raamattu sanoo: Synnin palkka on kuolema - ja jokainen kuolee - mutta myös jokainen saa ylösnousemuksen kuolleista - meidät herätetään ... keitä me sitten olemmekin .. ja miten me sitten olemme kuolleetkin.

        alex

        >>>Sinulla on minun mielestäni aika kumma käsitys rangaistuksesta .. Kuolemako ja elämän tuhoutuminen ei sinulle ole rangaistus, vain ikuinen piina hel'vetissä olisi riittävä..ush! Ja pilkkaatko Jumalaa koska mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan. VÄLIMIES < Jumalan ja ihmisen välillä. En siis tulkitse sanoja niin kuin "sanasaivartelijat" eli Jehovan todistajat niitä tulkitsevat, vaan sanojen > merkitys < on se oleellinen juttu.


      • kerettiläinen kirjoitti:

        >>>Sinulla on minun mielestäni aika kumma käsitys rangaistuksesta .. Kuolemako ja elämän tuhoutuminen ei sinulle ole rangaistus, vain ikuinen piina hel'vetissä olisi riittävä..ush! Ja pilkkaatko Jumalaa koska mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan. VÄLIMIES < Jumalan ja ihmisen välillä. En siis tulkitse sanoja niin kuin "sanasaivartelijat" eli Jehovan todistajat niitä tulkitsevat, vaan sanojen > merkitys < on se oleellinen juttu.

        ## Minulla on sellainen usko, että siinä "rangaistuksessa" ei ole kysymys mistään "aktiivisesta" Jumalan rankaisemisesta, vaan siitä, että kun Elämänkirja avataan ja ihmisen teot tulevat julki, niin ei ole esittää enää mitään puolustuksia omille pahoille teoilleen.
        Se on ihmiselle kauhun paikka, koska nyt me petämme niin helposti itseämme selittelemällä omat itsekkäät tekomme itsemme kannalta mukamas oikeutetuiksi, mutta silloin olemme Jumalan edessä aivan "alastomia".

        Ja kun sen lisäksi vielä tajuaa sen, että on menettänyt myös iankaikkisen elämän, niin en voi kuvitella juuri kauheampaa tilannetta. En myöskään usko, että Jumalan tarvitsee aktiivisesti "lopettaa" kenenkään elämää, vaan siinä vaiheessa jokainen omaan kuolemattomuuteensa uskova voi aivan vapaasti yrittää olla kuolematon...ilman Jumalaa se kuitenkin on mahdotonta. Jumala on ainoa "MINÄ OLEN".##

        Tosi hyvä - tämä oli paras kirjoitus mitä olen sinulta lukenut - tosi hyvä ..

        Aamen sille ..
        alex


      • kerettiläinen kirjoitti:

        >>>Sinulla on minun mielestäni aika kumma käsitys rangaistuksesta .. Kuolemako ja elämän tuhoutuminen ei sinulle ole rangaistus, vain ikuinen piina hel'vetissä olisi riittävä..ush! Ja pilkkaatko Jumalaa koska mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan. VÄLIMIES < Jumalan ja ihmisen välillä. En siis tulkitse sanoja niin kuin "sanasaivartelijat" eli Jehovan todistajat niitä tulkitsevat, vaan sanojen > merkitys < on se oleellinen juttu.

        Tuosta "pedon merkistä" on niin monia versioita että niitä kannattaa tutkia parikin kertaa -- jos edes joku niistä on ihan oikea .. Yksi on varmaa että se on Jumalaa vastustavan voiman merkki - onko se sitten koko tämän mädän maailmaa myrkyttävän systeemin merkki tai väärän uskonnollisuuden merkki - tai ehkä molempien yhdessä .. ??
        Kuinka tärkeää se on tietää ? tuskin elintärkeää ..
        Sunnuntai jonka adventismissa sanotaan olevan pedonmerkin on katolisuudesta saatu ja sen voisi ajatella olevan pedon merkin - koska se aivan selvästi syrjäytti sapatin - jonka minä tänään uskon viittaavan niihin tuhanteen vuoteen jolloin Jeesus hallitsee. Sunnuntai tulee sapatin jälkeen silloin ne kirjat avataan ..

        Mutta nämä on vain minun tämän päivän ajatuksiani - kaipa tämäkin kerran selviää ..

        alex


    • huvittunut

      >>Kuinka ketään voi kiusata ikuiseen piinaan olemattomuus ?

      • Niin - sinuahan se piinaa jos sanotaan että mitään ikuista hel'vetin piinaa ei ole - mutta tuossa You Tube videossa ei isää paljon naurattanut .. ajattelehan jos joku olisi kertonut hänelle että mitään hel'vettiä ei ole olemassakaan, vaan nyt on hänen poikansa haudassa ja saa kerran jopa ylösnousemuksen.

        mutta nyt ovat miljoonat ihmiset samassa uskossa ja kärsivät paljon koska he luulevat että joku heidän läheisensä on kitumassa jossain tulijärvessä - se on SAIRAS oppi -- ja siitä tulisi puhua paljon enemmän kuin siitä puhutaan ..
        Kirkot kyllä puhuvat siitä ja niiden auktoriteetin seurauksena sitten ihmiset uskovat - hyvä esimerkki palstalla on Kopittelija007.. joka kyllä itse voi kirjoittaa kymmeniä kummallisia viestejä - mutta ei oikein ole iloinen m´kun saa vastalauseita .. :)

        Mitään ikuista hel'vettiä ei ole olemassa - oikeastaan ei edes hel'vettiä koko homma on muualta tuotu harha ..

        Joh 3: 15
        Jokainen, joka vihaa veljeänsä, on murhaaja; ja te tiedätte, ettei kenessäkään murhaajassa ole iankaikkista elämää, joka hänessä pysyisi.

        alex


    • Körököröuloskirkosta
      • tiedoksi

        Daavidin oksalainen Daavid Kores oli potkaistu adventtikirkosta pellolle jo ajat sitten ennen kuin paloi poroksi porukkansa kanssa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. IL - Kansanedustaja tehnyt ITSEMURHAN eduskuntatalossa!!

      "IL:n tiedot: Kansanedustaja tehnyt itsemurhan Eduskuntatalossa Iltalehden tietojen mukaan kansanedustaja on tehnyt its
      Maailman menoa
      406
      8922
    2. Eemeli Peltonen teki itsemurhan eduskuntatalossa

      Kevyet mullat sitten vaan. Ei mulla muuta.
      Maailman menoa
      178
      3383
    3. Kuka pistetty kylmäksi

      Ketähän joutunu puukkohipan uhriksi? Tietääkö kukkaan?
      Kajaani
      19
      1850
    4. Mietin että

      Onko tarinallamme vielä luvussa tilaa kohtaamiselle vai jääkö se tähän.
      Ikävä
      77
      1166
    5. Oletko samaa mieltä

      Että on parempi olla erillään?
      Ikävä
      76
      1078
    6. Postilaatikoista

      Tuntuu kaikki tietävän tekijän/tekijät, mutta miksi nimiä ei julkaista???
      Kihniö
      27
      1065
    7. Sylikkäin.

      Sylikkäin, suudellen. Milloin haluaisit näin nainen tehdä ? Vain häntä ajatellen 😘. Tietenkin jos häntä asia kiinnosta
      Ikävä
      64
      1021
    8. Eemeli Peltosen viimeinen postaus Facebookissa!

      "Olen ollut kevätistuntokauden viimeisillä viikoilla paljon poissa eduskuntatyöstä. Sain toukokuussa hyvää hoitoa HUSiss
      Maailman menoa
      79
      1005
    9. Nainen arvaa kuka

      En ikävä kyllä elä enää pitkään
      Ikävä
      55
      983
    10. Sano nyt kiertääkö

      Huhut meistä tai jostain muusta?
      Ikävä
      65
      930
    Aihe