aistiiko eläimet...

Mikä on se aisti, jolla eläimet sitten aistivat tämän yliluonnollisen? Onko yliluonnollisen aistimiseen parhaita todellakin ns. normaalit aistit???

mrkala kirjoitti:

Mikä on se aisti, jolla eläimet sitten aistivat tämän yliluonnollisen? Onko yliluonnollisen aistimiseen parhaita todellakin ns. normaalit aistit???

Tosiaankin. Ilmiöiden havainnointi on lähtenyt aina ihmisaistipohjalta.

Eläimillä on kuitenkin ominaisuuksia, joita ihmiseltä puuttuu. Löytyy kaikuluotausta, valon eri aallonpituuksien näkemistä, paineenvaihteluseurantaelimiä, monituhatkertaisia hajuaisteja, jos minkälaista sensoria maailmaa havainnoimaan. Onkos ylipäätään tätä asiaa koskaan enempi tutkittu, eläinten reagointia yliluonnollisiin asioihin?

Tiedä vaikka Missellä tai Turrella olisi aisteja, joiden olemassaolosta ihminen ei tiedä mitään.

Särmä kirjoitti:

Tosiaankin. Ilmiöiden havainnointi on lähtenyt aina ihmisaistipohjalta.

Eläimillä on kuitenkin ominaisuuksia, joita ihmiseltä puuttuu. Löytyy kaikuluotausta, valon eri aallonpituuksien näkemistä, paineenvaihteluseurantaelimiä, monituhatkertaisia hajuaisteja, jos minkälaista sensoria maailmaa havainnoimaan. Onkos ylipäätään tätä asiaa koskaan enempi tutkittu, eläinten reagointia yliluonnollisiin asioihin?

Tiedä vaikka Missellä tai Turrella olisi aisteja, joiden olemassaolosta ihminen ei tiedä mitään.

Lue lisää

Vuosikymmenien varrella on useissa tutkimuksissa lähestytty eläimien ja yliluonnollisen suhdetta. Periaatteellisesti ongelman suuriin peruskysymyksiin kuuluu filosofiset kysymykset, esimerkiksi aivan perustasolla: onko eläimillä sielu, kykenevätkö ne ajattelemaan jne. Suhtautuminen tämäntapaisiin peruskysymyksiin vaikuttaa erityisesti yliluonnolliseen liittyvissä asioissa. Tieteellisiäkin tutkimuksia joissa esitetään, että eläimillä on ESP-kykyjä, löytyy useampiakin.

Tutkimusmenetelmät ja kohteet ovat olleet monenlaisia, mutta käytännössä kait useimmissa on tutkittu nimenomaan eläinten yliluonnollisia kykyjä. Viime vuosina yksi tunnetuimpia tämän alan tieteellisiä tutkijoita on ollut Rupert Sheldrake. Tutkimuksiin on kuulunut mm. lemmikkien, kuten koiran kyky tietää ennalta, milloin isäntä palaa kotiin sekä telepatiakokeet papukaijalla. Luonnollisesti asiasta väännetään kättä puoleen ja toiseen ja näitä keskusteluita löytyy runsaasti esimerkiksi Journal of the Society for Psychical Researchista, Journal of Scientific Explorationista jne. paranormaalin tieteellisistä julkaisuista.

Jos lähtökohdaksi otetaan tutkimuksien mukaisesti, että eläimillä on yliaistillisia ESP-kykyjä, niin kuulostaisi loogiselta, että eläimet pystyisivät havainnoimaan "yliluonnollisia, yliaistillisia ilmiöitä", kuten kummituksia. Tälläisessä on tietysti niin paljon ongelmia; esimerkiksi koira kun ei voi vastata kysymyksiin siitä, mitä se näkee tai aistii tai miksi se käyttäytyy tietyllä tavalla tietyllä hetkellä. Erityisesti jos eläimen tarkkailija eli ihminen ei itse havaitse mitään, niin joudutaan arvailemaan siis aika paljon. Kyllähän suuressa osassa yliluonnollisen havainnointitapauksia on raportoitu eläinten käyttäytyvän erikoisesti, joten niiden perusteella eläimet ainakin pystyvät vähintään samaan yliluonnollisen havainnointitasoon kuin ihmisetkin, jopa todennäköisesti parempaankin. Omille vanhemmilleni on mm. käynyt näin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=679&posting=22000000005202086#22000000005202086

Joskus tapahtunut samalla lailla mutta päivällä. meidän kissa viihtyy keittiössä... kun tulin keittiöön niin sai sätkyn ja katto pelokkaana. Kyllä se sitten rauhottu melkein heti. Käyny tolleen pari kertaa.
Kai se siks että oli vetäny ruokaa naamariin niin innoissaan eikä huomannut että tulin.
Olen ajatellut näitä kummitus juttuja mutta välillä tuntuu että on niin vaikea uskoa semmoseen.

Tämä pohjautuu käsitykseen siitä, että tietoisuutemme on kehittynyt tarpeeksi korkealle tasolle, eli kykenevä abstraktiin ajatteluun. Luonnollisesti emme tiedä eläinten kykyä tälläiseen, ajattelua kun ei voida monitoroida jollain vempaimella. Yleisen käsityksen mukaan eläin ei kykene tälläiseen ajatteluun. Toisaalta tarvitseeko yliluonnolliseen uskoa, jotta sen voi havaita? Viimekädessähän yliluonnollinen ilmiö voi olla täysin luonnollinen, mutta selittämätön. Ihminen abstraktilla ajattelullaan haluaa asioihin selityksiä. Tuskin esimerkiksi koiran tarvitsee ottaa kantaa siihen, pystyykö se selittämään itselleen aistimansa ilmiön.

Ei koiran tarvitse uskoa yliluonnolliseen nähdäkseen ja pelätäkseen jotain mitä ihminen ei näe.

Millä perusteella oletat, että ne eivät uskoisi "yli"luonnollisiin ilmiöihin?

Muitakin eläimiä on kuin koira.

mrkala kirjoitti:

Tämä pohjautuu käsitykseen siitä, että tietoisuutemme on kehittynyt tarpeeksi korkealle tasolle, eli kykenevä abstraktiin ajatteluun. Luonnollisesti emme tiedä eläinten kykyä tälläiseen, ajattelua kun ei voida monitoroida jollain vempaimella. Yleisen käsityksen mukaan eläin ei kykene tälläiseen ajatteluun. Toisaalta tarvitseeko yliluonnolliseen uskoa, jotta sen voi havaita? Viimekädessähän yliluonnollinen ilmiö voi olla täysin luonnollinen, mutta selittämätön. Ihminen abstraktilla ajattelullaan haluaa asioihin selityksiä. Tuskin esimerkiksi koiran tarvitsee ottaa kantaa siihen, pystyykö se selittämään itselleen aistimansa ilmiön.

Lue lisää

Naiivia ajattelematonta ylimielisyyttä luulla, että vain me kykenisimme abstraktiin ajatteluun.

Ainakin simpanssit ja delfiinitkin tajuavat peiliin katsoessaan katsoessa itseään, eli ovat tietoisia. Todistus (Tiede-lehdestä): "Kun vankeudessa elävien pullonokkadelfiinien ruumiiseen maalattiinn täpliä ja niiden annettiin myöhemmin katsoa peiliin, ne reagoitavt koettamalla taivuttautua katsomaan sitä osaa ruumiistaan, johon oudot koristukset olivat ilmestyneet".

Lisää juttua Tiede-lehdestä liittyen eläinten kognitiivisiin toimintoihin: "Jopa vanha käsitys papukaijoista aivottomina matkijoina on karissut, kun tutkija Irene Pepperberg Arizonan yliopistosta on tehnyt kokeita harmaapapukaijoilla, jotka ovat ihmisten keskustelua seuraamalla oppineet käyttämään sanoja tarkoituksellisesti. Kaijoista vanhin ja kuuluisin, Alex, käyttää muutamia kymmeniä sanoja, kuten pähkinä, avain, papero tai punainen. Se vastaa useimmiten oikein sellaisiin kysymyksiin kuin "kuinka monta mustaa kiveä tässä on", vaikka esillä olisi muunkinvärisiä kiviä ja muita mustia esineitä ja vaikka se ei olisi kuullut tätä nimenomaista kysymystä koskaan aiemmin.". Tämäkin puhuu eläinten ajattelun puolesta: "Miten voi saada selville, ymmärtääkö eläin ajattelevansa? Vastaus voi löytyö mutkan kautta: ymmärtääkö se toisten ajattelevan samalla tavalla kuin se itse. Vaikka tämä ei kovin jalolta kuulostakaan, yhtenä osoituksena kyvystä pidetään sitä, että eläin osaa tahallaan petkuttaa toista. Näyttöä tästä on karttunut lähinnä apinoista, erityisesti ihmisapinoista." . On siis syytä olettaa, että muutkin eläimet meidän lisäksi osaavat ajatella.

Muitakin näyttöjä eläinten kielellisistä kyvyistä löytyy kuin yllä olevat, jotka todistavat että sekään ei varsinaisesti erota ihmisiä muista eläimistä. Tiede-lehdestä: "useat gorillat, simpanssit ja kääpiösimpanssit eli bonopot ovat oppineet käyttämään kuurojen viittomakielestä muunneltua elekieltä tai tietokoneen näppäimistöä, jossa kukin abstrakti symboli merkitsee yhtä sanaa.", "Ne osaavat yleistää myös oppimiaan käsitteitä. Esimerkiksi Washoe, maailman ensimmäinen viittomakieltä käyttänyt simpanssi oppi avaamista tarkoittavan merkin oven avaamisen yhteydessä, se alkoi käyttää sitä myös pyytääkseen ihmisiä avaamaan laatikoita, kuvakirjoja ja vesihanan. Testattu on sekin, että ihmisapinat ymmärtävät, mikä ero on lauseilla "laita maitoa hilloon" ja "laita hilloa maitoon".

Cuthalu kirjoitti:

Naiivia ajattelematonta ylimielisyyttä luulla, että vain me kykenisimme abstraktiin ajatteluun.

Ainakin simpanssit ja delfiinitkin tajuavat peiliin katsoessaan katsoessa itseään, eli ovat tietoisia. Todistus (Tiede-lehdestä): "Kun vankeudessa elävien pullonokkadelfiinien ruumiiseen maalattiinn täpliä ja niiden annettiin myöhemmin katsoa peiliin, ne reagoitavt koettamalla taivuttautua katsomaan sitä osaa ruumiistaan, johon oudot koristukset olivat ilmestyneet".

Lisää juttua Tiede-lehdestä liittyen eläinten kognitiivisiin toimintoihin: "Jopa vanha käsitys papukaijoista aivottomina matkijoina on karissut, kun tutkija Irene Pepperberg Arizonan yliopistosta on tehnyt kokeita harmaapapukaijoilla, jotka ovat ihmisten keskustelua seuraamalla oppineet käyttämään sanoja tarkoituksellisesti. Kaijoista vanhin ja kuuluisin, Alex, käyttää muutamia kymmeniä sanoja, kuten pähkinä, avain, papero tai punainen. Se vastaa useimmiten oikein sellaisiin kysymyksiin kuin "kuinka monta mustaa kiveä tässä on", vaikka esillä olisi muunkinvärisiä kiviä ja muita mustia esineitä ja vaikka se ei olisi kuullut tätä nimenomaista kysymystä koskaan aiemmin.". Tämäkin puhuu eläinten ajattelun puolesta: "Miten voi saada selville, ymmärtääkö eläin ajattelevansa? Vastaus voi löytyö mutkan kautta: ymmärtääkö se toisten ajattelevan samalla tavalla kuin se itse. Vaikka tämä ei kovin jalolta kuulostakaan, yhtenä osoituksena kyvystä pidetään sitä, että eläin osaa tahallaan petkuttaa toista. Näyttöä tästä on karttunut lähinnä apinoista, erityisesti ihmisapinoista." . On siis syytä olettaa, että muutkin eläimet meidän lisäksi osaavat ajatella.

Muitakin näyttöjä eläinten kielellisistä kyvyistä löytyy kuin yllä olevat, jotka todistavat että sekään ei varsinaisesti erota ihmisiä muista eläimistä. Tiede-lehdestä: "useat gorillat, simpanssit ja kääpiösimpanssit eli bonopot ovat oppineet käyttämään kuurojen viittomakielestä muunneltua elekieltä tai tietokoneen näppäimistöä, jossa kukin abstrakti symboli merkitsee yhtä sanaa.", "Ne osaavat yleistää myös oppimiaan käsitteitä. Esimerkiksi Washoe, maailman ensimmäinen viittomakieltä käyttänyt simpanssi oppi avaamista tarkoittavan merkin oven avaamisen yhteydessä, se alkoi käyttää sitä myös pyytääkseen ihmisiä avaamaan laatikoita, kuvakirjoja ja vesihanan. Testattu on sekin, että ihmisapinat ymmärtävät, mikä ero on lauseilla "laita maitoa hilloon" ja "laita hilloa maitoon".

Lue lisää

Noissa esimerkeissäsi herää kysymys, ovatko ne todella esimerkkejä abstraktista ajattelusta, vaiko vain tietoisuudesta/ajattelusta. Onko esimerkiksi delfiini-esimerkki todella abstraktia ajattelua? Onko se esimerkki sellaisesta käsitteellisestä jäsentelykyvystä, mitä voidaan sanoa abstraktiksi?

Epäilemättä eläimillä on tietoisuus ja ne kykenevät jonkinlaiseen ajatteluun. Muurahaiset pystyvät kommunikoimaan toisilleen "saaliin" sijaintipaikasta. Voidaanko sitä tehdä ilman jonkinlaista ajattalua? Tiedämme, että koira pystyy näkemään unta; miksei se pystyisi siis myös ajattelemaan.

Seuraavan linkin alkuosa käsittelee eri aspekteja, missä ihminen ja eläin eroaa ajattelun tasolla:

http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/verkko/Petrij.htm

Seuraavassa taas kritisoidaan tutkimuksia, joissa todistetaan eläinten käsitteellistä ajattelua. Lähtökohtana on erottaa ihmisen opettama käyttäytyminen eläimen omasta ajattelusta. Eläimiä tutkittaessa kun ei voida abstraktia ajattelua todentaa oikein muuten kuin käyttäytymisen kautta.
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/paviaani.htm

Itse olen sitä mieltä, että jotkut eläimet pystyvät abstraktiin ajatteluun. Esimerkkiesi simpanssit ja delfiinit voisivat olla ainakin näitä. On tietenkin vaikeaa rajata eläimet niin, että joko pystyy tai ei pysty; siihen väliinkin mahtuu epäilemättä muotoja. On eri asia, pystyykö kuitenkaan eläin sellaiseen abstraktiin ajatteluun, jossa pystyy erottamaan luonnollisen yliluonnollisesta? Onko haavoittuneen eläimen käytöksessä näkyvä "kuolemanpelko" liitoksissa siihen, että eläin ymmärtää elämän ja kuoleman rajan, miettii ehkä kuolemanjälkeisyyttä, vai onko se jonkinlainen refleksi esim. kipuun? Pystyykö eläin ymmärtämään, että jokin "ei ole tästä maailmasta"?

ullakolla kipittävät hiiret.

kuulevat kirjoitti:

ullakolla kipittävät hiiret.

...mutta meillä ei ole ullakkoa, eikä hiiriä.