Koska tämä palsta on keskustelua vl:istä. Olethan itse vl myös. Niin miksi et pane sellasia kirjoituksia pois, jotka parjaavat vl:iä ja miksi et mitenkään reagoin sellasiin kirjoituksiin.
Minun mielestä vl:ät ei ole mitään sellasta tehneet, että ansatsisivat tällaista "väärää
mainontaa".
Nämä kirjoitukset on toisen uskon loukkaamista.
Suomessahan on uskonnon vapaus.
Ja tällaisesta loukkauksesta voi saattaa toisen vaikka oikeuteen jos tarkkoja ollaan.
Miksi siis he saavat vapaasti riehua täälllä?
Minun mielestä vl:ät ei ole mitään sellasta tehneet, että ansatsisivat tällaista "väärää
mainontaa".
Nämä kirjoitukset on toisen uskon loukkaamista.
Suomessahan on uskonnon vapaus.
Ja tällaisesta loukkauksesta voi saattaa toisen vaikka oikeuteen jos tarkkoja ollaan.
Miksi siis he saavat vapaasti riehua täälllä?
Vastaukset 28
Vanhimmat
yksi Suomi24:n keskustelupalsta, jossa pätevät Suomi24:n säännöt. Näitä Moppi noudattaa varsin hyvin.
Tämä ei ole SRK:n palsta, jossa vallitsee normaali vl-herätysliikkeen sensuuri.
Hyvä vanh.lest.! Sheriffi on poistanut selkeät parjaukset täältä. Pitäisikö kaikki vl:iin kohdistuva kritiikki poistaa? Joskus se on kovasanaista, mutta kovia sanoja käyttävät joskus myös vl:t.
Raamatun mukaan.
Ja liittyi vastaukseen miten?
Ei sitten mitenkään.
että niin....
että sinä määräät täällä, kuka saa vastata mihinkäkin kirjoitukseen?
Luulet väärin.
niin että....
se, että toinen yhtä syntinen, tuomitsee toisen uskovaisen helvettiin vain sen vuoksi, että tämä ei ole vanhoillislestadiolainen. Tästä on uskonnonvapaus kaukana. Se on toisen uskon loukkaamista.
"Kaikista pahinta mitä voi olla,
on..... 13.11.2004 klo 20.12
se, että toinen yhtä syntinen, tuomitsee toisen uskovaisen helvettiin vain sen vuoksi, että tämä ei ole vanhoillislestadiolainen."
perkeleen teko.
"Älkää kadotustuomiota lausuko , niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000005223819
Ei me saada tuomita ketään, mutta silti pelkäämme teidän uskonne puolesta.
"Ei me saada tuomita ketään, mutta silti pelkäämme teidän uskonne puolesta."
turhan kauniiseen pakettiin vl-herätysliikkeen hengellisen ylpistymisen ja omavanhurskauden. Sinä itse olet positiivinen poikkeus tavallisista pimeistä vl-tuomionenkeleistä.
tuomitsee toisen ihmisen, nin silloin hän tekee syntiä, mutta hän ei tee sitä syämestään. Eli jos me tuomitaan kenet tahansa helvettiin, niin emme tee sitä sydämestämme, vaan turmeltunut liha, joka meissä asuu. Siis emme me ole synnitömiä, jonka takia lankeamme tuo itsemiseenkin.
itsemiseenkin = tuomitsemiseen.
"..mutta jos uskovaisista" = mutta jos joku uskovaisista
ja vl on vaan ihmisten antama nimitys sille.
Matt. 7. luku:
"1. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan."
sanoo Raamattu. Se ei siis ole ihminen joka tuomitsee, vaan Raamattu.
Ei auta jos Raamatusta ottaa sieltä täältä sellaisia lauseita jotka häntä miellyttää ja haluaa kuunnella Raamattua vaan oman korvasyyhyn mukaan.
Jos haluaa taivaaseen, sinne ei pääse omilla ehdoilla, vaan uskomalla niinkuin Raamattu sanoo ja kuulumalla siihen yhteen ainoaan oikeaan uskoon, joka opettaa niinkun Raamattu sanoo.
Luuletteko että jos Jumalan seurakuntaan kuuluvilla ihmisillä ei olis rakkautta ulkopuolisia kohtaan, että he jaksaisivat puhua tällaisista asioista.
Ajattelisitte edes vähän, että he saavat vaan pilkkaa ja vainoa monta kertaa näistä Jumalan sanann totuuksien ilmoituksista ja sittenkään ei he voi olla vaiti. Minkä vuoksi?
Sen vuoksi että jos vaikka yksikin sielu pelastuis heidän kauttaan.
Eikö tämä ole sitä todellista taivaallista rakkautta. Ilman rakkautta on usko kuollut.
"Ei auta jos Raamatusta ottaa sieltä täältä sellaisia lauseita jotka häntä miellyttää ja haluaa kuunnella Raamattua vaan oman korvasyyhyn mukaan."
Osaatko sanoa, miksi vanhoillislestadiolaiset ottavat vain seuraavan kohdan Raamatusta ja toistavat sitä toistamasta päästyään? Edelleen he tahallaan unohtavat lähes kaiken muun Raamatusta ja tulkitsevat seuraavaa kohtaa täysin väärin pelkästään omaan korvasyyhyynsä eli pönkittääkseen itse keksimäänsä harhaoppia, että Jumala ei kykene antamaan syntejä anteeksi, vain vanhoillislestadiolainen pystyy siihen.
Osaatko sanoa?
Joh. 20:
"22. Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille: "Ottakaa Pyhä Henki.
23. Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt."
Jumalan ja sinun välisistä synnin sovittamisista,
miksi et lue Luterilaisia uskon ja armon selityksiä jos kuulut kirkkoon?
Lue kyvä ystävä edes M.Lutherin Sisottu Ratkaisuvalta ja kerro sen jälkeen mistä opista olet käsityksesi ammentanut, et ainakaan Kristillisen uskon opeista....
paljon enemmän Raamattua kuin yhtä erehtyväistä ihmistä (= Luther). Vanhoillislestadiolaisten oppeja en kunnioita lainkaan, koska ne poikkeavat niin paljon Raamatun opeista.
"Jumalan ja sinun välisistä synnin sovittamisista,
miksi et lue Luterilaisia uskon ja armon selityksiä jos kuulut kirkkoon?"
Oheinen mainintasi on tyypillinen vl-ilmaisu, jossa korostetaan ihmistä ja kirkkoon kuulumista. Sydämen usko ei saa kommentissasi mitään sijaa. Niin tyypillistä vl-tekstiä kirjoitat.
kuin Raamattu sanoo.
Ja Raamatun mukaan on vaan 2 paikka mihin ihminen voi joutua kuoleman jälkeen. Se on sinun asiasi kumman valitset. Jumala antaa valinnan mahdollisuuden täällä maanpäällä sinulle. Kuoleman jälkeen sitä ei voi enää tehdä, eikä päätöstäsi perua.
Valitse siis oikein!
Jos vl:ät ovat rehellisiä ja kuuliaisina Jumalan Sanalle toimii Jumalan äänitorvena tälle asialle,
keneen silloin pahennut.
Vaikka kuinka olisit vihanen näille Jumalan Sanoille ei Jumala Sanaansa eikä tahtoansa muuta sinunkaan kohdalla. Ihmiesen täyttyy muuttua jos mielii taivaaseen.
Taivaaseen pääsee vaan siis oikealla sydämmen uskolla. Ja jos haluat taivaaseen sinun täytyy nöyrtyä niin paljon, että uskot tämän Sanan joka sinulle saarnataan ja otat vastaan syntien anteeksi antamuksen Jumalan seurakunnalta joka on joukko uskovaisia ihmisiä.
Millainen on taivas vertauskuvallisesti?
Valtaistuimella istuva näytti "jaspis- ja sardionkiven kaltaiselta". Johannes ei voinut erottaa mitään tämän suuren Valtiaan muotoja, vaan ainoastaan sanoinkuvaamattoman kirkkauden, jota hän vertasi jalokiven loistoon (jaspis = tiivis, läpinäkymätön, eri väreinä sädehtivä jalokivi; sardion = kirkkaasti kuultava punavalkoinen jalokivi).
Koska kyseessä on koko luomakunnan yläpuolella oleva Olento, hän on aisteihin ja materiaan sidotulle ihmiselle jonkinlainen "abstraktio". Jeesuksen mukaan (Joh. 4:24) "Jumala on henki", jota (Joh. 6:46) "kukaan ei ole nähnyt, vaan ainoastaan hänellä, joka on lähtöisin Jumalasta, on ymmärrys hänestä". Näin todistavat myös muut raamatunkohdat (Joh. 1:18; 1 Tim. 6:16; 1 Joh. 4:12). Hän on kuitenkin persoonallinen Olento, koska hänellä on kasvot, jotka enkelit voivat nähdä (Matt. 18:11) ja jotka myös pelastetut tulevat näkemään (22:14). Jeesus kehotti rukoilemaan "Isää", joka on taivaassa ja sanoo, että hän myös kuulee rukoukset (Matt. 6:9; Joh. 11:41-42). Hän on rakkauden Henki.
Valtaistuin
Sateenkaari valtaistuimen ympärillä näytti "smaragdin kaltaiselta". Smaragdi on merenvihreä, hyvin kova jalokivi. Vihreä väri viitannee luomakuntaan, jonka kanssa Jumala on tehnyt kestävän ja lujan armonliiton (Jes. 55:3; 1 Moos. 9:9-16). Merenvihreän voisi myös yhdistää Jesajan tekstiin (Jes. 48:18): "Jospa sinä ottaisit minun käskyistäni vaarin, niin olisi sinun rauhasi niinkuin virta ja sinun vanhurskautesi niinkuin meren aallot". Vihreää väriä on totuttu käyttämään myös ajo- ja kulkuluvan symbolina. Onhan meillä Jeesuksen veren kautta (Hebr. 10:19) "pääsy kaikkeinpyhimpään", joka on Jumalan taivas.
Valtaistuimesta lähti "salamoita ja ääniä ja ukkosenjylinää". Valtaistuimen yhteyteen liittyvät oleellisesti neljä "edestä ja takaa silmiä täynnä olevaa Olentoa, kasvoiltaan leijonan, nuoren härkävasikan, ihmisen ja lentävän kotkan näköisiä, kullakin kuusi siipeä täynnä silmiä". Lepäämättä päivällä ja yöllä ne sanovat "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on". Silmät kertovat niiden äärettömästä viisaudesta, älykkyydestä ja tiedosta.
Yleisen symboliikan mukaan jumalallisella luonnolla olisi siis neljät kasvot, joilla on Kristukselle kuuluvia ominaisuuksia: (1)Kuninkaallinen leijona, reviiristään huolta pitävä, ihmisiä Jumalan valtakuntaan saalistava ja vihollisensa kukistava, (2)Uhrieläimenä tuttu nuori härkävasikka, joka on valmis vetojuhtanakin palvelemaan, (3)Ihmisluontoon ja ymmärrykseen liittyvä ominaispiirre, (4)Lentävän kotkan tavoin kantava (2 Moos. 19:4), suojeleva ja vaaliva (5 Moos. 32:11). Kolmesta siipiparista yksi suojelee, toinen nostaa korkeuksiin ja kolmas auttaa pakenemaan. Ps. 17:8: "Kätke minut siipiesi suojaan". Jes. 40:31: "He kohottavat siipensä kuin kotkat. He juoksevat eivätkä näänny, he vaeltavat eivätkä väsy". Ps. 11:1: "Paetkaa vuorille niinkuin linnut!"
Profeetta Hesekielillä on vastaavanlainen kuvaus taivaallisista olennoista (Hes. 1:4-28), jotka ovat jatkuvassa liiketilassa ja joiden henki on maan päällä olevissa pyörissä (Hes. 1:15,21), jotka ovat täynnä silmiä. Maan päällä ihmisten elämä on siis oleellisesti riippuvainen taivaallisista voimista. Nämä taivaalliset "tietokoneet", jotka hallitsevat kaikkia neljää ilmansuuntaa sekä tarkkailevat ja ohjailevat ihmisten elintoimintoja, eivät ole vain elektronisia laitteita, vaan ne ovat eläviä, itsenäisesti ajattelevia, täynnä Jumalan henkeä olevia, valtavia koko maailmankaikkeuden toimintakeskuksia.
24 vanhinta
He ovat valkopukuisia, kruunupäisiä hallitsijoita, jotka ovat läheisessä yhteydessä kaikkivaltiaan Jumalan valtaistuimen kanssa. Lähtökohta lienee Salomon temppelin 24 vanhimmassa (1 Aikak. 28:19), "pyhäkköruhtinaassa" tai "Jumalan ruhtinaassa" (1 Aikak. 24:5-19). Jeesuksen tultua taivaallisen temppelin ylimmäiseksi papiksi (Hebr. 6:19-20) hän sai apulaisikseen 24 vanhinta, jotka johtavat 24 palvelusosastoa, 144000 jo taivaaseen otettua Jumalan palvelijaa. Nämä 24 vanhinta yhtyvät neljän olennon ylistykseen Kaikkivaltiaalle, kumartuen ja heittäen kruununsa valtaistuimen eteen sanoen: "Sinä, meidän Herramme ja meidän Jumalamme, olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut".
Mitä on valtaistuimen "edessä"?
Valtaistuimen "edessä" tai sen näkökentässä ja valtapiirissä oli (1) seitsemän tulisoihtua, "seitsemän Jumalan henkeä", ilmeisesti jokaista seitsemää seurakuntaa varten ohjaamaan niitä, ja (2) "ikäänkuin lasinen meri, kristallin kaltainen", jolle Henki kokoaa ihmissieluja, jotka kuulevat sen ääntä.
Kuten Hengen toimintapiiri on maan päällä, niin myös "lasimeren" on oltava maan päällä, koska taivaassa ei Sanan mukaan ole oleva merta. Lähtökohtansa "lasimeri" saa Salomon temppelistä, sillä siellä oli "vaskimeri", melko mahtava temppelipalvelusta suorittavien pappien pesuallas (2 Aikak. 4:2-6) uhrialttarin ja ilmestysmajan välissä. Pyhäkkösymboliikan mukaan "Kaikkeinpyhin" kuvasi taivasta (Hebr. 9:24), "Pyhä" rukoilevaa ja evankeliumia julistavaa seurakuntaa (11:1-2) ja esikartano maata (11:2), joka on annettu koko ihmiskunnalle ja jossa Kristus uhrattiin "uhrialttarilla". Koska myös pesuastia on esipihalla, niin "lasinen merikin" on maan päällä eikä, niinkuin yleensä ajatellaan, taivaassa. Kyse ei olekaan siis "kristallisesta" lasimaisesta laatasta, vaan vesiastiasta, jossa uuden liiton papisto, Jumalan seurakunta, on ottanut vastaan (Tiit. 3:5) "uudestisyntymisen peson" ja (Room. 6:3-7) vanhan ihmisen "hautaamisen yhdessä hänen kanssaan kasteen kautta kuolemaan" ja uuden ihmisen "ylösnousemisen hänen kanssaan uuteen elämään". Se on siis vertauskuva (Miika 7:19) siitä, kuinka, "Jumala heittää kaikki meidän syntimme meren syvyyteen".
Tekstimme "lasimeri" oli vielä tyhjä, koska ei ollut vielä aloitettu evankeliumin julistamista kaikille kansoille ja kielille, kun taas julistuksen päätösvaiheessa se on täysi
Kirjakäärön arvoitus
Valtaistuimella istuvan kädessä kirjakäärö.
Valtaistuimella istuvan oikeassa kädessä on sisä- ja ulkopuolelta täyteen kirjoitettu, seitsemällä sinetillä sinetöity kirjakäärö. Ei näyttänyt löytyvän taivaasta eikä maan päältä ketään, jolla olisi ollut oikeutta avata sitä ja murtaa sen sinetit, jolloin Johannes purskahti itkuun.
Silloin yksi vanhimmista sanoi: "Älä itke! Katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjakäärön ja murtaa sen seitsemän sinettä". Johanneksen tähyillessä, kuka tällainen voittaja mahdollisesti olisi, hän näkee (5:6) "Karitsan, ikäänkuin uhratun, jolla oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan." Ja se tuli ja otti kirjakäärön valtaistuimella istuvan oikeasta kädestä.
Seurauksena neljä olentoa ja 24 vanhinta lankesivat kasvoilleen Karitsan eteen harppuineen ja suitsutusastioineen täynnä pyhien rukouksia ja lauloivat "uutta virttä sanoen: 'Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut uhratuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".
Myös valtava enkelijoukko yhtyi ylistykseen suurella äänellä: "Karitsa, joka on uhrattu, on arvollinen saamaan voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".
Vieläpä kaikkien luotujenkin Johannes kuuli sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti", johon neljä olentoa yhtyivät sanomalla "Amen!"
Juudan leijona.
Juudan leijona on tuttu vertauskuva jo patriarkka Jaakobin siunauksesta (1 Moos. 49:8-12), kun hän siunasi poikansa Juudan innoitetulla ennustuksellaan: "Juuda on nuori leijona. ... Ei siirry valtikka pois Juudalta eikä hallitsijansauva hänen polviensa välistä, kunnes tulee hän, jonka se on ja jota kansat tottelevat. Hän sitoo aasinsa viinipuuhun, viiniköynnökseen aasinsa varsan; hän huuhtoo vaatteensa viinissä ja viittansa rypäleen veressä. ...". Maailman Vapahtajan oli ennustettu syntyvän "vaimon siemenestä" (1 Moos. 3:15) ja sen jälkeen "Aabrahamin siemenestä" (1 Moos. 22,18; 26:4) ja nyt tässä Juudan sukukunnasta. Daavidin juurivesa.
Daavidin juurivesasta VT kertoo enemmänkin (yli 10 kertaa). Otamme esimerkiksi Jer. 23:5-6: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä herätän Daavidille vanhurskaan vesan; hän on hallitseva kuninkaana ja menestyvä, ja hän on tekevä oikeuden ja vanhurskauden maassa. Hänen päivinänsä pelastetaan Juuda ja Israel asuu turvassa. Ja hänen nimensä, jolla häntä kutsutaan: 'Herra on meidän vanhurskautemme' ".
Ilmestyskirja vakuuttaa (22:16), että Daavidin juurivesa on Jeesus Kristus, joka kuoli syntiemme sovitukseksi ja eli täydellisen elämän meidän vanhurskauttamiseksemme, niin että jokainen, joka haluaa uskossa palvella Jumalaa (Joh. 5:24), voisi pelastua.
Uhrikaritsa.
Uhrattu Karitsa on se symboli, joka kertoi VT:n Israelin kansan keskuudessa aamu- ja iltauhrin evankeliumin julistuksena siitä "Jumalan Karitsasta, joka ottaa pois maailman synnin" (Joh. 1:29) ja josta apostoli Paavali kirjoitti (2 Kor. 5:19): "sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa (eli omalla sovintoverellään), eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan".
Uhrin oli oltava ihmiskunnan edustaja, koska nimenomaan ihminen oli tehnyt syntiä ja rikkonut Jumalan tahtoa vastaan. Tarvittiin "Ihmisen Poikaa", "Juudan leijonaa", "Daavidin Juurivesaa", "toista Aadamia" (1 Kor. 15:22,45). Toisaalta uhrin oli oltava Jumala, johon kätkeytyy koko ihmiskunnan elämä. Niinpä synnitön Jumala tuli syntiseen ihmislihaan ja otti kannettavakseen ihmiskunnan kohtalon. Tällöin toteutui Jes. 7:14: "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel (Jumala on meidän kanssamme)" ja Jes. 9:5 "Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhanruhtinas". Syntymä tapahtui Mariasta, juutalaisesta naisesta (Gal. 4:4).
Marian kohtu oli siis vain "lainakohtu". Siitä kirjoittaa mm. Hebr. 2:14: "Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla on kuolema vallassaan, se on perkeleen". Eevasta lähti koko ihmissuku, jonka jäsenten oli syntiinlankeemuksen jälkeen synnyttävä Pyhästä Hengestä (Joh. 3:5; Hes. 36:27) päästäkseen jälleen oikeaan asemaan Kristuksen ansion perusteella, jonka lähtökohta oli Pyhä Henki (Matt. 1:20).
Karitsan 7 silmää ja 7 sarvea ovat Jumalan seitsemän henkeä.
Silmä on ymmärryksen symboli, mikä tässä viittaa Pyhän Hengen antamaan viisauteen tajuta 7 sinetin taakse kätketyt Raamatun totuudet. Sarvi on taas symboli varoituspasuunasta, jolla seurakunnan tuli Pyhän Hengen rakkauden ja voiman täyttäminä julistaa varoitusta niistä uhkaavista vaaroista, jotka pahuuden vallat aiheuttaisivat ja joiden tarkoituksena olisi tuhota seurakunnan terveet opit ja julistustyö.
Koska tää palst o keskustelua vl:istä. Olethan itse vl myäs. Niin kui et vai kummottos pane sellassi kirjoitukssi pois, jotka parjaavat vl:iä ja kui kui mun nysse tarttis sano et mitenkään kui mun nysse tarttis sano reakoin sellassi kirjoitukssi.
minun mielest vl:ät mut kumminki ei ol mitään sellast tehneet, kyl mar sit et ansatsisivat tällaist "väärää mainontaa".
nämä kyl mar sit kirjoitukset o toisen uskon loukkaamist.
suamessahan o uskonnon vapaus.
ja tällaisest loukkauksest voi saattaa toisen vaikka oikeuteen simmottos sit vaa jos tarkoi olas.
miks siis ne saavat vapaasti nimpal mukavast riehua tääll?
Ooksä porilläänist ?
Suomessa on sananvapaus.
Saamme sanoa oman mielipiteemme asioista.
Jos mielipide tällä palstalla on herjaava tai sopimaton, se poistetaan.
Eikä viestejä ruveta poistelemaan vain sen takia, koska joku tuntee itsensä kaltoinkohdelluksi sen vuoksi, että uskoa koetellaan ja tentataan. Jos et kestä kritiikkiä, voit vaikka mennä istumaan pimeään vessaan surkuttelemaan elämääsi. Mutta ole kiltti, äläkä pyydä viestien poistoa sen vuoksi, että mahdollisesti ajattelet uskontokuntasi olevan eriarvoisessa asemassa kuin muut, eikä sitä sen vuoksi saisi arvostella.
myös tälllaisilla asioilla!
Vt:t on tunnetusti herkkä hipiäistä väkeä ja kuitenkin itse ovat tuomitsemassa ja morkkaamassa toisella tavalla asioista ajattelevia.Se on osoitettu monet kerrat tälläkin palstalla.