Uusimmassa Tekniikan Maailmassa näyttää olevan melkoisen mielenkiintoinen vertailu "uuden ja vanhan" sukupolven TDI-koneista. ...ja tietysti 1.6MPI OctaviaII koeajo.
Uusin TM, TDI-koneet
fouronthefloor
366048
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Lehdessä mainitaan tuon 1.9TDI golfin kiihtyvyys 0-100km/h 11,5sek, kun taas octavia samantehoisella bensakoneella sai tuloksen 12,5sek (eli 1sek heikompi, siis melkein sama). asiaan vaikuttanee painoeron lisäksi välitykset. Mutta, ohituskiihtyvyys 60-120km/h oli TDI golfissa nelosvaihteella 13,2sek, kun taas octavia bensakoneella 18,4sek!! Eroa siis yli 5sekuntia?! Onko TDI koneen vääntö tosiaan noin merkittävä käytännön ohitustilanteessa? Onko jollain tiedossa mikä on mitattu 60-120km/h kiihtyvyys octavialla TDI koneisena?
"nko TDI koneen vääntö tosiaan noin merkittävä käytännön ohitustilanteessa?"
Monella eri autoiluaiheisella palstalla on yritetty jästipäille selittää, mikä se juttu diesel-koneessa on. Se on juuri tuo, ohituskiihtyvyys.
"ei ole väliä, mikä on kiihtyvyys 0-100km/h, väliä on kiihtyvyydellä 100-200km/h" ;)
Se ei vaan tunnu menevän joillekin kierroskone-ihailjoille, että vain ohituskiihtyvyydellä on merkitystä.
Toivottavasti päästäisiin käyttövoimaverosta eroon. Meillä voisi kaikki autot olla dieseleitä.
Vääntö on siis moottorin tuottama voima. Teho on suure, joka saadaan lasketuksi väännön ja kierrosluvun perusteella. Vääntökäyrä on moottorille ominainen.
TDI koneen ohituskiihtyvyys ei ole käytännössä sen kummempi kuin vastaavan tehoisella bensakoneellakaan. Suuri ero tulee esiin jos isolla vaihteella aletaan kiihdyttämään 60km/h vauhdista. TDi-koneen tapauksessa nelosella kiihdyttäminen vastaa sitä kuin bensakoneella aloitetaan kierrättäminen 2- tai 3-vaihteella ja vaihdetaan ylöspäin tarpeen mukaan.
TDi-kone on ohitustilanteessa siis "vain" mukavampi (ei pieniä vaihteita ja koneen huudattamista). Kyllä minäkin tykkään kun omalla autolla (140hv TDi) pystyy ohittamaan satasen vauhdissa kutosvaihteellakin, mutta samaan lopputulokseen pääse bensa-autollakin.
Sanoit että:
"TDI koneen ohituskiihtyvyys ei ole käytännössä sen kummempi kuin vastaavan tehoisella bensakoneellakaan"
Eikös nimimerkki "vertailunvuoksi" juuri tuossa ylempänä kertonut faktaa (?), että vastaavan tehoinen bensakone kiihtyy ohituksessa yli 5s hitaammin? Mielestäni tuo on todellakin KUMMEMPI vai missaanko jotain !?
Ja jos tuo 5 sekuntia kuulostaa paperilla olemattomalta, niin kannattaa käydä itse toteamassa sen vaikutus käytännössä. Saattaa tuntua 10 sekunnilta :)
No ei kannata laskeskella mitään käyttövoimaveron (dieselveron)pudotuksen varaan. Muualla Euroopassa veroa ei tunneta, mutta siellä ei olekaan dieselpolttoaineella veroetua.
Suomessa dieselpolttoaineella on alhaisempi verotus kuin bensiinillä. Diesel maksaisi saman verran tai tällä hetkellä jopa enemmän kuin bensa jos verotus olisi sama.
Jos valtio alentaa autojen dieselveroa niin ihan varmasti se samalla nostaa dieselpolttoaineen verotuksen samalle tasolle kuin bensankin. Nyt ainut syy veroetuun on ammattiliikenne.
Bensa on edelleen normaaliajokilometreillä mitaten halvin tapa päästä liikenteeseen. Ja olisi sittenkin vaikka verotus tasattaisiin.
Ja kiihtyvyydestä sen verran, että bensakoneella pystyy tarvittaessa vaihtamaan pienemmälle jos haluaa ohituskiihtyvyyttä, teepäs sama dieselillä !
Ylläoleva kaveri tarkoittaa, että bensakoneella voi lykätä kolmosen silmään ja kiihdyttää sillä koko välin 60-120. Eihän se nyt ole järkevää aina survoa menemään 5 vaihteella jos haluaa ohittaa.
Mutta teepäs sama kiihdytys 60-120 dieselkoneen 3 vaihteella. Mitä tapahtuu ?
Aivan hölmöä puhua ohituskiihtyvyydestä ja verrata bensakoneen 5 ja dieselin 5 keskenään. Eihän kukaan tee niin liikenteessäkään.
Mietippäs miksi autoissa on vaihteisto? Sitä saa myös käyttää vaikka se esim. TM:ltä tuntuu unohtuneen!
Vaihteisto tykkää, kun sitä käytetään, mutta on se vaan niin hienoa polkaista vitosella kaasua ja tuntea selän painuvan penkkiin ... ;)
Toiset tykkää vaihdella vaihdetta, ehkäpä siitä saa jotain tyydytystä, kun pitelee sitä vaihdekeppiä kädessään ;) Minulle tosiaan riittää kaasun polkaisu.
käy, joko pienemmälle tai isolla vaihteella kiihdyttäen 1.8T on hyvä kone, tehoa ja vääntöä!
Dieselin edut ovat tosiaankin tuossa ajotuntumassa 100.n molemmin puolin, vääntöä löytyy.
Mutta bensakoneellakin pystyy kevyesti kiihdyttämään samaan aikaan 60-120 km/h. Sitä varten on nuo vaihteet. Bensakoneella pystyy parhaimmassa tapauksessa kiihdyttämään tuon välin 3:lla (tai 4:llä) vaihteella erikseen.
Dieselin ongelmaksi yleensä lasketaan käyttökelpoisen kierroslukualueen lyhyys, jolloin 120 km/h saavutetaana vain parilla vaihteella. Ja tarvitaan esim. 6 pykäläistä vaihteistoa.
Minkähän takia muuten dieseleihin laitetaan 6 vaihdetta jos kuskit tuntuvat käyttävän vain suurinta pykälää ?
Se on vaan niin omituinen tapa käsitellä tietoa esim. TM:llä. Tosin jos viitsii lukea hieman kiihtyvyyskäyriä ja osaa hieman laskea, saa sieltäkin tarpeellisen tiedon ulos.
Kulkeeko tuo ocuII kolmosella tuon 120km/h, siis bensa 1.6L koneella? Kuka käytännössä käyttää kolmosvaihdetta kun ohittaa maantiellä jonkun käyttäen tuon 60 - 120 km/h nopeusalueen? Makuasiahan se on kumman haluaa bensan vai dieselin. Haluaisin vain tietää käyttääkö joku todella tuolla bensakoneisella ainoastaan 3vaihdetta em. tavalla. Vaihtohan vie aikaa muutaman kymmenyksen :-)
Dieselillä voi panna vitosen silmään 1300:lla kierroksella ja huudattaa 4500:n asti, siis nostaa vauhdin 3,5-kertaiseksi. Bensakoneella voi panna vitosen silmään 1700:lla kierroksella ja huudattaa 6000:een asti, siis nostaa vauhdin 3,5-kertaiseksi. Käytännössä esim. nelosella dieselillä ajellaan 1500-3000 kierroksella ja bensalla 2000-4000 kierroksella eli kummallakin vauhti kaksinkertaistetaan. Siis vaihteiden käyttökelpoisuuksissa ei ole eroa. Ja kummassakin on viisi tai kuusi vaihdetta riippuen teholuokasta. Tehokkaimmilla moottoreilla kutosella pudotetaan maantiekulutusta, koska vitosella kuormitusaste jää kovin alhaiseksi ja siksi kulutus korkeaksi.
Totta: samoilla tehoilla saa saman kiihtyvyyden, kun vain valitsee vaihteen oikein.
Käytännössä TDI:llä saa hyvän ohituskiihtyvyyden paljon kätevämmin ja paljon pienemmällä kulutuksella. Mutta tottuneen kepittäjän ei tuosta tarvitse välittää, vaan antaa vain kierrosten nousta. Käytännössä suurin osa autoilijoista välttää pienemmälle vaihtamista eli kokee aivan samoin kuin TM:n testaajat.
Bensakoneella saa paremman kiihtyvyyden tunteen kun koneelle antaa kunnolla kierroksia, eli kun päästään sinne huipputehon ja -väännön paikkeille. TDi-koneella tehokäyrä on vähän laakeampi, joten meno on kuminauhamaisempaa.
Harva kuitenkaan kiihdyttää bensakoneella huippukierroksilla. Keskiverto bensakuski siis ei ulosmittaa sitä parasta vääntöä ja tehoa kovinkaan usein, eli siksi vastaavan TDi-koneen kiihtyvyys tuntuu paremmalta.
Dieseleissä se kuudes vaihde on yleensä siksi, että sillä pystytään saavuttamaan huippunopeus. Suomen oloissa kutosvaihteella ei ole ainakaan talvisaikaan juuri käyttöä kuin moottoritiellä. Allekirjoittaneen kymmenen vuotta vanhassa 2.5TDi:ssä 100km/h vauhdissa 5. vaihteella kierrokset ovat 2000-2100 rpm ja 6. vaihteella 1900rpm. 4. vaihteella huippunopeus lienee jossain 130-140km/h paikkeilla.
Kutosvaihteesta on suomalaisilla nopeuksilla hyötyä lähinnä vain polttoainekulutuksen kannalta. 100km/h vauhdissa kulutus on omassa kutosella 0,3-0,5l/100km pienempi kuin vitosella. Kuusipykäläistä vaihteistoa ei siis tarvita siksi, että kierrosalue on kapeampi. Kuten joku sanoikin, niin pidemmät välitykset kompensoivat kapeampaa kierrosaluetta.
Samassa TM:ssä, mistä alussa puhuttiin, oli VW TDI ja Ocu 1.6 mittaukset.
Mittaustulokset olivat käytännössä samat jos Oculla oli 3 vaihde ja VW:llä 4 vaihde. Samoin jos Oculla oli 4 vaihde niin tulos sama kuin 5 VW:llä. VW:n tdi ei saavuttanut 120 3 vaihteella.
Palstalla verrattiin alussa 4 vaihteiden kiihtyvyyttä, jotka tosiaan poikkeavat toisistaan.
Mutta jos vaihtaa 5 vaihteelta 4:lle dieselkoneella, voi yhtä hyvin vaihtaa 5 vaihteelta 3:lle bensakoneelle, koska sitä nelostahan ei tarvitse laittaa välillä päälle, kun sitten vaihtaa 5:lle takaisin.
Omassa 1.8 koneessahan käytin yleensä 4:sta tai 3:sta ohitukseen.
Turbodieselien yleinen heikkous verrattuna vapaastihengittävään dieseliin on yleensä alakierroksien väännön puute. 1300 r/min kuulostaa hieman liioittelulta. Yleensä noilla kierroksilla TDI kone nyykähtää.
Koko ajanhan kyllä turbodieselien ohjauselektroniikkaa ja säätyväsiipisiä turboja kehitetään lisää, jotta saataisiin tuo "vanhojen" dieselien hienoin ominaisuus palautettua. Alavääntö.
Mutta diesel oli aikanaan kestävän ja idioottivarman koneen maineessa juuri sen yksinkertaisen ja täysin elektroniikasta riippumattoman rakenteensa takia. Nykyiset dieselit eivät enää hievahdakaan jos virtaa ei ole. Onkohan kehitys menossa kuitenkin taaksepäin ?
Ocun taulukoissa mainitaan että kolmosvaihteella huippunopeus sallituilla kierroksilla oli 112km/h. Eli 1.6L ei voi kiihdyttää 60-120 kolmosella!? Vaatii vaihdon, jolloin homma taas menee uusiksi tulosten suhteen? Samoin dieselillä voisi myös vaihtaa, kiihdyttää ensin kolmosella ja sitten nelosella, jolloin aika paranisi?
Bensakoneinen kiihtyy paikaltaan paremmin kuin diesel, lähtee siis "valoista" vauhdikkaammin. Kuitenkin lopputulos kun 100kmh on saa´vutettu on suurinpiirtein sama. Diesel kuroo alkumatkan tappion kiinni välillä 40 - 100 kmh? Käykö näin koska tehot on samat, välitykset ja vääntö ja vastaavat eroavat?
Nyt ei ole TM käsissä, mutta TM:n kierrosluku/nopeustaulukossa ei max lukema tarkoita max sallittua kierroslukua vaan max tehon kierroslukemaa.
Sen sijaan kiihdyvyystaulukosta näkyy tuo 3 vaihteen kiihdytys 60-120, jolle on arvo.
Tämä ohituskiihtyvyys mitataan varmaankin sen takia kaikille autoille, että autoilijat älyäisivät sen tosiasian, että ei ole hyvinkään viisasta kiihdyttää 60 km/h alkaen suurimmalla vaihteella, vaan pienemmät vaihteet ovat paljon turvallisempia ohituksessa.
Totta: kutosvaihdetta ei tarvita siksi, että modernin TDI:n vetoalue olisi kapea, vaan siksi, että maantieajossa kutosella saadaan moottorin kuormitusastetta ylemmäksi ja samalla polttoaineenkulutusta alemmaksi.
Olen viime aikoina ajellut TDI1,9 vm. 2003:lla ja TDI2,0 vm. 2005:llä, ja kyllä ne vitosella kulkevat 1100 kierroksella nyykähtämättä. Mutta 1300 kierroksen paikkeilla käynti on jo sujuvaa ja moottorit reagoivat kaasutukseen normaalisti.
1100 kierroksella vauhti on jotain 50-60 km/t eli moottorista tarvitaan tehoa noin 6 kW. 1100 kierroksella mainitsemistani moottoreista saadaan tehoa maksimikuormituksella noin 20 kW, mutta moottorin käynnin kannalta vedätys noin matalilla kierroksilla ei ole suotavaa.
Kun bensa- ja dieselkoneiden 0-100-kiihtyyvyyskäyriä piirtää päällekkäin, voi havaita, että ne kulkevat aivan samaa rataa alusta loppuun. Siis valoista ampaistaan maksimitehoilla yhtä vauhdikkaasti ja kiihdytyksen aikana vaihdetaan kaksi kertaa (1-2 ja 2-3) niin, että lähellä maksimitehoa pysytään koko ajan.
1.9 Tdi vaatii kyllä kierroksia > 1700 ennenkuin tapahtuu käytännössä yhtään mitään. Maantiellä vaikka vitosella 80km/h ja kierrokset 1300 kieppeillä, aiheuttaa pelkkää jurinaa moottorissa ja harmaita hiuksia. Käytännössä vaatii kierrokset tuonne 2000 rpm kieppeille, jotta vastaa kaasupolkimen painallukseen heti.
Tekniikan Maailma: "1,9 TDI PD vetää hyvin alhaalta lähtien, jo noin 1200 kierroksesta alkaen."
Ei vedä 96kw 1200 kierroksella mutta 1900 sit mentiin
Minun Octaviassani kone kiertää kyllä yli 1500rpm kun nopeutta on vitosella tuo 80km/h. Eli on hyvin "vetoalueella".
Eli avainsana on tuo "tuntuu" paremmalta. Tottakai diesel tuntuu kiihtyvältä kun se (yleensä) on jo valmiiksi tehoalueellaan. Mutta kun tosissaan halutaan mennä niin voi tulla yllätys kun tehoa ei tulekaan lisää kierrosten myötä...
oisko automaattilootan paikka jos noin on?
Yes. Octavia 2.0 TDI DSG-automaatilla.
... sitten ei voitaisi tehdä samaa temppua 5-vaihteisella laatikolla, niin että välitetään 5. vaihde samaksi kuin se 6. vaihde 6-lovisessa ja tasataan sitten 2-4. vaihteet välityksiltään sopiviksi? Mikä tulee vastaan? Kapea käyttökelpoinen kierroslukualue...
Esim. Golf V:n vm 2005 2,0TDI:n vitosen välitys on samalla tasolla kuin vm 2005 1,9TDI:n vitosen. Mutta 2,0TDI:ssä on tehoa niin paljon, että vitosen yläpuolelle mahtuu vielä kutonenkin, jolla sitten säästetään polttoainetta asvalttiajossa. Sama juttu bensamoottoriautoilla: tehon kasvaessa myös vaihteiden määrä lisääntyy ihan ymmärrettävistä syistä. Itse en pidä TDI-moottoreiden käyttökelpoista vetoaluetta kapeana, mutta totta kai jokaisen oma kokemus on totta omasta näkökulmasta.
.. että miksi ei voitaisi välittää 5-pykälaistä sopivaksi hiuppunopeutta ja säästäväistä maantiekyytiä silmällä pitäen? Vaihteiden lukumäärä ei ole polttoainetta säästävä tekijä. Oikea välityssuhde on se, jolla moottorin kierrosluku on sopiva käytettävään nopeuteen nähden. Miksi tätä ei siis saavutettaisi 5. pykälaisellä?
Yleensähän mitä laajempi koneen käyttökelpoinen (=vääntävä) kierroslukualue on, sitä vähemmän vaihteita tarvitaan. Diesel vain ei kierrä niin laajaa absoluuttista kierroslukumäärää, että vähemmällä pärjättäisiin. Toinen lukunsa tässä on myös markkinointiosastolla..
Mainittakoon etten ole dieselvastaisella asenteella liikkeellä. Kummallakin moottorityypillä on puolensa.
Hyvä kysymys ! Eiköhän vaihteiden määrä ole kompromissi usean tekijän välillä. Vaihteiden määrän pitäisi olla riittävän suuri moottorin käyntinopeuden pitämiseksi halutulla alueella ja toisaalta niin pieni, että vaihtamistarvetta ei olisi jatkuvasti.
Hyvä vertailupari tähän asiaan löytyy tuoreesta TM:stä nro 19/2004, josta voidaan ottaa vertailuun suunnilleen samanpainoiset autot samantehoisilla moottoreilla eli
1. VW Golf V TDI 1,9 77 kW / 4000, 0-100: 11,5 s, huippunopeus 187 / 4212, 5 vaihdetta
2. Skoda Octavia B 1,6 75 kW / 5600, 0-100: 12,5 s, huippunopeus 190 / 6025, 5 vaihdetta
Vääntömomentit ja välitykset yhdistämällä saadaan seuraavat tulokset:
Tehokäyrä 5-vaihteella: välillä 50-185 km/t TDI on tehokkaampi kuin B 1,6
Tehokäyrä 4-vaihteella: välillä 40-150 km/t TDI on tehokkaampi kuin B 1,6
Tehokäyrä 3-vaihteella: välillä 25-105 km/t TDI on tehokkaampi kuin B 1,6
Tehokäyrä 2-vaihteella: välillä 15-70 km/t TDI on tehokkaampi kuin B 1,6
Siis tavanomaisessa autoilussa TDI on tehokkaampi kuin B 1,6 kaikilla normaalisti käytettävillä nopeusalueilla. Tämä merkitsee myös pienempää vaihtamistarvetta. B 1,6-moottorilla puolestaan saadaan parempi kiihtyvyys kolmosella yli 105 km/t-nopeuksissa ja kakkosella yli 70 km/t-nopeuksissa eli 3- ja 2-vaihteilla noissa nopeuksissa TDI:llä on suurempi vaihtamistarve, jos pyritään maksimaaliseen kiihtyvyyteen. 1- ja 2-vaihteilla saavutetaan B 1,6:lla maksimitehon kierroksilla suuremmat nopeudet kuin TDI:llä, joten kaupunkiajossa TDI:n käyttökelpoiset kierrosalueet ovat suppeammat kuin B 1,6:n.
Mitä taas eri vaihteiden välisiin etäisyyksiin tulee, B 1,6:n välitykset ovat noin 3 % tiheämmässä kuin TDI:n. Kummassakin on viisi vaihdetta, kuten nykyautoissa on tapana. Moottorin tehon kasvaessa kuudes vaihde tulee mukaan sekä bensiini-että dieselmoottorisilla autoilla - siis tässä mielessä moottorityyppien välillä ei ole eroa.
Jos tuosta yrittäisi vielä yhteenvetoa tehdä, voisi sanoa, että bensiinimoottorilla käyttökelpoiset vetoalueet ovat laajat kaupunkiajossa vaihteilla 1 ja 2 ja dieselmoottorilla puolestaan maantieajossa vaihteilla 3,4 ja 5.
"Vääntömomentit ja välitykset yhdistämällä saadaan seuraavat tulokset:
Tehokäyrä 5-vaihteella: välillä 50-185 km/t TDI on tehokkaampi kuin B 1,6"
Onko nyt kyse tehosta vai vääntömomentista ?
Onko siis TDI:ssä enemmän tehoa kuin B 1,6:ssa nopeudella 120 km/t ?
Tarkastelin nimenomaan tehokäyriä eli kierrosten ja vääntömomentin tuloa - tehohan on se, mikä ratkaisee auton kulun. Ja tehoa voidaan saada joko nostamalla vääntömomenttia tai nostamalla kierroksia.
Tällaiset vaihdekohtaiset tehokäyrät nopeuden funktiona ovat erittäin havainnollisia auton luonnetta kuvattaessa, koska silloin saadaan näkyviin vääntömomentin, moottorin kierrosten ja välitysten yhteisvaikutus - eli se teho, jolla käytännössä ajetaan ja kiihdytetään.
Vitosella nopeudessa 120 km/h TDI:n maksimiteho on noin 66 kW ja 1,6 bensakoneen 60 kW.
Jos laskin jossakin kohtaa väärin, korjatkaa ihmeessä !