Kun natsit olivat päässeet valtaan he selvittivät tarkkaan keisarinvallan lopun syyt. Saksalaiset vajosivat köyhyyteen ja nälkään yläluokka ei piitannut tavisten hädästä ja se rapautti kansan ja armeijan taistelutahdon.
Hitler ei aikonut syyllistyä samaan virheeseen eikä hän uskonut voivansa hallita pelkällä terrorilla. Natsit aloittivat mittavat sosiaaliset uudistukset joiden ansiosta saksalaisten elintaso nousi merkittävästi mm työttömyys pieneni olemattomaksi ja palkat nousivat. Tavallisten saksalaisten elintaso kohosi merkittävästi.
Tämä ja sotavarustelu velkaannutti kuitenkin Saksan valtion pahasti. 1938 valtion kassa oli tyhjä. Ensin natsit ryöstivät juutalaisten omaisuuden sitten laitettiin kovat verot varusteluteollisuudelle ja vuokraisännille.
Kun kotimaasta ei saatu enempää rahaa oli lähdettävä ryöstämään naapurivaltioita. Saksan sotakulut ja saksalaisten elintason maksoivat valloitettujen maiden kansat.
Ehkä Hitler olisi aloittanut sodan myöhemmin, sitä ei voi tietää. Syksyllä 39 valtion kassa oli tyhjä, valtio oli käytännössä maksukyvytön. Sota oli Saksalle välttämättömyys. Puolasta ei saatu vielä tarpeeksi saalista joten oli jatkettava länteen uudelle ryöstöretkelle.
Saksan oli pakko aloittaa sota 1939
95
303
Vastaukset
- Das ist kopie
Dezember ließ Stalin die Einheiten an der Karelischen Landenge neu organisieren. Das Kommando der 7. Armee wurde von Merezkow selbst übernommen. Dazu wurde noch eine neue Armee aufgebaut, die 13. unter V.D. Grendal. Am 7. Januar berief er Semjon Timoschenko zum Oberbefehlshaber über die Nordwestfront. In diesem Großverband wurden die Einheiten des finnischen Kriegsschauplatzes nun zusammengefasst, analog zur weißrussischen Front und ukrainischen Front, die 1939 Ostpolen besetzt hatten. Damit hatte Stalin die Hoffnung, Finnland nur mit begrenzten Kräften aus dem Leningrader Militärbezirk zu besiegen, endgültig verworfen. Neue Einheiten wurden aus anderen Militärbezirken herangeschafft, und der neue Offensivplan unter Timoschenkos Ägide sah nun eine alleinige Offensive an der karelischen Landenge vor. Im Grunde genommen ähnelte sein Plan dem von Stalin vor dem Krieg abgelehnten Vorschlag Schaposchnikows.
- vala velvoittaa
Pakkohan sitä oli lähteä sotaan kun oltiin annettu uskollisuusvala Hitlerille.
- sanon vaan
Brittien sotastrategit totesivat jo 1938, että jos sotaa ei aloiteta ennen 1941 vuotta, niin Britannia häviää sen, myös Mussoliini oli ilmoittanut Hitlerille, että he ovat valmiit sotaan aikaisintaan 1942.
Saksalla ei ollut mitään tarvetta aloittaa maailmansotaa 1939, mutta Stalin houkutteli sen hyökkäämään Puolaan, jotta sota saataisiin aloitettua länsimaita vastaan, ennen kuin Saksasta tulee niille liian vahva ja ne ei enää uskalla aloittaa sotaa sitä vastaan.
Länsimaat ne sodan Saksalle julisti.Ei Puolaan ja sitten länteen hyökkääminen Stalinin houkuttelusta johtunut vaan valtion tyhjästä kassasta. Rahaa oli saatava. Vaihtoehtoina veronkorotukset tai sosiaalietujen leikkaus. Jos Ryöstöretkelle ei olisi lähdetty se olisi todennäköisesti merkinnyt natsihallinnon loppua.
Myöhemminhän nähtiin NL:n loppu eli mitä tapahtuu kun diktatuurilta loppuu rahat. Siinä ei ydinaseet auttaneet.- sanon vaan
siege kirjoitti:
Ei Puolaan ja sitten länteen hyökkääminen Stalinin houkuttelusta johtunut vaan valtion tyhjästä kassasta. Rahaa oli saatava. Vaihtoehtoina veronkorotukset tai sosiaalietujen leikkaus. Jos Ryöstöretkelle ei olisi lähdetty se olisi todennäköisesti merkinnyt natsihallinnon loppua.
Myöhemminhän nähtiin NL:n loppu eli mitä tapahtuu kun diktatuurilta loppuu rahat. Siinä ei ydinaseet auttaneet.Saksan kassa mikään tyhjä ollut, jätti inflaatiolla oli mitätöity velat ja samalla lakattiin maksamasta ensimmäisen maailmansodan sotakorvauksia , kyllä Saksa olisi kyennyt jatkamaan varustautumistaan vielä vuosia, ennen kuin talouden pohja olisi pettänyt, ei valtio vuodessa tai kahdessa mene konkkaan, neukkukin pyöri seitkytvuotta ennen kaatumistaan.
Tosiasia on, että Hitler ei halunnut sotaa vaan länsimaat julisti Saksalle sodan Puolan valtauksen jälkeen. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Saksan kassa mikään tyhjä ollut, jätti inflaatiolla oli mitätöity velat ja samalla lakattiin maksamasta ensimmäisen maailmansodan sotakorvauksia , kyllä Saksa olisi kyennyt jatkamaan varustautumistaan vielä vuosia, ennen kuin talouden pohja olisi pettänyt, ei valtio vuodessa tai kahdessa mene konkkaan, neukkukin pyöri seitkytvuotta ennen kaatumistaan.
Tosiasia on, että Hitler ei halunnut sotaa vaan länsimaat julisti Saksalle sodan Puolan valtauksen jälkeen."Saksan kassa mikään tyhjä ollut, jätti inflaatiolla oli mitätöity velat ja samalla lakattiin maksamasta ensimmäisen maailmansodan sotakorvauksia..."
Kyllä se vain pahasti oli ja iso osa varustautumisestakin oli tapahtunut vekseleillä.
"...kyllä Saksa olisi kyennyt jatkamaan varustautumistaan vielä vuosia, ennen kuin talouden pohja olisi pettänyt, ei valtio vuodessa tai kahdessa mene konkkaan, neukkukin pyöri seitkytvuotta ennen kaatumistaan."
Gröfaz tiesi sinua paremmin. Selostaessaan tulevaa Puolaan kohdistuvaa hyökkäystä kenraaleilleen, hän oli todennut Saksalla olevan taloudellisesti vielä ehkä pari vuotta aikaa jäljellä ennen väistämätöntä romahdusta. - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Saksan kassa mikään tyhjä ollut, jätti inflaatiolla oli mitätöity velat ja samalla lakattiin maksamasta ensimmäisen maailmansodan sotakorvauksia..."
Kyllä se vain pahasti oli ja iso osa varustautumisestakin oli tapahtunut vekseleillä.
"...kyllä Saksa olisi kyennyt jatkamaan varustautumistaan vielä vuosia, ennen kuin talouden pohja olisi pettänyt, ei valtio vuodessa tai kahdessa mene konkkaan, neukkukin pyöri seitkytvuotta ennen kaatumistaan."
Gröfaz tiesi sinua paremmin. Selostaessaan tulevaa Puolaan kohdistuvaa hyökkäystä kenraaleilleen, hän oli todennut Saksalla olevan taloudellisesti vielä ehkä pari vuotta aikaa jäljellä ennen väistämätöntä romahdusta.Saksan harjoittama talouspolitiikka olisi kyllä johtanut jonkinlaiseen romahdukseen, mutta kuten itsekin totesit, vähintään pari vuotta olisi mennyt tällä setelielvytyksellä, mitä siellä harrastettiin, ehkä pitempäänkin, sotakorvausten maksamisen lopettaminen tervehdytti taloutta hiljalleen.
Onhan noita valuutan romahtamisia ollut eri valtioissa tämän tästä, eikä siitä sinänsä mitään ole seurannut. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Saksan harjoittama talouspolitiikka olisi kyllä johtanut jonkinlaiseen romahdukseen, mutta kuten itsekin totesit, vähintään pari vuotta olisi mennyt tällä setelielvytyksellä, mitä siellä harrastettiin, ehkä pitempäänkin, sotakorvausten maksamisen lopettaminen tervehdytti taloutta hiljalleen.
Onhan noita valuutan romahtamisia ollut eri valtioissa tämän tästä, eikä siitä sinänsä mitään ole seurannut."...vähintään pari vuotta olisi mennyt tällä setelielvytyksellä..."
Hitler ei tarkoittanut vähintä mahdollista aikamäärää.
"Onhan noita valuutan romahtamisia ollut eri valtioissa tämän tästä, eikä siitä sinänsä mitään ole seurannut."
Paitsi, että sosiaalinen epäjärjestys ja vallan vaihtuminen maassa tuskin olivat iso prioriteetti Adolfin toivelistassa.
- Hölynpölyä!!
"Syksyllä 39 valtion kassa oli tyhjä, valtio oli käytännössä maksukyvytön. Sota oli Saksalle välttämättömyys. Puolasta ei saatu vielä tarpeeksi saalista joten oli jatkettava länteen uudelle ryöstöretkelle."
Saksa velkaantui aina vain pahemmin. Tosin Ranska määrättiin suorittamaan hirmuinen sotakorvaus, mutta ei sekään auttanut.- mitään ollu
Hitler ei ollut velkaa englantilaisille ja ranskalaisille pankeille. Amerikka ei tunnustanut Hitlerin valtiota. Valtakunnanmarkka oli arvoton Saksan rajojen ulkopuolella. Kaikki taloudelliset suhteet Amerikkaan katkesivat viimeistään jouluna 1941.
- Mitä höpiset?
mitään ollu kirjoitti:
Hitler ei ollut velkaa englantilaisille ja ranskalaisille pankeille. Amerikka ei tunnustanut Hitlerin valtiota. Valtakunnanmarkka oli arvoton Saksan rajojen ulkopuolella. Kaikki taloudelliset suhteet Amerikkaan katkesivat viimeistään jouluna 1941.
"Hitler ei ollut velkaa englantilaisille ja ranskalaisille pankeille."
Ei varmaankaan. Saksan valtio ja yritykset saattoivat olla.
"Amerikka ei tunnustanut Hitlerin valtiota."
Maanosat eivät yleensäkään ole poliittisia toimijoita.
Saksan valtio tunnustettiin 1870-luvulla sen synnyttyä Saksan keisarikuntana.
"Kaikki taloudelliset suhteet Amerikkaan katkesivat viimeistään jouluna 1941. "
Tuskin, mutta sota rajoitti tietysti. Yhdysvaltoihin suhteet katkesivat sodanjulistuksessa 11.12. 41. - olet mielisairas
Mitä höpiset? kirjoitti:
"Hitler ei ollut velkaa englantilaisille ja ranskalaisille pankeille."
Ei varmaankaan. Saksan valtio ja yritykset saattoivat olla.
"Amerikka ei tunnustanut Hitlerin valtiota."
Maanosat eivät yleensäkään ole poliittisia toimijoita.
Saksan valtio tunnustettiin 1870-luvulla sen synnyttyä Saksan keisarikuntana.
"Kaikki taloudelliset suhteet Amerikkaan katkesivat viimeistään jouluna 1941. "
Tuskin, mutta sota rajoitti tietysti. Yhdysvaltoihin suhteet katkesivat sodanjulistuksessa 11.12. 41.Natsi-Saksa ei ollut Saksan keisarikunta.
- Vain sinä olet
olet mielisairas kirjoitti:
Natsi-Saksa ei ollut Saksan keisarikunta.
sitä väittänyt. Keisarikunta luhistui syksyllä 1918, mutta ei Saksan valtio. Se jatkoi tasavaltana ja edelleen diktatuurina. Ei sitä tarvinnut tunnustaa uudelleen.
- lusitania
-- venäjän taloudelliset suhteet hollantiin ovat kai jäissä nyt ja australiakin vaatii omat saatavansa
- Rateki
Syyt olivat hyvin rationaaliset. Suuri osa Saksan sotakalustosta uhkasi vanhentua käsiin. Se oli suunniteltu 30-luvun alussa ja oli parhaimmillaan Espanjan sisällissodassa. Hitler tiesi tämän ja kiirehti hyökkäyssotaa. Mikäli salamasota olisi onnistunut, olisi strategia ollutkin menestys.
- Hitler improvisoi
ratkaisujaan poliittisen tilanteen muutosten mukaan.
Saksan sotamateriaali oli 1939 maailman ajanmukaisin. Se näkyi sotaretkien nopeissa onnistumisissa. - hehhee hehheee
Rateki on taas pudonnut junasta. Saksa oli valovuosia edellä muita maita asekehityksessä ja teknologiasuunnittelussaan.
- B.W.Gung
Salamasota onnistui.
Nimenomaan mekanisaatio täysin hyödynnettynä mahdollisti Saksan näytöksenomaisen alkumenestyksen.
Ranskalla oli itseasiassa paremmat panssarivaunut,mutta heillä oli telaketjut löysällä kun ensimmäisen Maailmansodan korpraali jakeli maita ruununraakki Teräsmiehen kanssa.
Hitlerin alkuaikojen menestys teki häikäilemättömyydellään suuren vaikutuksen Staliniin,siten oikeuttaen jälkikäteen kovat otteet opposition nujertamisessa,
Myöhemmät tapahtumat sitten näyttävät,ettei pelkkä tahdonvoima tai häikäilemättömyys riitä.
Talouden rautaiset vai pitäisikö ennemmin sanoa tavarajoukkoina ilmenevät lait kuitenkin asettavat rajat,joiden rajamuodollisuuksien rasittama Schiklgruber potkaisi kupin nurkkaan,sitä ennen imettyään Saksan valtiosta kaiken mahdollisen ja mahdottoman elinvoiman. - hoohoijakkaa taas
Saksa oli slaavilaisia naapureitaan kaikessa edellä ja sekös sinua vituttaa.
- Ja taas.
hoohoijakkaa taas kirjoitti:
Saksa oli slaavilaisia naapureitaan kaikessa edellä ja sekös sinua vituttaa.
Suuri Venäjänmaa löi kuitenkin luun kurkkuun tuolle böömiläiselle kukkoilijalle.
Ja sekös sinua vituttaa. Hitler improvisoi kirjoitti:
ratkaisujaan poliittisen tilanteen muutosten mukaan.
Saksan sotamateriaali oli 1939 maailman ajanmukaisin. Se näkyi sotaretkien nopeissa onnistumisissa.En tiiä voiko 37mm tykkiä kutsua ajanmukaiseksi tai Kar98. Stukaki lensi niin hitaasti että hävittäjät olis luultavasti sakannu siinä vauhdissa :D
- sanon vaan
hehhee hehheee kirjoitti:
Rateki on taas pudonnut junasta. Saksa oli valovuosia edellä muita maita asekehityksessä ja teknologiasuunnittelussaan.
Tämä on osatotuus, Saksa oli valovuosia edellä 1936, mutta Hitler mahtikäskyllään pysäytti aseiden kehitystyön ja käski keskittää kaikki varat varustautumiseen, Hitler ajetteli että sodasta tulee lyhyt, eikä aseita tarvitse kehittää enempää, kun ei niitä ehditä saada kumminkaan enää tuotantoon ennen sotaa.
Sota ei sitten päättynytkään 1941, kuten Hitler oli olettanut ja ohjelmat paukautettiin uudestaan käyntiin, mutta uusia aseita ei ehditty saada riittävästi tuotantoon, sota ehti loppua ennen sitä.
Tämä viiden vuoden tauko, oli virhe, länsimaat sai Saksan kiinni tekniikassa ja niiden tuotanto pyöri täydellä volyymilla. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Tämä on osatotuus, Saksa oli valovuosia edellä 1936, mutta Hitler mahtikäskyllään pysäytti aseiden kehitystyön ja käski keskittää kaikki varat varustautumiseen, Hitler ajetteli että sodasta tulee lyhyt, eikä aseita tarvitse kehittää enempää, kun ei niitä ehditä saada kumminkaan enää tuotantoon ennen sotaa.
Sota ei sitten päättynytkään 1941, kuten Hitler oli olettanut ja ohjelmat paukautettiin uudestaan käyntiin, mutta uusia aseita ei ehditty saada riittävästi tuotantoon, sota ehti loppua ennen sitä.
Tämä viiden vuoden tauko, oli virhe, länsimaat sai Saksan kiinni tekniikassa ja niiden tuotanto pyöri täydellä volyymilla."Tämä on osatotuus, Saksa oli valovuosia edellä 1936, mutta Hitler mahtikäskyllään pysäytti aseiden kehitystyön ja käski keskittää kaikki varat varustautumiseen..."
Tuossa on kyllä varsin nurinkurinen tulkinta, jos ei mitään muuta. Minkä takia saksalaiset vaivautuivat esimerkiksi panssarikaluston tapauksessa jatkamaan P-III:n ja P-IV:n kehityksen kanssa, jos kerran se oli kiellettyä? Miksi edes heittää vaunujen koesarjoja taisteluun jos niille ei nähty tarvetta? - Me Again
jagdpanzer kirjoitti:
En tiiä voiko 37mm tykkiä kutsua ajanmukaiseksi tai Kar98. Stukaki lensi niin hitaasti että hävittäjät olis luultavasti sakannu siinä vauhdissa :D
No, 37mm tykki tai sitä vastaavat aseet olivat käytössä useimmilla armeijoilla sodan alkaessa. Stuka sinänsä varmasti olisikin ollut heikonlainen hävittäjä, mutta on hyvä muistaa ettei se ollut hävittäjä ensinkään...
- Rateki
Hitler improvisoi kirjoitti:
ratkaisujaan poliittisen tilanteen muutosten mukaan.
Saksan sotamateriaali oli 1939 maailman ajanmukaisin. Se näkyi sotaretkien nopeissa onnistumisissa.Sitähän juuri sanoin että sotakalusto alkoi olla jo parhaat päivänsä nähnyt, 1939 se vielä oli vihollisiin nähden hyvää mutta jo -42 alkoi ikä painaa keskeisiä asejärjestelmiä pahoin: VII C -sukellusveneet vedettiin ajoittain kokonaan pois operaatioista, IV-panssarit jäivät T34:n jalkoihin, Stuka-tappiot olivat kestämättömiä, Me 109 ei enää ollut liittoutuneiden hävittäjien tasoinen, strategisia pommikoneita ei ollut lainkaan.
- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Tämä on osatotuus, Saksa oli valovuosia edellä 1936, mutta Hitler mahtikäskyllään pysäytti aseiden kehitystyön ja käski keskittää kaikki varat varustautumiseen..."
Tuossa on kyllä varsin nurinkurinen tulkinta, jos ei mitään muuta. Minkä takia saksalaiset vaivautuivat esimerkiksi panssarikaluston tapauksessa jatkamaan P-III:n ja P-IV:n kehityksen kanssa, jos kerran se oli kiellettyä? Miksi edes heittää vaunujen koesarjoja taisteluun jos niille ei nähty tarvetta?Saksalla oli etumatkaa aseteknologiassa, jonka Hitler katsoi riittävän ja päätti keskittää varat tuotantoon ja keskeytti uusien aseiden kehitystyön.
Historia lehdessä oli hyvä artikkeli asiasta, tämä oli aika iso moka Hitlerin puolelta, kun sota ei ollutkaan niin lyhyt kuin hän oletti. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Saksalla oli etumatkaa aseteknologiassa, jonka Hitler katsoi riittävän ja päätti keskittää varat tuotantoon ja keskeytti uusien aseiden kehitystyön.
Historia lehdessä oli hyvä artikkeli asiasta, tämä oli aika iso moka Hitlerin puolelta, kun sota ei ollutkaan niin lyhyt kuin hän oletti."Saksalla oli etumatkaa aseteknologiassa, jonka Hitler katsoi riittävän ja päätti keskittää varat tuotantoon ja keskeytti uusien aseiden kehitystyön."
Eipä sillä näytä olleen ihmeesti vaikutusta, jos kerran kehitystyö jatkui siitä huolimatta.
"Historia lehdessä oli hyvä artikkeli..."
No, SE on poikkeuksellista! - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Saksalla oli etumatkaa aseteknologiassa, jonka Hitler katsoi riittävän ja päätti keskittää varat tuotantoon ja keskeytti uusien aseiden kehitystyön."
Eipä sillä näytä olleen ihmeesti vaikutusta, jos kerran kehitystyö jatkui siitä huolimatta.
"Historia lehdessä oli hyvä artikkeli..."
No, SE on poikkeuksellista!Eli pointti oli se, että tämä keskeytys johti siihen, että länsimaat sai Saksan teknologiassa kiinni ja Saksa menetti sen edun mikä sillä oli, kun ohjelmat käynnistettiin uudestaan 1941, niin niitä uusia aseita ei ehditty saada tarpeeksi suuressa laajuudessa tuotantoon.
- Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Eli pointti oli se, että tämä keskeytys johti siihen, että länsimaat sai Saksan teknologiassa kiinni ja Saksa menetti sen edun mikä sillä oli, kun ohjelmat käynnistettiin uudestaan 1941, niin niitä uusia aseita ei ehditty saada tarpeeksi suuressa laajuudessa tuotantoon.
Mikä sitten oli tuo hämmentävä teknologinen ihme, jonka saksalaiset jättivät kaappiin vuonna -36? Aladdinin lamppu? Ainakin kaikkien normaaleiden asetyyppien alueilla saksalaiset jatkoivat.
- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
Mikä sitten oli tuo hämmentävä teknologinen ihme, jonka saksalaiset jättivät kaappiin vuonna -36? Aladdinin lamppu? Ainakin kaikkien normaaleiden asetyyppien alueilla saksalaiset jatkoivat.
Jatkoivat 1941, eli koska homma keskeytetiin vuosiksi, niin näitä uusia aseita ei saatu riittävästi tuotantoon.
Mikäli ne olisi saatu täysillä tuotantoon, esim. 1942, joka olisi hyvinkin voinut onnistua jos hommaa ei olisi keskeytetty viideksi vuodeksi välillä, niin sota olisi saanut ihan toisen luonteen. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Jatkoivat 1941, eli koska homma keskeytetiin vuosiksi, niin näitä uusia aseita ei saatu riittävästi tuotantoon.
Mikäli ne olisi saatu täysillä tuotantoon, esim. 1942, joka olisi hyvinkin voinut onnistua jos hommaa ei olisi keskeytetty viideksi vuodeksi välillä, niin sota olisi saanut ihan toisen luonteen.Mutta mitä "ne" olivat? "Ne" eivät ainakaan voineet olla osa esmes panssariasetta.
Vai mennäänkö tässä johonkin huuhaan puolelle? - Rateki
Me Again kirjoitti:
Mikä sitten oli tuo hämmentävä teknologinen ihme, jonka saksalaiset jättivät kaappiin vuonna -36? Aladdinin lamppu? Ainakin kaikkien normaaleiden asetyyppien alueilla saksalaiset jatkoivat.
No vaikkapa Panther-panssari, jota odotettiin Zitadelleen niin kauan että Puna-armeija ennätti linnoittaa asemansa 60 kilometrin syvyydeltä.
- Me Again
Rateki kirjoitti:
No vaikkapa Panther-panssari, jota odotettiin Zitadelleen niin kauan että Puna-armeija ennätti linnoittaa asemansa 60 kilometrin syvyydeltä.
Mutta eihän Pantterilla ollut mitään tekemistä tuon väitetyn vm.-36 kiellon kanssa, paitsi jos se kiellon alle joutunut ihmevempele oli kristallipallo. Edes vaatimusta kyseisen vaunutyypin kehittelystä ei syntynyt kuin vasta Barbarossan seurauksena venäläisvaunuista saaduista kokemuksista 1941-42.
- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
Mutta eihän Pantterilla ollut mitään tekemistä tuon väitetyn vm.-36 kiellon kanssa, paitsi jos se kiellon alle joutunut ihmevempele oli kristallipallo. Edes vaatimusta kyseisen vaunutyypin kehittelystä ei syntynyt kuin vasta Barbarossan seurauksena venäläisvaunuista saaduista kokemuksista 1941-42.
Nimenomaan, kehitystyö aloitettiin uudestaan 1941-42, kun sota ei ratkennutkaan.
Mikäli sitä ei olisi aikaisemmin katkaistu, niin uudet aseet olisi saatu ajoissa tuotantoon. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Nimenomaan, kehitystyö aloitettiin uudestaan 1941-42, kun sota ei ratkennutkaan.
Mikäli sitä ei olisi aikaisemmin katkaistu, niin uudet aseet olisi saatu ajoissa tuotantoon."Nimenomaan, kehitystyö aloitettiin uudestaan 1941-42, kun sota ei ratkennutkaan."
Mutta eihän tässäkään tapauksessa mitään "aloitettu uudestaan" vaan koko idea syntyi vasta saadun taistelukokemuksen perusteella ;)
"Mikäli sitä ei olisi aikaisemmin katkaistu, niin uudet aseet olisi saatu ajoissa tuotantoon."
Se olisi edellyttänyt vielä isomman ihmeen saavuttamista, nimittäin aikakoneen keksimistä... - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Nimenomaan, kehitystyö aloitettiin uudestaan 1941-42, kun sota ei ratkennutkaan."
Mutta eihän tässäkään tapauksessa mitään "aloitettu uudestaan" vaan koko idea syntyi vasta saadun taistelukokemuksen perusteella ;)
"Mikäli sitä ei olisi aikaisemmin katkaistu, niin uudet aseet olisi saatu ajoissa tuotantoon."
Se olisi edellyttänyt vielä isomman ihmeen saavuttamista, nimittäin aikakoneen keksimistä...Ongelma on se, että et oikein tajua kirjoitettua tekstiä.
Ohjelmat oli olemassa, aseet suunnitelmissa, mutta kun rahat vietiin, niin ohjelmat keskeytettiin, päätös oli Hitlerin.
Kun Hitler tajusi 1941-42, että sotaa ei voiteta eikä se ole loppumassa, niin ohjelmat käynnistettiin kiireesti, koska Hitlerkin tajusi sen, että Saksa ei voita sotaa, jos ei saada parempia ja teknisesti kehittyneempiä aseita, kuin on vastustajalla.
Mikäli Hitler ei olisi omalla mahti käskyllään aikaisemmin keskeyttänyt aseiden kehitysohjelmia, niin uusien aseiden tuotanto olisi saatu käyntiin vuosia aikaisemmin.
On helppo olla jälkiviisas, tiedän kyllä sen, mutta tämä oli Hitlerin oma moka ja päätös, eikä ollut ainoa virhe jonka se teki. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Ongelma on se, että et oikein tajua kirjoitettua tekstiä.
Ohjelmat oli olemassa, aseet suunnitelmissa, mutta kun rahat vietiin, niin ohjelmat keskeytettiin, päätös oli Hitlerin.
Kun Hitler tajusi 1941-42, että sotaa ei voiteta eikä se ole loppumassa, niin ohjelmat käynnistettiin kiireesti, koska Hitlerkin tajusi sen, että Saksa ei voita sotaa, jos ei saada parempia ja teknisesti kehittyneempiä aseita, kuin on vastustajalla.
Mikäli Hitler ei olisi omalla mahti käskyllään aikaisemmin keskeyttänyt aseiden kehitysohjelmia, niin uusien aseiden tuotanto olisi saatu käyntiin vuosia aikaisemmin.
On helppo olla jälkiviisas, tiedän kyllä sen, mutta tämä oli Hitlerin oma moka ja päätös, eikä ollut ainoa virhe jonka se teki."Ongelma on se, että et oikein tajua kirjoitettua tekstiä."
Siinä tapauksessa en ole ainakaan yksin ongelman kanssa...
"Ohjelmat oli olemassa, aseet suunnitelmissa..."
Esimerkissä ollut Pantteri ei ollut edes suunnitelmissa vielä -36 ja eikä tullutkaan ennen kuin vasta itärintaman kokemuksien seurauksena. Argumenttisi siis kellahtaa jo nurin heti kättelyssä - yritä uusiksi. - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Ongelma on se, että et oikein tajua kirjoitettua tekstiä."
Siinä tapauksessa en ole ainakaan yksin ongelman kanssa...
"Ohjelmat oli olemassa, aseet suunnitelmissa..."
Esimerkissä ollut Pantteri ei ollut edes suunnitelmissa vielä -36 ja eikä tullutkaan ennen kuin vasta itärintaman kokemuksien seurauksena. Argumenttisi siis kellahtaa jo nurin heti kättelyssä - yritä uusiksi.Argunenttini ei kellahtanut mihinkään, en ole puhunut mistään yksittäisestä aseesta vaan niistä kehitys ohjelmista mitä oli käynnissä.
Ne keskeytettiin ja myöhemmin käynnistettiin uudestaan.
Se että sen lisäksi käynnistetiin myös ihan uusia kehitystöitä, kuten ehkä on toi mainitsemasi Pantteri, ei muuta edellistä asiaa miksikään.
Lapsellista nassutusta mieheltä, joka ei itse viitsi perehtyä mihinkään. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Argunenttini ei kellahtanut mihinkään, en ole puhunut mistään yksittäisestä aseesta vaan niistä kehitys ohjelmista mitä oli käynnissä.
Ne keskeytettiin ja myöhemmin käynnistettiin uudestaan.
Se että sen lisäksi käynnistetiin myös ihan uusia kehitystöitä, kuten ehkä on toi mainitsemasi Pantteri, ei muuta edellistä asiaa miksikään.
Lapsellista nassutusta mieheltä, joka ei itse viitsi perehtyä mihinkään."Argunenttini ei kellahtanut mihinkään, en ole puhunut mistään yksittäisestä aseesta vaan niistä kehitys ohjelmista mitä oli käynnissä."
Okei, palataanpa sitten siihen; miksi panssarien kehitysohjelmaa ei pysäytetty vuonna -36? Väittämäsi mukaan niin tapahtui?
"Ne keskeytettiin ja myöhemmin käynnistettiin uudestaan."
Eli periaatteessa väität, että esmes P-III ja P-IV kehitettiin Gröfazilta salassa? Niinhän on täytynyt tapahtua, jos väittämäsi pitää paikkaansa?
"Lapsellista nassutusta mieheltä, joka ei itse viitsi perehtyä mihinkään."
Aikamoisia oletuksia tyypiltä, joka lukee Historia-lehteä omana Raamattunaan ;) - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Argunenttini ei kellahtanut mihinkään, en ole puhunut mistään yksittäisestä aseesta vaan niistä kehitys ohjelmista mitä oli käynnissä."
Okei, palataanpa sitten siihen; miksi panssarien kehitysohjelmaa ei pysäytetty vuonna -36? Väittämäsi mukaan niin tapahtui?
"Ne keskeytettiin ja myöhemmin käynnistettiin uudestaan."
Eli periaatteessa väität, että esmes P-III ja P-IV kehitettiin Gröfazilta salassa? Niinhän on täytynyt tapahtua, jos väittämäsi pitää paikkaansa?
"Lapsellista nassutusta mieheltä, joka ei itse viitsi perehtyä mihinkään."
Aikamoisia oletuksia tyypiltä, joka lukee Historia-lehteä omana Raamattunaan ;)Nono, taas lähdet siihen mihin olet sortunut ennenkin, lähdet kumoamaan väitteitä mitä ei ole edes esitetty.
Sanoin että uusien aseiden aseohjelmat keskeytettiin Hitlerin määräyksestä 1936 ja varat keskitettiin varustautumiseen.
Ohjelmat käynnistettiin uudestaan 1941, en ole puhunut panssareista mitään, se on sinun omaa agendaasi.
En ole väittänyt periaatteessa mitään, muuta kuin sen mitä olen väittänyt, loput on sinun väitteitäsi ja kumoat väitteitä, joita en ole esittänyt.
Lapsellista nassutusta mieheltä, joka ei itse viitsi perehtyä mihinkään. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Nono, taas lähdet siihen mihin olet sortunut ennenkin, lähdet kumoamaan väitteitä mitä ei ole edes esitetty.
Sanoin että uusien aseiden aseohjelmat keskeytettiin Hitlerin määräyksestä 1936 ja varat keskitettiin varustautumiseen.
Ohjelmat käynnistettiin uudestaan 1941, en ole puhunut panssareista mitään, se on sinun omaa agendaasi.
En ole väittänyt periaatteessa mitään, muuta kuin sen mitä olen väittänyt, loput on sinun väitteitäsi ja kumoat väitteitä, joita en ole esittänyt.
Lapsellista nassutusta mieheltä, joka ei itse viitsi perehtyä mihinkään."Nono, taas lähdet siihen mihin olet sortunut ennenkin, lähdet kumoamaan väitteitä mitä ei ole edes esitetty."
Enhän ole kumonnut oikeastaan mitään, vaan lähinnä esittänyt kysymyksiä ;)
"Sanoin että uusien aseiden aseohjelmat keskeytettiin Hitlerin määräyksestä 1936 ja varat keskitettiin varustautumiseen."
Okei, seuraan mukana; eli uudet aseet kuten P-III/IV siis menivät romukoppaan sinun tarinasi mukaan, koska niiden kehitysohjelma lopetettiin?
"Ohjelmat käynnistettiin uudestaan 1941, en ole puhunut panssareista mitään, se on sinun omaa agendaasi."
Hetkinen, eikö panssarivaunuja lasketa aseiksi tässä sinun henkilökohtaisessa versiossasi historiasta? Hmmm, mikä sitten oikeastaan lasketaan? Vai onko tämä käsite "ase" myös jotain natsihämäystä ihan kuin heidän taloudenpitonsa?
"En ole väittänyt periaatteessa mitään..."
No, siltä minustakin alkaa näyttää, mutta melkoisen kehäpäätelmän olet kuitenkin rakentanut. - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Nono, taas lähdet siihen mihin olet sortunut ennenkin, lähdet kumoamaan väitteitä mitä ei ole edes esitetty."
Enhän ole kumonnut oikeastaan mitään, vaan lähinnä esittänyt kysymyksiä ;)
"Sanoin että uusien aseiden aseohjelmat keskeytettiin Hitlerin määräyksestä 1936 ja varat keskitettiin varustautumiseen."
Okei, seuraan mukana; eli uudet aseet kuten P-III/IV siis menivät romukoppaan sinun tarinasi mukaan, koska niiden kehitysohjelma lopetettiin?
"Ohjelmat käynnistettiin uudestaan 1941, en ole puhunut panssareista mitään, se on sinun omaa agendaasi."
Hetkinen, eikö panssarivaunuja lasketa aseiksi tässä sinun henkilökohtaisessa versiossasi historiasta? Hmmm, mikä sitten oikeastaan lasketaan? Vai onko tämä käsite "ase" myös jotain natsihämäystä ihan kuin heidän taloudenpitonsa?
"En ole väittänyt periaatteessa mitään..."
No, siltä minustakin alkaa näyttää, mutta melkoisen kehäpäätelmän olet kuitenkin rakentanut.Kysymyksiä, sinähän kumoat väitteitä joita ei ole edes esitetty.
Ei ne ohjelmat mihinkään romukoppaan menneet, ne vain keskeytettiin ja hiljalleen käynnistettiin uudestaan, kun sota ei ratkennetkaan, kehitystyö on yleensä jatkuvaa ja se ei oikeastaan koskaan pääty, paitsi jos rahoitus menee ja miehet siirretään muihin hommiin, kun ei ole rahaa mistä maksaa palkkoja.
Panssarivaunut on aseita ja niidenkin kehitystyö on jatkuvaa, mutta mulla ei ole tietoa siitä, missä vaiheessa mikäkin yksittäinen ase on lähtenyt liikkeelle ja kenen toimesta, totesin vaan sen poliittisen päätöksen joka oli taustalla.
Itse olet luonut kehäpäätelmän kumoamalla väitteitä joita ei ole esitetty ja sen perusteella koko asia mielestäsi kumoutuu.
Mikäli tämmöistä poliittista virhettä ei olisi tehty, niin uusia aseita olisi saatu jatkuvana virtana koko sodan ajan käyttöön. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Kysymyksiä, sinähän kumoat väitteitä joita ei ole edes esitetty.
Ei ne ohjelmat mihinkään romukoppaan menneet, ne vain keskeytettiin ja hiljalleen käynnistettiin uudestaan, kun sota ei ratkennetkaan, kehitystyö on yleensä jatkuvaa ja se ei oikeastaan koskaan pääty, paitsi jos rahoitus menee ja miehet siirretään muihin hommiin, kun ei ole rahaa mistä maksaa palkkoja.
Panssarivaunut on aseita ja niidenkin kehitystyö on jatkuvaa, mutta mulla ei ole tietoa siitä, missä vaiheessa mikäkin yksittäinen ase on lähtenyt liikkeelle ja kenen toimesta, totesin vaan sen poliittisen päätöksen joka oli taustalla.
Itse olet luonut kehäpäätelmän kumoamalla väitteitä joita ei ole esitetty ja sen perusteella koko asia mielestäsi kumoutuu.
Mikäli tämmöistä poliittista virhettä ei olisi tehty, niin uusia aseita olisi saatu jatkuvana virtana koko sodan ajan käyttöön."Kysymyksiä, sinähän kumoat väitteitä joita ei ole edes esitetty."
Hm, katsotaanpa->
"Ei ne ohjelmat mihinkään romukoppaan menneet, ne vain keskeytettiin ja hiljalleen käynnistettiin uudestaan..."
No, siinä on selvä väittämä. Kuinka on siis mahdollista, että P-III/IV olivat tuotannossa ja rintamakäytössä ennen vuotta -41, jos kehitysohjelma oli keskeytetty vuonna -36?
"...kehitystyö on yleensä jatkuvaa ja se ei oikeastaan koskaan pääty..."
Minä huomaan, että alat lipsua entisestä väittämästäsi? Olet siis tainnut käydä tekemässä vähän nettihakuja ;)
"...mutta MULLA EI OLE TIETOA siitä, missä vaiheessa mikäkin yksittäinen ase on lähtenyt liikkeelle ja kenen toimesta, totesin vaan sen poliittisen päätöksen joka oli taustalla."
Olen jo huomannut asian...
"Itse olet luonut kehäpäätelmän kumoamalla väitteitä joita ei ole esitetty ja sen perusteella koko asia mielestäsi kumoutuu."
Tähän asti olen kysellyt esittämistäsi väittämistä.
"Mikäli tämmöistä poliittista virhettä ei olisi tehty, niin uusia aseita olisi saatu jatkuvana virtana koko sodan ajan käyttöön. "
Mutta niitähän tuli käyttöön "jatkuvana virtana" - enemmän tai vähemmän onnistuneina. - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Kysymyksiä, sinähän kumoat väitteitä joita ei ole edes esitetty."
Hm, katsotaanpa->
"Ei ne ohjelmat mihinkään romukoppaan menneet, ne vain keskeytettiin ja hiljalleen käynnistettiin uudestaan..."
No, siinä on selvä väittämä. Kuinka on siis mahdollista, että P-III/IV olivat tuotannossa ja rintamakäytössä ennen vuotta -41, jos kehitysohjelma oli keskeytetty vuonna -36?
"...kehitystyö on yleensä jatkuvaa ja se ei oikeastaan koskaan pääty..."
Minä huomaan, että alat lipsua entisestä väittämästäsi? Olet siis tainnut käydä tekemässä vähän nettihakuja ;)
"...mutta MULLA EI OLE TIETOA siitä, missä vaiheessa mikäkin yksittäinen ase on lähtenyt liikkeelle ja kenen toimesta, totesin vaan sen poliittisen päätöksen joka oli taustalla."
Olen jo huomannut asian...
"Itse olet luonut kehäpäätelmän kumoamalla väitteitä joita ei ole esitetty ja sen perusteella koko asia mielestäsi kumoutuu."
Tähän asti olen kysellyt esittämistäsi väittämistä.
"Mikäli tämmöistä poliittista virhettä ei olisi tehty, niin uusia aseita olisi saatu jatkuvana virtana koko sodan ajan käyttöön. "
Mutta niitähän tuli käyttöön "jatkuvana virtana" - enemmän tai vähemmän onnistuneina.Ei tullut, uusien aseiden ongelma oli nimenomaan se, ettei niitä saatu ajoissa tarpeeksi suuressa laajuudessa käyttöön.
Aseiden lisäksi pitää rakentaa myös tuotantolinjat. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Ei tullut, uusien aseiden ongelma oli nimenomaan se, ettei niitä saatu ajoissa tarpeeksi suuressa laajuudessa käyttöön.
Aseiden lisäksi pitää rakentaa myös tuotantolinjat."Ei tullut, uusien aseiden ongelma oli nimenomaan se, ettei niitä saatu ajoissa tarpeeksi suuressa laajuudessa käyttöön."
Mutta siinähän on sitten jo kaksi eri ajatusta.
"Aseiden lisäksi pitää rakentaa myös tuotantolinjat."
Siinä on tavallaan se ongelma jatkuvasti uusien aseiden käyttöönotossa.
- Lemetinmotinsarvi
Mikähän oli T-28, T-35 ym. osuus Barbarossan etenemisessä.
- Enempi niillä
toppuuteltiin, niin kuin puna-armeijan kalustolla yleensäkin. Ei niitä juuri mainita, sillä T-34 ja KV-1 korvasivat ne pian.
- T-35
Enempi niillä kirjoitti:
toppuuteltiin, niin kuin puna-armeijan kalustolla yleensäkin. Ei niitä juuri mainita, sillä T-34 ja KV-1 korvasivat ne pian.
Operaatio Barbarossan aikana useimmat vaunut menetettiin joko mekaanisten ongelmien vuoksi tai ne hylättiin ja tuhottiin. Saksalaiset raportit painottavat, ettei yhtään vaunua kohdattu taistelussa, vain miehistöjensä hylkääminä ilman polttoainetta ja joskus yritettyinä tuhota. Viimeisen kerran ne olivat käytössä talvella 1941.
- stalin elää 37
Porvarillinen eli epädemokraattinen sotahistoria harvemmin esittää sen tunnetun totuuden, että natseilla oli jatkuva polttoainepula toisessa maailmansodassa. Suomessa ei ole vielä demokraattista sotahistoriaa kuten esim. Venäjällä.
- Hölynpölyä!!
Kaikissa läntisissä sotahistorioissa tämä esitetään. Sama koskee myös saksalaisten omaa.
Venäjän sotahistoriasta on "demokraattisuus" edelleen kaukana. Se toistaa Neuvostoliiton aikaista "totuutta" lähes kritiikittä.
Muutama rehellinenkin tutkija kyllä on, kuten Kilin ja Aptekar.
- samalla konstilla
SIEGE olisi pitänyt olla neuvomassa Suomea 1990. Maa oli surkeassa taloustilanteessa. Miksi ei aloitettu sotaa Ruotsia vastaan?
Se on vauras maa josta olisi helposti revitty Suomen tarvitsemat rahat.
Mikset SIEGE ollut aloitteellinen? (Kai olit silloin jo syntynyt?)Tein avauksen Saksan tilanteesta 1939. Demokraattisesti johdettu pikkumaa kuten Suomi joutuu tulemaan toimeen omillaan.
Nykyinen Venäjä voi hyvinkin joutua samaan tilaan natsisaksan kanssa, mikäli rupla muuttuu vessapaperiksi. Putinia ei pelasta enää Krimin miehitys. Tarvitsee löytää uusi valtaus.- Nillitys
siege kirjoitti:
Tein avauksen Saksan tilanteesta 1939. Demokraattisesti johdettu pikkumaa kuten Suomi joutuu tulemaan toimeen omillaan.
Nykyinen Venäjä voi hyvinkin joutua samaan tilaan natsisaksan kanssa, mikäli rupla muuttuu vessapaperiksi. Putinia ei pelasta enää Krimin miehitys. Tarvitsee löytää uusi valtaus.Nykyinen Venäjä voi hyvinkin joutua samaan tilaan natsisaksan kanssa, mikäli rupla muuttuu vessapaperiksi.
No kannattaako venäjää silloin asettaa vastaavaan asemaan?
- no problem
Eiköhön syy ole selvä, sehän on se ikivanha tuttu "seuraa johtajaa" leikki. Ja suomalaisetkin lähti tähän koohotukseen mukaan v. 1941 Saksan liittolaisena.
Ei tullut sitä Suur-Suomea ei tullut myöskään Suur-Saksaa laajoine elintiloineen.
Nyt on menossa uusi versio tästä vanhasta tutusta leikistä eli Brysselin seuraamisleikki. Nyt se mitä seurataan on EU:n komissarien sanaa. Tosin suomalaiset kuuntelevat toisella korvalla Euraasian ääniäkin.
Valtakunnassa kaikki hyvin.- Mitä höpiset?
"Nyt on menossa uusi versio tästä vanhasta tutusta leikistä eli Brysselin seuraamisleikki. Nyt se mitä seurataan on EU:n komissarien sanaa. Tosin suomalaiset kuuntelevat toisella korvalla Euraasian ääniäkin. "
Suomi on EU:n jäsen ja sitoutunut yhteisiin päätöksiin, joiden tekemisessä ollaan mukana.
- xy-filosofi
"Suomi on EU:n jäsen ja sitoutunut yhteisiin päätöksiin, joiden tekemisessä ollaan mukana."
Totta, jäsenyys velvoittaa. Mutta kuka käski mennä tähän eurooppalaisten komissaarien seuraamisleikkiin mukaan?
Eihän Sveitsikään ole EU:n jäsen ja pärjää silti aika mukavasti. Moni valtio on kokonaan EU:n ulkopuolella ja silti ne pärjäävät itsenäisinä.
Myönnän toki sen, että Suomi on geopoliittisesti mahdollisimman huonossa paikassa eli idän ja lännen suurvaltojen etupiirien rajoilla.
Onko Suomi todella hyötynyt liittoutumisistaan?- Suomi liittyi EU:iin
kansanäänestyksellä. EU:n ulkopuolella olisimme suunnilleen Valko-Venäjän asemassa. Sinne suuntaan näkyy vastustajien kaipuu vetävän.
Emme ole missään komissaarien seuraamisleikissä, vaan työskentelemme kaikissa EU:n elimissä tasaveroisina muiden kanssa. - Bror-Erik
Suomi liittyi EU:iin kirjoitti:
kansanäänestyksellä. EU:n ulkopuolella olisimme suunnilleen Valko-Venäjän asemassa. Sinne suuntaan näkyy vastustajien kaipuu vetävän.
Emme ole missään komissaarien seuraamisleikissä, vaan työskentelemme kaikissa EU:n elimissä tasaveroisina muiden kanssa.1938 Saksa oli vahva ja vauras valtio Länsi-Euroopassa toisin kuin edellä sös-
sötettiin.Elintaso oli korkea ja armeija voimakas. Bror-Erik kirjoitti:
1938 Saksa oli vahva ja vauras valtio Länsi-Euroopassa toisin kuin edellä sös-
sötettiin.Elintaso oli korkea ja armeija voimakas.Ei ollut, Hitler oli kieltänyt jo 1935 valtion tulo-ja menoarvion julkaisemisen. Se olisi osoittanut miten lähellä konkurssia valtio oli.
Elintaso oli toki korkealla mutta se oli rahoitettu velaksi sekä verottamalla varusteluteollisuutta raskaasti.- Bror-Erik
siege kirjoitti:
Ei ollut, Hitler oli kieltänyt jo 1935 valtion tulo-ja menoarvion julkaisemisen. Se olisi osoittanut miten lähellä konkurssia valtio oli.
Elintaso oli toki korkealla mutta se oli rahoitettu velaksi sekä verottamalla varusteluteollisuutta raskaasti.Kylläpä oli.Jawohl!
- sanon vaan
siege kirjoitti:
Ei ollut, Hitler oli kieltänyt jo 1935 valtion tulo-ja menoarvion julkaisemisen. Se olisi osoittanut miten lähellä konkurssia valtio oli.
Elintaso oli toki korkealla mutta se oli rahoitettu velaksi sekä verottamalla varusteluteollisuutta raskaasti.Höpöhölpö, Saksan nopea vaurastuminen kolmekymmentäluvulla perustui puhtaasti siihen, että sotakorvausten maksaminen länsimaille oli lopetettu.
Tämä tervehdytti taloutta. - Bror-Erik
sanon vaan kirjoitti:
Höpöhölpö, Saksan nopea vaurastuminen kolmekymmentäluvulla perustui puhtaasti siihen, että sotakorvausten maksaminen länsimaille oli lopetettu.
Tämä tervehdytti taloutta.sanonpa vaalle jotta höpöti löpöti.
- Bror-Erik
Bror-Erik kirjoitti:
sanonpa vaalle jotta höpöti löpöti.
Aloittaja on hieman johdateltu pöljä sielultaan ja historiaa tietämätön,ei ymmär-
rä yhteyksiä.Liikaa Valittuja Paloja päässään jossa valitsemattomatkin syöksevät
lausujansa onnettomuuteen ja ennen aikaiseen tuhoon,henkisesti tämä on havaitta-
vissa hyvinnii selevästi :) - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Höpöhölpö, Saksan nopea vaurastuminen kolmekymmentäluvulla perustui puhtaasti siihen, että sotakorvausten maksaminen länsimaille oli lopetettu.
Tämä tervehdytti taloutta."Höpöhölpö, Saksan nopea vaurastuminen kolmekymmentäluvulla perustui puhtaasti siihen, että sotakorvausten maksaminen länsimaille oli lopetettu."
Miksi ihmeessä natsit sitten turvautuivat massiiviseen velanottoon varustautumisen rahoittamiseksi, jos niiden ei todella tarvinnut? Halusivatko he joutua vaikeuksiin? Bror-Erik kirjoitti:
Aloittaja on hieman johdateltu pöljä sielultaan ja historiaa tietämätön,ei ymmär-
rä yhteyksiä.Liikaa Valittuja Paloja päässään jossa valitsemattomatkin syöksevät
lausujansa onnettomuuteen ja ennen aikaiseen tuhoon,henkisesti tämä on havaitta-
vissa hyvinnii selevästi :)Bror-Erikin kommentti meni täysillä metsään. En lue Valittuja Paloja. Muutenkin kommentti historian tietämättömyydestä on asiaton. Tuollaiseen henkilökohtaiseen vähättelyyn syyllistyvät ne joilla loppuu asia-argumentit. onhan noiden huttuloiden, ottovillejä, ketaleiden kirjoituksia nähty saitilla. Bror-Erikin kirjoitus on samaa tasoa.
Avauksen tiedot ovat perustuvat Historia lehden artikkeliin. Lehdestä voi olla montaa mieltä, mutta ainakin sen artikkelit perustuvat luotettavaan lähdeaineistoon.Bror-Erik kirjoitti:
Aloittaja on hieman johdateltu pöljä sielultaan ja historiaa tietämätön,ei ymmär-
rä yhteyksiä.Liikaa Valittuja Paloja päässään jossa valitsemattomatkin syöksevät
lausujansa onnettomuuteen ja ennen aikaiseen tuhoon,henkisesti tämä on havaitta-
vissa hyvinnii selevästi :)Mihinkähän muuten Bror-Erikin höpötihööt perustuvat?
Saksan valtion tulot ja menot oli salaisia vuodesta 1935, joten se ei ole lähteenä- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Höpöhölpö, Saksan nopea vaurastuminen kolmekymmentäluvulla perustui puhtaasti siihen, että sotakorvausten maksaminen länsimaille oli lopetettu."
Miksi ihmeessä natsit sitten turvautuivat massiiviseen velanottoon varustautumisen rahoittamiseksi, jos niiden ei todella tarvinnut? Halusivatko he joutua vaikeuksiin?Valtio tarvitsi tuloja, koska se varustautui sotaan, vaikka talous kehittyikin oikeaan suuntaan, niin verotulot ei olisi riittäneet varustautumiseen tossa tahdissa, mitä siellä tehtiin.
Tämä oli ns. likviditeetti ongelma, ei kannattavuusongelma tai kestävyysvaje, kuten nykyään sanottaisiin.
Valtion menot oli suuremmat kuin tulot ja menoja ei haluttu karsia, yksityinen talouselämä kehittyi siitä huolimatta oikeaan suuntaan. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Valtio tarvitsi tuloja, koska se varustautui sotaan, vaikka talous kehittyikin oikeaan suuntaan, niin verotulot ei olisi riittäneet varustautumiseen tossa tahdissa, mitä siellä tehtiin.
Tämä oli ns. likviditeetti ongelma, ei kannattavuusongelma tai kestävyysvaje, kuten nykyään sanottaisiin.
Valtion menot oli suuremmat kuin tulot ja menoja ei haluttu karsia, yksityinen talouselämä kehittyi siitä huolimatta oikeaan suuntaan."Valtio tarvitsi tuloja, koska se varustautui sotaan, vaikka talous kehittyikin oikeaan suuntaan, niin verotulot ei olisi riittäneet varustautumiseen tossa tahdissa, mitä siellä tehtiin."
Tietty, sitä sanotaan varojensa yli elämiseksi. Verotulot ja omaisuuden pakkotakavarikoinnit "ei-toivotuilta" kansalaisilta eivät riittäneet sen enempää kuin edes Tsekkoslovakian sieppauskaan. Pyramidipelissä panokset kasvavat väistämättä ;) - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Valtio tarvitsi tuloja, koska se varustautui sotaan, vaikka talous kehittyikin oikeaan suuntaan, niin verotulot ei olisi riittäneet varustautumiseen tossa tahdissa, mitä siellä tehtiin."
Tietty, sitä sanotaan varojensa yli elämiseksi. Verotulot ja omaisuuden pakkotakavarikoinnit "ei-toivotuilta" kansalaisilta eivät riittäneet sen enempää kuin edes Tsekkoslovakian sieppauskaan. Pyramidipelissä panokset kasvavat väistämättä ;)Sota on aina kallista ja jos se pitkittyy, niin se käy todella kalliiksi.
- Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Sota on aina kallista ja jos se pitkittyy, niin se käy todella kalliiksi.
Rauha tulee myös kalliiksi, jos koko järjestelmä tähtää sodan aloittamiseen ;)
- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
Rauha tulee myös kalliiksi, jos koko järjestelmä tähtää sodan aloittamiseen ;)
Totta, kallista on ....
Mutta onneksi se ei ole ongelma. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Totta, kallista on ....
Mutta onneksi se ei ole ongelma....paitsi niille, jotka siitä joutuvat lopulta maksamaan ;)
- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
...paitsi niille, jotka siitä joutuvat lopulta maksamaan ;)
Luonnollisesti, jos on rahasta pula ....
- Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Luonnollisesti, jos on rahasta pula ....
...on pidettävä pyramidi pystyssä ;)
- EI ollut velkaa
Saksa oli käytännössä kansainvälisten pankkien vallassa vuoteen 1933 asti ,jolloin kansallissosialistit pääsivät valtaan. Saksanhallitus päätti nujertaa kansainvälisen pankkikartellit ja laski liikkeelle oman rahan. Kansainväliset pankit vastasivat tähän julistamalla maailmanlaajuisen boikotin Saksaa vastaan.
Saksa aloitti kansallisen velkaohjelman suunnittelemalla julkisia töitä mm. tulvien hallinnasta jukisten rakennusten ja yksityisten kotien korjausta ja jälleenrakentamista sekä uusien teiden,siltojen kanavien ja satamien rakentamista.
Maksaakseen tämän sakasan hallitus julkaisi vaihdon välineeksi Öffa-velkakirjat eli työkorvaussetelit. Saksalaiset saivat näin työllistettyä miljoonia ihmisiä ja kaikki maksettiin Öffa velkakirjoilla. kahdessa vuodessa työttömyys ongelma oli ratkaistu ja Saksa seisoi taas omilla jaloillaan. Saksalla oli oma valuutta ,ei velkaa,ei inflaatioaja samaan aikaan kansainvälisten pankkien hallitsemissa Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa oli miljoonia ihmisiä vailla työtä. Viidessä vuodess Saksa kipusi Euroopan köyhimmästä valtiosta rikkaimmaksi.
Noin lyhyesti. Ei tarvitse ihmetellä miksi kansallissosialistit saivat saksalaisilta tuen toiminnalleen. Jos nykyinen hallitus tekisi Suomessa saman olisi suosio taattu ja tarkoitan tuota talouden kuntoon saattamista.- Me Again
Paras tällä viikolla->
"EI ollut velkaa... Saksanhallitus päätti nujertaa kansainvälisen pankkikartellit ja laski liikkeelle oman rahan... Saksa aloitti kansallisen velkaohjelman..."
Uusnatsien virallinen talousohjelma; käynnistetään massiivinen asevarustelu, tulvitetaan järjestelmä katteettomilla velkakirjoilla sen maksamiseksi ja aloitetaan sota ennen kuin rakennelma luhistuu ;)
Oletteko te Puolueessa vielä ajatelleet esittää tätä ohjelmaa yhdenkään maan hallitukselle? Puuttuuko vetävä nimi? Miten olisi vaikka "Pyramidi"-aloite? Silloinkaan ei tarvitsisi kenenkään ihmetellä mistä on kysymys... - Olen pahoillani
Me Again kirjoitti:
Paras tällä viikolla->
"EI ollut velkaa... Saksanhallitus päätti nujertaa kansainvälisen pankkikartellit ja laski liikkeelle oman rahan... Saksa aloitti kansallisen velkaohjelman..."
Uusnatsien virallinen talousohjelma; käynnistetään massiivinen asevarustelu, tulvitetaan järjestelmä katteettomilla velkakirjoilla sen maksamiseksi ja aloitetaan sota ennen kuin rakennelma luhistuu ;)
Oletteko te Puolueessa vielä ajatelleet esittää tätä ohjelmaa yhdenkään maan hallitukselle? Puuttuuko vetävä nimi? Miten olisi vaikka "Pyramidi"-aloite? Silloinkaan ei tarvitsisi kenenkään ihmetellä mistä on kysymys...Mutta en ole mikään natsi tai mv. Kyse on voittajien kirjoittamasta historiasta ,joka ei pidä täysin paikkansa. Tietoa on onneksi saatavilla kunhan jaksaa vain lukea ja ottaa selvää. Mannerheim piti toisen maailmansodan arkkitehteinä Stalinia ja Winston C.
Esimerkiksi Kanadalainen tutkija tri. Henry Makow sanoo pääsyyn pankkien Saksaa vastaan julistamaan sotaan olleen se,että Saksa ohitti pankit luomalla oman rahansa,mikä vapautti saksalaiset . Mikä pahinta ,tuo vapaus ja vauraus uhkasi levitä muihinkin maihin . Noin Henry Makow kirjassaan "Hitler ei halunnut sotaa(21.03.2004) - Taloustieteilijä
Olen pahoillani kirjoitti:
Mutta en ole mikään natsi tai mv. Kyse on voittajien kirjoittamasta historiasta ,joka ei pidä täysin paikkansa. Tietoa on onneksi saatavilla kunhan jaksaa vain lukea ja ottaa selvää. Mannerheim piti toisen maailmansodan arkkitehteinä Stalinia ja Winston C.
Esimerkiksi Kanadalainen tutkija tri. Henry Makow sanoo pääsyyn pankkien Saksaa vastaan julistamaan sotaan olleen se,että Saksa ohitti pankit luomalla oman rahansa,mikä vapautti saksalaiset . Mikä pahinta ,tuo vapaus ja vauraus uhkasi levitä muihinkin maihin . Noin Henry Makow kirjassaan "Hitler ei halunnut sotaa(21.03.2004)Henry C.K Liu. Kirjassaan "Natsismi ja Saksan talousihme"(24.05.2005)
" Natsit pääsivät valtaan 1933 Saksan talouden ollessa raunioina raskaiden sotakorvausvelvotteiden vuoksi ja ulkomaisten sijoitusten ja lainojen mahdollisuuksien ollessa toivottomat. Ulkomaan velkojen riippumattoman rahapolitiikan ja julkisten töiden täystyöllisyyden mahdollistamana kolmas valtakunta pystyi muuttumaan vararikkoisesta Saksasta ,jolta oli riistetty kaikki siirtomaat ,Euroopan vahvimmaksi taloudeksi n.neljässä vuodessa,jo ennen asevarustelun alkua " - sanon vaan
Taloustieteilijä kirjoitti:
Henry C.K Liu. Kirjassaan "Natsismi ja Saksan talousihme"(24.05.2005)
" Natsit pääsivät valtaan 1933 Saksan talouden ollessa raunioina raskaiden sotakorvausvelvotteiden vuoksi ja ulkomaisten sijoitusten ja lainojen mahdollisuuksien ollessa toivottomat. Ulkomaan velkojen riippumattoman rahapolitiikan ja julkisten töiden täystyöllisyyden mahdollistamana kolmas valtakunta pystyi muuttumaan vararikkoisesta Saksasta ,jolta oli riistetty kaikki siirtomaat ,Euroopan vahvimmaksi taloudeksi n.neljässä vuodessa,jo ennen asevarustelun alkua "Näin se oli, oleellista oli se, että päätettiin lopettaa sotakorvausten maksaminen länteen, liian suuret sotakorvaukset aiheutti pysyvän valuuttapaon länteen, jota oli vaikea korjata millään tempulla.
Saksalaisten olisi pitänyt lopettaa sotakorvausten maksaminen ennemmin. - Me Again
Olen pahoillani kirjoitti:
Mutta en ole mikään natsi tai mv. Kyse on voittajien kirjoittamasta historiasta ,joka ei pidä täysin paikkansa. Tietoa on onneksi saatavilla kunhan jaksaa vain lukea ja ottaa selvää. Mannerheim piti toisen maailmansodan arkkitehteinä Stalinia ja Winston C.
Esimerkiksi Kanadalainen tutkija tri. Henry Makow sanoo pääsyyn pankkien Saksaa vastaan julistamaan sotaan olleen se,että Saksa ohitti pankit luomalla oman rahansa,mikä vapautti saksalaiset . Mikä pahinta ,tuo vapaus ja vauraus uhkasi levitä muihinkin maihin . Noin Henry Makow kirjassaan "Hitler ei halunnut sotaa(21.03.2004)"Olen pahoillani Mutta en ole mikään natsi tai mv."
Älä suotta ole pahoillasi, sinusta tulee ihan hyvä sellainen ;)
"Kyse on voittajien kirjoittamasta historiasta ,joka ei pidä täysin paikkansa."
Ai, niin joo - suuri salaliitto on NIIN salainen. Todellisuudessa sekin on kuitenkin vain salaliitto salaliiton suojelemiseksi...
"Tietoa on onneksi saatavilla kunhan jaksaa vain lukea ja ottaa selvää."
Ja paras keino siihen on lukea läpi kaikki netin parhaat uusnatsi- ja salaliittojulkaisut, vai?
"Esimerkiksi Kanadalainen tutkija tri. Henry Makow..."
Wacko-Makow? Siis se hassua webbisaittia ylläpitävä Makow, jonka työnä on paljastaa feministien ja Illuminatin maailmanlaajuinen salaliitto? Oy vey, mikä skolastikko...
- Aika kevyttä tietoa
on tuokin.
#Ulkomaan velkojen riippumattoman rahapolitiikan ja julkisten töiden täystyöllisyyden mahdollistamana kolmas valtakunta pystyi muuttumaan vararikkoisesta Saksasta ,jolta oli riistetty kaikki siirtomaat ,Euroopan vahvimmaksi taloudeksi n.neljässä vuodessa,jo ennen asevarustelun alkua " #
Asevarustelu oli täydessä käynnissä jo keväällä -34. Hitler piti silloin puhuttelun tärkeille teollisuusjohtajille ja vakuutti, ettei armeijan tilausten maksamisesta tarvitse olla huolissaan.
Mistään erityisestä hyvinvoinnista ei ollut kyse. Palkat pidettiin sillä tasolla, että ihmiset juuri ja juuri tulivat toimeen. Lisäksi teetettiin valtavasti ilmaista työtä. - Lisää
"Kevyttä " tietoa.
Brittiläinen historijoitsija Niall Ferguson " Kuluttajahinnat nousivat keskimäärin vain 1,2% vuodessa 1933-1939 välillä. Tämä tarkoitti sitä,että Saksalaiset työläiset tulivat paremmin toimeen niin nimellisesti kuin käytännössäkin. Vuosien 1933-1938 välillä nettoansiot kasvoivat 22% asumiskustannusten noustessa vain 7%. Jopa sodan puhkeamisen jälkeen syyskuussa 1939 työläisten tulot jatkoivat nousuaan "- Lisää
"kevyttä" tietoa jakaa toinen Brittiläinen historioitsija A.J.P.Taylor, joka on todennut:
"Saksan talouden elpyminen oli täydellinen jo vuoteen 1936 mennessä ,eikä nojannut asevarusteluun. Sen aikaansai suurelta osin ylenpalttinen rahan käyttö julkisiin perusparannuksiin,erityisesti moottoritieverkostoon ja julkinen rahoitus stimuloi myös yksityistä rahoitusta . Saksan teollisuus paisui yhtä paljon kuin se oli kasvanut edellisten 50 vuoden aikana." - Miten olikaan??
Lisää kirjoitti:
"kevyttä" tietoa jakaa toinen Brittiläinen historioitsija A.J.P.Taylor, joka on todennut:
"Saksan talouden elpyminen oli täydellinen jo vuoteen 1936 mennessä ,eikä nojannut asevarusteluun. Sen aikaansai suurelta osin ylenpalttinen rahan käyttö julkisiin perusparannuksiin,erityisesti moottoritieverkostoon ja julkinen rahoitus stimuloi myös yksityistä rahoitusta . Saksan teollisuus paisui yhtä paljon kuin se oli kasvanut edellisten 50 vuoden aikana."#Saksan teollisuus paisui yhtä paljon kuin se oli kasvanut edellisten 50 vuoden aikana." #
Teollisuus paisui nimenomaan varustelun ansiosta -34 alkaen. Esimerkiksi Mannerheim sai silloin tilaisuuden tutustua lentokoneteollisuuteen ja vaikuttui näkemästään. Tosin sekin tuotanto oli vasta alkamassa. Sulut avasi Hitlerin päätös maaliskuussa -35 kumota Versaillesin rauhan rajoitukset.
- Osaltaan
kyllä ja ennen h-hetkeä. Saksa oli asetettu kauppasaartoon ja siellä tiedostettiin ,että tämä voi johtaa sotaan. Mutta talouden kuntoon saattaminen edellytti nimenomaan omaa keskuspankkia ja itsenäistä valuuttaa ,joka oli riippumaton kansainvälisistä pankeista.
Pitää tutustua useampiin tutkimuksiin asiasta ,jotta saadaan oikea kokonaiskuva asiasta. Ketjun aloittaja on oikeassa siinä ,että Saksa pakotettiin/huijattiin aloittamaan sota.Toisen maailmansodan siemenet kylvettiin ww1 rauhan sopimuksessa joka oli epäoikeudenmukainen Saksaa kohtaan.
Noin muuten sodat ovat aina julmia , raakoja ja moraalittomia ,koska sodat ovat. Toivottavasti nyt toimitaan viisaammin. - Nii`n mikä ideologia
Saksan oli aloitettava sota ,koska muuten natsi-ideologiaa ei olisi voinut saada maailmanlaajuiseksi.Rahapolitiikalla ei ollut merkitystä,Suurvallat eivät tarvitsisi ottaa huomioon ollenkaan muita maita,jos haluaisivat,voisivat painaa rahaa niin paljon kuin haluavat ja ottaa sieltä mihin sitä kertyisi liikaa kuten esim. USA tekee nyt,velkaa pidetään vain sen takia,että köyhät saadaan tekemään kaikki työt ja inflaatiosta ei ole vaaraa. Mutta uskon,että tämä siionistien keksimä rahajärjestelmä vielä romuttuu.
Ai, mitäkö tilalle,joku kysyy nyt? Työsuoritteeseen perustuva järjestelmä,jossa minimi työmäärä jaetaan työtätekevien kesken,joka tarvitaan elämisen ylläpitämiseen koneilla.Kenenkään ei tarvitse enää maksaa kenellekään voittoa eikä korkoa.Tämä merkitsisi yhtä ihmistä kohti häviävän pieniä työ määriä,tekniikan kehittyessä,muutamia 1-2 miestyövuotta koko elämän aikana, ja mikä parasta luonto säästyisi mahdollisimman pitkälle tuossa systeemissä. - mieti tätä
2. maailmansota loppui Euroopassa jo toukokuussa 1945. Alkakaapa miettiä koska syttyy se 3. maailmansota ja kuka sen aloittaa?
Voittajaa ei vielä kannata ryhtyä arvelemaan. - Günther Grenzland
Olen päätynyt aika samanlaiseen arvioon.
Hitlerin politiikka oli populistista potenssiin kymmenen. Suurtyöttömyydestä kärsivä kansakunta sai kieltämättä piristysruiskeen suurista hätäaputöistä, joissa tehtiin mm. moottoriteitä, kuivatettiin soita viljelykseen ja kaivettiin tekojärviä. Työllisyys parani ja kansan tyytyväisyys kasvoi sekin, mutta suurhankkeet kustannettiin ulkomaisilla lainoilla, joiden takaisinmaksu alkoi olla yhä epävarmempaa.
Lopulta ei yritettykään, vaan yritettin kuitata ne voimapolitiikan jatkolla.- sanon vaan
Höpöhöpö, Hitlerin suurin ja tärkein päätös, oli lopettaa sotakorvausten maksaminen.
Saksa ei olisi koskaan noussut mihinkään, jos tätä olisi jatkettu.
Viimeinen erä alkuperäisestä sotakorvaus-velvoitteesta olisi hoidettu 2007, eli aika helvetin pitkään olisi Saksa maksanut noita ensimmäisen maailmansodan korvauksia.
Tämä oli päätös, joka hiljalleen alkoi tervehdyttää taloutta. - Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Höpöhöpö, Hitlerin suurin ja tärkein päätös, oli lopettaa sotakorvausten maksaminen.
Saksa ei olisi koskaan noussut mihinkään, jos tätä olisi jatkettu.
Viimeinen erä alkuperäisestä sotakorvaus-velvoitteesta olisi hoidettu 2007, eli aika helvetin pitkään olisi Saksa maksanut noita ensimmäisen maailmansodan korvauksia.
Tämä oli päätös, joka hiljalleen alkoi tervehdyttää taloutta."Saksa ei olisi koskaan noussut mihinkään, jos tätä olisi jatkettu."
No, sinä saat myös siitä melkoisen plusmiinusnollan, jos vain muistat mihin Hitlerin talouspyramidi lopulta Saksan johti - eikä se ollut nousu ;)
"Viimeinen erä alkuperäisestä sotakorvaus-velvoitteesta olisi hoidettu 2007..."
Niinpä, nythän sitä tarvitsi odottaa vain vuoteen 2010 kuten tapahtui. Nokkelaa, kerrassaan nokkelaa suunnittelua... - sanon vaan
Me Again kirjoitti:
"Saksa ei olisi koskaan noussut mihinkään, jos tätä olisi jatkettu."
No, sinä saat myös siitä melkoisen plusmiinusnollan, jos vain muistat mihin Hitlerin talouspyramidi lopulta Saksan johti - eikä se ollut nousu ;)
"Viimeinen erä alkuperäisestä sotakorvaus-velvoitteesta olisi hoidettu 2007..."
Niinpä, nythän sitä tarvitsi odottaa vain vuoteen 2010 kuten tapahtui. Nokkelaa, kerrassaan nokkelaa suunnittelua...Siinä vaiheessa oltiin jo sotataloudessa ja talouden lainalaisuudet oli muutenkin vähän toiset.
- Me Again
sanon vaan kirjoitti:
Siinä vaiheessa oltiin jo sotataloudessa ja talouden lainalaisuudet oli muutenkin vähän toiset.
No, käytännössä Saksa oli siirtynyt siihen vaiheeseen melkein välittömästi Hitlerin saatua vallan.
- sanon vaan
Me Again kirjoitti:
No, käytännössä Saksa oli siirtynyt siihen vaiheeseen melkein välittömästi Hitlerin saatua vallan.
Totta, homma eteni kyllä ripeästi, kun Aatu pani toimeksi.
- sanon mäkin
Aatu oli hyvä jätkä. Eläköön Aatu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 4510912
- 817323
Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon445364- 715227
Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella764658Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme334113- 472968
- 362885
- 402390
Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per372219