Luulisi omatoimirakentajalle olevan helpointa rakentaa tavallisista tai lämpöharkoista (esim. Leca design) verrattuna Jämerään tai Lammiin?
Lieneekö kustannuksissa merkittävää eroa?
Keskustelussa/vertailussa tuntuvat olevan esillä aina vain Lammi ja Jämerä.
Lieneekö kustannuksissa merkittävää eroa?
Keskustelussa/vertailussa tuntuvat olevan esillä aina vain Lammi ja Jämerä.
Vastaukset 10
Vanhimmat
myös tavallisista harkoista mutta siitä puhuminen ei ole yhtään seksikästä joten rakentajat on hiljaa ja muuraa.
Ei se yhtään helpompaa ole, mutta ei ainakaan kalliimpaa ja tekijöitäkin löytyy joka kylästä.
Kellarikerroksia siitä tehdään runsaasti ja päälle puutalo jolloin molempien hyvät ominaisuudet saadaan samaan taloon kaikkein edullisimmin (kalliit ulko/sisärappaukset minimoidaan.
Suurin syy siihen miksi täällä keskustellaan pääasiassa Lammin ja Jämerän tuotteista lienee siinä, että ne ovat helpoimpia tuotteita teeseitse rakentajalle. Tavallinen papanaharkko pitää muurata mikä mielletään vaikeammaksi puuhaksi kuin Lammin uretaani-kiila latominen tai Siporexin liimaus. Toki myös materiaaleina nämä kaksi eniten keskustelua osakseen saanutta ovat mielestäni parempia kuin papanaharkko toinen saumaton ja tukeva kuin peruskallio ja toinen yksiaineinen...
Meidän taloon tuli sekä papanaa, että ladottavaa.
Epäilen vahvasti tuota ladottavan saumattomuutta. Uretaanitalohan siitä tulee, kaikki röörit täytetään/paikataan urskalla. Betonin työstäminen ei ole mieluisinta puuhaani. Latominen kävi kuin valssi, mutta kaikki muut valmistelut söivät sen edun verrattuna muuraamiseen. Muurattu seinä on edullisempi, koska juotosbetonin kuljetuksineen ja pumppauksineen maksaa maltaita ja makkaraa.
Jos nyt alotasin, niin en tiedä kumman valitsisin papanan vai uretaanitalon. Ratkaisu riippuu monesta asiasta, mm. esim kellariseinien pituudesta. Valuharkkon saa pystyraudat sisään joten ei tarvita palkkeja. Toisaalta eriste on väärässä tai ainakin epäideaalisessa paikassa, mutta sitten ei tarvitse slammata, eikä eristää.
vaikeeta on ekakertalaiselle, nyt kun on kokeillut jo kaikkea paitsi Sipoa, niin osaisi arvioida oman talon työmäärät paremmin.
Unohditko valaa valuharkot, kun epäilet tuota saumattomuutta? Valettuna tuosta ulko ja sisäkuoresta tulee kyllä saumaton verrattuna papanaharkkoon. Uretaanilla ei saa lätkiä valureikiä tukkoon ettei talosta tule väärin tehtyä uretaanitaloa. Betonin työstämiseltä säästyy kun käyttää ammatti suunnittelijaa apunaan, joka tekee talon modulimittaa toki joitain hidastavia muotituksia aina tulee. Suunnittelitko talon itse? Miksi käytit sekä papanaa, että valuharkkoa? Juotosbetonin hinta riippuu pitkälti paikkakunnasta alkaen 65€:sta aina 250€:oon. Toki papanaharkko on edullisempi, mutta...
Ei talo ilman työtä valmistu se on ainakin varmaa.
Kyllä talo suunniteltiin (Arkkitehti ja rakennesuunnittelija) modulimittaan, mutta ei sellaista taloa olekaan, jossa ei harkkoja sahattaisi tai leikattaisi. Muuraus ja latomishommia teki minun lisäkseni kaksi timpuria, joista toinen oli tehnyt jo useamman Lammitalon. Sekasikiöön päädyttiin monimutkaisten rakenteiden takia ja siksi, että rakennesuunnittelija oli ns. betonimiehiä.
Kantaviin väliseiniinkin tarvittiin extra jäykkyyttä ja siksi ne tehtiin muottiharkoilla kriittisimmät kohdat valettin muottiin. Nuista valuharkoilla tehdyistä 150 /200mm väliseinistä näkee saumojen kautta valon kajastuksen. Lämpöharkosta ei näe ja tuleehan nuihin vielä pintarappauksetkin moelmmille puolille. Timpuri joka oli tehnyt useita valuharkkotaloja sanoi, että on sääntö, eikä poikkeus että kaikki röörit tukitaan uretaanilla. Tämän olen myös huomannut katsellessani työmaita.
Mutta mutta, se mikä on paras riipuu varmasti tontista ja talon rakentteista. Jos maan kantavuus on vähemmän ideaalinen, niin papana/Sipo ovat keveämpiä tai sitten lyödään paalut...yksityiskohtia jotka vaikuttavat valintaan on hirmuinen määrä ja niitä ei ensikertalainen varmasti osaa kaikkia huomoida.
"Sekasikiöön päädyttiin monimutkaisten rakenteiden takia ja siksi, että rakennesuunnittelija oli ns. betonimiehiä."
Edelleenkään tuo ei selitä miksi piti papanaa käyttää Lammin lisäksi. Kiinnostaisi tietää.
"Kantaviin väliseiniinkin tarvittiin extra jäykkyyttä ja siksi ne tehtiin muottiharkoilla kriittisimmät kohdat valettin muottiin."
Meidän bunkkerissa kantavat tehtiin kaikki muottiharkoilla. (ne ei niin kätsyjä ole kuin Lammin ulkoseinäharkko)
"Nuista valuharkoilla tehdyistä 150 /200mm väliseinistä näkee saumojen kautta valon kajastuksen."
Eihän se ole mahdollista. Meillä ei näy valo läpi kun on valettu mäskit sisään. Onko sinulla jäänyt valuun ilmataskuja? Vai puhutko päätyharkon päistä joissa jää muutama kymmenen milliä mihin ei valua tule?
"Timpuri joka oli tehnyt useita valuharkkotaloja sanoi, että on sääntö, eikä poikkeus että kaikki röörit tukitaan uretaanilla."
Toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.
Tai sitten timpurisi oli umpihullu.
"Mutta mutta, se mikä on paras riipuu varmasti tontista ja talon rakentteista."
Jep.
"Epäilen vahvasti tuota ladottavan saumattomuutta."
Ladottava ei ole saumaton jos ei se ole valettava.
Jos se valetaan siitä tulee saumaton.
"Uretaanitalohan siitä tulee,"
Höpöhöpö. Eristeenä on EPS. Kiinnikeaineena betoni.
"Kaikki röörit täytetään/paikataan urskalla."
Rööreihin kuuluu valaa betoni.
Uretaani toimii valunaikaisena tartuntana lämpöharkossa, EPS:n saumoissa, samalla estäen kylmäsillan velukuorien välissä.
Jotkut pystyttäjät liimaavat urtsulla myös kantavien seinien muottiharkkoja valun ajaksi. Niihin urtsu on huonohko liima, muitakin konsteja on.
Urtsulla on nopeinta täyttää koloja joista valuisi valun aikana betonia ulos. Muitakin keinoja on. Moiset urtsutukset rapsitaan pois ennen pinnoitteita.
Uusissa Lammin matalaenergiaharkoilla voi tehdä rungon myös ilman urtsua EPS:n kohdalla.
"Betonin työstäminen ei ole mieluisinta puuhaani."
Kenellepä se olisi.
"Latominen kävi kuin valssi, mutta kaikki muut valmistelut söivät sen edun verrattuna muuraamiseen."
Riippuu tapauksesta. Kuulostaa että talosi oli hankala tapaus. Jos talo tehdään muuraamalla niin käytännössä yksi mies tekee kuraa koko ajan. En usko että yhtä suurta työpanosta tarvitaan lammissa mainitsemiisi valmisteluihin.
"Muurattu seinä on edullisempi, koska juotosbetonin kuljetuksineen ja pumppauksineen maksaa maltaita ja makkaraa."
Oman vertailuni perusteella muurattu oli toki edullisin, työläin ja mielestäni ei paras.
"Jos nyt alotasin, niin en tiedä kumman valitsisin papanan vai uretaanitalon."
Jospa tekisit sitten sen uretaanitalon. Lammi ei sellainen ole.
"Toisaalta eriste on väärässä tai ainakin epäideaalisessa paikassa,"
Kellarin seinän tapauksessako?
Miksi?
Onko jokin parempi?
"mutta sitten ei tarvitse slammata, eikä eristää."
Silloinhan se on ideaalisessa paikassa.
"nyt kun on kokeillut jo kaikkea paitsi Sipoa, niin osaisi arvioida oman talon työmäärät paremmin."
Kokeile myös uretaanitaloa (papana jossa eristeenä uretaani), sekä palikkataloja (EPS muotti palikat) niin avot.
Yksinkertaisinta työmäärien arviointi on silloin kun koko talo tehdään samasta (mieluiten tutusta) materiaalista.
Sekasikiö tehtiin monestakin syystä, joista vähäisin ei ollut uteliaisuus erirakentamistapoja kohtaa. Ulkoseinät tuli pääosin 380 papanasta. Lammia ei otettu koska se on ns. matalaenergia harkoista huonoin eristävyydeltään ja se on myös kallein kokonais´kustannuksiltaan. Kulmia on aika runsaaasti ja papanan rälläköinti versus betoniharkon rälläköinti...voitto papanalle 6-0. Kulmissa muuraaminen sujui heittämällä, mutta valuharkko olisi vaatinut joko useita valuja / kerros tai sitten tukemisia ennen valuja.
Puolituttu putkimies sanoi, että ei tule tekemään Lammitaloa, kun siinä pitää kokoajan päivystää ja käydä tekemässä "pikkujuttuja". Samoin sähkäri ei ollut kovinkaan innostunut Lammista.
Valumuottiharkkojen sauma kohdista näkee läpi. Ei joka saumasta, mutta sieltä täältä. Valut tehtiin kahden metrin korkuisiin muotteihin ja juotos betoni tilaattin erittäin notkeana. Vibraa käytettiin niin paljon, että veden erottumistakin sai pelätä.
Kyllä tuo runsaskätinen uretaanin käyttö näkyy olevan sääntö eikä poikkeus. Lammin edustaja sanoi messuilla, ettei se nyt niin hirveän tärkeää ole, että kaikki sopukat täyttyy betonilla. Ovat kuulemma oikein tutkineet asiaa.
Jos tekisin yksinkertaisen suorakaidetta muistuttavan taloj, jossa ei ole paljoa detaljeja tekisin sen Lammista. Nykyisen luomuksen teksin uudestaan papanasta tai ehkä jopa Siposta kun siitä ei ole vielä vastaavaa kokemusta.
"... se on myös kallein kokonais´kustannuksiltaan."
Hmmm... Lienee Lammin hinnat kiikkuneet reilusti ylöspäin sitten meidän tarjousten... Tai sitten hinta muodostuu siitä että erikoismiehet ottaa urakoista enemmän.
"Kulmia on aika runsaaasti ja papanan rälläköinti versus betoniharkon rälläköinti...voitto papanalle 6-0."
Varmaan, etenkin jos kulmat ei ole modulissa. Meille tuli 6 kpl 90 asteen kulmia, kulmissa ei tarvinnut rälläköidä.
Ei muuten rälläköity päätykolmioitakaan. (muotitettiin pykälät suoraksi ja valettiin) Jäliviisaana olisin hakenut päätykolmioihin 150mm papanaharkkoa tms...
Näin tuossa (Oulussa Jylkynkankaalla) ammatikseen lammia pystyttävän itselleen tekemän talon. Hän oli tehnyt niin sirot nurkat että niitä ei ollut kulmaharkolla pystynyt tekemään. Näkyi käyttäneen teräspilaria kulmassa.
" Kulmissa muuraaminen sujui heittämällä, mutta valuharkko olisi vaatinut joko useita valuja / kerros tai sitten tukemisia ennen valuja."
Meillä oli kolme kulmaa jossa oli tornina pystyssä 2 metriä kulmaharkkoja ikkuna aukkojen reunoissa. Muuta tukea ei ollut kuin ikkunoiden yli menneet 40cm palkit. Valettiin kerralla välipohjasta 280cm mukaanlukien nuo kulmat ja ikkunan ylitykset (lisäksi tietenkin laudat vanerit, kiristettyinä liinoilla kulmien ympäri, joilla saatiin kura pysymään siellä päättömässä kulmaharkossa).
Minua hirvitti, mutta pystytysporukkaa ei. Valvojan kanssa mitattiin ristimitalla että kai ne kulmat oli mennyt ihan pyllylleen, muttta ei. 5mm oli heittoa ristimitassa talon kulmasta kulmaan
(hirvitti sekin kun 6metrin pilarit valettiin kahtena 3m pätkänä ilman tukia, nooh 3m kohdassa oli revat silloin kun ylempi 3m valettiin)
"Puolituttu putkimies sanoi, että ei tule tekemään Lammitaloa, kun siinä pitää kokoajan päivystää ja käydä tekemässä "pikkujuttuja"."
Tuttu putkimies oli ensimmäinen "läänissä" joka oli Lammitalon rakentanut. Ei katunut kuulemma.
"Samoin sähkäri ei ollut kovinkaan innostunut Lammista."
Myönnetään, pikkuhommaa on ihan mielettömästi. Jos rakennuksella päivystää putkimies ja sähkömies niin varmasti maksaa ja paljon.
(vaimo oli putkimies ja minä sähkömies, vai menikö se toisinpäin, no kumminkin, onneksi kesäyöt oli aurinkoiset)
"Valumuottiharkkojen sauma kohdista näkee läpi. Ei joka saumasta, mutta sieltä täältä."
No meillä ei näe läpi mistään valumuottiharkosta. (olen katellut niitä nyt 12 kk. valun jälkeen)
"Vibraa käytettiin niin paljon, että veden erottumistakin sai pelätä."
Meillä käytettiin vibraa vain ikkunanylityspalkeissa. Valu keskeytettiin jos betoni ei luirunnut kyllin liukkaasti. En ole löytänyt ainoatakaan ilmataskua (porattuani satoja proppuja seinään), nooh, varmaan jostain löytyy.
"Kyllä tuo runsaskätinen uretaanin käyttö näkyy olevan sääntö eikä poikkeus. Lammin edustaja sanoi messuilla, ettei se nyt niin hirveän tärkeää ole, että kaikki sopukat täyttyy betonilla."
Ehkäpä sittenkin pystyttäjille maksamani hulppea palkkio oli paikallaan, ei nimittäin olleet harkot urtsua/ilmaa täynnä.. Kastelin itse harkot ennen jokaista valua, sisältä ja päältä. Samalla tarkkailin niitä uretaanimääriä siellä seinän sisällä. Ainoat harkon sisällä näkyneet isommat uretaanipurseet olivat ne jotka olin itse kokemattomuuttani ruutannut ensimmäisiä sähkörasioita itse kiinnittäessäni. Pystyttäjät sittemmin neuvoivat että se rasia tulee kiinnittyä betoniin eli silläkin kohdalla sitä urtsua tulee käyttää vain sen verran että rasia tarttuu ja pysyy valun ajan kiinni.
... valavat etelässä kuulemma tyhjät uretaanipullotkin sinne seinän sisään....
"Ovat kuulemma oikein tutkineet asiaa."
Samasta materiaalista rakennetaan betonikerrostaloja, maalaisjärjelläkin tuntuisi että max3 kerroksisissa omakotikerrostalossa lienee yks ja sama jos jostain löytyy paikka jossa on nyrkillinen urtsua/ilmaa betonin sijaan?
"Luulisi omatoimirakentajalle olevan helpointa rakentaa tavallisista tai lämpöharkoista (esim. Leca design) verrattuna Jämerään tai Lammiin?"
Muurauslaastia ja sen tekijää katajaa ei tarvita Jämerään eikä Lammiin.
Samaten sekä jämerällä että lammilla on palkkirakenteiksi papanaharkkoja parempia ratkaisuja. (tosin on leca designisstakin kuluneen 1.5 vuoden aikana kylmäsillat vähentyneet ulkoseinien palkkirakenteissa, etenkin matalaenergiaharkoilla)
"Lieneekö kustannuksissa merkittävää eroa?"
Papanaharkoilla tulee halvimmaksi, etenkin jos tekee itse / halvalla työvoimalla.
"Keskustelussa/vertailussa tuntuvat olevan esillä aina vain Lammi ja Jämerä. "
Ne ovat kivitalojen markkinajohtajat.