Virolaiset tuntuvat unohtavan välillä, että ovat Suomessa ihan samalla viivalla maahanmuuttajina kuin somalit tai muut lähi-idän ihmiset. Ainoa ero on, että virolaiset tuntuvat oppivan suomea jostain kumman syystä jopa huonommin kuin edellämainitut. On turha odottaa, että heitä pidettäsiin vähemmän ulkomaalaisina pelkästään siitä syystä että virossa ja suomessa on joitakin samoja sanoja.
Virolainen maahanmuuttaja
Kantasuomalainenhki
23
198
Vastaukset
- Eroa on, paljon
Veljillämme virolaisilla on aika helppoa ponkaista suomalaisten elämään mukaan verrattuna eksoottisempiin tulokkaisiin. Jos on yritystä niin oppii kielen helposti ja monet arkiset asiat ovat ihan samanlaisia kuin heillä oli siellä kotona Virossa.
Vanhemmat sukupolvethan saivat etäopetusta Suomen television kautta ja niin varmaan nämä nuoremmatkin, ketä kiinnostaa.- Kalju Kulli
Millä perusteella virolaiset ovat veljiä? Oikeastaan ainoa yhtäläisyys suomalaisten ja virolaisten välillä on samankaltainen kieli. Viron kieli nyt sattuu kuulumaan suomalaisugrilaiseen kieliryhmään.
Geneettisesti virolaiset ovat lähempänä venäläisiä, latvialaisia ja liettualaisia kuin suomalaisia. Tietysti virolaisten on helpompi sopeutua Suomeen kielen perusteella, mutta kulttuuri ja tavat ovat täysin erilaisia. Kultturipiiri on sama kuin itä-Eurooppalaisilla mailla ja Venäjällä.
Monet arkiset asiat voivat olla täysin uusia tänne tulevalle virolaiselle, kuten liikennekäyttäytyminen, asuntojen järjestyssäännöt, sekä pohjoismaiseen perinteeseen kuuluva rehellisyys ja toisista huolehtiminen.
Vaikka Viro ei ole Suomen "veljeskansa" sen enempää kuin Venäjäkään, pitää virolaisia kuitenkin kohdella -kuten keitä tahansa maahanmuuttajia- lähtökohtaisesti yksilöinä, eikä tuomita ennen kuin aihetta alkaa ilmetä. Toki voidaan tiettyyn rajaan asti tehdä myös yleistyksiä eri ryhmistä. - Aleksi Neukkulainen
Kalju Kulli kirjoitti:
Millä perusteella virolaiset ovat veljiä? Oikeastaan ainoa yhtäläisyys suomalaisten ja virolaisten välillä on samankaltainen kieli. Viron kieli nyt sattuu kuulumaan suomalaisugrilaiseen kieliryhmään.
Geneettisesti virolaiset ovat lähempänä venäläisiä, latvialaisia ja liettualaisia kuin suomalaisia. Tietysti virolaisten on helpompi sopeutua Suomeen kielen perusteella, mutta kulttuuri ja tavat ovat täysin erilaisia. Kultturipiiri on sama kuin itä-Eurooppalaisilla mailla ja Venäjällä.
Monet arkiset asiat voivat olla täysin uusia tänne tulevalle virolaiselle, kuten liikennekäyttäytyminen, asuntojen järjestyssäännöt, sekä pohjoismaiseen perinteeseen kuuluva rehellisyys ja toisista huolehtiminen.
Vaikka Viro ei ole Suomen "veljeskansa" sen enempää kuin Venäjäkään, pitää virolaisia kuitenkin kohdella -kuten keitä tahansa maahanmuuttajia- lähtökohtaisesti yksilöinä, eikä tuomita ennen kuin aihetta alkaa ilmetä. Toki voidaan tiettyyn rajaan asti tehdä myös yleistyksiä eri ryhmistä.Höpö höpö "kakka kul.li". Nyt taas keksit juttua ihan omasta päästäsi ja pask.kasta ei voi syntyä kuin pask.kaa ja aivopieruja. ;D
Tässä kuitenkin sinullekkin jotain oikeaa tutkimustulosta. Eikä mitään Putintrollin jorinaa. ;D
Vuonna 2008 julkaistu suomalaistutkimus paljasti suuria eroja itä- ja länsisuomalaisten perimässä. Tutkimuksen mukaan itä- ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan geneettisesti enemmän kuin englantilaiset saksalaisista. Suurten eroavaisuuksien syynä pidetään eristymistä. Suomalaisten geneettiset juuret ovat tutkimuksen mukaan pääosin Keski-Euroopassa.Itäsuomalaiset eivät kuitenkaan näytä olevan yhtään lähempänä venäläisiä kuin länsisuomalaiset, vaan päinvastoin: länsisuomalaisten FST-etäisyys sekä venäläisiin että ruotsalaisiin on noin 30, itäsuomalaisilla molempiin noin 70.
Genominlaajuiset tutkimukset ovat osoittaneet, että FST-arvojen perusteella suomalaisten sisäinen variaatio on suurempaa kuin missään muussa Euroopan maassa. Suurin FST-etäisyys eri alueiden suomalaisten välillä on noin 60, kun suurin FST-etäisyys eri alueiden ruotsalaisten välillä on noin 25 ja esimerkiksi eri alueiden saksalaisten välillä vielä paljon pienempi. Keskinäiset FST-etäisyydet esimerkiksi saksalaisten, ranskalaisten ja unkarilaisten välillä ovat noin 10, ja samoin virolaisten, venäläisten ja puolalaisten välillä noin 10. Eri puolilta maata kotoisin olevat suomalaiset saattavat siis olla nykytasolla geneettisesti kauempana toisistaan kuin eri puolilta Eurooppaa kotoisin olevat henkilöt; on tosin huomattava, että suomalaisten geenipohja on suuressa määrin yhteinen, joten nykytason geneettiset erot johtunevat geneettisestä ajautumisesta.
Suomalaisten lähimmät geneettiset sukulaiset ovat virolaiset (FST-etäisyys helsinkiläisiin 40, kuusamolaisiin 90)
ja ruotsalaiset (FST-etäisyys helsinkiläisiin 50, kuusamolaisiin 100). - Kalju Kulli
Aleksi Neukkulainen kirjoitti:
Höpö höpö "kakka kul.li". Nyt taas keksit juttua ihan omasta päästäsi ja pask.kasta ei voi syntyä kuin pask.kaa ja aivopieruja. ;D
Tässä kuitenkin sinullekkin jotain oikeaa tutkimustulosta. Eikä mitään Putintrollin jorinaa. ;D
Vuonna 2008 julkaistu suomalaistutkimus paljasti suuria eroja itä- ja länsisuomalaisten perimässä. Tutkimuksen mukaan itä- ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan geneettisesti enemmän kuin englantilaiset saksalaisista. Suurten eroavaisuuksien syynä pidetään eristymistä. Suomalaisten geneettiset juuret ovat tutkimuksen mukaan pääosin Keski-Euroopassa.Itäsuomalaiset eivät kuitenkaan näytä olevan yhtään lähempänä venäläisiä kuin länsisuomalaiset, vaan päinvastoin: länsisuomalaisten FST-etäisyys sekä venäläisiin että ruotsalaisiin on noin 30, itäsuomalaisilla molempiin noin 70.
Genominlaajuiset tutkimukset ovat osoittaneet, että FST-arvojen perusteella suomalaisten sisäinen variaatio on suurempaa kuin missään muussa Euroopan maassa. Suurin FST-etäisyys eri alueiden suomalaisten välillä on noin 60, kun suurin FST-etäisyys eri alueiden ruotsalaisten välillä on noin 25 ja esimerkiksi eri alueiden saksalaisten välillä vielä paljon pienempi. Keskinäiset FST-etäisyydet esimerkiksi saksalaisten, ranskalaisten ja unkarilaisten välillä ovat noin 10, ja samoin virolaisten, venäläisten ja puolalaisten välillä noin 10. Eri puolilta maata kotoisin olevat suomalaiset saattavat siis olla nykytasolla geneettisesti kauempana toisistaan kuin eri puolilta Eurooppaa kotoisin olevat henkilöt; on tosin huomattava, että suomalaisten geenipohja on suuressa määrin yhteinen, joten nykytason geneettiset erot johtunevat geneettisestä ajautumisesta.
Suomalaisten lähimmät geneettiset sukulaiset ovat virolaiset (FST-etäisyys helsinkiläisiin 40, kuusamolaisiin 90)
ja ruotsalaiset (FST-etäisyys helsinkiläisiin 50, kuusamolaisiin 100).Muistan kyllä kyseisen tutkimuksen. Suomalaisten geenit ovat monimuotoisia, mutta silti kaikki ovat suomalaisia, eikä niitä geenejä muilla ole.
Sensijaan virolaisten etäisyys suomalaisten geeneihin ei voi olla noin läheinen, sen todistaa jo virolaisten ulkonäkö joka poikkeaa selvästi suomalaisesta. Katso vaikka Viron pääministeriä, joka on aivan venäläisen näköinen. - nooh jaah
Aleksi Neukkulainen kirjoitti:
Höpö höpö "kakka kul.li". Nyt taas keksit juttua ihan omasta päästäsi ja pask.kasta ei voi syntyä kuin pask.kaa ja aivopieruja. ;D
Tässä kuitenkin sinullekkin jotain oikeaa tutkimustulosta. Eikä mitään Putintrollin jorinaa. ;D
Vuonna 2008 julkaistu suomalaistutkimus paljasti suuria eroja itä- ja länsisuomalaisten perimässä. Tutkimuksen mukaan itä- ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan geneettisesti enemmän kuin englantilaiset saksalaisista. Suurten eroavaisuuksien syynä pidetään eristymistä. Suomalaisten geneettiset juuret ovat tutkimuksen mukaan pääosin Keski-Euroopassa.Itäsuomalaiset eivät kuitenkaan näytä olevan yhtään lähempänä venäläisiä kuin länsisuomalaiset, vaan päinvastoin: länsisuomalaisten FST-etäisyys sekä venäläisiin että ruotsalaisiin on noin 30, itäsuomalaisilla molempiin noin 70.
Genominlaajuiset tutkimukset ovat osoittaneet, että FST-arvojen perusteella suomalaisten sisäinen variaatio on suurempaa kuin missään muussa Euroopan maassa. Suurin FST-etäisyys eri alueiden suomalaisten välillä on noin 60, kun suurin FST-etäisyys eri alueiden ruotsalaisten välillä on noin 25 ja esimerkiksi eri alueiden saksalaisten välillä vielä paljon pienempi. Keskinäiset FST-etäisyydet esimerkiksi saksalaisten, ranskalaisten ja unkarilaisten välillä ovat noin 10, ja samoin virolaisten, venäläisten ja puolalaisten välillä noin 10. Eri puolilta maata kotoisin olevat suomalaiset saattavat siis olla nykytasolla geneettisesti kauempana toisistaan kuin eri puolilta Eurooppaa kotoisin olevat henkilöt; on tosin huomattava, että suomalaisten geenipohja on suuressa määrin yhteinen, joten nykytason geneettiset erot johtunevat geneettisestä ajautumisesta.
Suomalaisten lähimmät geneettiset sukulaiset ovat virolaiset (FST-etäisyys helsinkiläisiin 40, kuusamolaisiin 90)
ja ruotsalaiset (FST-etäisyys helsinkiläisiin 50, kuusamolaisiin 100).Ainahan saa muutaman kymmenen otetun näytteen perusteella julistaa miljoonien ihmisten geenejä. Virolaiset nyt kuitenkin ovat lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia.
- helsinki=kakka
Itse olen keski-suomalainen ja savolainen kaikkien esi-isieni kautta jo tutkitusti ainakin yli 500 vuoden ajan.
Helsinki on venäläisten perustama kaupunki, jossa pääosin asuu venäläisten, tai muiden ulkolaisten merimiesten, jälkeläisiä. Itse en ole koskaan pitänyt helsinkiläisiä suomalaisina, enkä älykkäinä. Harva heistä osaa puhua edes kunnolla suomea. Kaiken lisäksi helsinkiläiset ovat äärettömän laiskoja. HYI !- Oolaavii
Helsinki on ruotsalaisen Gustav I:n 12.6.1550 perustama kaupunki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kustaa_Vaasa - helsinki=kakka
Oolaavii kirjoitti:
Helsinki on ruotsalaisen Gustav I:n 12.6.1550 perustama kaupunki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kustaa_VaasaOlet oikeassa, mutta venäläiset teki siitä suuriruhtinaskunnan pääkaupungin. Ja sisällissodan aikaan se punaisten / neuvostoliiton kansoittama. Pääosa helsinkiläisistä on politrukkien jälkeläisiä.
- Kalju Kulli
Olet oikeassa. Kun katsoo Helsingin geneettistä monimuotoisuutta, niin pitää todeta että olet oikeassa, paitsi että savolaisellakin pitäisi olla sen verran yleissivistystä että tietäisi Helsingin oikean perustajan.
- etpä paljoa tiedä
Helsinki perustettiin Kustaa Vaasan toimesta vuonna 1550. Ehkä kannattaisi opetella edes ne perusasiat oikein, mutta eipä teitä virolaisia ole koskaan rehellisyydestä tai älykkyydestä tunnettu.
- väärin taas
helsinki=kakka kirjoitti:
Olet oikeassa, mutta venäläiset teki siitä suuriruhtinaskunnan pääkaupungin. Ja sisällissodan aikaan se punaisten / neuvostoliiton kansoittama. Pääosa helsinkiläisistä on politrukkien jälkeläisiä.
Alue kehittyi Ruotsin vallan aikana siihen pisteeseen, että siitä oli järkevä tehdä pääkaupunki ja reitti länteen. Helsingin satamien kautta kulkee vieläkin paljon Venäjälle menevää tavaraa, tämä on yksi syy miks sairaat fantasiasi Venäjän hyökkäämisestä Suomen kimppuun eivät koskaan toteudu.
- rikas paikka
Kalju Kulli kirjoitti:
Olet oikeassa. Kun katsoo Helsingin geneettistä monimuotoisuutta, niin pitää todeta että olet oikeassa, paitsi että savolaisellakin pitäisi olla sen verran yleissivistystä että tietäisi Helsingin oikean perustajan.
Virolaisia ja venäläisiä alueella on ollut aina vähän. Eteläsuomalaiset ovat lähinnä ruotsalaisten, saksalaisten ja muualta Suomesta tulleiden suomalais-ugrilaisten sekoitus. Virolaiset olivat maaorjia vuoteen 1861 ja taatusti kyvyttömiä matkustamaan lahden toiselle puolelle. Helsingissä oli toki Dementjeffin kaltaisia sukuja, mutta niillä ei ole nykyvenäläisten kanssa juuri mitään tekemistä. Venäläiset maaorjat kapinoivat vuonna 1917 ja surmasivat enemmistön entisistä "sortajistaan", osa suvuista pakeni Suomeen.
- Velirand
"Vaikka Viro ei ole Suomen "veljeskansa""
Olen sama mieltä, että virolaiset ja suomaliset eivät ole veljeskansoja. Mutta kuka on suomalaisten veljeskansa? Ruotsalaiset? Saamelaiset? - Velirand
"Virolaiset olivat maaorjia vuoteen 1861"
Talopoikijen maaorju lopetettiin Eestimaalla 1816 ja Liivinmaalla 1819. - ei tuu ikävä
Virolaiset voivat painua hel*etin kuuseen mikäli meno ei maistu. Olette vapaat lähtemään heti jos niin ahdistaa. Tervemenoa mutta jättäkää varastamanne työkalut Suomeen.
- Helsinki=kakka
Hyvä että virolaiset tekevät helsinkiläisten työn, ei tarvii meidän oikeiden suomalaisten tehdä. Hyvä että on saatu ulkomaalaisia veronmaksajia Suomeen, muuten Helsinkí olisi 100% getto. Nyt se on 90 % kakka.
- Kalju Kulli
Helsinki=kakka kirjoitti:
Hyvä että virolaiset tekevät helsinkiläisten työn, ei tarvii meidän oikeiden suomalaisten tehdä. Hyvä että on saatu ulkomaalaisia veronmaksajia Suomeen, muuten Helsinkí olisi 100% getto. Nyt se on 90 % kakka.
En nyt sanoisi viroloisia "ulkomaalaisiksi veronmaksajiksi". Pienestä palkastaan he maksavat hyvin vähän palkkaveroa, mutta he ottavat senkin menetyksen moninkertaisesti takaisin kuluttamalla palkkansa Virossa tuoden sieltä kaiken tarvitsemansa. Ajamalla verottomilla autoilla, maksattamalla sossulla vuokransa ja kahmimalla vielä ruhtinaalliset lapsilisät suomalaisten selkänahasta.
Virolaiset vievät suomalaisilta sairaanhoitajilta ja muilta tarvitsevilta sekä asunnot, että työpaikat polkemalla palkkoja niiltäkin aloilta, joihin olisi suomalaisia tarjokkaita.
Kokonaistilanne on seuraavanlainen: Virolainen työntekijä Suomessa vie paljon enemmän mitä antaa Suomelle. Lisäksi tulee vielä lieveilmiöt, kuten varkaudet ja liikennerikokset. - Aleksi Neukkulainen
Kalju Kulli kirjoitti:
En nyt sanoisi viroloisia "ulkomaalaisiksi veronmaksajiksi". Pienestä palkastaan he maksavat hyvin vähän palkkaveroa, mutta he ottavat senkin menetyksen moninkertaisesti takaisin kuluttamalla palkkansa Virossa tuoden sieltä kaiken tarvitsemansa. Ajamalla verottomilla autoilla, maksattamalla sossulla vuokransa ja kahmimalla vielä ruhtinaalliset lapsilisät suomalaisten selkänahasta.
Virolaiset vievät suomalaisilta sairaanhoitajilta ja muilta tarvitsevilta sekä asunnot, että työpaikat polkemalla palkkoja niiltäkin aloilta, joihin olisi suomalaisia tarjokkaita.
Kokonaistilanne on seuraavanlainen: Virolainen työntekijä Suomessa vie paljon enemmän mitä antaa Suomelle. Lisäksi tulee vielä lieveilmiöt, kuten varkaudet ja liikennerikokset.No niin kul.li.
On iltalääkkeen aika, se lievittää harhaisuuttasi.
Elä puhu höpöjä noin tosissasi, joku herkkäuskoinen saattaa luulla, että olet tosissasi. ;D - Kalju Kulli
Aleksi Neukkulainen kirjoitti:
No niin kul.li.
On iltalääkkeen aika, se lievittää harhaisuuttasi.
Elä puhu höpöjä noin tosissasi, joku herkkäuskoinen saattaa luulla, että olet tosissasi. ;DKerron pelkkää faktatietoa. Aleksi Neukkulaisen olisi syytä alkaa ajattelemaan itse, eikä uskoa kaikkea vasemmisto-/neukkuhenkistä propagandaa mitä puolue syöttää.
Vain yhteiskunnan saamapuolella olevat, sanoisinko loiset, voivat yhtyä Aleksi Neukkulaisen ihannoimaan maailmankuvaan. ;D Loisiksi en laske suomalaisia lapsia, vanhuksia, sotaveteraaneja enkä vammaisia.
P.S. Ei nimi miestä pahenna ellei mies nimeä - Aleksi Neukkulainen
Kalju Kulli kirjoitti:
Kerron pelkkää faktatietoa. Aleksi Neukkulaisen olisi syytä alkaa ajattelemaan itse, eikä uskoa kaikkea vasemmisto-/neukkuhenkistä propagandaa mitä puolue syöttää.
Vain yhteiskunnan saamapuolella olevat, sanoisinko loiset, voivat yhtyä Aleksi Neukkulaisen ihannoimaan maailmankuvaan. ;D Loisiksi en laske suomalaisia lapsia, vanhuksia, sotaveteraaneja enkä vammaisia.
P.S. Ei nimi miestä pahenna ellei mies nimeä"Tietosi" on harhaisuutta johon auttaa lääkitys. Kul.li, ymmärrän että sua risoo kun ruplan ostovoima vähenee ja neukkulasta eronneella pienellä Virolla menee peremmin kuin Venäjällä.
Mutta jokaisen tulee olla ylpeä geeniperinnöstään, sinäkin kul.li voit olla ylpeä siitä mitä isovanhempasi saivat aikaan neuvostoliitossa. He eivät tienneet totuutta ja tekivät sen minkä oikeaksi uskoivat, keräämällä kaalia pelloilta politrukeille ja puna-armeijan sotilaille.
Ajattele kul.li kuitenkin välillä positiivisesti, äläkä ole koko ajan harhaisessa depressiossasi. Ilahduta välillä mieltäsi Putinin ja Kim Jong-un valokuvilla, sekä näiden suurmiesten urheilusaavutuksilla ;D - Kalju Kulli
Aleksi Neukkulainen kirjoitti:
"Tietosi" on harhaisuutta johon auttaa lääkitys. Kul.li, ymmärrän että sua risoo kun ruplan ostovoima vähenee ja neukkulasta eronneella pienellä Virolla menee peremmin kuin Venäjällä.
Mutta jokaisen tulee olla ylpeä geeniperinnöstään, sinäkin kul.li voit olla ylpeä siitä mitä isovanhempasi saivat aikaan neuvostoliitossa. He eivät tienneet totuutta ja tekivät sen minkä oikeaksi uskoivat, keräämällä kaalia pelloilta politrukeille ja puna-armeijan sotilaille.
Ajattele kul.li kuitenkin välillä positiivisesti, äläkä ole koko ajan harhaisessa depressiossasi. Ilahduta välillä mieltäsi Putinin ja Kim Jong-un valokuvilla, sekä näiden suurmiesten urheilusaavutuksilla ;D:,D
- Fiksu suomalainen
Mikähän se saa suomalaisen turistin olettamaan että Virossa pitää kaikkien palvella häntä suomeksi ja vetoaa sitten sukukansaan ja veljeyteen: kyllähän teiän ny pitää suomeks osata palvella?"
Mikä saa suomalaisen Viroon muuttaneen olettamaan, että hän vain siirtyi pohjoisesta "etelä-Suomeen" ja odottaa kaiken viranomaistasolla toimivan kuten Suomessa ja yllättyy sitten, kun "joutuu" käyttämään paljon nettiä eikä tarvinnutkaan niin paljon paperiasioita tehdä kuin Suomessa?
Mikä saa suomalaisen pitämään itsestäänselvänä että kaikki kulutushyödykkeet pitää saada halvalla vain siksi että se myydään Virossa ja kun ei näin kaikissa asioissa olekaan, alkaa älytön meuhkaaminen kuin oltaisiin maailman valtiaskansaa? Edes amerikkalaiset turistit eivät öykkäröi samalla tavalla.
Ja oleellisin kysymys:
Mikä saa suomalaisen pitämään itsestäänselvänä että hän on paljon parempi maahanmuuttaneena kuin jo siellä pitkään asuneet venäläiset?
"On turha odottaa, että heitä pidettäsiin vähemmän ulkomaalaisina pelkästään siitä syystä että virossa ja suomessa on joitakin samoja sanoja."
Niinpä, sinäpä sen sanoit :D- Aleksi Neukkulainen
Nöyrin kunnioitukseni Fiksulle suomalaiselle. Hän on tämän palstan asiallisin ja asiantuntevin kirjoittaja. Hänen kirjoituksensa perustuu faktoihin, eikä tuntemuksiin / "etiäisiin" / Shellin baarissa kuultuihin kaljanhuuruisiin juttuihin.
Fiksun suomalaisen teksteissä ei ole rasismia, muukalaisvihaa, katkeruutta tai kateutta, niinkuin tämän palstan monilla trolleilla.
KIITOS Fiksu Suomalainen, sinunlaistesi henkilöiden takia minäkin olen ylpeä suomalaisuudestani!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1159254- 422720
- 1522493
- 222019
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais141776- 111560
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151527"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla111464- 71340
- 141326