ATK-laitteiden tuki oli pudonnut 22 000 eurosta kahteen tuhanteen. Mikä onkin luontevampaa, muutaman hengen toimistossa ei montaa tietsikkaa ole. Veikkaan että vielä vuotta aiemmin tuo oli osa tj:n maksujärjestelyistä lähipiirin atk-firman kautta. Sen järjestelyn jonka hallitus oli tietoisesti solminut ja myöhemmät hyväksyneet.
Pikakatsaus kopiokonetilanteeseen. Näistä täytyisi nähdä yksittäiset sopimukset jotta voisi ottaa tarkemmin kantaa mutta näillä tiedoilla;
1) C252 kopiokoneen kuukausihinta on kohdallaan mikäli kyseessä on ollut uusi laite, eikä kolme vuotta vanha käytetty ja sopimusaika normaali kolme vuotta. Sopimusaika 60kk eli viisi vuotta on sen sijaan liian pitkä jonka johdosta kokonaishinnnaksi muodostuu noin kaksi kertaa käypä hinta.
2) C650 tuntuu näistä oikealle ja todelliselle, sopimusaikakin järkevä
3) C203 ja kolme tietokonetta, pahasti ylihintainen ja viiden vuoden sopimus, joka on järjetön normaalin PC:n elinkaaren ollessa kolmisen vuotta.
4) C550, seitsemän vuoden sopimus ja törkeästi ylihintainen, muodostaa sopimusjaksolla 93 000€
5) toinen C650, tällä tosin vain kahden vuoden sopimus.
6) seitsemän vuoden sopimus lisälaitteista. Lisälaitteet tulevat alkuperäisen koneen mukana ja poistuvat koneen poistuessa. Tämä sopimus on tehty eri päivämäärällä kuin yksikään muu ja noin pitkäksi ajaksi, ei vastaa normaalia kauppatapaa.
Kertaluokkaa pienemmät 20 sivua minuutissa olevat kone(et) riittäi(sivät), ei tarvetta 40-50 sivua minuutissa koneille joiden hinta on huomattavasti kalliimpi.
Lisälaiteet, huollot, muut palvelut jotka normaalisti sisältyvät em. kuukausihintoihin saattavat olla eri sopimuksissa.
Ovatko koneet olleet uusia vai käytettyjä ?
Ovatko koneet olleet edes koskaan olleet suiolla, onko koneita edes olemassa?
Viisi kappaletta kopiokoneita olisi ok jos toimipaikkoja olisi viisi tai enemmän. Nyt ei ymmärrä miksi viisi kopiokonetta joiden yhteenlaskettu suosituskapasiteetti on 10 000 sivua per työpäivä, on hankittu suion käytöön.
Tämä ulkopuolinen konsultti olisi voinut, käyttää ammattilaista tarkastamaan kopiokonekokonaisuuden. Nyt hän valittaa sivukaupalla rahoitusyhtiön toiminnasta joka näiden tietojen mukaan on ihan normaalien kaupallisten toimintatapojen mukaista. Ei rahoitusyhtiön vastuulla ole asiakkaan mahdolliseti tekemä huono kaupallinen sopimus kun kuitenkin on nähtävissä ettei yksikään näistä sopimuksista saatujen tietojen valossa ole erityisen poikkeuksellinen.
Kopiokonekonsulentti
29
474
Vastaukset
- Plentäjä Räyskälästä
Lukaisin tekstin. Väittäisin että kyseessä on jonkin sortin huijaus tai provo, tai jonkun "yksityisajattelua".
- Peter-T
Hytönen, olet säälittävä ja sokea.
- Plentäjä Räyskälästä
Ajattelin lukiessani että loppuosa ei taida olla ammatti-ihmisen kirjoittamaa. Alkuhan oli ihan särmää tekstiä.
- Plentäjä Räyskälästä
Olen omena olen omena, olen punaposkinen omena.
- Konsulentti
Konica_minolta on hyvä kone, kysykää vaikka Ilmailuliiton hallituksen jäseniltä, montako ihmistä pistettiin talousvaikeuksien vuoksi ulos kun joku_muu oli päästänyt Fici-copyn sinne touhuamaan? Kenestä voin tehdä rikosilmoituksen liiton rahojen hassauksesta? Osaako tähdet kertoa?
- Peter__t
Saneeraus oli välttämätön kun Lvm:n 193.000 euron vuotuinen avustus liitolle lakkasi. Antti Jouppi haastatteli liiton toimiston väen ja Irtisanoi ne joiden työpanoksen menettämisestä oli hänen mielestään vähiten haittaa liitolle. Sucksdorf etunenässä.
- Peter__T
Peter__t kirjoitti:
Saneeraus oli välttämätön kun Lvm:n 193.000 euron vuotuinen avustus liitolle lakkasi. Antti Jouppi haastatteli liiton toimiston väen ja Irtisanoi ne joiden työpanoksen menettämisestä oli hänen mielestään vähiten haittaa liitolle. Sucksdorf etunenässä.
Saamani puhelun johdosta täsmennän. Antti Jouppi veti liiton toimiston YT:t ja teki ensi kädessä päätökset ketkä irtisanottiin.
@eiks niin? - Avainlapsi
Peter__t kirjoitti:
Saneeraus oli välttämätön kun Lvm:n 193.000 euron vuotuinen avustus liitolle lakkasi. Antti Jouppi haastatteli liiton toimiston väen ja Irtisanoi ne joiden työpanoksen menettämisestä oli hänen mielestään vähiten haittaa liitolle. Sucksdorf etunenässä.
Pitkään liiton luottamustehtävissä toimineena sanon, että Sucksdorffin panos liiton toimistolle oli todella mittava, positiivisessa mielessä. Harvalla ilmailijalla Suomessa on yhtä laaja-alainen kokemus eri ilmailulajeista, ymmärrys tarttua olennaiseen sekä malttia olla sähläämättä. Kokemusta kun tuli myös muusta liiton toimiston väestä.
Toimista liiton hallituksessa sitävastoin en osaa sanoa juuta enkä jaata. - Pekka Salo
Peter__t kirjoitti:
Saneeraus oli välttämätön kun Lvm:n 193.000 euron vuotuinen avustus liitolle lakkasi. Antti Jouppi haastatteli liiton toimiston väen ja Irtisanoi ne joiden työpanoksen menettämisestä oli hänen mielestään vähiten haittaa liitolle. Sucksdorf etunenässä.
Liitolle on vähiten haittaa jos Peter__t häipyisi kuvioista heti.
On vain asioiden vääristelijä. - Petet__T
Pekka Salo kirjoitti:
Liitolle on vähiten haittaa jos Peter__t häipyisi kuvioista heti.
On vain asioiden vääristelijä.Ja nyt kysyn, mikä asia edellä oli vääristelyä? Täällä on koolla melko lailla kummallinen kuoro joka oikopäätä leimaa jokaisen lausumana valheeksi ja vääristelyksi. Tyypillistä teille on se että kysyttäessä ette osaa perustella sanomisiani millään asiapitoisilla argumenteilla.
Mitä osaa edellä lausumastani ette ymmärtäneet?
Rahan tulo ministeriöltä väheni dramaattisesti. Syynä oli ensi kädessä se että ministeriö oli saanut liiton Pj:lta sen käsityksen että liitto ei halua enää tehdä ns. viranomaistehtäviä.
Liitossa käynnistettiin YT:t. Jouppi nimettiin työnantajan edustajaksi neuvotteluihin. Hän haastattelu työntekijät. Hän sen jälkeen määritteli kenet irtisanotaan ja kenet ei. Jos ette minua usko, sama se minulle. Samat faktat saatte toki muutakin kautta. - Peter__T
Petet__T kirjoitti:
Ja nyt kysyn, mikä asia edellä oli vääristelyä? Täällä on koolla melko lailla kummallinen kuoro joka oikopäätä leimaa jokaisen lausumana valheeksi ja vääristelyksi. Tyypillistä teille on se että kysyttäessä ette osaa perustella sanomisiani millään asiapitoisilla argumenteilla.
Mitä osaa edellä lausumastani ette ymmärtäneet?
Rahan tulo ministeriöltä väheni dramaattisesti. Syynä oli ensi kädessä se että ministeriö oli saanut liiton Pj:lta sen käsityksen että liitto ei halua enää tehdä ns. viranomaistehtäviä.
Liitossa käynnistettiin YT:t. Jouppi nimettiin työnantajan edustajaksi neuvotteluihin. Hän haastattelu työntekijät. Hän sen jälkeen määritteli kenet irtisanotaan ja kenet ei. Jos ette minua usko, sama se minulle. Samat faktat saatte toki muutakin kautta.Puhelin soi ahkerasti ja lisää infoa pukkaa.
LVM oli jo vuonna 2010 ilmoittanut SIL:lle että vuodesta toiseen jatkunut 293 K€ avustus lakkaa sen ja sen EU-säännöksen perusteella ja se tulee kilpailutettavsksi. Kuten sitten kävikin.
Valitettavasti toiminnanjohtaja KM unohti informoida liiton hallitusta tästä tiedosta. Toki tieto saavutti hallituksen myöhemmin. Liian paljon myöhemmin. - Pekka Salo
Petet__T kirjoitti:
Ja nyt kysyn, mikä asia edellä oli vääristelyä? Täällä on koolla melko lailla kummallinen kuoro joka oikopäätä leimaa jokaisen lausumana valheeksi ja vääristelyksi. Tyypillistä teille on se että kysyttäessä ette osaa perustella sanomisiani millään asiapitoisilla argumenteilla.
Mitä osaa edellä lausumastani ette ymmärtäneet?
Rahan tulo ministeriöltä väheni dramaattisesti. Syynä oli ensi kädessä se että ministeriö oli saanut liiton Pj:lta sen käsityksen että liitto ei halua enää tehdä ns. viranomaistehtäviä.
Liitossa käynnistettiin YT:t. Jouppi nimettiin työnantajan edustajaksi neuvotteluihin. Hän haastattelu työntekijät. Hän sen jälkeen määritteli kenet irtisanotaan ja kenet ei. Jos ette minua usko, sama se minulle. Samat faktat saatte toki muutakin kautta.Älä nyt hyvä mies noin suutu, enhän minä Vain tullut sinun hiekkalaatikollesi
sotkeen sinun hiekkalinnojasi?
Olet aika säälittävä, ei taida olla hoitokeinoa sinun tapaukseesi saatavilla
joten kaiva vain kuoppaa itsellesi johon lankeat valheinesi. - Vuodatus
Peter__T kirjoitti:
Saamani puhelun johdosta täsmennän. Antti Jouppi veti liiton toimiston YT:t ja teki ensi kädessä päätökset ketkä irtisanottiin.
@eiks niin?Nopea seuranta päällä kun puhelu tuli alle 10min postauksesta? Valvooko luopiot sua 24/7?
- Peter__T
Pekka Salo kirjoitti:
Älä nyt hyvä mies noin suutu, enhän minä Vain tullut sinun hiekkalaatikollesi
sotkeen sinun hiekkalinnojasi?
Olet aika säälittävä, ei taida olla hoitokeinoa sinun tapaukseesi saatavilla
joten kaiva vain kuoppaa itsellesi johon lankeat valheinesi.Kuten oletinkin. Pelkkä trolli ja riidanhaastaja.
Ei enempää kysyttävää. - Hönö
Peter__T kirjoitti:
Puhelin soi ahkerasti ja lisää infoa pukkaa.
LVM oli jo vuonna 2010 ilmoittanut SIL:lle että vuodesta toiseen jatkunut 293 K€ avustus lakkaa sen ja sen EU-säännöksen perusteella ja se tulee kilpailutettavsksi. Kuten sitten kävikin.
Valitettavasti toiminnanjohtaja KM unohti informoida liiton hallitusta tästä tiedosta. Toki tieto saavutti hallituksen myöhemmin. Liian paljon myöhemmin.Tähtinen on oikea vanhanajan sentraalisantra!
- ylimitoitettu?
Mihin nykyään tarvitaan massiivisia tulostimia ja kopiokoneita, ellei sitten tuoteta paperia tonnikaupalla.
- Etsivä22marble
Samassa ketjussa luulen on liiton Koniikat. Kuin SU?O:n. Kukas piipperimies siellä onkaan tehnyt Ficin kanssa sopimukset laitteista ja sitten jouduttiin kuseen.
- Peter__T
Liittoa saneerattaessa purettiin ja lopetettiin lukuisia ylimitoitettuja palvelusopimuksen, jotka edellinen Tj Mönkkönen oli tehnyt.
Kopiokonekin on Konica-Minolta; on se tosi iso mutta ei kuulunut samaan vyyhteen. Kuulemma.
- Lestadilainen
Ja Mönnkösen toimia valvoi hallitus jossa vastuussa ...:) vyyhti aukeneekin!
- Peter__T
Itse asiassa en muistakaan ketkä kaikki olivat SIL hallituksissa KM:n ollessa toiminnanjohtajana.
Muistan sen verran että kun tulin SIL hallitukseen KM oli vielä alkuvuonna Tj. Pian Tj sitten vaihtuikin Timo Latikkaan. Samoihin aikoihin alkoi liiton saneeraus taloudellisista syistä. Samassa yhteydessä myös aiemman Tj:n solmivat sopimukset tarkistettiin ja tarpeen mukaan myös purettiin tai päivitettiin. Näin saatiin kiinteitä menoja pienemmiksi.
- Hmmmm 65
Niin ja ettei totuus unohtuisi SIL halusi purkaa viranomaisyhteistyön Trafin kanssa Hiedanpään varoitteluista huolimatta ja kun tuo viranomaisraha menetettiin piti myöskin henkilöstöä vähentää. Sucksdorff käsittääkseni irtisanottiin hyvässä yhteisymmärryksessä. Siis hallitus teki demokraattisen päätöksen 2012 että toiminta ajetaan alas. Hyvää uutta vuotta.
- kakskuus1
Juurihan tuossa edellä Peter selvitti miksi meneteltiin ja miten. Mönkkösen irtisanomisen johtaneet syyt tulivat myös hyvin esille, kiitos niistä. Ja hyvää uutta vuotta kaikille.
- Maadoittaja-Matti
kakskuus1 kirjoitti:
Juurihan tuossa edellä Peter selvitti miksi meneteltiin ja miten. Mönkkösen irtisanomisen johtaneet syyt tulivat myös hyvin esille, kiitos niistä. Ja hyvää uutta vuotta kaikille.
Ei se kilpailutus olisi ollut mikään syy luopua viranomaistoiminnasta. SIL olisi ihan hyvin voinut jatkaa työtä, koska sillä oli valmiina kokenut organisaatio.
- suksibongaus
Moi Martti!
- Läheltä seurannut
Maadoittaja-Matti kirjoitti:
Ei se kilpailutus olisi ollut mikään syy luopua viranomaistoiminnasta. SIL olisi ihan hyvin voinut jatkaa työtä, koska sillä oli valmiina kokenut organisaatio.
Höpöhöpö. Ei SIL:llä ollut mitään organisaatiota, saati tekijöitä. SIL osti nuo hommat SUIOlta, ja rahat meni sinne. Mihin sitten lopulta, sitä voi miettiä. Ja kuinka moneen kertaan. Kysymyshän oli katsastuksista, joiden piti tämän systteemin kautta olla ilmaillijoille ilmaisia, kun valtion rahaa tulee. Kuinkahan moni lentokoneen omistaja kuitenkin maksoi myös SUIOlle tai katsastajalle, ilmoittautukaa. Samaa kavallusta koko juttu.
- Vierestä katsonut
Läheltä seurannut kirjoitti:
Höpöhöpö. Ei SIL:llä ollut mitään organisaatiota, saati tekijöitä. SIL osti nuo hommat SUIOlta, ja rahat meni sinne. Mihin sitten lopulta, sitä voi miettiä. Ja kuinka moneen kertaan. Kysymyshän oli katsastuksista, joiden piti tämän systteemin kautta olla ilmaillijoille ilmaisia, kun valtion rahaa tulee. Kuinkahan moni lentokoneen omistaja kuitenkin maksoi myös SUIOlle tai katsastajalle, ilmoittautukaa. Samaa kavallusta koko juttu.
Hehheh. Onkohan sinulta jäänyt jotain oleellista ymmärtämättä?
Kyllä SIL:llä oli organisaatio. Mutta kun se luopui 2010 viranomaistehtävien hoitamisesta, SUIO otti kopin jatkoi katsastushommia samoilla katsastajilla, että edes joku hoitaisi harrasteilmailun ilma-alusten lentokelpoisuudessa. Sillä hetkellä päteviä katsastajia oli vain ilmailuviranomaisen tai SIL:n leivissä ja viranomaisia homma ei todellakaan kiinnostanut. Viranomainen hoiti ainoastaan uusien tyyppihyväksyttyjen harrasteilmailun ilma-alusten rekisteröintikatsastukset, joita SIL/SUIO ei saanut tehdä. Samalla SIL koulutti myös oman organisaationsa ulkopuolisia tuleviksi ARC-tarkastajiksi, harrasteilmailun tarpeisiin.
LVM:n avustus ei mennyt kokonaisuudessaan SUIO:lle, vaan sillä maksettiin vielä 2012 liiton toimihenkilöiden palkkoja (koska ne liittyivät viranomaistehtävien avustamiseen). Siihen asti se kuitenkin takasi katsastusten maksuttomuudeni. SUIO:lle ei ole juuri jäänyt lopusta avustusrahasta kupattavaa, koska ei toiminnan järjestely ilmaiseksi ole voinut hoitua.
Ymmärrän tietysti, että tässä kohtaa on suuri houkutus väittää SUIO:n toiminnasta ihan mitä tahansa, mutta ohjeistus oli selkeä: kun LVM:n avustus loppui, asiakkaan laskutus perustui ARC-tarkastajan tekemään matkalaskuun. Tästä myös kerrottiin asiakkaille, joita kehotettiin tekemään järjestelyjä (matka)kustannusten jakamiseksi.
Asiakas maksoi SUIO:lle ja tarkastaja sai palkkionsa SUIO:lta. Jos ARC-tarkastajalla oli myös henkilökohtainen valtuutus, saattoi tämä tehdä ARC-hommia omiin nimiinsä, mutta silloin SUIO ei ollut osallisena prosessissa, eikä taatusti lähettänyt myöskään laskua.
Olen kuullut saman - kuulema etelärannikolta lähteneen - huhun, mutta kukaan ei ole vielä esittänyt todisteita kaksoislaskutuksesta tai muista väärinkäytöksistä. On vaan ollut epämääräisiä väitteitä vailla todellisuuspohjaa. Pa**apuheita, sanon minä. - Hommia tehnyt
Vierestä katsonut kirjoitti:
Hehheh. Onkohan sinulta jäänyt jotain oleellista ymmärtämättä?
Kyllä SIL:llä oli organisaatio. Mutta kun se luopui 2010 viranomaistehtävien hoitamisesta, SUIO otti kopin jatkoi katsastushommia samoilla katsastajilla, että edes joku hoitaisi harrasteilmailun ilma-alusten lentokelpoisuudessa. Sillä hetkellä päteviä katsastajia oli vain ilmailuviranomaisen tai SIL:n leivissä ja viranomaisia homma ei todellakaan kiinnostanut. Viranomainen hoiti ainoastaan uusien tyyppihyväksyttyjen harrasteilmailun ilma-alusten rekisteröintikatsastukset, joita SIL/SUIO ei saanut tehdä. Samalla SIL koulutti myös oman organisaationsa ulkopuolisia tuleviksi ARC-tarkastajiksi, harrasteilmailun tarpeisiin.
LVM:n avustus ei mennyt kokonaisuudessaan SUIO:lle, vaan sillä maksettiin vielä 2012 liiton toimihenkilöiden palkkoja (koska ne liittyivät viranomaistehtävien avustamiseen). Siihen asti se kuitenkin takasi katsastusten maksuttomuudeni. SUIO:lle ei ole juuri jäänyt lopusta avustusrahasta kupattavaa, koska ei toiminnan järjestely ilmaiseksi ole voinut hoitua.
Ymmärrän tietysti, että tässä kohtaa on suuri houkutus väittää SUIO:n toiminnasta ihan mitä tahansa, mutta ohjeistus oli selkeä: kun LVM:n avustus loppui, asiakkaan laskutus perustui ARC-tarkastajan tekemään matkalaskuun. Tästä myös kerrottiin asiakkaille, joita kehotettiin tekemään järjestelyjä (matka)kustannusten jakamiseksi.
Asiakas maksoi SUIO:lle ja tarkastaja sai palkkionsa SUIO:lta. Jos ARC-tarkastajalla oli myös henkilökohtainen valtuutus, saattoi tämä tehdä ARC-hommia omiin nimiinsä, mutta silloin SUIO ei ollut osallisena prosessissa, eikä taatusti lähettänyt myöskään laskua.
Olen kuullut saman - kuulema etelärannikolta lähteneen - huhun, mutta kukaan ei ole vielä esittänyt todisteita kaksoislaskutuksesta tai muista väärinkäytöksistä. On vaan ollut epämääräisiä väitteitä vailla todellisuuspohjaa. Pa**apuheita, sanon minä.Sama täällä! Kuulin huhun jo vuosi sitten, mutta mitään konkreettista ei ole siitä huolimatta kuulunut.
Jos joku on laskutusasioissa kokenut mielestänsä vääryyttä, kannattaisi laittaa siitä välittömästi tieto vaikka kelle tahansa näistä harrasteilmailun salapoliiseista, että saataisin tämäkin juttu selvitettyä. - Markku Hiedanpää
Hommia tehnyt kirjoitti:
Sama täällä! Kuulin huhun jo vuosi sitten, mutta mitään konkreettista ei ole siitä huolimatta kuulunut.
Jos joku on laskutusasioissa kokenut mielestänsä vääryyttä, kannattaisi laittaa siitä välittömästi tieto vaikka kelle tahansa näistä harrasteilmailun salapoliiseista, että saataisin tämäkin juttu selvitettyä.Trafi hoiti ja hoitaa edelleenkin suomen rekisteriin tulevien harrasteilmailun ilma-alusten ensimmäiset lentokelpoisuustarkastukset, jos ilma-aluksella ei ole EASA lentokelpoisuutta. Tämän lentokelpoisuustarkastustoiminnan Trafi on sopimuksella siirtänyt ALMT Oy:lle, joka tekee tarkastukset alihankintana Trafille. Tämä on sitä tarkastustoimintaa ja näiden lisäksi harrasteilmailun ns. kausikatsastukset jota SIL aiemmin hoiti ja sai siitä myös korvauksen, eivätkä nämä tarkastukset olleet harrastajille maksullisia.
Nyt nämä ilma-aluksen "jatkuvat lentokelpoisuustarkastukset" (kausitarkastukset) ovat vapailla markkinoilla ja ne laskuttaa tarkastaja (org. tai tarkastaja) tarkastuksen tilaajalta, hinnoittelu on avoin.
Muut lentokelpoisuustarkastukset (viranomaistarkastukset) tilataan Trafista ja ne laskuttaa Trafi tilauksen tehneeltä viranomaismaksupäätöksen mukaisesti.
Eli nämä puheet kaksoislaskutuksesta näyttävät johtuvan siitä ettei kentällä oikein olla ajan tasalla SIL:n muuttuneesta roolista ja Trafin julkaisemasta kansallisten ilma-alusten lentokelpoisuusvalvontaa koskevasta ilmailumääräyksestä.
- Sucksi
Moi.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1101971
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk1761417Jennika Vikman avoimena - Isosisko Erika Vikman ohjeisti napakasti Tähdet, tähdet -kisaan: "Älä.."
Jennika ja Erika - niin ovat kuin kaksi marjaa! Ilmeiltään, ääneltään ja eleiltään hyvinkin samanlaiset - toinen on kyll141275Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?
Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?651178En tiedä..
Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse1061177- 951048
Kirjoita nainen meistä jotain tänne
tai minusta, ihan mitä haluat. Niinkin voi kirjoittaa, etteivät muut tunnista, esim. meidän kahdenkeskisistä jutuista. K731010- 87986
Vedalainen metafysiikka
Termi ”metafysiikka” kuuluu Aristoteleelle. Metafysiikka tarkoittaa ”fysiikan jälkeen” eli tietoa siitä, mikä on tavalli289793Ai jaa sinä oletkin ahnas
Ja romanttinen luonne, nyt vasta hiffasin että olet naarastiikeri. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.107778