Mietittekö te koskaan miten me nivellymme tähän suureen kokonaisuuteen, maailmaan tai olevaiseen?
Missä kohdassa turvaudeutte mystiikkaan (uskontoon), vai tarvitsetteko sellaista turvaa?
Vai riittääkö kun on maata jalkojen alla ja ihmisiä joille jutella ja pitää vähän kädestäkin kiinni. Pohdiskelkoot kaikenmaailman hörhöt, kuten säieteorian tutkija Ed Witten, syvällisempiä.
Hörhöilijä,
Albert
Missä kohdassa turvaudeutte mystiikkaan (uskontoon), vai tarvitsetteko sellaista turvaa?
Vai riittääkö kun on maata jalkojen alla ja ihmisiä joille jutella ja pitää vähän kädestäkin kiinni. Pohdiskelkoot kaikenmaailman hörhöt, kuten säieteorian tutkija Ed Witten, syvällisempiä.
Hörhöilijä,
Albert
Vastaukset 114
Vanhimmat
En ole koskaan kokenut jotain valmista uskomusjärjestelmää omakseni l. en voi sanoa edustavani jotain tiettyä uskontoa. Olen miettinyt asioita kuitenkin -paljonkin. Olen miettinyt sitä, millaisten asioiden, arvojen ja uskomusten varaan elämääni rakennan. Olen kai rakentanut oman uskomusjärjestelmäni, kuten uskon monen ihmisen tekevän.
Minusta ajatus siitä, että olemme osa luonnon kiertokulkua ja siten katoavaisia on armollinen.
Silti, uskon että meillä jokaisella on jonkinlainen tarve kuulua osana maailmankaikkeuteen ja jossain tekstissäni olenkin kuvannut sitä, kallioon painettuna kämmenenjälkenä. Ohessa lainaus tuosta tekstistä.
*Rakastan sinua samalla lailla kun rakastan kallioita, äiti maata. Jääkaudet ja aika ovat rapauttaneet niitä, vesi hionut uurteita ja poimuja ja tiedän, että väistämättä nekin murenevat aikojen saatossa, kivensiruiksi rannalle. Silti, minun näkökulmastani katsottuna ne ovat ikuisia.
Rakkaudessa on jotain samaa pysyvyyttä. Sinusta ja minusta, meistä, tulee kivensiruja, meidän aikamme on rajallista, mutta rakkaus, se energia, siinä on jotain ikuista.Se jatkuu elämän kiertokulussa .
Ainut tapa, millä kämmenenjälkensä voi painaa kallioon niin, että joku toinen joskus sen näkee ja voi painaa kämmenensä sitä vasten, kokea, että maailmassa on ollut joku toinenkin, joka on kokenut tämän hetken, on rakastaminen. Koska lopulta, kaikki muu katoaa. *
että tietämyksessämme on aukkoja enkä pidä henkilökohtaisesti tarpeellisena täyttää niitä jollakin uskomusjärjestelmällä. Seurailen kuitenkin kiinnostuneena niitäkin tieteellisiä keskusteluja joissa pohditaan universumin, elämän ja kulttuurin historiaa ja tulevaisuutta.
Pari kirjaa juuri olen lukenut ja kolmas menossa.
Kukapa tähän ikään ehtinyt ei olisi näitäkin asioita pohtinut? Murrosikäisenä jouduin aika tehokkaan uskonnollisen käännytystyön kohteeksi, ja silloin sain immuniteetin, joka on riittänyt tähän asti.
Mystiikka on vaikeampi asia, kun selittämättömiä tapauksia tahtoo osua usean kohdalle. Aina ei oikein tiedä, uskoako järkeään.
Kuka on tämä Ed Witten, jonka hörhöilyyn tunnut perehtyneen, ja mitä hän on esittänyt?
"Kuka on tämä Ed Witten, jonka hörhöilyyn tunnut perehtyneen, ja mitä hän on esittänyt?"
Witten on yksi supersäiteorian kimpussa työskenteleviä visionäärejä. Hän saa palkkansa professorin hommista Princetonin yliopistossa (sama paikka missä kaimanikin teki töitä).
Itse teoriasta, Wittenistä ja muista löytyy kiinnostuneille: http://superstringtheory.com/index.html
Supersäieteoria ja M-teoria ovat ihmisen pisimmälle menevä yritys mallittaa olevaisen fysikaalista rakennetta. Siinä yritetään saada aikaan teoria, joka kuvaa sekä Einsteinin kehittämää Yleistä Suhteellisuusteoriaa että standardimalliksi kutsuttua teoriaa ja kaiken lisäksi kertoo olevaisesta jotakin enemmänkin.
Albert
Huh! Aivan järjetöntä jos ei 50 ikään mennessä ole miettinyt KAIKKIA asioita. Minäkin jo 12-vuotiaana ensi kerran raamatun (tahallaan pienellä raamattu), luin ja uusimman käännöksenkin pariin kertaan. Satuja. (En siis halua ketään pilkata vaan mulle ovat perinteishistoriaa).
Filosofiasta: Onhan noita "kaikkitietäviä"; mikä on olevaa, olennaista, totuus... (eri filosofien mielestä oleva on sitä tai tuota).
Totuus on jokaisen ihmisen hahmottelema todellilsuus!
eikä järjellä selitettävissäkään.
Minä kyllä uskon Jumalaan ja raamatun ennustuksiin ja vaikka olisin ateisti, niin en voisi millään kieltää ennustusten toteutuvan silmiemme edessä.
Helluntailaiset antoivat minulle kerran kirjasen, jossa vedenpitävästi osoitettiin, että Neuvostoliitto on Raamatun Punainen peto (no, ainakin sinnepäin), joka hyökkää Israeliin ja Egyptiin. Odotin hyökkäystä siihen asti, kun NL hajosi. Nyt helluntailaisten ennustuksen voi kai jo sanoa menneen pieleen.
Suhtaudun aika epäilevästi niihin ennustuksiin, jotka koskevat tulevaa aikaa. Harkitsen uudestaan, jos esität jonkin lähitulevaa koskevan hiukankin yksityiskohtaisemman ennusteen, joka toteutuu.
toteutuvat.
Ihan kaikki.Tiedäthän menneisyydestä kun katsomme taakse päin kuinka esimerkiksi Israelin valtio syntyi keskelle vihamielisten arabien asumaa aluetta.
Se maa, mikä oli kuulunut Jumalan lupausten mukaan israelilaisille aina, mutta josta heidät karkotettiin(sekin raamatun ennustus)
Uskoiko kukaan ennen vuotta 1948,tuohon exodukseen.. eivät edes helluntalaiset tainneet jaksaa uskoa, vaikka niin fundamentalistisia uskossaan ovatkin.Tänä päivänä tilanne on se, että sitä kansaa (israelilaisia) ei kukaan eikä mikään aja Välimereen.
Raamatun ennustuksistahan olisi valtavan paljon puhuttavaa, mutta tulisi liian pitkä kirjoitus, etkä sinäkään jaksaisi sitä luka, varsinkin kun pidät koko asiaa "hörhöilynä."
Mukavaa kuitenkin aloit juttusille!
En mielelläni keskustele uskonnosta tunnustuksellisten uskovaisten kanssa, koska asia on heille arka ja minulle pelkästään mielenkiintoinen. Helposti tulee loukanneeksi huolimattomalla tai huonosti muotoillulla kommentilla keskustelukumppaniaan.
Mutta muutama kommentti luvallasi:
"Israelin valtio syntyi keskelle vihamielisten arabien asumaa aluetta- -"
- Taitaisi ympäristö olla aika vihamielinen silloinkin, jos suomalaisten keskelle perustettaisiin uusi valtio.
- Israelin valtion kohtalo on itseään toteuttava ennustus. Kun ihmiset kyllin laajalti uskovat johonkin ja toimivat sen mukaan, moni asia toteutuu.
"- - sitä kansaa (israelilaisia) ei kukaan eikä mikään aja Välimereen- -"
- Juutalaisilla on niin vahva asema USA:n talouselämässä, että taloudellinen, sotilaallinen ja poliittinen tuki säilyy varmaan pitkään. Uskon minä siihen. Tämä ennustus on niin yleisellä tasolla, että se ei todista mitään.
Raamatun ennustuksista on hyviä tulkintoja, mutta harvoin näkee kunnollisia ennustuksia, jotka toteutuisivat ihmisiän aikana. Jehovalaiset sentään silloin tällöin ennustavat maailmanloppua.
Juutalaisilla on todellakin vahva asema USA:n
talouselämässä.
Mitenkähän tämä koalitio sai alkunsa?
Minä uskon, että jo silloin kun Jumala lupasi Abrahamille ja hänen jälkeläisilleen sen maan mikä on nykyinen Israelin valtio.Yhdysvalloista ja sen tuesta Israelille ei tiennyt silloin vielä kukaan muu kuin Jumala.
Ennustuksista ja niiden toteutumisen ajankohdasta tietää vain Hän.
Ydinaseista ei tiedetty mitään silloin kun Pietari kirjoitti raamattuun tallennetut sanat:"taivaat pauhinalla katoavat ja alkuaineet kuumudesta sulavat", kuten myöskin:"nykyiset taivaat ja maat ovat tulelle talletettu."
Emme tiedä näemmekö me näiden tapahtuvan, sillä raamattu, johon "lapsellisesti" uskon sanoo myöskin, että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.
Todistat Raamattua oikeaksi uskosi avulla. Edelleenkin olen sitä mieltä, että jälkeenpäin ennustaminen ei ole varsinaista ennustamista. Nostradamus ilmeisesti teki yhtä oikeita ennustuksia - ja niidenkin oikeus on osoitettu vasta jälkikäteen.
Olen monesti miettinyt, miten huvittavasti historia toistaa itseään Israelissa. Pieni David-poikanen siellä on taasen kivineen ja linkoineen - kuten muinoin - vastassaan Goljat panssareineen ja puskutraktoreineen. Jumala (USA?) vain on tällä kertaa Goljatin puolella.
mutta emmehän me ole vielä nähneet kaikkien Raamatun ennustusten toteutuvan, vaikka paljon olemme nähneetkin.
Aikoinaan kun Israel oli jatkuvassa sodassa filistealaisia vastaan, niin Jumala sanoi jonkun palvelijansa kautta, että :"Herra sotii teidän puolestanne ja te olkaa hiljaa!"
Vähän samantapainen tilanne kuin nk. viiden päivän sodassa muistaakseni 1967, jolloin Amerikka ei tainnut olla vähääkään jelppimässä - korkeintaan aseistamalla.Amerikkalaisia joukkoja ei Israelissa ollut.
Ajattelehan, joka puolella pienen Israelin valtion ympärillä vihollismaa ja Nasser pyysi kolmen päivän kuluttua sodan alkamisesta armoa.
Panee ajattelemaan!
En aliarvioi Israelin asevoimia ollenkaan: maailman pisimmälle kehitetyillä aseilla tekee pahaa jälkeä.
Minut se panee ajattelemaan, millainen jumala se on, joka on niin armoton palestiinalaisille. Hehän vain taistelevat omasta maastaan, taloistaan ja puutarhoistaan, jotka heiltä on ryöstetty.
Että Israelin Jumala on johtamassa tätä maailmaa ja Israel on "ajan kello"
En ymmärrä kaikkea minäkään, mutta niin se nyt vaan on.
Onko sinulle tullut koskaan mieleen sellainen ajatus, että olisihan Arabeilla antaa palestiinalaisille asuttavaksi maa ja varallisuudesta ei ole öljyvaltioilla kiinni.
He eivät vaan tahdo, koska ase Israelia vastaan (Palestiinalaiskysymys)otettaisiin pois.
En saanut nikkiäni rekattua - olen ellumari
"Onko sinulle tullut koskaan mieleen sellainen ajatus, että olisihan Arabeilla antaa palestiinalaisille asuttavaksi maa ja varallisuudesta ei ole öljyvaltioilla kiinni.
He eivät vaan tahdo, koska ase Israelia vastaan (Palestiinalaiskysymys)otettaisiin pois."
- Olisihan arabeilla, mutta muistatko historiasta yhtään tapausta, että jokin maa olisi tuosta vaan antanut maataan pakolaisille. Minun mieleeni ei tule yhtään. (Miksikähän muuten juuri arabien pitäisi antaa maata palestiinalaisille, eikä esim. Englannin, joka tuota sotkua oli masinoimassa?)
- Suomalaiset itkevät vieläkin Karjalaa, vaikka sen luovuttaminen ei tuntunut suuren Suomen pinta-alassa juuri mitenkään.
että he auttaisivat tämän kauan aikaa riitaa ja tappeluja aiheuttavan asian selviämisessä.
Ovathan he ,tiedätkin varmaan,että Arabit ovat paljonkin sodassa keskenään - eivät mitenkään tule hyvin toimeen toistensa kanssa, siis islamilaiset maat, mutta ainut heitä yhdistävä tekijä on viha Israelia kohtaan.
Nämä asiathan eivät ole minun syytäni, enkä monissa asioissa voi israelilaisten toimia hyväksyä, mutta se on Jumalan lupauksen mukaan Israelille kuuluva maa.Enkä tiedä miksi, mutta Israel on Raamatun mukaan Jumalan omaisuuskansa, jonka keskelle syntyi Maailmam Vapahtaja, jota ei tahdottu ottaa vastaan, koska hän ei tullut niinkuin kuningas, vaan syntyi talliin jne.
Näin käy, kun uskonto ja poliikka menevät sekaisin. Kyllä Maata olisi asuttava ihan ihmisjärjen voimin, ilman jumalien selkänojaa. Irakissakin tulee ruumiita, kun kaksi yhtä fundamentalistista aatesuuntausta ottaa yhteen.
Se, mikä ei ole oikein, ei voi olla minun uskontonikaan.
Viimeinen viestini oli kirjoitettu puolen yön aikaan, jolloin normaalisti uinun jo unten mailla.Eilen illalla kuitenkin tappelin tämän tietokoneen kanssa kun luulin mokanneeni jossain , sillä en saanut nikkiäni rekattua.
Viesini oli siksikin täyttä sian saksaa kun olin hermostunut. Minulla menevät joskus konseptit sekaisin kun hermostun.
Asiaan nyt:Ei Irakissa käydä mitään uskon sotaa.
Siellä eivät taistele kaksi ideologiaa, tarkoitan kaksi eri uskontoa, islam ja kristinusko, vaan käsittääkseni amerikkalaiset menivät Irakiin peläten, että Saddam saadessaan ydinaseen olisi uhka koko maailmalle(ainakin öljyhanoja käänneltäisiin jenkkien kannalta epäsuotuisasti)
Nyt en ole johdonmukaisempi kuin eilenkään, mutta
varmaan fiksuna tyyppinä ymmärrät mitä tässä yritän sönköttää.
Sanoit että käy huonosti kun uskonto ja politiikka sekoitetaan keskenään.
Niin käy ja kävi.Taisi lähteä menemään metsään silloin kun Rooman keisari Konstantiinus keksi, että uskonnosta saa hyvän vallankäyttövälineen. Kristittyjä ei voitu tuhota ja tappaa missään vainoissa ja eikö se olekin viisasta politiikkaa, että jos et voi voittaa vihollistasi, te hänestä ystäväsi.
Vaikka kyllähän se muistaakseni kävi niin(taitaa kyllä olla perimätietoa(että Konstantiinus sotaan lähtiessään näki taivaalla ristin merkin ja joku orakkeli sanoi, että tässä merkissä olet voittava.
Bushin takana ovat mooseksenuskoiset juutalaiset sekä fundamentalistikristityt, ja vastapuolena ovat fundamentalisti-islamistit. Bushin ensimmäinen nimi sodalle Afganistanin islamisteja vastaan oli "ristiretki".
Kun vastakkain ovat äärikristityt amerikkalaiset ja vastapuolena islaminuskoiset maat, en sodalle parempaakaan määrittelyä löydä kuin uskonsota. Uhattuna oleva uskonto on se tekijä, jonka avulla kansat saadaan toisiaan vastaan.
Takana ovat tietysti öljykaupan kuviot ja Amerikan presidentinvaalit. Toiselle kaudelle päästäkseen USA:n presidentin on aina käytävä voitollinen sota.
Oletko muuten miettinyt EU:n syntymisen syitä? Tietenkin sen yksi tarkoitus on muodostaa Euroopan vapaakauppa-alueen avulla tullimuuri köyhiä maaita vastaan. Tärkein merkitys sillä on kuitenkin suojautuminen islamilaisia maita vastaan, ja sitä varten se on rakentamassa armeijaa.
melkein nostettava käteni sinun tietämisesi ja asioihin perehtyneisyytesi edessä.
Sanoin tämän aivan tosissani, sillä en ole tullut ajatelleeksi, enkä muista kenenkään muunkaan esittäneen tuollaista ajatusta, että EU:n syntymisen syynä olisi Euroopan vapaakauppa-alueen avulla muodostaa tullimuuri köyhiä maita vastaan.Tuosta on kyllä edelleen keskusteltava paljon itseäni viisaampien kanssa.
Sen kyllä uskon ja siihen ajatukseesi yhdyn, että
islamilaisia maita vastaan, jo islamilaisen äärimmäisen fundamentalismin takia on aiheellistakin "suojautua."
Silloin kun ääri-islamistit ovat valmiit itsemurhaiskuihin ja kaikin keinoin halukkaita valtaamaan länsimaista maailmaa alistaakseen sen noudattamaan omia raakoja "kulttuuritapojaan", niin minä liputan suojautumiskeinojen puolesta, oli sitten kysymys vaikka aseellisesta konfliktista.
Tässä tulee nyt esiin naisnäkökulmaa, vaikka en feministiksi tunnustaudukaan.Olemme kylläkin poikenneet henkisestä filosofoivasta pohdinnasta, mutta minulla ei sellaiseen taida paljon eväitä ollakaan.Tarkoitan, että minun ei tarvitse etsiä ja pohdiskella sellaista minkä olen mielestäni löytänyt, tarkoitan uskoa Jumalaan.
Miksi miettiä ja funtsat päätään kipeäksi asialla, jolle ei kuitenkaan ole edes luvattu löytyvän järjellistä selitystä.
Ajatuksiani minä vain esitän, ja yritän ne perustella. En minullakaan ole tietoa EU:n tullimuurista, mutta siltä se minun silmissäni näyttää. Vapaakauppa-alue on tullisuoja-alueen peitenimi.
Kun jokin liitto tehdään, sen tarkoituksena on tietysti saada joitakin etuja ja suojaa niihin nähden, jotka liittoon eivät kuulu. Vahvoja talousalueita, kuten USA:ta tai Japania vastaan, ei kyetä paljoa taistelemaan - varsinkaan kun ei halutakaan. Kaakkois-Aasian maat ovat jo melkoinen talousmahti, Kiina samoin, ja perässä tulee lukemattomia muita köyhiä maita, joita vastaan tullimuuria tarvitaan.
Agnostikkona en tietenkään islamia kannata, enempää kuin kristinuskoakaan. Kristillinen fundamentalismi ja uskontoon liittyvä - ja siihen mielestäni kuulumaton - itsekkyys ovat niin ikään minulle vastenmielisiä.
Mielestäni on aika kornia puhua itsemurhaiskujen kostamisesta (vrt. Israel). Kuinka kuolleelle voi mitään kostaa, ja mikä antaa oikeutuksen kostolle? Iskun tekijähän on jo rangaistuksensa saanut: kuolemantuomion. Puntit ovat niin tasan kuin olla voi.
Kaikki elollinen pelkää kuolemaa. Itsemurhaiskun tekijä on aina kokenut niin suuren vääryyden, että sen hyvittämiseksi on valmis uhraamaan itsensä.
Itsemurhaiskut voidaan torjua vain estämällä vääryyksien tapahtuminen. Iskuilla ei pyritä alistamaan ketään; ne ovat vain voimattoman, suuren vääryyden kokeneen ihmisen, ihmisryhmän tai kansan keino tuoda vääryydet esiin ja uuden keskustelun alaisiksi.
USA:n sota islamia vastaan on oiva osoitus siitä, että itsemurhaiskut eivät vähene väkivalloin. "Terriorismi" on kuin tarujen lohikäärme: kun lyöt pään poikki, tilalle kasvaa kaksi.
PS. Mieleni tekisi haastaa sinut keskusteluun varsinaisesta uskosta, mutta sen seurauksena ei olisi mitään hyvää. Jos voisin osoittaa uskosi perusteettomaksi ja epäloogiseksi, se ei toisi minulle mielihyvää, ja sinua se vain ärsyttäisi.
PPS. Kuinka pohjoiseen ne sinun juuresi vievät?
Olen vähän päälle nelikymppinen.
Mitä kaikkea minun on seuraavan seitsemän vuoden aikana ehdittäväkään vielä miettiä.
*pyörtyy miettiessään asioita joita ei ole vielä huomannut ajatellakaan*
-olin ajatuksissani enkä huomannut, että lipsahti väärään kohtaan ketjua.
Mietin tuota usein, mutta en mystiikan tai uskonnon kautta. Luonnontieteet ovat tosi kiinnostavia ja varsinkin tähtitiede. En niitä tosin kovin tieteelliseltä pohjalta sulata kunhan haluan saada enemmän tietoa aiheesta ja vastauksia kysymyksiini. Ajan ja avaruuden rakentaminen koossa pysyväksi mielikuvaksi auttaa uskoakseni suhteuttamaan yksinkertaisempiakin asioita. Rakennusprojekti on kyllä osaltani vielä aika pahasti kesken.
Kannattaisiko listata tarkemmin niitä asioita, joita ihmiset liittävät käsitteen *syvällisiä* alle.
- Minä liitin siihen mielessäni ajatuksen ihmisen olemassaolosta ja merkityksestä maailmankaikkeudessa. (hmm. aika omanapakeskeinen lähestymistapa teemaan muuten. Naureskelee itselleen.)
Viimeisessä kirjoituksessasi oli niin paljon asiaa, että tälläisen pienen viestin raameihin kaikki mitä haluaisin vastaukseksi sanoa, ei sovi ja hyvä niin, sillä saammehan hyvässä hengessä keskustella jatkossakin.
Minusta oli erittäin hyvä ja mielenkiintoinen lauseesi."Kun joku liitto tehdään,sen tarkoituksena on tietysti saada joitakin etuja ja suojaa niihin nähden, jotka liittoon eivät kuulu."
Kokonaan aiheeseen kuulumattomana sivuseikkana voin sanoa, että tuo pätee erittäin hyvin esimerkiksi avioliittoon, johon tahdotaan saada suojaa "asiaankuulumattomilta."Olen monet kerrat keskustellut aviokriiseistä niiden kanssa painiskelevien tuttujeni ja ystävieni kanssa.
(johan taas menin asian viereen!!)
Sanoit, että mielesi tekisi haastaa minut keskustelemaan varsinaisesta uskosta, mutta luulet, etti sen seurauksena olisi mitään hyvää.Saatoit tarkoittaa, että uskoni ei näy missään näin käytännon elämän tasolla, ainakaan keskustelupalstoilla, mutta kuulehan sanonpa kaikessa ystävyydessä, että näkyy se. Olisin ilman omantuntoni ääntä(Jumalan ääni sisimmässä)paljon häijympi kuin nyt olen.
Sitten sanoit, että jos voisit(Huom! konditionaali)osoittaa uskoni perusteettomaksi ja epäloogiseksi se ei toisi sinulle mielihyvää ja minua vain ärsytäisi.
Niin , jos voisit...Kaikessa ystävyydessä ja kunnioittaen ajatuksiasi ja mielipiteitäsi.
Laajennetaan aihetta, niin että se hieman sivuaa uskontoakin. Samalla toivon, että muutkin osallistuisivat keskusteluun, kun nyt tullaan lähemmäs otsikon aihetta, "Syntyjä syviä".
Olen mietiskellyt ennaltamääräytymistä, ja tullut siihen tulokseen, että minun tyhmän pääni mukaan ihminen ei voi vaikuttaa oman elämänsä kulkuun, vaan elämä kokonaisuudessaan on määräytynyt tai määräytyy ihmisen ulkopuolelta.
Mitä olet, Ellu, mieltä? Ja kertokaa muutkin mielipiteenne asiasta! Toivon, että joku osoittaa minun olevan väärässä.
mieltä, ettei ihminen ole oman onnensa seppä.
Minä luotan ja uskon lapsenomaisesti siihen, että Rakastava Taivaan Isä hyvyydessään ja minun parhaakseni sallii elämääni myöskin kolhut ja vastoinkäymiset.
Usein, melkein aina vasta jälkeen päin näen että niin oli hyvä kun kävi.
"Minun päiväni olivat kaikki sinun kirjoissasi, ennenkuin yksikään niistä oli alkanut."
Tuo on raamatusta, mutta en heti muista mistä kohdasta. Psalmeista, uskoisin.
Kalvinismin nosti otsikoihin Aatos Erkko viikonloppuna moittiessaan Vanhasen hallituksen ulkopolitiikkaa.
Kalvinismi, uskonpuhdistaja Calvinin oppi, sopii hyvin sitaatiksi politiikan tekoonkin, siinähän kaikkien ratkaisujen voi sanoa olevan ennalta määrättyjä eli poliittisen vastuun kantaminen on helpompaa.
Kalvinismin peiton alla on mukava köllötellä ja hokea "kyllä se siitä"...
"Minun päiväni olivat kaikki sinun kirjoissasi, ennenkuin yksikään niistä oli alkanut."
Ihminen ei voi vaikuttaa mihinkään elämässään. Ja kun ei voi vaikuttaa, ei ole myöskään vastuussa mistään.
=> Ei voi olla helvettiä, ja jos on taivas, sinne pääsevät kaikki.
vaikuttaa kaikkeen elämässään, kuten elinikäänsä.
Se taas miten ihminen hänelle säädetyt elinpäivänsä käyttää, hän voi vaikuttaa esm. syömällä terveellisesti, liikkumalla, välttämällä liikaa epäterveellisiä nautintoaineita kueen alkoholia ja tupakkaa.
Nämä asiat voimme valita ja valinnan vapaus on myöskin mitä tulee iankaikkiseen osaamme. Se valinta tulee Raamatun mukaan tehdä täällä ajassa. Jumala ei pakota, mutta on tarjonnut paremman vaihtoehdon.
Uskovainen "hörhö" ei menetä mitään ottamalla Jumalan tarjoaman paremman vaihtoehdon vastaan, mutta ajattelehan mitä päinvastaisen ratkaisun tehnyt menettää....
Ennaltamääräytymistä. Tuo oli hyvä, joka sai vastaamaan. Maapallon, jossa elämme, havaitsemme ja koemme sen olevan maailmamme ja kaikkeutemme. Suhteuttaminen maapalloa kaikkeuteen ei se mielestäni osoita, että maapallolla on oma "Jumala". Kuitenkin, sanoisinko ahdaskatseiset,eivät hahmota muuta maailmankaikkeutta. Jumalan on ollut ajat sitten asetettava aluepäällikkö maapallolle edustamaan itseään. Muutenhan "Jumaluus menisi koko kosmoksen kannalta aivan hukkaan. Vai onko maapallolla oma "Jumalansa" ja muilla omansa. Mitä nyt siihen ennaltamääräytymiseen tulee niin emmeköhän ala jo valistua tuommoisenkin huu-haan yläpuolelle.
Mitenkäs tämä kohta:"Minun päiväni olivat kaikki sinun kirjoissasi, ennenkuin yksikään niistä oli alkanut."
Edellä olevan sitaatin - ja monen muun raamatunkohdan - perusteella ihmisellä ei ole vaikutusmahdollisuutta m i h i n k ä ä n elämässään.
Jos kerran Jumala etukäteen tietää, että minun käy hyvin, en voi itse sitä estää, teinpä mitä tahansa.
Minua kiinnostaa tuo predestinaatio, jota sinä sanot huu-haaksi.
Kertoisitko minulle, missä vaiheessa ihmiselle syntyy kyky päättää omasta elämästään. Vai onko se jo kohdussa? Ja jos on, niin mistä se kyky on tullut, vai onko ihmissikiö itse sen kyvyn itselleen luonut?
ei merkitse samaa kuin usko Jumalaan.
Ihminen ei ole kaikissa asioissa kykenevä päättämään elämästään, siihen kuuluvista myötä ja vastoinkäymisistä, vaikkakin voi teoillaan ja valinnoillaan vaikuttaakin joihinkin tapahtumiin elämässään.Minä uskon, että ihmisen elämän kaaren pituus on Jumalan ennalta määräämä. Se kuinka "laadukkaasti" voi elämänsä elää on kyllä jossain määrin ihmisen oma valinta.
Esimerkiksi jos syöt, juot ja poltat liikaa, voit huonosti.
Sinä pidät Raamattua tarukirjana...minä en.
Kyllä maapallolla on oma Jumala, mutta hän on myöskin muiden aurinkokuntien Jumala...ääretön suuri ihmisjärjelle viisaudesaan ja kauaskatseisuudessaan käsittämätön ja niinpä menemmekin uskon aluelle, jota ei voi järjellä selittää.
Raamatussa mainitaan sana avaruus ja taivaitten taivaat.
Sitten siellä sanotaan, että "Hän on määrännyt(ihmiselle)ajat ja heidän asumisensa rajat."
Asutamme tätä yhtä planeetoista, johon Jumala asetti meidät asumaan.
kysymyksiini etkä väitteisiini.
Väitin, että sinun uskosi mukaan ihminen ei ole vastuussa teoistaan. Ei voi olla, jos Jumala tietää etukäteen, miten ihminen toimii.
Et voi päättä sitä, syötkö tai juotko liikaa, poltatko tupakkaa, ryyppäätkö. Se on määräytynyt ennakolta.
Syntyessään ihminen on tyhjä astia, jonka muodon määräävät perintötekijät ja vanhempien elintavat. Samat perintötekijät ohjaavat hänen toimiaan koko eliniän. Lisäksi tulevat ulkoapäin saadut vaikutteet: vanhemmat, sisarukset, kaveripiiri, koulu, kirkko, valtio jne.
Missään vaiheessa ihminen ei itse saa päättää asioistaan. Tietysti hän kuvittelee tekevänsä ratkaisunsa itse, mutta tosiasiassa hän toimii juuri niin kuin em. tekijät määräävät.
ymmärtäneet toisiamme.
Minun uskoni mukaanhan ihminen juuri onkin vastuussa teoistaan ja vastaa niistä viimeistään Jumalan edessä sitten kun tämä ajallinen elämämme tekoineen ja valintoineen on ohi.
En ehkä tuonut riittävän selkeästi esiin, että meillä kaikilla on valinnan vapaus ja Jumala ei pakota ketään, vaikkakin sanoo usein:"Tähän asti, eikä yhtään edemmäs!"(löytyy Raamatusta)
Hän viime kädessä ohjaa yksilöihmisten ja kansojenkin kohtalot.
Koska elämme järjestäytyneessä yhteiskunnassa sen suomine oikeuksineen, kuin myös velvollisuuksineen, niin mainitsemasi asiat, perhe, koulu lainkäyttöjärjestelmämme, poliisi, puolustuslaitos, ovat niitä asioita, joista Raamattu sanoo:"Ei esivalta turhaan miekkaa kanna."
Hengelliset ulottuvuudet ovat kuitenkin valinnan vapaus.Voit usko Jumalaan, tai olla uskomatta, etkä ajallisessa, maallisessa oikeudessa joudu epäuskostasi vastaamaan.
"Näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättönmät iankaikkisia."
Puhumme toistemme ohi. Sinä puhut siitä, mihin uskot. Minä en puhu uskostani mitään, vaan siitä, mikä on loogista. Sinun tekstisi ei ole.
"En ehkä tuonut riittävän selkeästi esiin, että meillä kaikilla on valinnan vapaus ja Jumala ei pakota ketään,- -"
- Kyllä sinä sen toit esiin, mutta se nyt vain on täysin ristiriidassa sen kanssa, että Jumala tietäisi asiat etukäteen. Jos Jumala (tai kuka tahansa)jonkin asian t i e t ä ä etukäteen, siihen ei voi enää vaikuttaa mikään muuttuja. Ei myöskään ihmisen oma elämäntapa.
Tämä ei ole uskontoa, vaan argumentointia.
hyvin epälooginen.
Vaikka miksi minun pitäisikään millään logiigan lakiin pohjautuvilla argumenteillä omaa uskoani puolustaa. Sehän on uskon asia.
Minun lapsellisen "hörhön " uskoni.
En voi käännyttää sinua, mutta toivon että voisimme arvostaa toistemme ajatusmaailmaa!
Raamattussa sanotaan , että "viisaitten viisaus on hullutusta Jumalan silmissä."
Tahtoisin vielä sanoa, että ymmärrän hyvin vähän, mutta minä luotan ja uskon Jumalan sanaan ja lupauksiin.Enkä luullakseni menetä mitään uskoessani. Se ihminen , joka ei usko, menettää kaikkensa...hän menettää elämänsä, mikä on suuri arvokas Jumalan lahja ja taisitpa itsekin sanoa jossain aikaisemmassa kirjoituksesasi, että halu pitää kiinni elämästään on ihmisellä sisään rakennettua.
Sitten vielä, uskotko pakkolaskua tekevässä lentokoneessa olevan montakaan ateistia?
Minun on mahdoton uskoa sitä, mikä ei järkeeni mahdu.
Jos minun on uskottava, että korppi on valkoinen, se ei onnistu, vaikka yrittäisin kuinka hartaasti. Ja niin minä jään sinun taivaasi portin taa!
Sinä et ole looginen, enkä minä uskovainen, niin ettei tämä keskustelumme näytä etenevän. Jatketaan muista aiheista, kun tavataan.
Hyvää syksyä sinulle!
En ymmärrä kysymystäsi, että missä vaiheessa ihmiselle syntyy kyky päättää omasta elämästään jne. Tosin en tiedä ennaltamääräytymisopin määritelmääkään. Onko sellaista ja kuka on määritellyt.
Kaikki on loppujen lopuksi luonnollista. Jopa sodat, tapot, raiskaukset ym. paskamaisuudet. Ne ovat luonnollisia, koska luonto antaa mahdollisuuden niin toimia. Joten mitä ikinä keksimmekään tehdä on luonnollista. Luonnottomiin tekoihin emme pysty. Tarinakirjamme Jumala ei tätä logiikkaa voi muuksi muuttaa.
Miten mä tuollaista olen väittäny, ettei ihminen ole vastuussa teoistaan. Päin vastoin. Käytän vielä vertausta jossa kaarnanpala voimattomana laskee puroa. Jotkut ihmiset tyytyvät kohtaloonsa kaarnanpalana, mihin ikinä se törmäileekään. Itse pyrin rantautumaan nopeasti sopivaan poukamaan.
M i n ä tuollaista väitin, et sinä.
Kun nyt väität, että kaarnanpalana yrität rimpuilla rantaan, niin kerrotko minullekin, mistä se kaarnanpala sai kyvyn pyristellä.
Syntyessään hänellä ei sitä ollut. Jos hän olisi jostakin sen kyvyn saanut, ei se olisi hänen aikaansaannostaan. Se kykyhän tuli ulkoa. Ex nihilo nihil fit eli tyhjästä ei nyhjästä.
Olennaista on se, missä vaiheessa ihminen muna- ja siittiösolun yhtymisen jälkeen saa kyvyn päättää asioistaan. Minun järkeni mukaan ei missään vaiheessa.
Jaksa ymmärtää. Mitä taustaa vasten haet palautetta. Ihan oikeesti en nyt tajua.
Vastailin vuoroon sinulle ja vuoroon Ellulle. Hänelle yritin osoittaa, että hänen ajattelunsa ei ole loogista. Emme oikein tavoittaneet yhteistä kieltä emmekä siksi ymmärtäneet toistemme ajatuksia.
Sinun kanssasi taasen kirjoittelin omasta päähänpinttymästäni. En nimittäin pysty järjelläni ymmärtämään, kuinka ihmisen voi sanoa päättävän elämästään tai päättävän yleensäkään yhtään mistään. Toistan itseäni, mutta en kai osaa väitettäni paremminkaan esittää:
Ihminen syntyy, kun munasolu ja siittiö kohtaavat jne. Alussa sikiö ei voi päättää asioistaan, kun häneltä puuttuvat aivot. Ravinnon hän saa napanuoran kautta äidiltään. Syntymään mennessä hän ei ole voinut tehdä yhtään omaa ratkaisua, vai onko?
Jos hänellä ei ole alussa kykyä päättää asioistaan ja jos hänellä myöhemmin se kyky on, hänen on täytynyt se kyky ja valta jostakin saada jossakin kehityksensä vaiheessa. Se ei ole voinut syntyä hänen omasta tahdostaan, koska omaa tahtoa ei alussa ollut.
Jos oletamme, että ihminen pystyy tekemään omia ratkaisujaan, hän on siis saanut / hänessä on syntynyt kyky tehdä ratkaisuja. Kun tämä kyky on tullut ulkoa päin, se ei ole hänen oma tekemänsä.
Siitä seuraa, että hänen ratkaisunsakaan eivät ole hänen omiaan, vaikka hän niin luulee. Hän tekee juuri ne ratkaisut, jotka hänen älynsä, luonteensa ja kokemuksensa panevat hänet tekemään.
Pääsitkö yhtään jyvälle ajatuksistani? Kuten tuossa edellä kirjoitin, toivon, että joku osoittaa ajtukseni vääräksi.
Lähes kaiken muun hyväksyn, mutta kun kirjoitit :Siitä seuraa, että hänen ratkaisunsakaan eivät ole hänen omiaan, vaikka hän niin luulee. Hän tekee juuri ne ratkaisut, jotka hänen älynsä, luonteensa ja kokemuksensa panevat hänet tekemään.
Joten. En vieläkään ymmärrä Sinun lennokasta ajatuksen kulkua. Kenen ratkaisuja ovat jos ei yksilön omia. Kiitos kuitenkin, että jaksoit sitä kannaltasi valottaa.
Minä puolestani ajattelen yksilön elämänvaiheet kuin puun oksineen. Yksi valinta jossain kohdin johtaa väistämättä toisiin valintoihin, joka haarautuu puun oksistossa. Mielipiteet ja periaatteet saattavat muuttua ajan myötä, niin kuin niiden tulisikin muuttua. Mutta nuorena valitsemamme oksa ja sen myötä tulleet elämänmakuiset seuraamukset voisivat olla aivan erilaiset mikäli olisimme valinneet alunpitäen toisen haaran. Joten yksilön ratkaisut jokaisessa haarassa ovat hänen omiaan. Onko ne sitten hyviä vaiko huonoja sen yksilö tulee myöhemmin huomaamaan.
"Kenen ratkaisuja ovat jos ei yksilön omia."
- Eivät käsittääkseni kenenkään. Ne ovat väistättömiä ratkaisuita, jotka ihminen tekee sen mukaan, miten hän on ohjelmoitunut.
Esitän vertauksen.
Ihminen on kuin robotti, johon on ohjelmoitu erilaisia toimintakoodeja (vrt. kasvatus, koulutus). Robotti pystyy toimimaan järkevästi sen mukan, kuinka hyvä ohjelma on. Se pystyy kovalevynsä (vrt. äly) kapasiteetin puitteissa tekemään johtopäätöksiä eri tilanteista. Se myös oppii uutta, eikä tee samaa virhettä kahdesti - sen muisti on sellainen.
Silti ei ajatella, että robotti tekee ratkaisuja. Se toimii loogisesti, mutta ilman omaa päätösvaltaa.
Puhut puun haaroista, ja olet sitä mieltä, että oksaratkaisut riippuvat tyvi- tai juuriratkaisuista. Hyväksyn vertauksen.
Ongelma on kuitenkin siinä ensimmäisessä ratkaisussa: se ei ole ihmisen itsensä tekemä. Ihminen ei ole itse luonut älyään, ei valinnut perintötekijöitään, ei kasvuympäristöään. Ei hän ole myöskään luonut kykyään ajatella. Kaikki tuo on tullut ulkoa. Aivan kuten robotillekin.
Siksi hänen tahtonsa ei ole vapaa enempää kuin robotin.
Huomenta, Juniperus. Ymmärrän kipuilusi, mutta mielestäni sinun lähtökohtasi on väärä. Tietenkään kukaan meistä ei ole siinä mielessä vapaa, että jokainen on geeniperimänsä ja kulloisenkin ympäristönsä tuote. Geeniperimän ja ympäristön välillä käydään kuitenkin koko elämän läpi jatkuva dialogi, jolloin kun ympäristö (ihmiset, asuinpaikat, työpaikat) vaihtuvat, myös vuoropuhelu saa hieman erilaisia muotoja. Niinpä tietyissä rajoissa ihmisen on mahdollista kasvaa, muuttua, valita. Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että liikkumavara ei ole kovin suuri.
Toiseksi vapaan tahdon ongelma ei ole mielestäni joko tai. Ajattelen niin, että ihmisellä sekä on että ei ole vapaa tahto. Hieman samalla tavalla, kuin emme koskaan voi täysin ymmärtää toisen ihmisen kokemusta. Sillä jos ymmärtäisimme olisimme tuo toinen. Samalla tavalla tahtomme ei ole kokonaan vapaa, koska me olemme monin tavoin sidottuja geeniperimäämme ja ympäristöömme. Mutta koska voimme yrittää ymmärtää toisen ihmisen kokemusta, meillä on myös tietyissä rajoissa mahdollisuus tehdä valintoja. Mikään tietenkään ei voi olla dialogisesta suhteesta vapaata, sillä ajattelen niin, että kaikki: ihminen, luomakunta, kulttuuri, parisuhteet rakentuvat jossakin vuoropuhelussa. Jokainen dialogi sisältää kuitenkin ennalta määräämättömiä elementtejä, muuttujia.
Parahin, Eemeli. Predestinaatio-oppi on tietääkseni teologinen termi. Predestinaatio-opissa on keskeistä tulkinta, jonka mukaan Jumala on ennalta määrännyt ihmiset, joko pelastukseen tai kadotukseen. Predestinaatio-opin mukaan Jumala toimii näin, koska hän on kaikkiavaltias ja tekee mitä mielii. Ymmärtääkseni predestinaatio-oppia on monen nykyteologinkin vaikea enää niellä. Mutta, koska varsinainen teologinen tietämykseni on varsin niukka, tämän enempää en tähän asiaan osaa sanoa.
Toisaalta taas, mikäli käytetään sanaa: predestinaatio, niin sillä ymmärtääkseni vain tarkoitetaan ennaltamääräytymistä (pre destinaatio), jolloin sitä voi hyvin käyttää muussakin, kuin teologisessa merkityksessä.
Otsikko siis: Predestinaatio-oppi. Nyt se taas alkaa...
No hyvä. Mennään sitten viihteen puolelle. Miltäs taholta meidät on ohjelmoitu. Mitenkäs tuo päivityspuoli. Tähän mennessä tuo on tökkiny pahasti.
Yritin Googlettaa tuota ennalta....oppia. Kun se ei tiennyt eikä löytänyt ei kai munkaan tarvi sitä tietää, varsinkaan kun se on teologinen termi. Olen yhä sitä mieltä, että moiset opit on huu-haata. Kiitos kuitenkin valistuksestasi.
Voidaanko olettaa että mikä tahansa tapahtuma etenee samoin ja päättyy samaan lopputulokseen joka kerralla, jos alkutilanne on aivan sama. Jos eimerkiksi tiputamme pallon Kaisaniemessä, niin aina se tipahtaa maahan samaan paikkaan.
Jatketaan ajatusta. Jos jaamme maailman pinempiin ja pinempiin osiin, paaljon pienempiin kuin atomi. Kaikkein pienimpään mahdolliseen osaan. Voidaanko ajatella että näilläkin osilla mikä tahansa tapahtuma etenee samaa lopputulokseen joka kerta kuten yllä kuvasin.
Ajatellaan sitten maailmankaikkeuden tilaa 50 miljoona vuotta sitten (Ihmisen esi-isä oli sillon Lemyr niminen 50cm pitkä puissa elävä apina): Kaikki nuo pienet kappaleet ovat olleen jossakin tilassa (niillä on jokin nopeus ja paikka toisiinsa nähden). Ne törmäilevät ja vaikuttavat toisiinsa, mutta kuten alussa kuvasin, kaikki on ennustettavaa, kaikki tapahtuu samojen sääntöjen mukaan. Voiko ihminen nyt väittää rikkovansa tuon ennustettavuuden ja kertoa omaavansa vapaan tahdon.
Mitä vapaalla tahdolla sitten tarkoitetaan jos kaikki oli määrätty jo 50 miljoonaa vuotta sitten kun ihmistä nykymerkityksessä ei edes vielä ollut?
Hämmästelee,
Alber
"- - vapaan tahdon ongelma ei ole mielestäni joko tai - -"
On se. Puhut siitä, miten asiat koet, et siitä, mitkä ovat faktat. Puhut siitä, millaisia "valintoja" ihmisen eteen tulee, etkä siitä, missä elämänsä vaiheessa ihminen on tämän valinnanmahdollisuuden saanut. Ja mistä. Ne ovat ne oleelliset kysymykset.
Saattaa olla jankkaamista, mutta kysyn silti: missä vaiheessa ihmiselle (sikiöstä lähtien) syntyy kyky päättää asioistaan? Jos hänellä ei ole sitä muna- tai siittiösoluvaiheessa, missä vaiheessa hän sen saa?
Jos tähän yhteen kysymykseen pystytte minulle vastaamaan, saan paljon ajattelemisen aihetta.
"Jokainen dialogi sisältää kuitenkin ennalta määräämättömiä elementtejä, muuttujia."
- Niin sisältää, mutta kaikki nämä elementit ovat ennalta m ä ä r ä y t y n e i t ä . Dialogikin on määräytynyt - vaikkapa jonkin satunnaisgeneroinnin tapaan - ennalta. Tai määräytyy tapahtumatilanteessa. Jos tuntisi k a i k k i valintatilanteisiin vaikuttavat tekijät, voisi 100 %:n varmuudella sanoa, minkä valinnan ihminen tekee.
Ihmisen valintoihin vaikuttavat kaikki muut ihmiset hänen ympärillään, mutta itse hän ei niihin vaikuta. Myös ihmiset hänen ympärillään toimivat niin kuin he ovat määräytyneet toimimaan yksilöinä. Jokainen ihminen toimii tietysti eri tavoin yksilöllisesti, sillä koskaan premissit eivät ole tarkalleen samat.
Siitä on kysymys.
Tosin kaikki premissit eivät voi olla samoja, koska samaan aikaan ei samassa paikassa tapahdu kahta täysin samaa ilmiötä. Mutta jos...
Kirjoitin tuossa edellä samasta asiasta - tosin maallikon tapaan, koska minulta puuttuu teoreettisen fysiikan tuntemus.
Minä puhuin ihmisen vapaasta tahdosta, ja lähdin muna- ja siittiösolusta. Sinä lähdit 50 miljoonan vuoden takaa. Varsinainen asia ei kuitenkaan muutu miksikään.
Oletko uskovainen, kun edellytät, että aina takana on oltava joku ohjelmoija (= Luoja)? (",)
Ei ihmistä välttämättä kukaan ole ohjelmoinut, vaan hän on ohjelmoitunut sen mukaan, mitkä olivat lähtökohdat. Näitä lähtökohtia ovat juuri vanhemmat, sisarukset, ystävät, koulu, kirkko jne. Päivitykset määräytyvät aivan samoin, ulkoa päin.
Parahin, Juniperus. Kaikki sinunkin esittämäsi tosiasiat ovat loppujen lopuksi tulkintaa. Lähestyn tietoa siitä näkökulmasta, että lopullista totuutta ei ole mahdollista koskaan saavuttaa. Jokainen tosiasia on aina tietyssä ajassa ja paikassa tehty tulkinta. Puhdasta tietoa ei siis ole olemassa. Tämä pätee myös niin sanottuihin luonnontieteisiin. Ajattelen niin, että minun havaintoni esim. jostain luonnontieteellisestä ilmiöstä, ei ole luonto itse, vaan se on minun tulkintani luonnosta.
Tietenkään kukaan ei siinä mielessä pysty päättämään omista asioistaan, että kaikissa päätöksissä on niin paljon muuttujia, joita kukaan meistä ei kykene hallitsemaan. Ymmärrän, mitä ajat takaa, mutta lähestyn asiaa hieman pragmaattisemmin.
"Tosin kaikki premissit eivät voi olla samoja, koska samaan aikaan ei samassa paikassa tapahdu kahta täysin samaa ilmiötä."
Kyllä tuon syys-seuraussuhteen pitää ylettyä myös niihin tapauksiin jossa tapahtuu eri aikaan ja eri paikassa. Muutenhan maanantaina Kaisaniemessä pallo tippuis maahan suoraan alleen ja keskiviikkona Rovaniemellä ajautuisi metrin päähän pudotuspaikasta.
Minäkin k o e n tekeväni päätöksiä, mutta järkeni sanoo toista. Minä puhun siitä, miten asiat ovat loogisesti ajatellen, ja esitin mielestäni aukottoman päättelyketjun. En oikein ymmärrä, mitä tekemistä tällä teoretisoinnillani on tulkinnan kanssa.
Tietoteoriasta en tiedä höykäsen pöläystä. Tämä kysymys nyt ei kuitenkaan ole sentasoinen, vaan näitä kysymyksiä voi pähkäillä maalaisjärjelläkin. Totta kai minun esittämäni teesit ovat aika- ja paikkasidonnaisia (ja tietenkin älyrajoitteisiakin), mutta olenkin pyytänyt teitä kumoamaan ne omilla perusteluillanne.
Albert tuossa aiemmin puhui mielestäni kanssani samasta asiasta - sikäli kuin hänen ajatuksensa oikein tajusin. Hän lähti liikkeelle alkeishiukkasista, minä muna- ja siittiösoluista; hän puhui ajasta 50 miljoonaa vuotta sitten, minä siittämisajankohdasta alkaen. (Sen verran pidemmälle hän on ajattelussaan päässyt.) Oleellista oli kuitenkin se, ettei hänenkään logiikkansa jätä tilaa vapaalle tahdolle.
* * *
Puhun nyt kokonaan toisesta asiasta. Pyydän anteeksi teiltä kaikilta kanssani keskustelleilta tapaani esittää asioita. Olen liiankin asiakeskeinen ihminen, enkä tahdo muistaa ottaa huomioon muiden tunteita omia ajatuksiani saarnatessani.
Tarkoitukseni ei ole esiintyä tietäjänä. Innostun vain saadessani keskustelukumppanin, niin että keskustelun tiimellyksessä unohdan kohteliaisuuden, ja esitän väitteeni aivan kuin tietäisin totuuden. Kiitos teille, jotka yritätte ymmärtää ehkäpä sekavasti esittämääni ajatuskulkua.
Tuossa nimenomaisessa tapauksessa näin luultavasti kävisi. Ihmisen käyttäytymiseen ajalla ja paikalla on silti merkitystä.
jo kerran naurettiin ulos tästä ketjusta epäjohdonmukaisuuteni takia, niin koska olen monessa muussakin kuin loogisuudessa puuttellinen, niin itsepäisyyttäni ja tyhmyyttäni osoittaakseni taas kerran tuppaudun älykkäiden ,loogisten herrojen itseäni parempaan seuraan.
Eemeli, sinä sanoit kaiken olevan luonnollista, kuten sodat, tapot, raiskaukset ynm.
Mitä ikinä keksimmekin tehdä se on luonnollista ja luonnottomiin tekoihin emme pysty. Näin sanoit.Luonnottomilla teoilla tarkoitit tietenkin yliluonnollisia tekoja, joihin me emme pystykään ihmisinä, saamatta niihin (yliluonnollisiin)tekoihimme voimaa jostain itseämmä suuremmasta ja voimakkaammasta.
"Tarinakirjamme" Jumala voi muuttaa kaiken niin tahtoessaan. Hän voi tehdä mahdottomasta mahdollisen.Hän on saanut jopa vannoutunen ateistin uskomaan itseensä. Minutkin ja ärettömän paljon viisaita johdonmukaisiakin ihmisiä.
Taisitpa Eemeli joskus aikaisemmin kummastella, että kuinka sinunkin suvussasi viisaat ihmiset ovat "hurahtaneet" uskoon.
Ei voi olla totta! Tuossa jo edellä kertaalleen pyysin anteeksi kirjoitustyyliäni, ja se anteeksipyyntö koski sinuakin.
En minä sinua nauranut, en ollenkaan. Ajatuksemme vain kulkivat niin eri ratoja, etteivät ne kohdanneet sen vertaa, että hedelmällistä keskustelua olisi voinut syntyä. Varoitinhan etukäteen, että olen saanut hyvin nuorena rokotuksen uskontoa vastaan.
Anteeksipyyntöalaus sinulle, Ellumari.
ja varsinkin halaus.
Minusta on sinun kanssasi erittäin mukava keskustella, vaikka olemmekin näissä "Henkimaailman asioissa" aivan eri aaltopituudella.
Puhuttaisiinko seuraavaksi vaikka rakkaudesta käsitteenä!
Siinä(rakkaudessa yleensä)naisen logiikka menee miehiin kuin häkä.
Muistaakseni meidän ajatuksemme menivät kyllä ristiin rakkauskeskustelussakin, kun minä väitin miesten "rakkauden" periytyvän apinamieheltä.
johdonmukaista minä mahdoinkaan siihen sinulle vastata?
Kyllä sen muistan, että keskustelua käytiin, mutta koska puhua pälätän niin paljon,niin en voi muistaa mihin näissä apinamaisuuksissa päädyimme.
Usein kyllä puolustan miehiä, kun naiset(feministit) sanovat heitä apinoiksi, tai sonneksi.
Reduktionisti päättelee että kaikki on palautettavissa alkeisosasten ominaisuuksiin. Että lopulta voisimme haastatella protonia ja kysyä kuin urheilijalta että miltä nyt tuntuu. Ainakin minä ajattelen kuitenkin niin että elämä on enemmän kuin osiensa summa.
Kun mennään alkeishiukkasten maailmaan, kaikki ei enää olekaan yksiselitteistä. Ennustettavaa kyllä, mutta vain todennäköisyyksinä. Ja täsmällisen tiedon saaminen on mahdotonta.
"Kun mennään alkeishiukkasten maailmaan, kaikki ei enää olekaan yksiselitteistä. Ennustettavaa kyllä, mutta vain todennäköisyyksinä. Ja täsmällisen tiedon saaminen on mahdotonta."
Kun katselet lähelle näet yksityiskohtia (jos et katso liian lähelle). Hiema kauemmaksi ja pienimmät yksityiskohdat häipyvät. Sitten tulee autereenomasta hämärää, kunnes lopulta tulee horisontti jonne et yksinkertaisesti pysty näkemään (eikä johdu välttämättä maapallon kaareutumisesta). Tuolla vähän ennen hämarää on kuitenkin jotain, jotain mihin vielä voit soveltaa todennäköisyyslaskentaa kun haluat tehdä mallin jolla voi ennustaa tapahtumia. Näin on myös mikrokosmoksen ja makrokosmoksen kanssa.
Mutta onko tuo Heisenbergin epätarkkuusperiaate olevaisen syvin olemus (se kertoo siitä kuinka paikka ja nopeutta ei voida mitata yht'aikaa koska mittauksen kohde häiriintyy), vai onko kyseessä enemmänkin periaate jota on hyvä soveltaa mikrokosmoksen hämärän alueella.
Tuo hämärän aluehan saataa nyt olla siirtymässä jos Säieteoria hypähtää tulevina muutamana vuotena eteenpäin kun uudesta hiukkaskiihdyttimestä alkaa tulla mittaustuloksia.
Onko meidän pienin tuntemamme mikrokosmoksen objekti sen jälkeen säie kokoluokassa yksi Plancin etäisyys (10 potensiin -33cm , desimaaliluku jossa 33 desimaalinollaa)
Miettii,
Albert
Mua sitten harmittaa huolimattomuuteni. Ja erityisesti niitä on niin tiheäsi samassa viestissä.
Mutta koska yritän vakuuttaa itselleni etten ole pedantti, en myöskään korjaa:)
Perhana,
Albert
Itsepähän väitit olevamme ohjelmoituja tuossa horoskooppi opissasi, vai mikä ennalta....oppi se olikaan.
Aivan, hurahtaneet. Mutta noihin uskon asioihin en lähde enempää mukaan koska se ei ole tasapuolista ja reilua keskustelua. Kuinka ite koet jos vetoan kaikessa vaikka appelsiiniin väität sitten mitä hyvänsä.
jauhamaan, mutta lukaisehan aivan huviksesi tämän keskustelun avaajan eka puheenvuoro!
Etkö sinä usko horoskooppeihinkaan?
En minäkään oikeastaan, vaikka mainostakin aina olevani skorppari, koska se on juuri sellainen mystinen ja jännittävä tähtimerkki...sanovat hörhöt, jotka uskovat kaiken maailman huu haata.
On varmaan välillä vaikeaa olla oinas, niinkuin sinä, sillä joutuu usein törmäyskurssille ympäristönsä kanssa.
Eihän puhuta nyt logiikasta, minä olen kyllästynyt koko sanaan!
"Tietenkään kukaan ei siinä mielessä pysty päättämään omista asioistaan, että kaikissa päätöksissä on niin paljon muuttujia, joita kukaan meistä ei kykene hallitsemaan."
Huomioitko myös tuon fatalistisen aspektin joka tuossa minun esityksessäni ja ilmeisesti myös Juniperuksen näkemyksessä lymyää: Nuo päätöksetkin ovat jo ennalta määrättyjä huolimatta hallittujen muuttujien määrästä.
Luulotellahan me voimme: Minä teen päätökset omista asioistani.
Mutta miten voit olla varma tekeväsi todella?
Reduktionisti luulottelija,
Albert
Voidaanko olettaa, että mikä tahansa...jne.
Ei voida olettaa. Vaikka alkutilanne olisi sama lopputulos voi olla mitä vaan. Jos tuon maailmankaikkeuden tohon vedit, niin pitäisi se tietää.
"Ei voida olettaa. Vaikka alkutilanne olisi sama lopputulos voi olla mitä vaan. Jos tuon maailmankaikkeuden tohon vedit, niin pitäisi se tietää."
Miksi ei voida olettaa. Tuo on aika rankka väite (rauhoittelee itseään ajatuksella yömyssystä). Miten sen perustelet?
Järkyttyneenä,
Albert
Rauha Sinun eloisalle olemuksellesi. Sanoppa tuo oinasjuttu? Etkä vastannut siihen skidi, muija pinnasänkyynkään vielä.
Skidi, muija pinnasänky ovat sinun ikiomaa sanastoasi ketjussa.
Kerroit avioerostasi ja siihen kuitenkin päälle paukuttelit henkseleitäsi kertoen, että nyt on kyllä uusi avovaimo ja laitasängyssä tuhisee vuoden vanha skidi.
Niin meni homma ja en valehtele yhtään!
Ota kuppi ihan rauhassa se stimuloi kivasti ajatuksia. Mä heitän sulle simppelin esimerkin ennustettavuuden mahdottomuudesta.
Tennispallo pudotetaan monta kertaa aivan samasta paikasta halkaisijaltaan metrin putkeen.
Putki on muodoltaan spiraali, tai mikä hyvänsä jossa pallo pomppii sattumanvaraisesti. Mitä pitempi putki on sitä mahdottomampi on tietää pallon paikkaa ulos tullessaan. Aivan varmaan se tulee ulos joka kerta eri paikasta
Menee jauhamiseksi, mutta jo kerran sulle sanoin kysymyksessä olevan joku muu kuin MINÄ.
Mitähän jos lopputulos ihmiseksi kehittymisessä...jostain apinan kantasolusta olisikin ollut...vaikka mikä. Huh!
Ihan niinkuin joku olisi ohjaillut sitä kehitystä ja lopputuloksena olisi ollut tälläisiä. Kaikki muistutamme enemmän ihmistä kuin mitään muuta Luojan luomaa, tai ehkä pitäisi nyt tässä keskustelussa sanoa evoluution tulosta.
tai kohta saatat joutua isyysvastuuseen vaikka kymmenen pienen Eemelin alkuunpanijana!
Oinaat ovat kyllä aikamoisia naisten miehiä.
Hyvä on. Pidän itku kurkussa Eemelille peijaiset ja ryhdyn käyttämään rekkaamaani Solmiota.
Oletko sinä se, jolle joku ylieroottinen punatukkainen kaunotar kirjoitteli rakkauskirjeitä joitakin viikkoja sitten?
Hm...! Alat kiinnostaa!
Huh! Levätään välillä! Minä menenkin tästä nukkumaan ja palaillaan!
P.S Sopiiko kuitenkin, että jos joskus oikein kovasti suutun sinuun, niin saan sanoa : "Senkin Eemeli!"
Sopiihan se. Solmio on pikkasen sopusampi. Eemeli pahus osoitteli ja tökki välillä, rauha hänen sielulleen.
Tennispalloesimerkki on suoraan kuin kaaosteorian opuksesta.
Tai sitten tämä: Pudotetaan biljardipallo pystyssä olevan hyvin terävän naulan päälle. Tarkelleen siihen keskelle terävintä kärkeä.
Kysymys kuulluu: Mihin suuntaan sivulle pallo kimpoaa (pallo oletaan niin kovaksi ettei naula uppoa siihen)?
No eihän sitä suuntaa voi sanoa/ennustaa kun ei kykene mittaamaan niin tarkasti alkutilaa.
Mutta nämä esimerkit eivät koskekaan sitä minun kuvailemaani tilannetta. Siinä nimittäin oletettiin että alkutila on tiedossa. Nythän ei niin ole (riittävän tarkasti).
Albert
Merkityksetöntä saivartelua, koska riittävän tarkkaan alkutilaan ei nykytekniikalla/tietämyksellä päästä.
tarkoittaa sitä että "mahdoton" ei ole ollenkaan sama käsite makromaailmassa ja alkeishiukkasten maailmassa. Siellä todella tapahtuu kaikenlaista mitä ei voi meidän makromaailmassamme enää tapahtua. Tietysti hyvin harvoin, mutta alkeishiukkasiahan on niin hirveästi että jopa äärimmäisen epätodennäköisiäkin tapahtumia sattuu.
Ai, sinä siis todella olit Punatukkainen kaunotar? Aivan kuten arvelinkin.
"Siellä todella tapahtuu kaikenlaista mitä ei voi meidän makromaailmassamme enää tapahtua. Tietysti hyvin harvoin, mutta alkeishiukkasiahan on niin hirveästi että jopa äärimmäisen epätodennäköisiäkin tapahtumia sattuu."
Ajatteletko että mikromaailmassa on jokin simsalabim laki voimassa? Voidaanko siellä havaita mitään yleisiä periaatteita - onko syyn ja seurauksen laki voimassa? Vai onko havainnointi vain ongelmallista kun hiukkaset ovat niin pahuksen pieniä - joudumme tekemään tilastollisia malleja, joista voi saada kummallisen kuvan olevaisen perusolemuksesta.
Näin hämärän rajamaat ovat tulleet valloitetuksi fysiikan kehityksen kuluessa:
Kreikkalaiset ajattelivat maailmassa olevan pienimmän jakamattoman osasen, jota he kutsuivat atomiksi. Siitä heidän mielestään koostui kaikki aine. Myöhemmin tuollaisia atomin ehdokkaita on löytynyt useita ja kaikki toisiaan pienempiä.
1800-luvulla havaittiin alkuaineilla olevan jakamattoman osasen ja sitä alettiin kutsua atomiksi, olihan nimi jo valmiina. Sitten saatiin atomi hajotettua protoneihin, neutroneihin ja elektroneihin. Sen jälkeen hajotettiin protonit ja neutronit kvarkeiksi. Myöhemmin löydettiin lisää ja huomattiin kaikilla alkeishiukkasilla olevan myös vastahiukkanen (antihiukkanen). Lisäksi huomattiin useimpien voimienkin olevan itse asiassa vain alkeishiukkasia (gravitaatiovoiman välittäjähiukkasta gravitonia ei ole onnistuttu havaitsemaan, mutta Supersäieteoria ennustaaa sen).
Viimeisin kehitteillä oleva teoria, Supersäieteoria tai M-teoria sanoo kaikkien hiukkasten olevan vain värähteleviä säikeitä, avoimia kuin hius tai suljettuja kuin kumilenkki. Se minä alkeishiukkasena säikeen tunnistamme riippuu sen jännityksestä ja värähtelytilasta.
Kysymys kuuluu: Onko tuollainen mahdollisesti löytyvä säie sitten jakamaton. Kokemuksen perusteella ei olisi kovin viisasta ainakaan tiukasti väittää moista.
olin punatukkainen kaunotar?
Minulla on ja on aina ollut tumma, vähän kastanjaan vivahtava tukka, jota voisi sanoa vaikka punaiseksi, jos käyttäisi vähän mielikuvitustaan.
Täällä palstoilla ei oikeastaan kannattaisi arvella mitään.
Jäävät monet arvelut ikuisiksi arvoituksiksi, esimerkiksi monien asuinpaikkakin,vaikka en minä ainakaan koe hukassa olevani, vaikka olen ilmoittanut asuvani Heslsingissä.
Tosin en teekään mitään kamalan salaista salaisen agentin työtä.
myös tapahtuu. Siinä se ainoa laki. Kvanttien maailmassa määrä ja aika riittää siihen että äärimmäisen epätodennäköistäkin ehtii tapahtua, makromaailma ehtii hajota ja muuttua muuksi ennen kuin saman todennäköisyyden omaavat makroskooppiset tapaukset ehtivät toteutua niin että niillä olisi oleellista vaikutusta.
Tuntemamme luonnonlait kuvaavat tunnetussa muodossaan parhaiten vain tuntemaamme ympäristöä.
Luin viestiketjua joka yllättävää kyllä pysyi hyvin koossa ja asiassa - jankutuksista huolimatta asia eteni.
Kuitenkin tuo ajatus meistä "ohjelmoituina robotteina" tökkii. Vie meiltä sen ainoan asian mikä erottaa meidät muusta luomakunnasta, sielun. Ennaltamäärätty elämä tekee meistä kyynisiä, vastuuttomia ja tunteettomia junassaistujia elämän radalla.
Pohdiskella pitää, se on balsamia haavoille, mutta
Albertia siteeraten
"Vai riittääkö kun on maata jalkojen alla ja ihmisiä joille jutella ja pitää vähän kädestäkin kiinni."
Minusta riittää!
Kiitos kaikille ajatuksista!
esitä muutakaan vaihtoehtoa.
"- - ajatus meistä "ohjelmoituina robotteina" tökkii."
- En minäkään siitä ajatuksesta pidä, se todella tökkii. En kuitenkaan voi ohjailla ajatuksiani siihen, minkä järkeni sanoo epätodeksi.
Ei minulla ole vaihtoehtoja, en etsi vastausta elämän tarkoitukseen, en enää, en tässä iässä. Jotain olen oppinut; se on tämä oma pienuuteni myöntäminen, kaikkien vajavaisuuksien tunnustaminen. Jossain vaiheessa on nostettava kädet pystyyn ja antauduttuva. Siitä alkaa ELÄMÄ!
Ellumari heitti sinulle haasteen, vastaa siihen.
Hyvää jatkoa elämääsi, miten se nyt menikään tästä eteenpäin---
Missä iässä lakkaa etsimästä elämän tarkoitusta? Minulla on ikää jo aika paljon, mutta tuntuu siltä, että mitä enemmän sitä tulee, sitä tärkeämpää on etsiä tarkoitusta. Mitä etsiminen sulkee pois? Onhan se osa ELÄMÄÄ.
"Missä iässä lakkaa etsimästä elämän tarkoitusta? Minulla on ikää jo aika paljon, mutta tuntuu siltä, että mitä enemmän sitä tulee, sitä tärkeämpää on etsiä tarkoitusta."
Jos tarkoitat yleisessä mielessä elämän tarkoitusta, niin jossain iässä ihmiset huomaa ettei sellaista ole ja kyllästyvät. Kukin määrittelee kuitenkin jonkinlaisen tarkoituksen elämälleen, elämän tarkoituksen, tietoisesti tai ilman tietoisuutta:)
Sinällään aihe on mielenkiintoinen, varsinkin ääriyleisessä mielessä: Mikä tarkoitus elollisella luonnolla on? Ja jos ajatusta vielä tarkennetaan (syntyjä syviä tämäkin) niin missä vaiheessa aelottomasta luonnosta tulee elollista? Riittääkö jos molekyyli osaa kopioida itsensä?
Albert
Meni viestiketju liian syväksi, eikä voinut enää vastata. Jatkan siis tänne.
"Merkityksetöntä saivartelua, koska riittävän tarkkaan alkutilaan ei nykytekniikalla/tietämyksellä päästä."
Kysymyshän on periaatteista, ei tekniikan tasoista.
Alustusartikkelihan esitti kysymyksen heti kärkeensä: "Mietittekö te koskaan miten me nivellymme tähän suureen kokonaisuuteen, maailmaan tai olevaiseen?"
Albert
No näillä keskusteluilla on aina tapana rönsyillä. Siten ja täten me nivellymme näihin rönsyihin ja suureen kokonaisuuteen osaltamme.
En tunne säieteoriaa enkä kaaosteoriaa, mutta jäin ihmettelemään noita esimerkkejä. Eikö todella voida ennustaa, mihin pallo tunnelista tipahtaa? Tai mihin biljardipallo putoaa?
Minun päättelyni johtaisi tulokseen, että pallo putoaa putkesta juuri samaan kohtaan, ja biljardipallo taasen ei putoaisi mihinkään, vaan jäisi tikun nenään.
Tietenkään käytännössä näin ei kävisi, koska palloa ei voida tipauttaa täsmälleen samaan kohtaan putkeen tai tikun kärkeen, eikä pallokaan voisi olla niin tasapainoitettu, että sen painopiste osuisi juuri keskelle tikun kärkeä.
Koe häiriintyisi myös ajankohdasta johtuvan eron vuoksi. Kappaleiden keskinäisen vetovoiman aiheuttaman häiriön vuoksi maailmankaikkeuden kaikki muu liike pitäisi pysäyttää.
Onko Pihtiputaan munmmon ajattelutapani johtanut minut taasen harhaan?
"Kappaleiden keskinäisen vetovoiman aiheuttaman häiriön vuoksi maailmankaikkeuden kaikki muu liike pitäisi pysäyttää."
Taidetaan olla hyvin perimmäisissä kysymyksissä nyt. Mikä voidaan katsoa liikkeeksi, minkä pitää olla paikallaan (molekyylien, atomien, kvarkkien, elektronien) ja mitä paikallaanolo tarkoittaa. Voiko ajatella olevaisen olevan periaatteessakaan pysäytettävissä.
Albert
"Mikä voidaan katsoa liikkeeksi, minkä pitää olla paikallaan (molekyylien, atomien, kvarkkien, elektronien) ja mitä paikallaanolo tarkoittaa. Voiko ajatella olevaisen olevan periaatteessakaan pysäytettävissä."
Ymmärrän liikkeellä kappaleiden liikettä toistensa suhteen. Eikö kaikki tuo ole liikettä? En tiedä, onko kaikilla noilla partikkeleilla massaa tai vetovoimaa, mutta jos on, niin periaatteessa kaiken pitäisi pysähtyä. (Se varmaan johtaisi jonkinlaiseen kaaokseen!)
Eihän pysähtyminen mahdollista ole ainakaan ihmisen toimin, mutta ennen kuin voitaisiin kokeellisesti osoittaa, että pallo ei liikkuisi aina samoin, täytyisi muuttuvat tekijät koetilanteesta eliminoida. Tätä tarkoitin tuossa aiemmin, kun sanoin, etteivät (käytännössä) koeolosuhteet ole koskaan täsmälleen samanlaisia.
"Ymmärrän liikkeellä kappaleiden liikettä toistensa suhteen."
Kysymys kääntyy aika nopeaksi siihe mikä on kappale. Atomin nyt vielä hahmottaa ja ehkä kvarkinkin tai elektronin. Mutta jos mennään M-Teorian puolelle ja aletaan puhumaan värähtelevistä p-braaneista, niin mulla alkaa tekemään jo heikkoa.
Nimittäin jos pysäytät p-braanien värähtelyn, menetät samalla sen ominaisuudet: Silloin katoaa kaikki voimakentät ja aineiden ominaisuudet - koko olevainen olisi aivan vieras.
Albert
Keskustelu on pyrkinyt viäntämmää kovasti fysiikan tai konkreettisten asioiden puolelle. Tai sitten ihan mystiikaksi ja kristinuskon näkökulmasta katsovaksi.
Onko filosofia liian korkealentoisen oloista tavallisen ihmisen harrastaa syntyjä syviä. Vai onko se hörhötiede siinä missä uskontojen liepeillekin syntyneet "tieteet"?
Albert
Minä pidän filosofisia pohdiskeluja välttämättöminä, jopa arkisina. Filosofia ei ole sitä, että kerrotaan pohdiskeltavan filosofisia kysymyksiä. Yhtä vähän kuin lihapullaresepti on valmis lihapulla. Esimerkiksi Immanuel Kantilla on eräs prinsiippi, joka on auttanut minua jäsentämään elämässäni tiettyjä asioita. Tarkoitan sitä Kantin ajatusta, että kaikki se, mitä ei voida hyväksyä yleiseksi prinsiipiksi, ei ole oikein yksilönkään kohdalla.
Esimerkiksi, jos ajattelemme pummilla HKL:n busseissa tai metrossa kulkemista. Vaikka pummilla kulkemista ei asetettaisi oikean ja väärän akselille, Kantin prinsiippiä soveltaen se voidaan ymmärtää yksilön kannalta väärin tekemiseksi. Sillä Helsingin kaupungin liikennelaitos ajautuisi kaaokseen, jos kaikki jättäisivät matkansa maksamatta. Siispä minunkin on ostettava matkalippu.
"Vaikka pummilla kulkemista ei asetettaisi oikean ja väärän akselille, Kantin prinsiippiä soveltaen se voidaan ymmärtää yksilön kannalta väärin tekemiseksi. Sillä Helsingin kaupungin liikennelaitos ajautuisi kaaokseen, jos kaikki jättäisivät matkansa maksamatta. Siispä minunkin on ostettava matkalippu."
Kantin prinsiipppi ehdottomien sääntöjen generaattorina vai periaatteena jolla voi katsoa suuntaa ja sijaintia elämän merellä (sinä kutsuit tuota jäsentämiseksi):
Meidän koulussa oli 3 sisääntulo-ovea rivissä noin 30 metrin välein. Koulun sisällä pääsi mihin tahansa pitkiä leveitä käytäviä yhtä helposti kuin piha-aluetta käyttäen. En muista miksi, mutta sitten tuli määräys käyttää vain kullekin luokalle määrättyä ovea.
Murphyn lain mukaan minulle sitten kävi hassusti. Jostain syystä käytin väärää ovea ja matikanmaikka pysäytti. Hän kysyi "mitä siitä tulisi jos kaikki kulkisivat tästä ovesta".
En muista sainko jonkin rangaistuksen (puhuttelun lisäksi), mutta siitä jäi vamma minun sieluuni. Kuinka arvostamani opettaja saattoi olla noin tyhmä (raivostuttaa yhä edelleen) - edes vähäisellä pragmaattisuudella varustettu ihminen ei voi ajatella kaikkien yrittävän samasta ovesta ilman äärimmäisen pakottavaa syytä. Eikä silloin ole sillä väliä mitä siitä tulee.
Voin helposti kuvitella tilanteita joissa minun ei olisi ostettava matkalippua ja päinvastoin. En tosin muista ajaneeni pummilla koskaan.
Olen myös niin lässykkä etten viitsi edes kävellä punaisia päin, vaikka halmeilla ei olisi mitään liikennettä. Italiassa eivät käsittäneet mua ollenkaan.
Albert
Allu, kuomaseni. Tiedäthän sinä, että italialaisia ei lasketa. Hehän kuolevat nauruun, kun kuulevat jonkun maksavan veronsa.
Saattaapi olla, että filosofian alueelta löytyy paras työkalu selvittämään kaiken olemusta ja vastaamaan kysymykseen, miksi.
Filosofia käsittääkseni kuitenkin vain koordinoi muiden ajatuksia ja tekoja eikä sinällään luo mitään uutta, paitsi näkökulmia.
eikö luonnontieteissä ja tekniikassa myös käytetä jo olemassaolevia tietoja, aineita, mittavälineitä jne joiden avulla luodaan uutta. Puhdas matematiikkakin yhdistelee vanhoja tietoja uudeksi.
Kyllä kyllä, enkä pyri vähättelemään filosofiaa. Se on silti jotenkin aineetonta, mutta mielenkiintoista.
Jotta keskustelua voidaan käydä filosofian hengessä, on ensin määriteltävä se, mitä filosofialla tarkoitetaan.
En tiedä, kumpaan kategoriaan luokittelit kommenttini. Mutta jos luokittelit sen mystiseksi hörhöilyksi, teit mielestäni kommentilleni vääryyttä.
Ohessa muutama lainattu tapa määritellä filosofia.
Filosofia on alusta alkaen - ja parhaimmillaan - ollut länsimaisessa kulttuurissa viisauden, tiedon ja oivalluksen etsimistä ja rakastamista, ei sen omistamista, sillä pöyhkeilyä tai nujertamista.
- Tapio Ahokallio & Matti Tiilikainen
Filosofia on ajatustyö, johon ryhdytään aikomuksessa yhdistää arkielämän kokemukset ja tieteellisen tutkimuksen tulokset yhtenäiseksi ja ristiriidattomaksi maailmankatsomukseksi, joka saattaa tyydyttää sekä järjen tarpeet että tunteen vaatimukset.
- Wilhelm Jerusalem
Abstraktisti muotoiltuna filosofian pyrkimyksenä on ymmärtää kuinka asiat sanan laajimmassa mielessä liittyvät toisiinsa. Asioihin sanan laajimmassa mielessä en sisällytä vain "kaalinpäitä ja kuninkaita" vaan myöskin numerot ja velvollisuuudet, mahdollisuudet ja sormennapautukset, esteettisen elämyksen ja kuoleman. Menestyksen saavuttaminen filosofiassa olisi fraasia käyttääkseni "tiensä selvittämistä maailmassa" näiden kaikkien asioiden suhteen, ei sillä tiedostamattomalla tavalla, jolla tuhatjalkainen kertomuksen mukaan selvisi maailmassa ennen kuin se kysyi kysymyksen "kuinka kävelen?" vaan mietiskelevällä tavalla, mikä merkitsee, ettei mitään mitään intellektuaalisia mahdollisuuksia jätetä huomioon ottamatta.
- Wilfrid Sellars
"En tiedä, kumpaan kategoriaan luokittelit kommenttini. Mutta jos luokittelit sen mystiseksi hörhöilyksi, teit mielestäni kommentilleni vääryyttä."
Sinä olet hämmentävän rationaalinen naiseksi (niin sukupuolesi tuon nikkisi mukaan tulkitsen), ja vaikea edes kuvitella sinun intoutuvan mystiikkaan perustavaa laatua olevalla tavalla. Luen mielenkiinnolla kaikki kommenttisi.
Lämpimin kiitoksin osallistumisestasi,
Albert
"Filosofia käsittääkseni kuitenkin vain koordinoi muiden ajatuksia ja tekoja eikä sinällään luo mitään uutta, paitsi näkökulmia."
Filosofiasta nyt monenlaista määrittelyä, tuo voisi ihan hyvin olla rajaus. Tosin tuosta näkökulmaosuudesta hieman purnaisin: Minusta uuteen näkökulmaan nimenomaan sisältyy perimmäinen uusi - onko mitään muuta uutta edes olemassa.
Hieman provoillen,
Albert
Mielsin tekstini existentialismifilosofiseksi kommentiksi (naureskelee sanahirviölle) ... ja varmistin vain, ettet erehtynyt lukemaan sitä, romanttisena hapatuksena ;)
Tämänsorttinen turhamaisuus lienee kategorioitu
Albert mielessäsi - naiselliseksi turhamaisuudeksi?
Kiitän kommentteihini kohdistamastasi mielenkiinnosta. Vaikka, enemmän arvostankin kommunikointia ja resonanssia.
Tuo resonanssihakuisuuskin sopinee naiselliseen narsismiin...
Luin uudelleen ton tekstini. Jotenkin aineetonta, kyllä mä olen pönttö.