Oon kuullu, et se ois potkupainotteista...pitääkö paikkansa? Onko lajissa heittoja, lukkoja? Millainen laji noin yleensäottaen on? Kiitos etukäteen.
Kertokaa millasta taekwondo on?
karateka-n
25
5445
Vastaukset
- pippunen
Taekwondo on, kuten sanot, potkupainotteinen laji, mutta toki käytetään monipuolisia käsitorjunta- lyönti- ja pistotekniikoita. Itse harrastan ITF-taekwondoa ja meillä kilpaillaan liikesarjoissa (koreaksi "Tul"), voima- ja erikoistekniikkamurskauksessa sekä ottelussa. Lajiin ei kuulu heittoja, mutta harrastamiseen kuuluu erilaisten itsepuolustustekniikoiden opettelu. Taekwondo on siis hyvin monipuolinen laji.
Värivyöarvoja on 10 ja mustia daneja 9. Mustan vyön voi nopeimmillaan suorittaa 3-5 vuodessa aktiivisella harjoittelulla (lue; omistautumisella =D).
Harrastajin keskuudessa henki on mielestäni yleensä hyvä -ja kuten aina harrastusten parissa, uusia kavereita saa nopeasti! - the M
Taekwondon osa-alueiden painotus vaihtelee seuroittain, joten käy kysymässä lähiseuroilta treeneistä tai käy katsomassa.
Seurassa jossa itse treenaan / Vedän treenejä potkitaan runsaasti, samoin otteluun on mahdollisuus keskittyä, itsepuollustuksia käydänä läpi (sis. lukkoja paljon, ja heittoja jonkinverran), perustekniikkaa alemmilla vöillä aika paljon. - tkd boy
kyllä taekwondo on varsin potkupainotteinen,
mutta lyöntitekniikoitakin harjoitellaan, niin wtf kuin itf tyylisuunnassa.
Taekwondossa itsepuolustuksessa, harjoitellaan varsinkin erilaisia lukkoja, ja heittojakin on jonkin verran, se kuinka paljon heittoja treenataan, riippuu aika paljon seuranvetäjästä.
Loppujenlopuksi sanoisin, että taekwondo on hyvin monipuolinen laji, ottelu, ns.vapaaottelu, askelottelut, erilaiset potku ( hypyillä), itsepuolustus jne jne...
Jos olet kiinnostunut enemmän taekwondosta, niin tervetuloa lähimmän taekwondo seurasi seuraavalle alkeiskurssille.
www.suomentaekwondoliitto.fi
on suomen wtf taekwondo liiton kotisivut, sieltä löydät varmasti lähimmän taekwondo seurasi yhteystiedot/seuraavan alkeiskurssin...
tsemppiä- karateka-n
Pitääpä käydä katsomassa ne sivut! Kiitos sinulle ja tsemppiä sullekkin :)
- hakki
karateka-n kirjoitti:
Pitääpä käydä katsomassa ne sivut! Kiitos sinulle ja tsemppiä sullekkin :)
vertailuksi itf taekwon-do
http://www.itf.fi/
- exharrastajana xxxxxxx
Taekwondo on reipas ja hyvin tiiviisti ohjattu harrastus. Tulet harjoituksiin, rituaalit käydään läpi, lämmitellään , harjoitellaan eri osa-alueita. Ja lopuksi kumarruslipulle ja taputukset ja kotiin.
Simppeliä se on. Siinä harjoitellaan potkujen lisäksi paljon paljon muutakin. (se on sen salaisuus)
Kannattaa ilman muuta mennä harjoituksiin kun tahtoo jalkatyön paranevan. Niihin tulee jäntevyyttä , koordinaatiota ja nopeutta. Jalkoja ei murjota kuten käy helposti muissa lajeissa. Nopeuden maksimointi on perusajatuksena.
Ja tietysti iloinen mieli :)
Potkunopeuteen vaikuttaa myös selkä ja vatsalihakset eli sixpack on taattu. :)
Sitten kun perus ideoita on opittu , edistytään pyörivään liikkeeseen.
Itse olen harrastanut lajia monta vuotta ja olen tyytyväinen lajin tasoon , ideaan ja henkeen.
Jos olet jo valmiiksi lahjakas karateka, opit nopeasti rytmin ja suoriudut vyökokeista helposti.
Vaativille harrastajille suosittelen kilpailuja ja näytöksiä. Lajissa on fullkontakti otteluita (tietyinrajoituksin) (kysehän on harjoittautua mestariksi, ei vammautua vakavasti)
Taekwondon lisäksi kannattaa käydä tutustumassa muihinkin lajeihin paikkakunnallasi. Se oma juttu varmasti löytyy. :)
Tämä on varmasti laji jossa oppilas arvostaa opettajaansa :)- ad-hd
Meinaatko että oikeissa fularilajeissa porukkaa vammautuu? "iski" tuollainen niinkuin silmään kun itse harrastelen noita täyskontaktilajeja enkä ole ainakaan pahasti "vammainen"???
- Varjo
ad-hd kirjoitti:
Meinaatko että oikeissa fularilajeissa porukkaa vammautuu? "iski" tuollainen niinkuin silmään kun itse harrastelen noita täyskontaktilajeja enkä ole ainakaan pahasti "vammainen"???
Yleisesti luullaan, että täyskontaktilajeissa paikat ovat jatkuvasti paketissa. Siksipä osa lajeista onkin vesittynyt melko latteaksi (kuten kilpakarate, ehkä surkuhupaisimpana esimerkkinä).
FC on ainoa tapa pitää tekniikat realistisina - kokeilemalla niitä oikeasti elävää ja vastaan tappelevaa vastustajaa vastaan.
Ensimmäinen merkki lajin rappiosta on jättää jokin osuus täyskontaktin ulkopuolelle - tekniikat muuttuvat epärealistisiksi koska vaikkapa päähän potkuista ei tarvitse välittää. Tai ei, ei epärealistiksi vaan ne muuntuvat tarkoitustaan vastaaviksi.
Otetaan esimerkiksi nyrkkeily. Lajin lyöntitekniikka on erinomaista - potkuja ei käytetä, samoin mattokamppailua ei ole. Näin ollen lyöntitekniikat muovautuvat sen mukaan ja suojaus myös (tosin se ei tarkoita että nyrkkeilyssä olisi huono suojaus vaan siinä on tarkoitustaan vastaava). Tästähän ei ole seurauksena se, että nyrkkeilyn lyönnit olisivat huonoja vaan se, että nyrkkeilijä ei (välttämättä) osaa varautua potkuihin tai vaikkapa shoottaukseen. Näin ollen laji ei sisällä kaikkea sitä, mitä voi tapahtua ja tapahtuukin oikeassa ip-tilanteessa. - flammee
ad-hd kirjoitti:
Meinaatko että oikeissa fularilajeissa porukkaa vammautuu? "iski" tuollainen niinkuin silmään kun itse harrastelen noita täyskontaktilajeja enkä ole ainakaan pahasti "vammainen"???
http://www.kamppailu-urheilu.com/keskustelu/index.php?topic=100.0
No esimerkiksi tuolla tuo vastauksen #12 kirjoittaja tuntuisi aika "vammaiselta".. ;)
Määkin oon kevyen kontaktin matsissa, päähän osuneen lyönnin/potkun seurauksena pudonnut lattiaan lukemattomia kertoja, kai mää suunnilleen kuolisin jos ne täysillä vetäs läpi. Viime vuonna torjuin näppärän hyppytakapotkun leuallani, no ei siitä seurannut kuin puolisen vuotta leukojen lonksumista, täysikontaktilajissa olisin varmaan siirtynyt nestemäiseen ruokavalioon. - Karateka-n
flammee kirjoitti:
http://www.kamppailu-urheilu.com/keskustelu/index.php?topic=100.0
No esimerkiksi tuolla tuo vastauksen #12 kirjoittaja tuntuisi aika "vammaiselta".. ;)
Määkin oon kevyen kontaktin matsissa, päähän osuneen lyönnin/potkun seurauksena pudonnut lattiaan lukemattomia kertoja, kai mää suunnilleen kuolisin jos ne täysillä vetäs läpi. Viime vuonna torjuin näppärän hyppytakapotkun leuallani, no ei siitä seurannut kuin puolisen vuotta leukojen lonksumista, täysikontaktilajissa olisin varmaan siirtynyt nestemäiseen ruokavalioon.Sama vika rahikaisella, mut täytyy kyl myöntää et hyvin on säilyny viel pärstä ihan siedettävän näköisenä ;) Kädet on kyl paskana useasti, mut sehän vaan kertoo "HUIPPU hyvistä" torjunnoista... :D
- Saku
Varjo kirjoitti:
Yleisesti luullaan, että täyskontaktilajeissa paikat ovat jatkuvasti paketissa. Siksipä osa lajeista onkin vesittynyt melko latteaksi (kuten kilpakarate, ehkä surkuhupaisimpana esimerkkinä).
FC on ainoa tapa pitää tekniikat realistisina - kokeilemalla niitä oikeasti elävää ja vastaan tappelevaa vastustajaa vastaan.
Ensimmäinen merkki lajin rappiosta on jättää jokin osuus täyskontaktin ulkopuolelle - tekniikat muuttuvat epärealistisiksi koska vaikkapa päähän potkuista ei tarvitse välittää. Tai ei, ei epärealistiksi vaan ne muuntuvat tarkoitustaan vastaaviksi.
Otetaan esimerkiksi nyrkkeily. Lajin lyöntitekniikka on erinomaista - potkuja ei käytetä, samoin mattokamppailua ei ole. Näin ollen lyöntitekniikat muovautuvat sen mukaan ja suojaus myös (tosin se ei tarkoita että nyrkkeilyssä olisi huono suojaus vaan siinä on tarkoitustaan vastaava). Tästähän ei ole seurauksena se, että nyrkkeilyn lyönnit olisivat huonoja vaan se, että nyrkkeilijä ei (välttämättä) osaa varautua potkuihin tai vaikkapa shoottaukseen. Näin ollen laji ei sisällä kaikkea sitä, mitä voi tapahtua ja tapahtuukin oikeassa ip-tilanteessa.Ei pelkästään se, että on FC vaan se mikä siinä on sallittua. Esin wtf:ssä ei saa lyödä päähän, joka tekee matseista usein huvittavan näköisiä. Kädet roikkuu vyöllä, jne. Tottakai otellaan lajin sääntöjen ehdoilla ja luonnollisestikin matsit muovautuvat sääntöjen mukaan.
- ottelija
Saku kirjoitti:
Ei pelkästään se, että on FC vaan se mikä siinä on sallittua. Esin wtf:ssä ei saa lyödä päähän, joka tekee matseista usein huvittavan näköisiä. Kädet roikkuu vyöllä, jne. Tottakai otellaan lajin sääntöjen ehdoilla ja luonnollisestikin matsit muovautuvat sääntöjen mukaan.
Miksi aina pitää kaikkea kamppailu-urheilua ajatella sen realistisen tilanteen kannalta? Harva urheilulaji linkittyy millään tavalla todellisuuteen, ajatellaan vaikkapa curlingia.. =)
Kamppailu-urheilu on oma urheilun alalajinsa jossa siinäkin on kehittynyt eri muotoja. Osassa lyödään, osassa potkitaan ja toisissa nujutaan matossa.. Ei niiden mielestäni tarvitse harjoittaa mitenkään tosi tilannetta varten. Olen valinnut oman lajini ainoastaan sen vuoksi että pidän lajistani ja ottelemisesta siinä. En treenaa katuja varten.
Vai harjoittelevatko keihäänheittäjätkin sen vuoksi että joskus olisivat lähdössä keihään kanssa metsälle? - Saku
ottelija kirjoitti:
Miksi aina pitää kaikkea kamppailu-urheilua ajatella sen realistisen tilanteen kannalta? Harva urheilulaji linkittyy millään tavalla todellisuuteen, ajatellaan vaikkapa curlingia.. =)
Kamppailu-urheilu on oma urheilun alalajinsa jossa siinäkin on kehittynyt eri muotoja. Osassa lyödään, osassa potkitaan ja toisissa nujutaan matossa.. Ei niiden mielestäni tarvitse harjoittaa mitenkään tosi tilannetta varten. Olen valinnut oman lajini ainoastaan sen vuoksi että pidän lajistani ja ottelemisesta siinä. En treenaa katuja varten.
Vai harjoittelevatko keihäänheittäjätkin sen vuoksi että joskus olisivat lähdössä keihään kanssa metsälle?Mikä nimeä kamppailulajeista usein käytetään?
ITSEPUOLUSTUSLAJIT. On suoraan sanottuna tyhmää verrata keihäänheittoon. Itse laittaisin kuitenkin kamppailulajit ja urheilulajit tässä tilanteessa erikseen koska itsepuolustuslajeja voi tosiaan harrastaa itsepuolustuksen takia. Harva harrastaa keihäänheittoa tappaakseen jäniksiä tmsp. Ja curling on hieno laji. Ja Markku Uuspaavalniemi on kuningas! Itseasiassa itse harrastan ns. semikontaktilajia, enkä todellakaan haluaisi harrastaa FC lajia. Kommantoin tuossa aikaisemmin vain sitä, että se että on FC laji EI tarkoita sitä, että sillä välttämättä tekisi kadulle sen enempää kuin semikontaktilajilla. Riippuu säännöistä. Tarkoitin, että jos on metrin toppaukset ja päälyönnit kieletty, niin mitä se kertoo full contactisuudesta? En juuri koskaan ajattele "sen realistisen tilanteen kannalta", mutta vastasin edelliseen viestiin, niin "yllättäen" oli pakko. - luitko
flammee kirjoitti:
http://www.kamppailu-urheilu.com/keskustelu/index.php?topic=100.0
No esimerkiksi tuolla tuo vastauksen #12 kirjoittaja tuntuisi aika "vammaiselta".. ;)
Määkin oon kevyen kontaktin matsissa, päähän osuneen lyönnin/potkun seurauksena pudonnut lattiaan lukemattomia kertoja, kai mää suunnilleen kuolisin jos ne täysillä vetäs läpi. Viime vuonna torjuin näppärän hyppytakapotkun leuallani, no ei siitä seurannut kuin puolisen vuotta leukojen lonksumista, täysikontaktilajissa olisin varmaan siirtynyt nestemäiseen ruokavalioon.sä sen mitä siinä kirjoitettiin, vammautua!!!(saattoi tietty olla vitsikin??)
Nämä viestit ovat tuolla sivuilla (kamppailu-urheilu.comissa),että mitä kisailijat ovat saaneet "kolhuja" kisoissa tai kovaa treenatessaan!
Jos joku TKD tyyppi pitää itseään niin kovana että voi noin vain vammauttaa vastustajansa (ooneksi niitä ei fularissa ole), kannattaa ehdottamasti lopettaa tai sit siirtyä vapaaottelupuolelle! - flammee
flammee kirjoitti:
http://www.kamppailu-urheilu.com/keskustelu/index.php?topic=100.0
No esimerkiksi tuolla tuo vastauksen #12 kirjoittaja tuntuisi aika "vammaiselta".. ;)
Määkin oon kevyen kontaktin matsissa, päähän osuneen lyönnin/potkun seurauksena pudonnut lattiaan lukemattomia kertoja, kai mää suunnilleen kuolisin jos ne täysillä vetäs läpi. Viime vuonna torjuin näppärän hyppytakapotkun leuallani, no ei siitä seurannut kuin puolisen vuotta leukojen lonksumista, täysikontaktilajissa olisin varmaan siirtynyt nestemäiseen ruokavalioon."http://www.kamppailu-urheilu.com/keskustelu/index.php?topic=100.0
No esimerkiksi tuolla tuo vastauksen #12 kirjoittaja tuntuisi aika "vammaiselta".. ;) "
Taisinpa syyllistyä tossa vähän epäreiluun esimerkkiin; kyseessä nimittäin on potkunyrkkeilyn suomen mestari, eli on kilpaillut aktiivisesti ja kovaa ja kyllähän noilla menestyvillä kamppailukilpaurheilijoilla on aina vammoja, lajista riippumatta. Kilpaurheilijan vammoista ei siis kannata vetää mitään johtopäätöksiä että kuin paljon normaalit potkunyrkkeilyn harrastajat vammatutuvat.
Mutta silti olen siinä uskossa että kun on kovempi kontekti niin on huomattavasti suurempi todennäköisyys ottaa vammauttavia osumia.
- voi niitä aikoja
:D
emt jos me puhutaan samasta lajista, mutta mä olin joskus 5 vuotta sitten sellasessa lajissa ku trox tae kwon do...
se oli siistii, mut sit mun käsi murtu (ei liittyny lajiin mitenkään) enkä päässy treeneihin, ja se oli siinä, jätin kesken, oranssin vyön ehdin suorittaa ja vihree oli aika lähellä :(
meil oli potkuja, hyppypotkuja :D
lyöntejä, lukkoja, liikesarjoja, heittoja, kaatumisia ja vaikka mitä.
ihan kiva laji, harmittaa pirusti ku jouduin lopettaa, mähän olisin ny aika pro, ja timmimmässä kunnossa :D
jos kyseessä on sama laji mistä muut puhuu, niin SUOSITTELEN :D- kicking
Trox Taekwondoa en menisi sanomaan aivan "puhtaaksi" taekwondoksi. Laji on alunperin saanut sisältöä taekwondosta, mutta sen nykyinen muoto on jo ajautunut varsin kauas siitä. Selvästi erilaista kuin mitä yleisesti esim. unionin tai liiton seuroissa treenaillaan.
- bambalo69
taekwondossa käytetään lukkoja ja siinä on muutama sata potku tekniikkaa mutta enemmän siinä on käsi tekniikoita jopa tuhanssia. mä ite oon harrastanu vasta puolisen vuotta ja oon käyny yhellä leirillä mutta perseestä on vain postimyynti koska mä tilasin jo varmaan lokakuussa ja ne lupas lähettää marraskuun alku puoliskolla eikä vieläkään oo mitään kuulunu laji on ihan mielen kiintoinen muuten. lajissa on heittoja mutta ei vielä peruskurssilaisille.
- Variaatio TKD
Varmaan on tekniikoita paljon ja niin edespäin, mutta käytännössä TKD:ssä treenataan kymmenkunta potkua kuntoon ja vielä vähemmän käsitekniikoita.
Sitten näitä perinteisiä lukko, vapautuminen yms. itsepuolustustekniikoita on varmaan jokunen sata erilaista. Niitä treenataan aika ahkerasti koko ajan.
Ei pelkkä tekniikoiden paljous tee lajista yhtään parempaa. Nyrkkeilijöillä on kutakuinkin 3 erilaista lyöntiä (suora, koukku, alakoukku). Säännöin on kielletty mm. kämmenselällä tai syrjällä lyöminen. Silti en lähtisi omissa kiloissani ottelevaa SM-tason nyrkkeilijää vastaan kuin ehkä painajaisunessa. On nimittäin käsitekniikka kohdillaan kun sitä on hiottu rääkillä kohdilleen.
Mutta TKD on hyvä laji, etenkin jos ei ole liikaa hartioita ja venyvyys on kohdillaan. Jaloilla työskentely sopii monille ja otteleminen on sekä hauskaa ja hieman turvallisempaa. Itselläni on kerran lähtenyt pikkukisoissa takahampaasta palanen takakierron poskitorjunnan jälkeen. Laskivat pirulaiset pystylukua vaikka se ei edes sattunut yhtään... :) - karateka-n
Variaatio TKD kirjoitti:
Varmaan on tekniikoita paljon ja niin edespäin, mutta käytännössä TKD:ssä treenataan kymmenkunta potkua kuntoon ja vielä vähemmän käsitekniikoita.
Sitten näitä perinteisiä lukko, vapautuminen yms. itsepuolustustekniikoita on varmaan jokunen sata erilaista. Niitä treenataan aika ahkerasti koko ajan.
Ei pelkkä tekniikoiden paljous tee lajista yhtään parempaa. Nyrkkeilijöillä on kutakuinkin 3 erilaista lyöntiä (suora, koukku, alakoukku). Säännöin on kielletty mm. kämmenselällä tai syrjällä lyöminen. Silti en lähtisi omissa kiloissani ottelevaa SM-tason nyrkkeilijää vastaan kuin ehkä painajaisunessa. On nimittäin käsitekniikka kohdillaan kun sitä on hiottu rääkillä kohdilleen.
Mutta TKD on hyvä laji, etenkin jos ei ole liikaa hartioita ja venyvyys on kohdillaan. Jaloilla työskentely sopii monille ja otteleminen on sekä hauskaa ja hieman turvallisempaa. Itselläni on kerran lähtenyt pikkukisoissa takahampaasta palanen takakierron poskitorjunnan jälkeen. Laskivat pirulaiset pystylukua vaikka se ei edes sattunut yhtään... :)siis sinä lajia ja onko näin "tylsä", kun mitä kerrot? No itse vähän sitä lipulle kumarrusta mietin, että joo... Karatessa kuitenkin kumarretaan salille ja muille harjoittelijoille, joka osoittaa näin kunnioitusta muita ihmisiä kohtaan. Mitä se lippu kunnioituksesta tietää? Jotenkin vaan outoa... :)
- Saku
karateka-n kirjoitti:
siis sinä lajia ja onko näin "tylsä", kun mitä kerrot? No itse vähän sitä lipulle kumarrusta mietin, että joo... Karatessa kuitenkin kumarretaan salille ja muille harjoittelijoille, joka osoittaa näin kunnioitusta muita ihmisiä kohtaan. Mitä se lippu kunnioituksesta tietää? Jotenkin vaan outoa... :)
ITF:ssä ei lipulle kumarreta vaan nimenomaan salilla ja treenien vetäjälle. WTF on asia erikseen
- paikasta
Saku kirjoitti:
ITF:ssä ei lipulle kumarreta vaan nimenomaan salilla ja treenien vetäjälle. WTF on asia erikseen
joissain itf saleilla kumaretaan lippua ja tehdään kaikennäköisiä valojakin ( lupaan kautta kiven ja kannon...) käsi ylhäällä, eikös niin!
- karateka-n
paikasta kirjoitti:
joissain itf saleilla kumaretaan lippua ja tehdään kaikennäköisiä valojakin ( lupaan kautta kiven ja kannon...) käsi ylhäällä, eikös niin!
ny sentään?! Ei pahalla, mutta ei kuullosta kovin hyvältä lajilta jos tollasta "palvontaa" on...
- itf- harrastaja
paikasta kirjoitti:
joissain itf saleilla kumaretaan lippua ja tehdään kaikennäköisiä valojakin ( lupaan kautta kiven ja kannon...) käsi ylhäällä, eikös niin!
En ole ikinä kuullutkaan tuollaisesta lippu-kumarruksesta. Mun seurassa yleensä kumarretaan salille, muille treenaajille ja hyvälle valmentajalle.
- boxer666
Mä kerron noin yleisesti omaa kokemusta kun aikoinaan kävin hwangin salilla herttoniemessä.
2-3v tais vierähtää siellä, alottelin muistaakseni 12 vuotiaana.
Hyvää oli hienojen potkujen oppiminen, ne oli sillon tärkeitä, kun tuli kateltua ninja leffoja.
Opettajat oli hyviä, hyvä huumorintaju.
Huonoa että harva juttu oikeasti toimii.
Myöhemmin hyötyä ollut kordinaation ja potkusilmän lisäksi toimiva kääntäri sekä hyppykääntäri.
Niillä pystyi potkimaan dösäpysäkin rikki.
Ei vaiskaan ihan kiva laji, varsinkin junnulle tai naisille.
Miksei miehille jos haluaa liikkuvuutta tai oppia leffapotkuja, hyppypotkuja ym.
Itsepuolustusta jos hakee niin väärä laji.
Mä olen antanut ymmärtää että itf-tyylisuunta olis siinä mielessä tehokkaampi,kun on lyöntejä enempi.
Toisaalta wtf on olympia laji, veikkaisin sieltä lahjakas suomalainen voisi tuoda jopa kultaa, toisin kun vaikka nyrkkeilyssä tai 100m juoksussa, ei mitään sanaa.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 292384
Vielä kerran.
Muista että olet ihan itse aloittanut tämän. En ei silti sinua syyllistä tai muutenkaan koskaan tule mainitsemaan tästä3702002M nainen tiedätkö mitä
Rovaniemellä sataa nyt lunta, just nyt kun lähden pohjoiseen. Älä ota mitään paineita tästä mun ihastumisesta sinuun, ti181494Pelkään suunnattomasti
Että olet toiseen ihastunut. Se on lähes sietämätön ajatus koska koen että meidän tilanne on auki, selvittämättä. Eikä k52882Parempi suorituskyky Urheiluharrastajien suosimasta lisäravinteesta hyötyisivät todennäköisesti kaik
Parempi suorituskyky Urheiluharrastajien suosimasta lisäravinteesta hyötyisivät todennäköisesti kaikki muutkin. Se on ed10871Mies, etko ole miettinyt
että voit menettää yhteytemme ja minut lopullisesti, jos et tee mitään?52783- 18700
- 53700
- 25689
- 135623