Talopakettien hinnat nousseet rajusti

Hurjasti ovat nousseet mm. desing-talopakettien hinnat sitten viimeisen muutaman vuoden aikana. Laskeskelin että hinnat ovat nouseet vuodessa luokkaa 10% ja parissa vuodessa lähes 30%.

Taitaa tuo hinta kohtapuoliin kohdata kysyntää ja rajoittaa sitä luonnollisella ostajakandidaattien poistumalla.
2612307
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Onko kyse nyt samoista materiaaleista kuin vuosi sitten (10% korotus)?
Rakennusmateriaalien hinnat ovat nousseet vuodessa n.4,7 %.Samoin työn hinta on noussut.Hyvistä kirvesmiehistä tahtoo olla pula.
Tekniikka on lisääntynyt omakotitaloissa ja samalla se on kehittynyt/tehostunut.Ja se myös nostaa hintaa. Samoin rakentajien laatutietoisuus, eli osataan vaatia laatua ja hyviä materiaaleja.

Miksi Suomessa rakennetaan kuitenkin entistä enemmän omakotitaloja?
Kysynnän ja tarjonnan laki määrää hinnan alalla kuin alalla.

Äänestä
  • Paketti sisältää samat matskut kuin aikaisemminkin. Eristeen paksuus lienee kasvanut (?)

    En mää nyt sitä tarkoita ettei hinnat voisi nousta, mutta tuntuuvat karkaavan käsistä ihan väkisin.

    Kenellä enään on varaa rakentaa okt ? Paljonko pitää olla perheen bruttotulot ? Miellä on käteistä n.70keur ja bruttoa kuussa n.5500eur, mutta silti täytyy laskeskella tarkoin mitä liikkeitä tekee. Tonttien hinnathan se ongelma on ainakin täällä pk-sedulla. Ei niinkään talopakeetien.

    Äänestä

  • tuleva rakentaja kirjoitti:

    Paketti sisältää samat matskut kuin aikaisemminkin. Eristeen paksuus lienee kasvanut (?)

    En mää nyt sitä tarkoita ettei hinnat voisi nousta, mutta tuntuuvat karkaavan käsistä ihan väkisin.

    Kenellä enään on varaa rakentaa okt ? Paljonko pitää olla perheen bruttotulot ? Miellä on käteistä n.70keur ja bruttoa kuussa n.5500eur, mutta silti täytyy laskeskella tarkoin mitä liikkeitä tekee. Tonttien hinnathan se ongelma on ainakin täällä pk-sedulla. Ei niinkään talopakeetien.

    Ja niin se pitää ollakin, niin kauan kun päättäjäntörpöt eivät halua tavallisia tallaajia asumaan samanlaisiin taloihin kuin itse rakentelevat "tuloillaan". Suurin kompastuskivi on arvonlisävero joka nostaa oman kodin rakennuttamisen älyttömiin hintoihin.

    Äänestä

  • korkeintaan Älvsby kirjoitti:

    Ja niin se pitää ollakin, niin kauan kun päättäjäntörpöt eivät halua tavallisia tallaajia asumaan samanlaisiin taloihin kuin itse rakentelevat "tuloillaan". Suurin kompastuskivi on arvonlisävero joka nostaa oman kodin rakennuttamisen älyttömiin hintoihin.

    Juuri niin ja Älppäri kun ei oikein kiinnosta, joten taitaa kerrostalo olla jatkossakin meidän perheen koti. Valitettavasti.

    Äänestä

  • tuleva rakentaja kirjoitti:

    Juuri niin ja Älppäri kun ei oikein kiinnosta, joten taitaa kerrostalo olla jatkossakin meidän perheen koti. Valitettavasti.

    Ei parane lueskella ja uskoa näiden "tumpula-Reinojen" juttuja kuinka huono ja kamala Älvsby on. Siinä tietää mitä saa ja siihen hintaan aivan kohtuullinen, huomattavasti parempi kuin Gryndereiden byggaamat ja miinoittamat erillistalot ja rivitalot - jotka ovat todella ala-arvoisia tekeleitä, ja saisi pistää rakennuttajat ja rakentejat, sekä ne hyväksyvät kaupungin rake.viraston jätkät suoraan istumaan - kulkematta lähtöruudun kautta.

    Äänestä

  • Johtuuko nousu suuresta kysynnästä ?

    Ainakaan palkasaajien tulot eivät ole nousseet läheskään samaa tahtia, eli "väliraha" kasvaa, mutta toivottavasti ei kasvavalla vauhdilla.

    Äänestä

  • tuleva rakentaja kirjoitti:

    Johtuuko nousu suuresta kysynnästä ?

    Ainakaan palkasaajien tulot eivät ole nousseet läheskään samaa tahtia, eli "väliraha" kasvaa, mutta toivottavasti ei kasvavalla vauhdilla.

    kyseisten ja vastaavien paljon näpertelyä vaatievien mökkien työmaalla tapahtuvaan "tavallisten palkanasaajien" kustantamiseen. Eli alkaa rosvot löytymään noista viattomista "pimeässä" palkaaansa vaativista "tosiosaajista".

    Äänestä

Olisko ihan yksinkertaisesti vain otettu kauppoja sisään alussa hinnalla millä hyvänsä että saadaan volyymia ja sittenhän firma myytiinkin Ruukki groupille.. Nyt voi jo hintoja nostaa normaalimpaan tasoon...

Äänestä
  • osasi laskea että pers´netolla ovat jätkät mökkejään kaupanneet - no avustuksia varmaan saatu ihan kivasti kunnalta ja valtioilta, nyt lafka myyty jollekin pirun pa-groupille jotta ei kaadu, tietysti firman nimi piti hieman muuttaa mutta sellaista tuo liiketoiminta on suomalaisella talofirmalla. Yksi porukka kerää rahat ja toiset maksaa yhdessä viulut.

    Äänestä

  • laskutaitoinen kirjoitti:

    osasi laskea että pers´netolla ovat jätkät mökkejään kaupanneet - no avustuksia varmaan saatu ihan kivasti kunnalta ja valtioilta, nyt lafka myyty jollekin pirun pa-groupille jotta ei kaadu, tietysti firman nimi piti hieman muuttaa mutta sellaista tuo liiketoiminta on suomalaisella talofirmalla. Yksi porukka kerää rahat ja toiset maksaa yhdessä viulut.

    Toimii kuten muutkin vastavat sijoitusyhtiöt. Päämääränä saada rahaa sijoittajille mahdollismman paljon. No samalla periaatteellahan muutkin yritykset toimivat, mutta edustavat enemmän jatkuvuutta.

    Pätkä kyseisen yrityksen esittelystä heidän nettisivuiltaan. Kuvastaa hyvin mistä kyse.

    "Ruukki Group on monialayhtiö, jonka liiketoiminta perustuu osakkuuksiin osaamisintensiivisissä suomalaisissa yrityksissä. Ruukki Groupin ansaintalogiikka perustuu tytär- ja osakkuusyhtiöiden arvonnoususta saataviin luovutusvoittoihin sekä tytäryhtiöiden liiketoiminnan kassavirtaan."

    Eli eurolla ostetaan ja kahdella myydään. Saadaan prosentin voitto. Kuten Romani poikakin tuumas kellokaupasta.

    Äänestä

  • laskutaitoinen kirjoitti:

    osasi laskea että pers´netolla ovat jätkät mökkejään kaupanneet - no avustuksia varmaan saatu ihan kivasti kunnalta ja valtioilta, nyt lafka myyty jollekin pirun pa-groupille jotta ei kaadu, tietysti firman nimi piti hieman muuttaa mutta sellaista tuo liiketoiminta on suomalaisella talofirmalla. Yksi porukka kerää rahat ja toiset maksaa yhdessä viulut.

    Et sitten kyllä tunne alaa ollenkaan.

    D-talot ei ole ainakaan persnetolla talojaan kaupannut kun on AAA luokiteltu yritys ja jatkuvasti kauppalehden parhaista parhain listoilla.

    Äänestä

  • Jar kirjoitti:

    Et sitten kyllä tunne alaa ollenkaan.

    D-talot ei ole ainakaan persnetolla talojaan kaupannut kun on AAA luokiteltu yritys ja jatkuvasti kauppalehden parhaista parhain listoilla.

    on varmaan ollut oikein :D Valitetavasti sen verran tunnen alaa että pers´netolla niitä on byggailtu ja yllätyslisillä rakennuttajia yllätetty, kuin myös urakoitsijoilta suorituksia pienennetty ;D Mutta oikein AAA kylläpä onkin sitten hieno juttu, ja että oikein lehdissä kehuttu.

    Äänestä

  • No sitten kyllä kirjoitti:

    on varmaan ollut oikein :D Valitetavasti sen verran tunnen alaa että pers´netolla niitä on byggailtu ja yllätyslisillä rakennuttajia yllätetty, kuin myös urakoitsijoilta suorituksia pienennetty ;D Mutta oikein AAA kylläpä onkin sitten hieno juttu, ja että oikein lehdissä kehuttu.

    On se AAA hieno juttu. Sellaisen taitaa saada alle 2% yrityksistä suomessa, eikä sitä siis varmasti saa persnetolla yli 300 taloa vuodessa rakentamalla.

    Yllätyslisistä en tiedä, enkä tiedä, että mitä DT urakoitsijoilleen maksaa, mutta sen tiesän, että DT: llä on tulos ja tase kunnossa.

    Jos se firma ei pelaisi kutakuinkin markkinoiden pelisääntöjen mukaan, niin ei sillä olisi työntekijöitä, eikä asiakkaita.

    Äänestä

  • jare kirjoitti:

    On se AAA hieno juttu. Sellaisen taitaa saada alle 2% yrityksistä suomessa, eikä sitä siis varmasti saa persnetolla yli 300 taloa vuodessa rakentamalla.

    Yllätyslisistä en tiedä, enkä tiedä, että mitä DT urakoitsijoilleen maksaa, mutta sen tiesän, että DT: llä on tulos ja tase kunnossa.

    Jos se firma ei pelaisi kutakuinkin markkinoiden pelisääntöjen mukaan, niin ei sillä olisi työntekijöitä, eikä asiakkaita.

    että saa tuon "kohutun" AAA-leiman, ja mitä se tarkoittaa ja takaa. Lisäksi se minkä vuoden tietoihin tuo kulloinkin perustuu - siitä eivät nämä itseään AAA-firmana mainostavat viitsi mainita, eikä hölmöt kysyä. Lisäksi tuo merkki ei todellakaan takaa yhtään mitään. Tai onko sinulla jotain sisäpiirintietoa ?

    Äänestä

  • joutuu maksamaan kirjoitti:

    että saa tuon "kohutun" AAA-leiman, ja mitä se tarkoittaa ja takaa. Lisäksi se minkä vuoden tietoihin tuo kulloinkin perustuu - siitä eivät nämä itseään AAA-firmana mainostavat viitsi mainita, eikä hölmöt kysyä. Lisäksi tuo merkki ei todellakaan takaa yhtään mitään. Tai onko sinulla jotain sisäpiirintietoa ?

    Ei muuten maksa mitään. Oli itsellekin yllätys, kun tupsahti tuo AAA-diplomi firmaan ilman mitään eri pyyntöjä. Siis yllätys ei ollut se, että meidän firma täytti tuon luokituksen kriteerit vaan se, että tuollainen diplomi tuli erikseen pyytämättä.

    Prosentti oli muuten 4,85% eli joka 20:s yritys Suomessa saavuttaa sen. Ei siis mitenkään hirmuisen hankalaa. Design-talolla menee kuitenkin taloudellisesti erinomaisesti, koska tuon luokituksen ovat saavuttaneet.

    Vielä selvennykseksi, että meidän firmalla ei ole mitään tekemistä talopakettien kanssa.

    Äänestä

  • Ville kirjoitti:

    Ei muuten maksa mitään. Oli itsellekin yllätys, kun tupsahti tuo AAA-diplomi firmaan ilman mitään eri pyyntöjä. Siis yllätys ei ollut se, että meidän firma täytti tuon luokituksen kriteerit vaan se, että tuollainen diplomi tuli erikseen pyytämättä.

    Prosentti oli muuten 4,85% eli joka 20:s yritys Suomessa saavuttaa sen. Ei siis mitenkään hirmuisen hankalaa. Design-talolla menee kuitenkin taloudellisesti erinomaisesti, koska tuon luokituksen ovat saavuttaneet.

    Vielä selvennykseksi, että meidän firmalla ei ole mitään tekemistä talopakettien kanssa.

    Eli mitä tietävät yrityksestä jos lähettelevät niitä postitse yrityksiin, pitäisi kai jotain selvitellä yrityksestä, sen toiminnasta ja taloudesta ennen luokituksen myöntämistä. Eipä vaikuta tuo oikein luotettavalta "barometriltä" yrityksen vakautta mittaamaan, jos eivät edes yrittäjät ja yritykset edes tiedä mistä mokoma "tunnustus" myönnetään.

    Äänestä

  • Uuve kirjoitti:

    Eli mitä tietävät yrityksestä jos lähettelevät niitä postitse yrityksiin, pitäisi kai jotain selvitellä yrityksestä, sen toiminnasta ja taloudesta ennen luokituksen myöntämistä. Eipä vaikuta tuo oikein luotettavalta "barometriltä" yrityksen vakautta mittaamaan, jos eivät edes yrittäjät ja yritykset edes tiedä mistä mokoma "tunnustus" myönnetään.

    Lisaätietoja saadaksesi voit kirjoittaa vaikka googleen AAA-luokitus. Huomaat, että esimerkiksi Suomen valtio luokitellaan.

    Luokituksen perusteella päätetään esim, että mihin hintaan ja kuinka paljon yritykselle voidaan myöntää lainaa.

    Alla ote D&B:n sivuilta:








    RATING koostuu neljästä pääratingperusteesta; TOIMINNASTA, TAUSTASTA, TALOUDESTA JA MAKSUTAVASTA. Näitä ratingperusteita erikseen analysoimalla ja keskenään oikein painottamalla päädytään lopulliseen luottokelpoisuusarvioon (RATING) eli arvioon yrityksen kyvystä selviytyä normaaliin liiketoimintaan liittyvistä sitoumuksista.
    Toiminta

    Moni luotonantaja laiminlyö varokeinoista ensimmäisen eli luottoa hakevan yrityksen todellisen olemassaolon tarkastamisen. Reitatun yrityksen tulee olla asianmukaisesti kaupparekisteriin tai muuhun julkiseen rekisteriin merkitty. REKISTERITIEDOT kertovat siis, että yritys on juridisesti olemassa.

    Yrityksen IKÄ on reittauksen kannalta oleellinen tieto, sillä yritystoiminnan aloittamiseen liittyy aina riski ja ensimmäiset elinvuotensa yritys on haavoittuvin. D&B Finland pitää yritystoimintaa vakiintuneena, jos se on jatkunut yli 2 tilikautta.

    Kaupparekisteriin merkityistä yrityksistä n. 230.000 on toimivia D&B:n mukaan.

    Positiivisesti reitattujen yritysten AKTIIVISUUS on joko viranomaisen tai D&B:n toimesta todettu, joten tiedät, ettet asioi "pöytälaatikkofirman" kanssa.
    Tausta

    KONSERNItiedoilla on suuri painoarvo taustan kannalta. Vanha uskomus, että vakavaraiseen konserniin kuuluminen takaisi heikonkin tytäryhtiön luottokelpoisuuden on syytä unohtaa. Toisaalta luottosuhde vakavaraiselta näyttävän yrityksen kanssa on riski, jos se kuuluu heikkoon konserniin.

    YHTIÖSUHTEILLA tarkoitetaan tarkasteltavan yrityksen emo- ja osakasyhtiöitä tai siihen muuten läheisesti liittyviä yrityksiä. Näiden reittauksella on vaikutuksensa taustaa tarkasteltaessa samoin kuin yritystä yli 50% omistavien tai kontrolloivien VASTUUHENKILÖIDEN luottohistorialla.
    Talous

    D&B Finland Oy:n kanta yrityksen talouteen perustuu useimmiten TILINPÄÄTÖStietojen pohjalta tehtyyn analyysiin. Analyysissä keskitytään kolmen pääongelma-alueen; KANNATTAVUUDEN, MAKSUVALMIUDEN ja VAKAVARAISUUDEN arvioimiseen. Mahdollinen KONSERNITILINPÄÄTÖS vaikuttaa yrityksen taloutta arvioitaessa, varsinkin jos se on ristiriitainen yrityksen omien tilinpäätöstietojen kanssa.

    MUU TALOUSINFO tarkoittaa esimerkiksi välitilinpäätöstä tai muuta virallisista tai epävirallisista lähteistä saatua yrityksen taloutta koskevaa faktatietoa
    Maksutapa

    Mahdolliset julkiset tai julkaisemattomat MAKSUHÄIRIÖT vaikuttavat luonnollisesti negatiivisesti arvioon yrityksen maksutavasta. On kuitenkin syytä muistaa, että maksuhäiriöttömyys ei takaa yrityksen luottokelpoisuutta. Maksuhäiriö on merkki maksuongelmista, jotka itseasiassa ovat syntyneet kuukausia aikaisemmin.

    Luotonantajilta saadut MAKSUTAPATIEDOT ovat tietoa, jotka parhaiten kertovat yrityksen tämän hetkisestä maksukäyttäytymisestä. Tätä tietoa D&B Finland Oy kerää automaattisesti ns. PAYDEX-järjestelmän avulla yhteistyökumppaneina toimivilta luotonantajilta jatkuvasti.
    Reitattavat yritykset

    D&B Finland Oy keskittyy ainoastaan normaalia liiketoimintaa harjoittavien yritysten reittaukseen. Normaalilla liiketoiminnalla tarkoitetaan yrityksiä, joilla on käsitteellisesti liikevaihtoa. Täten esim. pankit, vakuutusyhtiöt, yhdistykset, asunto-osakeyhtiöt jne eivät ole reittattavia yrityksiä.

    Reitatun yrityksen tulee olla myös asianmukaisesti kaupparekisteriin rekisteröity. Esimerkiksi rekisteröimätöntä osakeyhtiötä ei reitata.

    Äänestä

  • Ville kirjoitti:

    Ei muuten maksa mitään. Oli itsellekin yllätys, kun tupsahti tuo AAA-diplomi firmaan ilman mitään eri pyyntöjä. Siis yllätys ei ollut se, että meidän firma täytti tuon luokituksen kriteerit vaan se, että tuollainen diplomi tuli erikseen pyytämättä.

    Prosentti oli muuten 4,85% eli joka 20:s yritys Suomessa saavuttaa sen. Ei siis mitenkään hirmuisen hankalaa. Design-talolla menee kuitenkin taloudellisesti erinomaisesti, koska tuon luokituksen ovat saavuttaneet.

    Vielä selvennykseksi, että meidän firmalla ei ole mitään tekemistä talopakettien kanssa.

    Teidän luokitus on varmaan D&B:ltä. Tuo diplomihan on samalla mainostusta, eli he toivovat että te käyttäisitte omien asiakkaidenne analysoinnissa heidän keräämiään tietoja

    Äänestä

  • ökönomi kirjoitti:

    Teidän luokitus on varmaan D&B:ltä. Tuo diplomihan on samalla mainostusta, eli he toivovat että te käyttäisitte omien asiakkaidenne analysoinnissa heidän keräämiään tietoja

    Kuten tuo Jare tuossa kopioidussa mainosteksitissään kertoi, ei tuolla pirun reittauksella ole tosiasiallisesti yhtään mitään merkitystä, on vain yksi tietämättömille suunnattu markkinointikeino - eikä ole yhtään sen luotettavampi kuin mikä tahansa "puulaakin" kehittämä "arviointimenetelmä". Turhanpaäivänen, mutta tuntuu muutaviin "kevyeesti avuttomiin" tehoavan.

    Äänestä

  • Uuve kirjoitti:

    Kuten tuo Jare tuossa kopioidussa mainosteksitissään kertoi, ei tuolla pirun reittauksella ole tosiasiallisesti yhtään mitään merkitystä, on vain yksi tietämättömille suunnattu markkinointikeino - eikä ole yhtään sen luotettavampi kuin mikä tahansa "puulaakin" kehittämä "arviointimenetelmä". Turhanpaäivänen, mutta tuntuu muutaviin "kevyeesti avuttomiin" tehoavan.

    Kerropa nyt enemmän tietävänä, mikä heidän reittausmenetelmässään on huonoa.

    Ei se voi sen takia huono olla, että se on ilmainen.
    Puhelinluettelokin on hyvä vaikka se on ilmainen.

    Äänestä

  • ökönomi kirjoitti:

    Kerropa nyt enemmän tietävänä, mikä heidän reittausmenetelmässään on huonoa.

    Ei se voi sen takia huono olla, että se on ilmainen.
    Puhelinluettelokin on hyvä vaikka se on ilmainen.

    siellä reitattu, toisaalta yhtä luotettava mittari tuon puhelinluettelonkin käyttäminen reittauksen pohjana olisi, eli jos on puhelinluettelossa eikä kukaan ole valittanut ettei hoida laskujaan ajallaan, saa reittauksen AAA. Että silleen sitä on luotu uusi tehokas reittaus- ja luotettavuusmittari.

    Äänestä

  • Mitenhän minut on kirjoitti:

    siellä reitattu, toisaalta yhtä luotettava mittari tuon puhelinluettelonkin käyttäminen reittauksen pohjana olisi, eli jos on puhelinluettelossa eikä kukaan ole valittanut ettei hoida laskujaan ajallaan, saa reittauksen AAA. Että silleen sitä on luotu uusi tehokas reittaus- ja luotettavuusmittari.

    et vastannut kysymykseen, takerrut sivuseikkaan. Mitä vikaa heidän menetelmässään on?

    Äänestä

  • kysymykseen kirjoitti:

    et vastannut kysymykseen, takerrut sivuseikkaan. Mitä vikaa heidän menetelmässään on?

    siitä tosiasiassa on, muuta kuin mölleille markkinoinnissa, jotka kuvittelevat tuon AAA merkitsevan tai takaavan jotain.

    Äänestä

  • mitä hyötyä kirjoitti:

    siitä tosiasiassa on, muuta kuin mölleille markkinoinnissa, jotka kuvittelevat tuon AAA merkitsevan tai takaavan jotain.

    Nyt on enää turha kinata.

    Yrität jatkuvasti vaihtaa jutun aihetta kun kompetenssia omien väitteiden perustelemiseen ei riitä. Keskustelu loppuu minun osaltani tähän.

    Äänestä

  • Ökönomi kirjoitti:

    Nyt on enää turha kinata.

    Yrität jatkuvasti vaihtaa jutun aihetta kun kompetenssia omien väitteiden perustelemiseen ei riitä. Keskustelu loppuu minun osaltani tähän.

    Tai olitko mielestäsi jotenkin nerokas ja näppärä. Eli en nähnyt perusteluja tai syitä jotka puhuisivat tuon reittauksen puolesta tai sen tarpeellisuudesta. Eikä myöskään selvitystä mitä se tosiaan kertoo yrityksestä.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


tuleva rakentaja kirjoitti:

Hurjasti ovat nousseet mm. desing-talopakettien hinnat sitten viimeisen muutaman vuoden aikana. Laskeskelin että hinnat ovat nouseet vuodessa luokkaa 10% ja parissa vuodessa lähes 30%.

Taitaa tuo hinta kohtapuoliin kohdata kysyntää ja rajoittaa sitä luonnollisella ostajakandidaattien poistumalla.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu