Millainen vene vaihteleviin olosuhteisiin?

Alun alkaen Colin Acher valmisi veneensä Norjalaisille luotseille, joiden oli päästävä kelissä, kuin toisessa virkatehtävää hoitamaan kauppamerenkulun aluksille. Runko suunnittelussa, eräs tärkeä kriteeri oli myös sellainen, että veden jäätyessä alus ei jää jäiden murskaamaksi, vaan rungon muoto nostaa venettä ylöspäin mitä kovemmin jäät ympärilä pusertaa.

Eli alun alkaen sitä ei oltu suunniteltu pitkänmatkan alukseksi, mihon sillä kyllä hyvät eväät varmasti ominaisuuksien puolesta kyllä on.

Nykyään sitä valmistetaan mukailtuna kohtuullisen yleellisenä nimeltään Hans Cristian

http://bluewaterboats.org/hans-christian-41-traditional/

P.S kokeileppa unensaantiin syödä kaksi kiwihedelmää tuntia ennen toivomaasi torkahtamista, sisältävät sopivasti ainetta joka auttaa nukahtamaan

Sen E.Tambsin kirjan nimi on "Häämatkalla". Löytynee kirjastoista tai antikvariaateista.

"Kyllä perinneveneen kaltainen "möhkälekin" liikkuu kevyessä tuulessa, mutta paljon hitaammin kuin moderni raaserivaikutteinen "leija"."

Pitääkö tämä ymmärtää niin, että möhkäleisiin ei saada rakennettua riittävästi purjepinta-alaa?

En usko, että asia on niin yksinkertainen kuin kuvittelen.

Uneton moottorimies kirjoitti:

"Kyllä perinneveneen kaltainen "möhkälekin" liikkuu kevyessä tuulessa, mutta paljon hitaammin kuin moderni raaserivaikutteinen "leija"."

Pitääkö tämä ymmärtää niin, että möhkäleisiin ei saada rakennettua riittävästi purjepinta-alaa?

En usko, että asia on niin yksinkertainen kuin kuvittelen.

Lue lisää

Painavan ja kevyen veneen eron huomaa kilpapurjehduksissa hyvin selkeästi. Kun tuuli on tasainen, raskaallakin pärjää. Toppirikisen raskaan veneen spinnu on sen verran iso, että nopeusero kevyempään osatakilaiseen veneeseen on tasaisessa tuulessa vähäinen. Se missä nopeusero korostuu on tuulen muutos. Kevyen veneen vauhti kiihtyy hetkessä, isomman massan liikkeellä lähtö kestää paljon kauemmin.

Juuri näin mutta saahan sitä kysyä. Muistelen myös vanhaa pomoani, jolla oli tapana sanoa, kun jotain oli viilattu liian kauan, "paras on hyvän vihollinen"

Eikö olekin kuin raikas tuulahdus kun joku purjehtimaton moottoripää tulee tänne kyselemään vaikeita (silti asialinjalla pysyen)? Olen itsekin purjehtimaton ainakin vielä vähän aikaa. Tämä uneton kaveri on jo keksinyt pari hyvää kysymystä jotka olivat minullekin vähän epäselvillä.

”Vaikuttaa siltä, että purjepinta-alalla ei jostain syystä pysty kompensoimaan veneen painoa.”
Kyllä purjepinta-alalla pystyy kompensoimaan veneen painoa. Ongelmana on hinta. Paljon painoa ja paljon purjetta maksaa paljon. Koska vene on aina kompromissi, muut konstruktiot ovat suurimmalle osalle vaiko peräti kaikille rationaalisempi vaihtoehto.

5+15 kirjoitti:

”Vaikuttaa siltä, että purjepinta-alalla ei jostain syystä pysty kompensoimaan veneen painoa.”
Kyllä purjepinta-alalla pystyy kompensoimaan veneen painoa. Ongelmana on hinta. Paljon painoa ja paljon purjetta maksaa paljon. Koska vene on aina kompromissi, muut konstruktiot ovat suurimmalle osalle vaiko peräti kaikille rationaalisempi vaihtoehto.

Lue lisää

Eikö acherin vauhti ongelma johdu sen verrattaen suuresta märkäpinta-alasta suhteessa pituus / paino / rättien pinta-ala, eli yhden parametrin muutos ei välttämättä muuta kokonaisuutta nopeaksi?

Jos lisää purjeita, tarvitaan myös oikaisevaa momenttia. Äärimmäisissä kilpaveneissä on 4-5 metriä syvä köli, jonka päässä on lyijymöntti, joka painaa enemmän kuin muu vene. Ilman oikaisevaa momenttia ei voi pitää purjeita ylhäällä.

Bossu kirjoitti:

Jos lisää purjeita, tarvitaan myös oikaisevaa momenttia. Äärimmäisissä kilpaveneissä on 4-5 metriä syvä köli, jonka päässä on lyijymöntti, joka painaa enemmän kuin muu vene. Ilman oikaisevaa momenttia ei voi pitää purjeita ylhäällä.

Lue lisää

Piti vielä täsmentää, että kevyisiin myötä- tai sivumyötäiseen voisi siis CAhan laittaa pidemmän maston ja valtavat purjeet, mutta kevyissä vastatuulissa se ei silti pärjäisi, koska rungon muoto on tehottomampi ja luovikulma olisi siis huono ja liian kova kallistus tulisi nopeasti vastaan.

Kevyessä tuulessa on liian laaja käsite, koska tarvittava purjepinta-ala muuttuu tuulen nopeuden mukaan ja suunnan mukaan. CA40 on paljon lyhyempi kuin RM1360, joten homma menee senkin takia melko hankalaksi. Tosissaan ei kukaan ryhtyisi tuota edes yrittämään.

10+13 kirjoitti:

Kevyessä tuulessa on liian laaja käsite, koska tarvittava purjepinta-ala muuttuu tuulen nopeuden mukaan ja suunnan mukaan. CA40 on paljon lyhyempi kuin RM1360, joten homma menee senkin takia melko hankalaksi. Tosissaan ei kukaan ryhtyisi tuota edes yrittämään.

Lue lisää

Periaatteessa kevyessä tuulessa purjepinta-alalla voidaan ehkä hieman lisätä nopeutta. Purjeveneen nopeuteen vaikuttaa kuitenkin oleellisesti myös kölin kyky tuottaa nopeutta, köli kun paineen alla toimii lentokoneen siiven lailla ja "imee" venettä eteenpäin. Lisäksi veneen tulee pystyä kantamaan kulloinkin käytössä olevat purjeet ilman ongelmia tavallisilla tuulilla (eli ainakin 7 m/s puuska sen pitäisi kestää) ilman ongelmia, muuten tulee oikeasti kiire vähentää purjeiden tehoa.

Välittäjä_LKV kirjoitti:

Periaatteessa kevyessä tuulessa purjepinta-alalla voidaan ehkä hieman lisätä nopeutta. Purjeveneen nopeuteen vaikuttaa kuitenkin oleellisesti myös kölin kyky tuottaa nopeutta, köli kun paineen alla toimii lentokoneen siiven lailla ja "imee" venettä eteenpäin. Lisäksi veneen tulee pystyä kantamaan kulloinkin käytössä olevat purjeet ilman ongelmia tavallisilla tuulilla (eli ainakin 7 m/s puuska sen pitäisi kestää) ilman ongelmia, muuten tulee oikeasti kiire vähentää purjeiden tehoa.

Lue lisää

Veneen köli tai koneen siipi ei ime eteenpäin mitään vaan toisin päin:tuottavat väliaineen vastusta ja nostovoimansa perusteella indusoitua vastusta. Pumppaamalla köli ylös vastus pienenisi.

seppomartti kirjoitti:

Veneen köli tai koneen siipi ei ime eteenpäin mitään vaan toisin päin:tuottavat väliaineen vastusta ja nostovoimansa perusteella indusoitua vastusta. Pumppaamalla köli ylös vastus pienenisi.

Lue lisää

Just näin köli ei ole siipi. Purjeet ovat siipi, jotka imevät venettä eteenpäin.

Moottorimiehiltä kysyisin, että kuinka potkuri toimii? työntääkö vai imeekö se venettä eteenpäin?

Raskas vene ei ole nopea keveässä kelissä suuresta märkäpinnasta johtuen, vaikka purjepinta-alaa lisättäisiin. Se on mahdottomuus.

Sps kirjoitti:

Raskas vene ei ole nopea keveässä kelissä suuresta märkäpinnasta johtuen, vaikka purjepinta-alaa lisättäisiin. Se on mahdottomuus.

Eikös tuo vähän yksinkertaista. SA/Disp-luku eli jollain kaavalla laskettu suhdeluku purjealasta ja painosta määrittää vauhtipotentiaalin vissiin yksittäisistä luvuista parhaiten. Jos on samanmittaiset veneet, SA/Disp-luku voi olla painavalle parempi, jos siinä on reilusti isompi purjeala.

Bossu kirjoitti:

Eikös tuo vähän yksinkertaista. SA/Disp-luku eli jollain kaavalla laskettu suhdeluku purjealasta ja painosta määrittää vauhtipotentiaalin vissiin yksittäisistä luvuista parhaiten. Jos on samanmittaiset veneet, SA/Disp-luku voi olla painavalle parempi, jos siinä on reilusti isompi purjeala.

Lue lisää

Mutta oletat, että kevuessä veneessä on pienemmät purjeet. Ei välttämättä ole. Kyllä etenkin heikossa tuulessa kevyt vene jättää raskaat kauaksi taakseen. Senhän näkee myös painoista kun katselet nopeita veneitä Jeanneau 3600, Class 40, Pogo 36 jne. Vaikka mitä rättejä rikaisit Skyllaan niin et pysy kyydissä.

Sps kirjoitti:

Mutta oletat, että kevuessä veneessä on pienemmät purjeet. Ei välttämättä ole. Kyllä etenkin heikossa tuulessa kevyt vene jättää raskaat kauaksi taakseen. Senhän näkee myös painoista kun katselet nopeita veneitä Jeanneau 3600, Class 40, Pogo 36 jne. Vaikka mitä rättejä rikaisit Skyllaan niin et pysy kyydissä.

Lue lisää

Käytännössä kyllä, muttei kyseessä ole mahdottomuus.

Sps kirjoitti:

Mutta oletat, että kevuessä veneessä on pienemmät purjeet. Ei välttämättä ole. Kyllä etenkin heikossa tuulessa kevyt vene jättää raskaat kauaksi taakseen. Senhän näkee myös painoista kun katselet nopeita veneitä Jeanneau 3600, Class 40, Pogo 36 jne. Vaikka mitä rättejä rikaisit Skyllaan niin et pysy kyydissä.

Lue lisää

"Senhän näkee painoista"
Väitteesi tueksi vertaat luvialaista puukosteri Scyllaa moderneihin 40ft-kokoluokan raasereihin.
8-metrinen Pikku-Scylla on kyllä kevyempi kuin nuo raaserit, mutta 9,6 m pituinen Iso-Scylla sattuu olemaan samassa n. 5 tn painoluokassa kuin Class 40:n Pogo 40 ja Jeanneau 3600. Pitäisikö Pikku-Scyllan olla nopeampi, koska se on kevyempoi kuin Pogo 40?

Etkö huomaa, että muitakin muuttujia on kuin pelkkä paino? Luulisin, että löydät luettelosta veneitä, joilla on sama mittaluku ja sama pituus, mutta eri paino. Onko niissäkin niin, että raskaampi on aina hitaampi? Tietysti raaseri pyritään tekemään mahdollisimman kevyeksi, mutta pelkkä keveys ei tee sitä nopeaksi ;-)

monta muuttujaa... kirjoitti:

"Senhän näkee painoista"
Väitteesi tueksi vertaat luvialaista puukosteri Scyllaa moderneihin 40ft-kokoluokan raasereihin.
8-metrinen Pikku-Scylla on kyllä kevyempi kuin nuo raaserit, mutta 9,6 m pituinen Iso-Scylla sattuu olemaan samassa n. 5 tn painoluokassa kuin Class 40:n Pogo 40 ja Jeanneau 3600. Pitäisikö Pikku-Scyllan olla nopeampi, koska se on kevyempoi kuin Pogo 40?

Etkö huomaa, että muitakin muuttujia on kuin pelkkä paino? Luulisin, että löydät luettelosta veneitä, joilla on sama mittaluku ja sama pituus, mutta eri paino. Onko niissäkin niin, että raskaampi on aina hitaampi? Tietysti raaseri pyritään tekemään mahdollisimman kevyeksi, mutta pelkkä keveys ei tee sitä nopeaksi ;-)

Lue lisää

Muutujia on monta myutta keveys tekee nopeaksi ja paino hitaaksi- näin se menee.

Sps kirjoitti:

Muutujia on monta myutta keveys tekee nopeaksi ja paino hitaaksi- näin se menee.

Korkea SA/Disp tekee nopeaksi, alhainen hitaaksi.

Bossu kirjoitti:

Korkea SA/Disp tekee nopeaksi, alhainen hitaaksi.

Ei tuo SA/Disp kovinkaan hyvin nopeutta tai sen puutetta kuvaa, kuten ei oikein mikään yksittäinen mitta tai suhde.

Katsotaanpa vaikkapa X.n n. 10 m veneitä sailboatdatasta:
X-102: SA/D 22,1, LYS 1,19
X-3/4 ton: 22,8, ~1,21
X-3/4 ton MK2: 24,3, ~1,23
X-99: 24,1, 1,25
X-342: 20,6, 1,20
X-332: 20,0, 1,24
X-34: 20,0, 1,26
X-35: 25,2, 1,33
XP-33: 21,9, 1,29

Ehkä vielä paremmin asiasta kertoo saman kokoluokan Dufour 34, jonka SA/D on vain 16,8, mutta LYS-luku 1,24 ja kulkee hyvin kevyelläkin.

Joakim1 kirjoitti:

Ei tuo SA/Disp kovinkaan hyvin nopeutta tai sen puutetta kuvaa, kuten ei oikein mikään yksittäinen mitta tai suhde.

Katsotaanpa vaikkapa X.n n. 10 m veneitä sailboatdatasta:
X-102: SA/D 22,1, LYS 1,19
X-3/4 ton: 22,8, ~1,21
X-3/4 ton MK2: 24,3, ~1,23
X-99: 24,1, 1,25
X-342: 20,6, 1,20
X-332: 20,0, 1,24
X-34: 20,0, 1,26
X-35: 25,2, 1,33
XP-33: 21,9, 1,29

Ehkä vielä paremmin asiasta kertoo saman kokoluokan Dufour 34, jonka SA/D on vain 16,8, mutta LYS-luku 1,24 ja kulkee hyvin kevyelläkin.

Lue lisää

Jos hakee vielä esimerkkiä venedesignin muutoksesta yllä mainitusta Hans Christian 41stä ja valitaan pariksi saman kokoinen cruiseri Pogo 12.50. (Jätetään ym. CA40 pois 1800 luvulta periytyvänä designina). Molemmissa on sama purjeala 107m2 mutta edellinen painaa 16,1t. ja jälkimmäinen 5.5t. HC41 purjealaa ei voi kuin mielikuvituksessa kasvattaa reilusti yli 300m2:iin saman SA/Displ saavuttamiseksi. Vaikka se onnistuisi niin vene olisi joka tuulella ja joka suunnalla rankasti hitaampi. HC41:n ostajan täytyy arvostaa muita ominaisuuksia kuin nopeutta.

seppomartti kirjoitti:

Jos hakee vielä esimerkkiä venedesignin muutoksesta yllä mainitusta Hans Christian 41stä ja valitaan pariksi saman kokoinen cruiseri Pogo 12.50. (Jätetään ym. CA40 pois 1800 luvulta periytyvänä designina). Molemmissa on sama purjeala 107m2 mutta edellinen painaa 16,1t. ja jälkimmäinen 5.5t. HC41 purjealaa ei voi kuin mielikuvituksessa kasvattaa reilusti yli 300m2:iin saman SA/Displ saavuttamiseksi. Vaikka se onnistuisi niin vene olisi joka tuulella ja joka suunnalla rankasti hitaampi. HC41:n ostajan täytyy arvostaa muita ominaisuuksia kuin nopeutta.

Lue lisää

Lähdetään vaikka heti kokeilemaan! Hankitaan HC vaikka 600 neliön purjeilla ja perus-pogo 12.50. Kokeillaan 1,5 m/s tuulessa, kumpi liikkuu nopeammin. Veikkaanpa, että hc. No, kuten sanoin, käytännössä Sps on oikeassa muttei teoriassa. Eikö SA/Disp ennusta nopeutta paremmin kuin pelkkä paino, kuten Sps väitti?

Bossu kirjoitti:

Lähdetään vaikka heti kokeilemaan! Hankitaan HC vaikka 600 neliön purjeilla ja perus-pogo 12.50. Kokeillaan 1,5 m/s tuulessa, kumpi liikkuu nopeammin. Veikkaanpa, että hc. No, kuten sanoin, käytännössä Sps on oikeassa muttei teoriassa. Eikö SA/Disp ennusta nopeutta paremmin kuin pelkkä paino, kuten Sps väitti?

Lue lisää

Kevyen tuulen nopeuteen vaikuttaa eniten purjepinta-ala/märkäpinta-ala suhde, ei paino tai purjepinta-ala/paino suhde, näin lukee alan oppaissa....

seppomartti kirjoitti:

Jos hakee vielä esimerkkiä venedesignin muutoksesta yllä mainitusta Hans Christian 41stä ja valitaan pariksi saman kokoinen cruiseri Pogo 12.50. (Jätetään ym. CA40 pois 1800 luvulta periytyvänä designina). Molemmissa on sama purjeala 107m2 mutta edellinen painaa 16,1t. ja jälkimmäinen 5.5t. HC41 purjealaa ei voi kuin mielikuvituksessa kasvattaa reilusti yli 300m2:iin saman SA/Displ saavuttamiseksi. Vaikka se onnistuisi niin vene olisi joka tuulella ja joka suunnalla rankasti hitaampi. HC41:n ostajan täytyy arvostaa muita ominaisuuksia kuin nopeutta.

Lue lisää

"Vain" noin 220 neliötä riittää saamaan HA:n samaan SA/Displ suhteeseen (34,1) Pogon kanssa.
Laskukaava on purjepinta-ala / (uppoama potenssin 0,666666), jossa purjepinta-ala on neliömetrejä ja uppoma on tonneja.

Sps kirjoitti:

Raskas vene ei ole nopea keveässä kelissä suuresta märkäpinnasta johtuen, vaikka purjepinta-alaa lisättäisiin. Se on mahdottomuus.

Raskaalla veneellä ei ole välttämättä isompi märkäpinta-ala. Painolla ja märkäpinta-alalla ei ole suoraa suhdetta.

Usein kevyellä veneellä on suurempi märkäpinta-ala, koska ovat tyypillisesti leveitä ja runkosyväykseltään (poislukien köli) matalampia.

xx-yy-zz kirjoitti:

Raskaalla veneellä ei ole välttämättä isompi märkäpinta-ala. Painolla ja märkäpinta-alalla ei ole suoraa suhdetta.

Usein kevyellä veneellä on suurempi märkäpinta-ala, koska ovat tyypillisesti leveitä ja runkosyväykseltään (poislukien köli) matalampia.

Lue lisää

X-Y-Z:n väite on pohdiskelun arvoinen. Eväkölin >< pitkän kölin osalta asia on tietenkin selvä mutta runko?. Olen kuvitellut että pitkäköliset ja skegillä varustetut viinilasimuodot ovat märkäpinnaltaan suurempia kuin uudemmat leveät. Ja, että painon lisääntyessä myös märkäpinta lisääntyisi nopeammin koska uppoavat syvemmälle kuin nykyiset leveät veneet. Class 40 tai Pogo12,50 ovat märkäpinnaltaan tietenkin pieniä kallistuessaan mutta mikä mahtaa olla tilanne pystyssä?. Olisikohan pallon muoto pienin märkäpinta ja levy suurin- siis suhteessa painoon. Löytyisikö jostain tieto samankokoisista ja suurin piirtein yhtä painavien veneiden märkäpinnoista pitkäkölinen vs "paistinpannu"?.

Sps kirjoitti:

Muutujia on monta myutta keveys tekee nopeaksi ja paino hitaaksi- näin se menee.

Katselin tuoreimman Sydney-Hobart Race:n videoita ja tuloksia.
100-jalkaisten supermaxien vertailussa voi todeta, että kevyin vene oli Rio (B=6.03m, Dspl 23.5 tn), painavimmat olivat Wild Oats XI (B= 5.1m, dspl 32 tn) ja Ragamuffin (B=5.87m Dspl 32tn), levein oli Comanche 100 (B=7.85m, Dspl 29,5tn).
http://chevaliertaglang.blogspot.fi/2014/12/the-100-footers-in-sydney-hobart-race.html

Lopputulokset:
1. Wild Oats XI
2. Comanche
3. Ragamuffin 100
4. Rio

Sps varmaan hoksannee tästäkin, ettei tässäkään "keveys tehnyt nopeimmaksi eikä paino hitaaksi"!
Hyvin keveissä tuulissa (alle 5 kn) ultraleveät eivät pärjää kapearunkoisille. "The yacht designers are aware that the ultrawide hard-chine bilged hulls are unable to challenge narrow hulls in light conditions with under 5 knots of wind." Sydney-Hobart -kisa tunnetaan kovatuulisena, joten kapearunkoisten etu ei tullut esiin. Levein supermaxi100, Comanche, johti startissa ja näytti muita nopeammalta, mutta hävisi Wild Oats XI:lle.

vrt supermaxit kirjoitti:

Katselin tuoreimman Sydney-Hobart Race:n videoita ja tuloksia.
100-jalkaisten supermaxien vertailussa voi todeta, että kevyin vene oli Rio (B=6.03m, Dspl 23.5 tn), painavimmat olivat Wild Oats XI (B= 5.1m, dspl 32 tn) ja Ragamuffin (B=5.87m Dspl 32tn), levein oli Comanche 100 (B=7.85m, Dspl 29,5tn).
http://chevaliertaglang.blogspot.fi/2014/12/the-100-footers-in-sydney-hobart-race.html

Lopputulokset:
1. Wild Oats XI
2. Comanche
3. Ragamuffin 100
4. Rio

Sps varmaan hoksannee tästäkin, ettei tässäkään "keveys tehnyt nopeimmaksi eikä paino hitaaksi"!
Hyvin keveissä tuulissa (alle 5 kn) ultraleveät eivät pärjää kapearunkoisille. "The yacht designers are aware that the ultrawide hard-chine bilged hulls are unable to challenge narrow hulls in light conditions with under 5 knots of wind." Sydney-Hobart -kisa tunnetaan kovatuulisena, joten kapearunkoisten etu ei tullut esiin. Levein supermaxi100, Comanche, johti startissa ja näytti muita nopeammalta, mutta hävisi Wild Oats XI:lle.

Lue lisää

Hitaita tosiaan olivat, vain 38 kts
https://www.youtube.com/watch?v=TsJewTrY5v0