Hei. Mulla on ylipainoa parikymmentä kiloa, enkä ole yrityksistä huolimatta onnistunut niitä pudottamaan. Olen kuuskymppinen nainen.
Viime kuussa mulla oli kilpirauhasarvo TSH 8.8, T4V:tä ei nyt otettu, mutta aiemmin se on ollut normaali. Sisätautilääkäri ei olis aloittanut lääkitystä, mutta itse sitä tahdoin ja sain Thyroxin 0.25mg eli ihan pienen annoksen, koska olen saanut päähäni, että ylipainoni johtuu osittain kilpirauhase vajaatoiminnasta. (Jota ei siis T4V:n avulla ole todettu.)
Onko kellään kokemusta, onko näin rajalla olevalla 'vajaatoiminnalla' otettu Thyroxin auttanut vilkastuttamaan aineenvaihduntaa ja siten painonpudotusta? Olen myös aloittanut vuoden alusta dieetin. Samoin otan silloin tällöin tupla-annoksen Thyroxinia, kun olen lukenut, että 0.25mg on niin pieni annos, ettei se paljoakaan vaikuttaisi.
Kokemuksia tai tietoa?
Viime kuussa mulla oli kilpirauhasarvo TSH 8.8, T4V:tä ei nyt otettu, mutta aiemmin se on ollut normaali. Sisätautilääkäri ei olis aloittanut lääkitystä, mutta itse sitä tahdoin ja sain Thyroxin 0.25mg eli ihan pienen annoksen, koska olen saanut päähäni, että ylipainoni johtuu osittain kilpirauhase vajaatoiminnasta. (Jota ei siis T4V:n avulla ole todettu.)
Onko kellään kokemusta, onko näin rajalla olevalla 'vajaatoiminnalla' otettu Thyroxin auttanut vilkastuttamaan aineenvaihduntaa ja siten painonpudotusta? Olen myös aloittanut vuoden alusta dieetin. Samoin otan silloin tällöin tupla-annoksen Thyroxinia, kun olen lukenut, että 0.25mg on niin pieni annos, ettei se paljoakaan vaikuttaisi.
Kokemuksia tai tietoa?
Vastaukset 46
Vanhimmat
Tässä ap vielä: Alun perin menin sisätautilääkärille, kun minulla on vuoden verran ollut lievää anemiaa ad hb104mg/l. Siihen sain nyt rautalääkityksen. Olen myös ollut pidemmän aikaa suunnattoman väsynyt ja minua palelta usein. Eikös nämä kaikki ole merkkejä vajaatoiminnasta?
Kyllä palelu ja väsymys ovat mahdollisesti vajaatoiminnan merkkejä. Mulla thyroxin 0,1 mg aloitettiin lokakuun puolivälissä, sen jälkeen olen laihtunut 6 kg. Nyt lääkitystä pienenntty, kun arvot parantuneet, mulla t4V oli 10 ja tulehdusarvot koholla, nyt siis ok.
Ap, sinulla on aivan selvä vajaatoiminta! Onko viestisi edes totta? Meinaan, että toivottavasti et ole trolli.
Täytyyhän nimittäin sisätautilääkärin ymmärtää, että TSH 8 tarkoittaa vajaatoimintaa. Missä oikein käyt lääkärillä?
Hyvä että sait lääkityksen alkuun. Ja 25 mikroa on aloitusannos, jolla parin päivän - viikon ajan kokeillaan, sopiiko lääke ylipäänsä. Sitten viimeistään viikon kuluttua nostetaan 50 mikroon ja sillä mennään 6 viikkoa. Sitten verikokeet.
Ylipaino on vajaatoiminnan hyvin yleinen oire. Se ei kuitenkaan suinkaan aina lähde lakemaan vaikka tulisi lääkityskin. Mutta tuollaisilla arvoilla ei saa olla, oli sitten ylipainoa tai ei. On iso riski sydänhaittoihin ja muihin haittoihin.
Kerro miten etenee. Ja laita itsesi jonoon paremmille lääkäreille.
Kävin Hgin kaupungin sairaalan sisätautipkl:lla ja lääkäri oli joku ulkomaalaistaustainen. Olen nyt kolmena päivänä ottanut Thyroxinia, eilen ja tänään otin jo 2 tbl 0.25mg eikä tunnu mitään sivuvaikutuksia. Päinvastoin tänään jo tunsin oloni virkeämmäksi. Joko näin nopeasti alkaisi tehoamaan? Vai mahtaisiko anemiaan saatu rautalääktys vaikuttaa?
Minulle määrättiin uudet verikokeet vasta huhtikuussa ja silloin otetaan myös T4V. Pitäisiköhän minun pyytää aikaistamaan kokeita?
kun minulla aloitettiin lääkitys, niin eka kontrolli oli kuukauden päästä. Mutta aloituskin oli heti 0,1 mg, joten reipas aloitus oli...
Pyydä aikaistamaan kokeita. Lähde siitä.Tai sitten terkkari voi ottaa peruslabrat koska olet sisätautien puolella muista syistä. Näin mennään yleisellä puolella kun ei ole varaa yksityiseen.
Siinä rajalla, sinulle on osunut tosi huono lääkäri. Jos siis oikeasti on valmis sisätautilääkäri, eikä vain erikoistumistaan aloittanut.
Jos reseptissä vain on tarpeeksi lääkettä, niin ota 50 mikroa päivässä. Kokeet kannattaa ottaa jo helmikuun lopussa.
Viitteiden yllä oleva TSH ei yksistään missään nimessä aiheuta mainittuja oireita lihomista, väsymystä, palelua. Raudanpuute voi aiheuttaa väsymystä ja ääreisverenkierron heikkenemistä. Olisi pitänyt ottaa laajemmat lab. kokeet.
Höpö höpö. Tuo TSH arvo oireiden kanssa kertoo, että vajaatoiminta on jo alkanut. Kaikki endokrinologit antaisivat lääkityksen noilla arvoilla. Välimäki suosittelee lääkitystä jo silloin, jos TSH on viitteissä mutta yläpäässä ja on oireita.
Tottakai vajaatoiminta aiheuttaa juuri vajaatoiminnan oireita. Fefe2 on joko lääkäri, joka on saanut oppinsa aikoinaan eikä ole päivittänyt tietojaan ja haluaa viisastella täällä, vaikka ei osaa aihetta. Tai sitten hän on nettihäiriköitä, jotka haluavat vähätellä ja kiusata muita.
Tietysti raudanpuute aiheuttaa myös oireita, ei kylläkäään palelua eikä lihomista. Väsymystä aiheuttaa moni sairaus, myös anemia. Oirekombinaatio lihominen, väsymys ja palelu viittaa vahvasti kilpirauhasen vajaatoimintaan, ja kun TSH on noin korkea niin asia on selvä.
Tietysti rautaa täytyy syödä myös koska Hb on ollut huono.
Tarvitset tyroxin lääkityksen, mutta täytyy ottaa myös T4v ja rautavarastot sekä korsol ja D vitamiini,kun nuo arvot ovat hyvät voi lääkitys toimia hyvinkin, mutta tyroxin ei automaattisesti laihduta , koska on monta asiaa mitkä voi haitata sen toimintaa. Tulosta tuo ja vie lääkärille, alleviivaa tärkeimmät kohdat. http://spcam.orion.fi/laakeluettelo/Tiedosto/THYROXIN(2533).html
http://spcam.orion.fi/laakeluettelo/Tiedosto/THYROXIN(2533).html
AP Hyviä vinkkejä täällä, mutta käytännössä on vähän vaikeaa mennä pyytelemään labroja vaan sen perusteella, että netissä näin neuvottiin. Eli miten käytännössä saisin aikaisemmin kontrolloitua ne labrat? Kun terkkarilääkärihän se alunperin teki lähetteen tonne sistautipkl:lle ja anemian vuoksi ja sinne jonotettuani pääsin sitten tämän 'sistautilääkrin' vastaanotolle, jossa oli siis otettu vaan se TSH (=8.8). En kai nyt tässä välissä voi soittaa tk-lääkärille ja pyytää lisäkokeita vai? Vai pitäiskö mun soittaa sinne sistautipkl:lle ja pyytää sieltä? Tuntuu niin kurjalta, kun on tunne, että itse pitää pitää puoliaan, että saa asianmukaista hoitoa.
Ja kiitos siis teille, jotka olette neuvoneet, mutta ymmällä olen vielä.
Ap täällä vielä. Jos en nyt pääse kilpparilabroihin ennenkuin huhtikuussa, niin minkälaisia olisivat mahdolliset oireet, jos Thyroxinia syönkin turhaan tai liikaa?
Pitää ottaa T4V ja TSH ennen kuin alkaa lääkityksen. Mihin niitä muuten verrataan sitten lab. kokeissa. Ei olisi kannattanut vaatia sitä lääkitystä vaan odottaa ne kokeet, jotka otetaan huhtikuussa. Ulkomaalaistaustainen voi ottaa homman hitaammin, kuin suomalainen, mutta toimii kuitenkin. Jos ei ole T4V ei sokkona kannattaisi alkaa syödä lääkettä. Minulla yhdellä potilaalla on TSH jatkuvasti huomattavan korkea, mutta T4V ihan normaali ja potilas on liiankin virkeä. TSH on altis virheille, ja siksi aina kun se on poikkeava, otetaan T4V asian selvittämiseksi ja tarv. lääkityksen pohja-arvoksi. T3V on oma rutiinilisäni kyllä aina.
Mutta kun minulla on ollut selviä vajaatoiminnan oireita: palelu, väsymys, painon nousu, jano, matala hb. Niin voiko tästä jotain harmia olla, vaikka nyt ensin syön sen parikuukautta ja sitten vasta kontrolloidaan labrat. Siinähän sitten näkyy, millainen on tilanne lääkityksellä ja ennenkaikkea, saan toivottavasti avun.
Voisin minä labraan mennä aiemminkin, mutta jo edellä arvuuttelin, että mistä sen lähetteen saisin?
Pitäisi mielellään mennä sen lääkärin ohjeen mukaan, koska homma kilpirauhasen hoidossa on viritetty sen mukaan. Ei kukaan osaa sanoa mitään, kun ei tiedä oliko lähtöarvo T4V:ssä 4,7,10,16,19 vai 20. Ei kukaan osaa sanoa mitään. Palelua, väsymystä ja matalaa hbtä on anemiassa eli matalassa hb:ssä yleensäkin. Ensin tsh. t3v, t4v ja sitten anemiatutkimukset, kuten ovat jo varmaan labroissa tulossakin.
On ihan mahdotonta antaa ohjeita omiin virityksiin, ne ovat sitten omia virityksiä omalla vastuulla. Ei niitä virityksiä ole kukaan tutkinut. Kannattaa mennä klassisen kaavan kautta, vaikka netin autonmyyjät ja opiskelijat mitä tahansa kilpirauhasen hoidosta sanoisivat. Eivät he mitään vastuuta ota, jos saat eteisvärinän, kun T4V olikin lähtötilanteessa normaali ja syöt lääkettä päälle. Et saa tietoa, mikä kilpirauhasesi oikea toiminta on tällä omalla systeemilläsi. Itse haluaisin kyllä tietää perustilanteeni ennen lääkitystä. Lääkärisi on hieman hidas, mutta ainoa oikea verrattuna kaikkiin näihin nettivastauksiin.
Ei kannata kiirehtää. Lääke pois ja luomuna labraan. Kysy vaikka, että saisiko niitä nopeutettua, niitä lab.
Ap, sinun täytyy varmaan mennä jollekin hyvälle yksityislääkärille. Ja jatka lääkkeen syöntiä ja nosta annos 50 mikroon. Labrat kuten yllä kehotettiin helmikuun lopussa. Silloin pyydä TSH, T4V, TPOab, rauta-arvoja 8myös ferritiini) ja D-vit. Ainakin nämä.
Kurja että useinkin määrätään vajaa labrakoesarja.
Labrakokeita saattaa saada myös itse maksaen.
Kurja että rauta-, D- ym puutoksista eivät tk-lääkärit viitsi valistaa.
Maito pois? Viljatuotteet? Jodi seleeni? Magnesium?
FB-vertaistuesta kannattaa kysellä. Sieltä poistetaan trollit :-)
BTW: Ryhdistäytykää noissa mittayksiköiden ilmoittamisissa.
Mieluiten pitkin etuliittein "milli-" ja "mikro-"
Aikuisten Thyroxin on 0,1 milligrammaa eli 100 mikrogrammaa.
Jälkimmäinen on ulkomaisissa teksteissä usein "mcg"
( Suomessa kreikan "myy" voidaan korvata "u":lla eli "ug" )
Kuten boxi jo mainitsi, niin syöt hormonia aivan sokkona. Sinulla voi olla vajaatoiminta tai sitten ei ole. Kukaan ei voi sitä tietää noiden suppeiden kokeiden perusteella. TSH vaikka olisi kuinka koholla ei yksin aiheuta mitään fysiologisia tuntemuksia tai lihomista. Olisi pitänyt vähintäänkin mitata kilpirauhashormonit, jotta voidaan tietää onko niistä puutetta.
"Sokkona"? Vahvoilla kilpirauhasen vajaatoiminnan oireilla ja TSH yli 8? Ja sitä paitsi lääkäri kirjoitti reseptin, joten mikä on sokkona? Toimiiko potilas sokkona, jos hän käyttää lääkärin määräämää lääkettä?
Ap tässä. Kun täällä on ollut paljon puhetta, ettei yksin TSH riitä, niin rupesin kaivelemaan vanhoja labrakokeita. Löysin viime syyskuussa otetuista T4V ja se oli silloin 12. Eikös tuo ole siellä alarajoilla? Jostain syystä silloin syyskuussa ei sitten taas ole tuota TSH:ta otettu. Ihmeesslisiä on nämä lähetteentekijän aivoitukset.
Mutta mitä mieltä olette, jos tuo T4V olis nyt tammikuussakin ollut 12 ja siis TSH 8.8?
AP Sisätautipolilla on hoitajat vastaamassa tiettyinä aikoina. Voisit sitä kautta yrittää saada labroihin lisää tutkittavaa.
AP: Kiitos
Nou pulma. Olen itsekin yleisen armoilla. Laitoin tuonne ylemmäs ketjua lisää vinkkiä miten selvitä yleisen huollon kankeudessa. Kerro uutisia kunhan saat niitä. Turhauttavinta on kun aikaa menee hukkaan ja on arvailujen varassa.Teen itsekin ihmiskoetta itselläni mutta se on aina riskaabelia.
AP Jos vielä seuraat tätä niin älä mainitse mitään mistään nettikeskustelusta niin asiantuntevaa sanomaa kuin täältä löytyykin. Saat vain kunnon naurut. Jos jaksat käy nuo peruslinkit vajaatoiminnasta läpi ja perustele kantasi ja vie tahtosi läpi, kerro että voit huonosti ja tämä asia olisi kyllä nyt tarkistettava mieluiten nopeammin kuin keväällä. Tiedän tuon väsymyksen kun on systeemin armoilla.
T4V 12 on hieman alakanttiin. Viitteistä riippuu kuinka paljon. T3V olisi asianmukaista ottaa perustuen alakanttiseen t4V arvoon. Tyroksiini kun sen aloittaa on pääsääntöisesti elinikäinen hormonikorvaushoito, joka tyrehdyttää oman tuotannon. AP:n tapauksessa hoitaisin ensin anemian ja katsoisin mahdollista vajaatoimintaa sen jälkeen. Kirjoitan kilpirauhaspotilaan ominaisuudessa.
Totta. Ehkä erikoislääkärille pääsy vaihtelee alueittain kunnallisella mutta ainakin meillä perusterveydenhuolto hoitaa anemian tsekkaa peruslabrat ensin. Sairastan toista autoimmuunisairauttta tämän lisäksi ja erikoissairaanhoitoon pääsy oli kovan kädenväännön takana - monet räkäset naurut tuli kuunneltua. Joten jos pyytäisin lähetettä endolle antaisin vain aiheen päivän parhaaeen tapaukseen, siksi kovaa meno yleisellä puolella on.Sote-tuulet puhaltavat ja joitain ihmisiä ei enää hoideta asianmukaisesti ellei ole yhteiskunnan hyötyjäsen.
Tuossa on mahdollisuus A. joko odottaa B. aloittaa lääkitys ottaa siitä oma vastuu ja mennä niine eväine labroihin jossa sitä rukataan tai sitten ei c. tai saada lisää labroja aiemmin.
Hyvä vihje täällä tuo hoitajan vastaanotolla käynti :-)
Ystävätär kävi ja sai useammankin lisäkokeen
Thyroxin onneksi ei ole niin "kiven alla" kuten Liothyronin.
Ehkä jopa voi "lainata" tuttavapiiristä.
Ystävätär pudotti sydänvaivojen vuoksi Thyroxin:in 1,5->0,5
Eli riittää kolminkertaisen ajan alunperin suunniteltuun verrattuna
Joo pistetään mut palstan koekaniiniksi. Kelläs olisi Liothyronina tai vaihtoehtoisesti Tyroksiini 0,02vitosta.
Jos ei kuulu mitään olen kuollut. :-D
>> Mutta mitä mieltä olette, jos tuo T4V olis nyt tammikuussakin ollut 12 ja siis TSH 8.8? 0,5.
TSH edelleen korkea jossain 9:ssä mutta T4v ja T3v korjaantumaan päin
TSH:n riskitön yläraja on 3,0 tai 4,0
Toisaalta ... OIREET lopullisesti kertovat, onko vajaatoimintaa. (*)
Mitä sanoo kuumemittari herättyäsi ennen peiton alta kömpimistä?
Onko unentarve normaali? Pahimmillaan on "aivosumua"
MUUNTO-ONGELMA on eräs hämmennystä aiheuttava.
Myös T3v pitäisi mitata. Täällä kirjoittelevava "boxi" otattaa aina.
(*) Katsopa tämän lopusta professori Matti Välimäen teesit:
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/12/11/kilpirauhasen-vajaatoiminta-ei-nay-aina-testeissa
Rauta on oleellisen tärkeä hoidossa.
Tästä ja muista lisistä kysele Facebookin kilppariryhmissä.
Kivaa on että hitaasti puolittuva T4 silti usein alkaa vaikuttaa pian
1) Ihan turha miettiä, mikä joku arvo olisi voinut olla. Se mitataan. Sitten vasta tehdään päätökset. Tässä tapauksessa T4v ja t3v (toivottavasti on listalla mukana)
2) Hommaa lääkäri, jolle voit kertoa, mitä olet netissä lukenut. Itse rohkaisen kertomaan, mitä on lukenut. Sitten sitä pohditaan yhdessä. Ihan asiaa on osa ja ihan soopaa osa, ja paljon siltä väliltä. Nykymaailmassa on rohkaistava ihmistä ottamaan itse selvää.
Täällä on opiskelijoita, insinöörejä, uimaopettajia ja vatahatuterapeutteja jotka kertovat varmalla äänellä päin seiniä, mitä tehdä. Kukaan ei ota vastuuta mistään. Suosittelisin hommammaan lääkärin , jonka kanssa kävisi netissä lukemaansa läpi.
Taas pitää kompata "boxia".
Täysi labrakoesarja kuunteleva lääkäri
Sitten alkaa hoito edistyä.
Thyroxin:illa tai tarvittaessa yhdistelmällä
Ap. Olen nyt viikon verran ottanut Thyroxinia sen 0.50mg joten nyt taitaa olla jo myöhäistä saada 'alkuarvoja'. Taidan nyt tehdä niin, että syön vain 0.25mg kuten lääkäri minulle myönsi pyynnöstäni, jolloin lääke riittää sinne huhtikuulle, jonne kontrollilabrat määrättiin. Näin ollen tuskin noin pieni määrä kovin ratkaisevasti vaikuttaa arvoihin ja se lääkepurkkikin (100tbi) riittää sinne, joten minun ei tarvitse aiemmin ottaa kehenkään yhteyttä. Kuitenkin haluan edes vähän tuota Thyroxinia syödä, sillä jo nyt tuntuu, kuin olisin saanut puhtia elämääni ja laihdutustin jatkuu hyvin kolmatta viikkoa.
Miltäs tämä suunnitelma kuullostaa?
Kuulostaa että olet tehnyt päätöksesi ja tyytyväinen siihen! :-)
"0,25 mg" ??? Yleisin ylläpitoannos on 0,1 mg eli 100 mikrogrammaa.
Tsekkaapa nuo. Sinulla varmaan 25 mikrogramman "lastentabletit" ?
"0,50 mg" olisi viisi aikuisten vakiotablettia
_ _ _
>> Kuitenkin haluan edes vähän tuota Thyroxinia syödä, sillä jo nyt tuntuu, kuin olisin saanut puhtia elämääni ...
Ap. Tarkoitin 25 mikrogrammaa. Taidan nyt jatkaa yhdellä tabletilla päivässä, kahden sijaan. Silloin menen lääkärin ohjeiden mukaan. Toivottavasti oireet pysyvät poissa sillä.
"Erään blogistinkin mukaan vajistapauksessa laihtuminen on toissijaista.
Ensin oireet pois, sitten voi alkaa painonhallinnan"
Ehdottomasti näin. Diettaaminen on aikaa vievää puuhaa. Ruokavaliota voi viedä ohella.
Dieetit sekoittavat monia labra-arvoja.
Nostikohan jopa sen pahamaineisen reverseT3:nkin määrää...
Vajaatoiminnasta toipumisen jälkeen paino voi laskea itsestäänkin.
Siis myös T4-lääkkeellä (Thyroxin)
Jossain mainittiin että T4- ja T3-monoterapian eroja oli kaksi:
- T3:lla paino keskimäärin laski 10 prosenttia
- T3:lla kolesteroliarvot paranivat
"Diettaaminen on aikaa vievää puuhaa."
Noh, onhan se selitys tuokin, jos syö vähemmän kuin normaalisti niin eipä se paljon aikaa vie.
Jos syöt reilusti vähempi kun 2000 kaloria jollain kuurilla niin totisesti kortisolit menee liian alas ja kilpirauhasen arvot huonoksi.
Mihin jäi kalorinkulutus?
Laihdutuskuuri ja dieetti tai ruokavaliodieetti ovat eri asioita mutta kaikilla voi hoikistua.
Mohammed Ali oli ennen ottelua laihduttanut tyroksiinilla. Kaikkea ne urheilun maailmassa keksiikin.
http://www.terve.fi/terveyden-abc/kilpirauhashormoni-laihduttaa-nopeasti-mutta-tuskin-pysyvasti
www.terve.fi tuputtaa kummalista valhetta:
"Yhdistämällä T4 ja T3 ei kuitenkaan ole saatu yhtään parempia tuloksia kuin pelkkää T4:ää käyttämällä."
Suomalaiset kaksi hoitotuloskyselyä ovat jyrkästi eri mieltä:
https://hypotyreoosi.wordpress.com/2014/10/19/suomalaisia-kyselyja-eri-laakityksista/
Samoin "elämänsä takaisin saaneet" sadat kirjoittajat sellaisilla vajaatoiminta-aiheisilla nettisivuilla jolla on mahdollisuus kommentointiin,
"ei yhtään parempia tuloksia"-jankuttajat vetoavat tunnettuun tutkimukseen jossa kuitenkin T3-osuus oli vain 1:20...1:13 T4:n määrästä.
T4-monoterapia vs T3-monoterapia -tutkimuksessa molemmat toimivat muuten yhtä hyvin mutta T3:lla potilaiden paino putosi 0...20 prosenttia ja eräät kolesteroliarvot paranivat:
https://hypotyreoosi.wordpress.com/2014/11/08/yhdysvaltain-terveysviraston-tutkimuksia-t3-monoterapiasta-osa-2/
"Tyroksiinin korvaaminen liotyroniinilla vastaavilla annoksilla (riippuen aivolisäkkeen toiminnasta) vähensi painoa ja lisäsi kilpirauhashormonien vaikutusta rasva-aineenvaihduntaan, ilman havaittuja eroja sydämen toiminnassa tai insuliiniherkkyydessä."
Yhdistelmähoidon tarpeellisuuden lausuu myös prof Välimäki;
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/12/11/kilpirauhasen-vajaatoiminta-ei-nay-aina-testeissa
(Kuudes teesi sivun lopun pinkissä laatikossa)
> Jossain mainittiin että T4- ja T3-monoterapian eroja oli kaksi:
> - T3:lla paino keskimäärin laski 10 prosenttia
> - T3:lla kolesteroliarvot paranivat
https://hypotyreoosi.wordpress.com/2014/11/08/yhdysvaltain-terveysviraston-tutkimuksia-t3-monoterapiasta-osa-2/
Tyroksiinin aloittamisen jälkeen paino pudonnut reippaasti. Valitettavasti myös ruokahalu huonontunut ja helposti tulee huono olo.. eli menevätköhän arvot sekaisin, pitäisikö vaan väkisin yrittää syödä?