Skepsiksen jäsenmäärän paisuttelu

Jani Lassila

Skepsistä on monesti syytetty jäsenmäärän paisuttelusta. Muun muassa Skepsiksen kunniapuheenjohtajaa Ilpo Salmen nimi on liitetty tähän asiaan:
"Okei, nyt löytyi vähän faktaakin. Netistä löytyvät Skepsiksen toimintakertomukset vuosilta 2002 --> 2007. Ilpo Salmi taisikin puhua potaskaa 1500 jäsenestä artikkelissa "15 vuotta kriittisyyttä" ( www.skepsis.fi/lehti/2002/2002-1jarv.html ). Jäsenmäärä ei siis olekaan jyrkässä laskussa, koska jäsenmäärä ei koskaan edes ollut läheskään noin suuri."
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/253713

Skepsiksen todellinen jäsenmäärä on ollut esillä toistuvasti, jonka tiimoilta Skepsiksen nykyinen puheenjohtaja Otto J. Mäkelä (tuolloisella nimimerkillään Xyzzy) on tammikuussa 2011 kiistänyt, että jäsenmäärässä olisi paljon "kuolleita sieluja" eli maksamattomia jäseniä:

Otto J. Mäkelä: "Mitkä ovat tämän päätelmän perustat, väitätkö että Skepsis on kuin Keskustapuolue, jäsenrekisterissä on paljon "kuolleita sieluja" joita käytetään jäsenmäärän keinotekoiseen pumppaamiseen? Miten tämä suhtautuu yhdistyksen maksettuihin jäsenmaksuihin, jotka tuloslaskelmassa kyllä varsin tarkkaan vastaavat ilmoitettua jäsenmäärää (niin, paljastan että olen jäsen joka käy istumassa vuosikokouksessa)?"
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/325172

Vuonna 2010 Otto J. Mäkelä puolestaan väitti, yhdistyksen varapuheenjohtajana toimiessaan, että Skepsiksen jäsenmäärä olisi noussut vuodessa 1200:sta 1500:aan jäseneen: "Skepsiksen vuosikokouksessa puheenjohtaja toimintakertomusta esitellessään mainitsi että seuralla on nykyisellään 1500 jäsentä [...] heitä vielä viime vuonna taisi olla vain noin 1200"
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/317591

Joku aika sitten paljastui, että Otto J. Mäkelän esittämät väitteet ovat kuitenkin virheellisiä!

Skepsiksellä on kuin onkin varsin runsaasti tällaisia "kuolleita jäseniä" (maksamattomia jäseniä roikutetaan mukana koko vuosi) ja suuri osa sen tuolloisesta jäsenmäärän kasvusta ei ole todellista, vaan johtuu erilaisista tavoista tilastoida asiaa (ainakin vuoteen 2007 saakka Skepsis on toimintakertomuksissaan ilmoittanut jäsenmääränsä maksavien jäsenten määränä, mutta viimeistään vuodesta 2010 Skepsis on kuitenkin alkanut toimintakertomustensa mukaan laskemaan jäsenten kokonaismäärää, ml. maksamattomat jäsenet).

20

115

    Vastaukset

    • Tässä asian taustaksi muutamia otteita aiemmasta keskustelusta

      Allekirjoittanut esitti julkisten tietojen pohjalta laskelman, jonka mukaan "...Skepsiksen todellinen jäsenmäärä maksavissa jäsenissä mitattuna on "vain" noin 1350 henkeä. Ymmärrän politiikan että maksamattomia jäseniä yritetään pitää mukana mahdollisimman pitkään, mutta en ymmärrä miksi Skepsis ei kysyttäessä selvästi kerro että tilastoon on mukaan laskettu myöskin maksamattomat jäsenet."

      Eräs skeptikko myönsi tämä, mutta kiisti tietoisen paisuttelun: "Eli tuo arvioimasi maksamattomien jäsenien määrä voi olla hyvinkin realistinen, eikä se sisällä mitään tietoista jäsenmäärän paisuttelua."

      Johon totesin, etten puhunut tietoisesta paisuttelusta, mutta harhaanjohtavasta tavasta esittää jäsenmäärää eri vuosilta (vaikka em. Otto Mäkelän lausuntojen valossa se vaikuttaa tietoislta paisuttelulta):

      "Fakta on myös se, että Skepsiksen tapa ilmoittaa jäsenmääränsä on ollut viimeisen kymmenen vuoden aikana sekava ja samalla viime vuosien osalta hieman harhaanjohtava, joka johti siihen että oletin 1500 jäsentä olevan maksavien jäsenten määrä - tieto jota Skepsis ei myöskään vaivautunut oikaisemaan. Kuten oheisesta tiivistelmästä ilmenee, mm. vuosina 2002-2007 yhdistyksen jäsenmäärä ilmoitettiin maksavien jäsenten määränä:

      2002: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä oli n. 1200"
      2003: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä pysyi ennallaan, n. 1200"
      2004: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä nousi hieman, se on nyt n. 1250"
      2005: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1250"
      2006: Toimintakertomus puuttuu netistä, mutta Wikipedia-artikkelin mukaan jäseniä on 1200.
      2007: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1200"
      http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/253713

      Sittemmin nuo toimintakertomukset on valitettavasti poistettu netistä, sen jälkeen kun edellinen puheenjohtaja Pertti Laine uhkasi poistaa tiedot netistä uusien paljastusten pelossa (oliko tämä sarkasmia vai ei, jää avoimeksi, mutta tosiasia on kuitenkin että asiakirjoja ei enää löydy Skepsiksen sivuilta). Itselläni ne saattavat olla jossain tallessa. Jäsenmäärä ilmoitettiin maksavien jäsenten määränä myös ennen vuotta 2002, jo 1980-luvun lopulla kuten jokainen voi tarkistaa Skeptikosta nro 7 vuodelta 1990.

      Vuoden 2007 jälkeen toimintakertomuksissa on kuitenkin alettu kirjaamaan jäsenmäärää eri tavalla:
      2010: "Jäsenmäärä nousi hieman, ollen hieman yli 1500."
      2011: " Jäsenmäärä on edelleen noin 1500"

      Toisin sanoen Skepsis on antanut käsityksen että jäsenmäärä olisi noussut sadoilla henkilöillä vuosien 2008-2010 välillä, mutta tosiasiassa kyse on vain siitä että aiemmin on merkitty maksaneet jäsenet ja nyt on mukaan luettu myös jäsenet, jotka eivät ole maksaneet jäsenmaksuaan. Jos maksavien jäsenten määrä on tällä hetkellä noin 1350 henkeä, tällöin maksavien jäsenten määrä on noussut vain noin 150:llä hengellä."

    • Kommentti "Jäsenmäärä ei siis olekaan jyrkässä laskussa, koska jäsenmäärä ei koskaan edes ollut läheskään noin suuri" liittyy tuolloiseen keskusteluun.

      Muun muassa elokuussa 2008 eräs skeptikko puhui jäsenmäärän rajusta laskusta wikipediassa olleen virheellisen tiedon takia http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/255318

      Tuohon aikaan Raimo Nikula puhui myöskin omassa skeptikkoartikkelissaan jäsenmäärän laskusta; 2005-2007 Skepsiksen jäsenmäärä todellakin laski hieman sen omien toimintakertomusten valossa. Tältä pohjalta asia nousi esille vielä vuonna 2011: http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/337516

      • Saattaa olla niin, että valtion apujen summa riippuu yhdistyksen jäsenmäärästä, joten kannattaa ilmoittaa se mahdollsimman suurena. Skesis ry:llä näyttäisi olevan kuitenkin aika paljon rahaa käytettävissä, jos yhdistys toimihenkilöiden ulkomaan matkatkin maksetaan. Ainakin entinen pj Pertti Laine kertoi käyneensä tapaamassa mm. Saksan skeptikoiden puheenjohtajaa. Myöskään James Rändin saamien Suomeen ei ollut varmaankaan kauhean halpa asia.


    • Hanki, Jani elämä.

      • Skepsis voisi hankkia taskulaskimen jos tietokoneeseen ja Excel-ohjelmaan ei ole varaa. Tai ainakin helmitaulun. Aika naurettavaa, että tarkan tieteellisen maailmankuvan esitaistelijat eivät tiedä edes jäsenmääräänsä yhden kokonaisen ihmisen tarkkuudella.

        Siinähän ei ole mitään uutta, että järjestöt liioittelevat toimintaansa nyhtääkseen RAY:lta ja yhteiskunnalta, kummatkin kun miellellään maksavat vaikuttavuuden, eli käytännössä jäsenmäärän ja aktiviteetin mukaan.


      • ei.vitun.vittu kirjoitti:

        Skepsis voisi hankkia taskulaskimen jos tietokoneeseen ja Excel-ohjelmaan ei ole varaa. Tai ainakin helmitaulun. Aika naurettavaa, että tarkan tieteellisen maailmankuvan esitaistelijat eivät tiedä edes jäsenmääräänsä yhden kokonaisen ihmisen tarkkuudella.

        Siinähän ei ole mitään uutta, että järjestöt liioittelevat toimintaansa nyhtääkseen RAY:lta ja yhteiskunnalta, kummatkin kun miellellään maksavat vaikuttavuuden, eli käytännössä jäsenmäärän ja aktiviteetin mukaan.

        Skepsiksellä tuskin edes on mitään "epäselvyyksiä" jäsenmääriensä suhteen, vaan kyse on pelkästään Jani Lassilan, alias "Gamma":n eli edesmenneen "vapauttakaa seksilapset" -yhdistyksen puuhamiehen spekuloinnista ja tahallisesta hämmentämisestä. Tyyppi on elämänsä mittaisella ristiretkellä skepsistä vastaan saatuaan lukemattomia kertoja pataansa erinäisissä debateissa.


      • googletajanilassila kirjoitti:

        Skepsiksellä tuskin edes on mitään "epäselvyyksiä" jäsenmääriensä suhteen, vaan kyse on pelkästään Jani Lassilan, alias "Gamma":n eli edesmenneen "vapauttakaa seksilapset" -yhdistyksen puuhamiehen spekuloinnista ja tahallisesta hämmentämisestä. Tyyppi on elämänsä mittaisella ristiretkellä skepsistä vastaan saatuaan lukemattomia kertoja pataansa erinäisissä debateissa.

        >>Kyllä tuollaisia ihmisiä on. Suomessa tunnetuin lienee Jani Lassila niminen kaveri, jonka hengentuotteita voi ihastella esim. Skepsis ry:n keskustelupalstalla. Siellä hän puolustaa mm. lasten "oikeutta" seksiin aikuisten kanssa, kannibalismia sekä kehitysvammaisten käyttämistä (seksi)orjatyövoimana. :shock:

        Tyyppi oli mukana myös Vapauttakaa Seksilapset-järjestössä, jolla oli netissä jonkin aikaa ohjelmajulistus - sisällöltään kovasti tuon puolueen tyylinen - mutta palveluntarjoaja poisti sen. http://www.digitoday.fi/showPage.php?pa ... s_id=10716 Nämä tyypit ovat taitavia muotoilemaan juttunsa niin, että ne eivät täytä rikokseen yllyttämisen tunnusmerkkejä.<<

        https://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=4370&start=110


      • nettieiunohda kirjoitti:

        >>Kyllä tuollaisia ihmisiä on. Suomessa tunnetuin lienee Jani Lassila niminen kaveri, jonka hengentuotteita voi ihastella esim. Skepsis ry:n keskustelupalstalla. Siellä hän puolustaa mm. lasten "oikeutta" seksiin aikuisten kanssa, kannibalismia sekä kehitysvammaisten käyttämistä (seksi)orjatyövoimana. :shock:

        Tyyppi oli mukana myös Vapauttakaa Seksilapset-järjestössä, jolla oli netissä jonkin aikaa ohjelmajulistus - sisällöltään kovasti tuon puolueen tyylinen - mutta palveluntarjoaja poisti sen. http://www.digitoday.fi/showPage.php?pa ... s_id=10716 Nämä tyypit ovat taitavia muotoilemaan juttunsa niin, että ne eivät täytä rikokseen yllyttämisen tunnusmerkkejä.<<

        https://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=4370&start=110

        Riidoissa kaikkien kanssa, todennäköisesti myös itsensä. Ufoilukaan ei oikein sujunut vaan alta aikayksikön oi riidoissa kaikkien kanssa, tässä erään edesmenneen ufotutkijoiden palstan moderaattorin kanssa. Uskomaton puppugenraattori.

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/7081765/kommentteja-nimimerkki-renselle


      • 2002: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä oli n. 1200"

        2003: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä pysyi ennallaan, n. 1200"

        2004: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä nousi hieman, se on nyt n. 1250"

        2005: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1250"

        2006: Toimintakertomus puuttuu netistä, mutta Wikipedia-artikkelin mukaan jäseniä on 1200.

        2007: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1200"

        Todella tieteellisen tarkoille nuo luvut näyttävät.

        Skepsis näyttä olevan lähinnä pätemisen haluisten keskinkertaisuuksien huuhariyhdistys ja siksi tulee väistämättä mieleen, että jäsenmäärillä kenties temppuillaan rahoituksen saamiseksi.

        Skepsis voi tietenkin koska tahansa esittää pitävät todisteet päinvastaisesta.

        Perusskepoilua yrittää vaientaa arvostelu mustamaalaamalla oletettua "vihollista". Eräs niitä asioita, jotka vakuuttavat siitä, että tunneperäisyyttä skepsiksen riveissä on huomattavasti enemmän kuin kylmää, harkitsevaa järkeä.


      • ime.luontaistuotetta kirjoitti:

        2002: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä oli n. 1200"

        2003: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä pysyi ennallaan, n. 1200"

        2004: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä nousi hieman, se on nyt n. 1250"

        2005: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1250"

        2006: Toimintakertomus puuttuu netistä, mutta Wikipedia-artikkelin mukaan jäseniä on 1200.

        2007: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1200"

        Todella tieteellisen tarkoille nuo luvut näyttävät.

        Skepsis näyttä olevan lähinnä pätemisen haluisten keskinkertaisuuksien huuhariyhdistys ja siksi tulee väistämättä mieleen, että jäsenmäärillä kenties temppuillaan rahoituksen saamiseksi.

        Skepsis voi tietenkin koska tahansa esittää pitävät todisteet päinvastaisesta.

        Perusskepoilua yrittää vaientaa arvostelu mustamaalaamalla oletettua "vihollista". Eräs niitä asioita, jotka vakuuttavat siitä, että tunneperäisyyttä skepsiksen riveissä on huomattavasti enemmän kuin kylmää, harkitsevaa järkeä.

        Kuinka edes voi "mustamaalata" jotakuta joka on mustamaalannut ihan itse itsensä totaalisesti?

        Ja miksi jonkun, ihan minkä tahansa tahon edes pitäisi "esittää pitäviä todisteita päinvastaisesta"? Siksikö että joku "elämämkoululainen" häirikkö katsoo asiakseen esittää epämääräisiä syytöksiä?

        Lassilan kannattaisi siivota omat luurankonsa kaapistansa ennen kuin edes yrittää arvostella mitään muuta tahoa.

        Ai niin, mutta kun... Internet ei unohda..

        ;)


      • ime.luontaistuotetta kirjoitti:

        2002: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä oli n. 1200"

        2003: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä pysyi ennallaan, n. 1200"

        2004: "Yhdistyksen maksaneiden jäsenten määrä nousi hieman, se on nyt n. 1250"

        2005: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1250"

        2006: Toimintakertomus puuttuu netistä, mutta Wikipedia-artikkelin mukaan jäseniä on 1200.

        2007: "Yhdistyksen maksaneita jäseniä on edelleen noin 1200"

        Todella tieteellisen tarkoille nuo luvut näyttävät.

        Skepsis näyttä olevan lähinnä pätemisen haluisten keskinkertaisuuksien huuhariyhdistys ja siksi tulee väistämättä mieleen, että jäsenmäärillä kenties temppuillaan rahoituksen saamiseksi.

        Skepsis voi tietenkin koska tahansa esittää pitävät todisteet päinvastaisesta.

        Perusskepoilua yrittää vaientaa arvostelu mustamaalaamalla oletettua "vihollista". Eräs niitä asioita, jotka vakuuttavat siitä, että tunneperäisyyttä skepsiksen riveissä on huomattavasti enemmän kuin kylmää, harkitsevaa järkeä.

        Ihan ensimmäiseksi jos tahtoo ryhtyä syyttelemään muita, tulisi omat asiat olla kunnossa. Nythän näin ei ole. Kuten yllä on todettu, netti ei unohda.


      • Eli vastauksena tuli tyypillistä mielisairasta skeptikkomölinää. Ilmeisesti taas ADHD-lääkkeet ottamatta?

        Kysytäänpä nyt uudelleen. Koska Skepsis ry aikoo ryhtyä laskemaan jäsenensä yhden tarkkuudella ja ilmoittaa myös tarkan luvun julkisesti.

        Tuollaiset henkilöhyökkäykset herättävät pakostakin epäilyjä, ettei Skepsiksellä ehkä olekaan puhtaat jauhot pussissaan. Jos on, se on varmasti helppo osoittaa niin, ettei epäilyille jää sijaa.


    • Ovatko skeptikot alemmuuskompleksisia hölmöjä, jotka valehtelevat jäsenmääränsä todellista suuremmaksi?

    • Asiaan pitäisi suhtautua skeptisesti.

      • Olen aina suhtautunut Skepsis ry:hyn erittäin skeptisesti. Melkoinen osa sen jäsenistä vaikuttaa olevan älyllisesti sillä tasolla, että yksisarvishoito olisi heille sopivinta.

        Kosketushoitoa ei voi turvallisuussyistä suositella, ellei skepoa ensin laiteta pakkopaitaan. Sen verran tuota aggressiivista käytöstä näkyy olevan. Sitähän on tunnetusti myös kehitysvammaisilla, joilla heilläkin on vaikeuksia ymmärtää monimutkaista maailmaa.


    • Myös Wikipediassa Skepsiksen jäsenmäärä on pudonnut lukuun 1350.

      Lieneekö tosiaan niin, että Skepsiksen aiempi suurempi jäsenmäärä perustui siihen, että jäsenrekisteriin oli jätetty tietoisesti roikkumaan henkilöitä, jotka eivät ole maksaneet jäsenmaksuaan. Muulla kuin tällaisella kikkailulla on vaikea selittää sitä, että jäsenmäärä pysyy vuosikaudet melko tasaisena ja yhtäkkiä sitten nousee sadoilla.

      Huom! Jäsenmäärä on yksi tekijä joka vaikuttaa kun yhdistys hakee valtionavustuksia.

      Skepsis on kuulemma nykyisin alkanut maksamaan tuntuvaa 250 euron palkkiota jokaiselle esiintyjälleen Tieteiden talon tilaisuuksissa ja muuallakin. Viime vuosina on Skepsiksellä ollut internetarkiston mukaan 8-9 tilaisuutta vuosittain, eli palkkioina yhdistys maksaa vähintään 2000 euroa. Ei ole ollut rahasta pulaa, edes tällaisina aikoina..

    • Myös Wikipediassa Skepsiksen jäsenmäärä on pudonnut lukuun 1350.

      Lieneekö tosiaan niin, että Skepsiksen aiempi suurempi jäsenmäärä perustui siihen, että jäsenrekisteriin oli jätetty tietoisesti roikkumaan henkilöitä, jotka eivät ole maksaneet jäsenmaksuaan. Muulla kuin tällaisella kikkailulla on vaikea selittää sitä, että jäsenmäärä pysyy vuosikaudet melko tasaisena ja yhtäkkiä sitten nousee sadoilla.

      Huom! Jäsenmäärä on yksi tekijä joka vaikuttaa kun yhdistys hakee valtionavustuksia.

      Skepsis on kuulemma nykyisin alkanut maksamaan tuntuvaa 250 euron palkkiota jokaiselle esiintyjälleen Tieteiden talon tilaisuuksissa ja muuallakin. Viime vuosina on Skepsiksellä ollut internetarkiston mukaan 8-9 tilaisuutta vuosittain, eli palkkioina yhdistys maksaa vähintään 2000 euroa. Ei ole ollut rahasta pulaa, edes tällaisina aikoina..

    • Myös Wikipediassa Skepsiksen jäsenmäärä on pudonnut lukuun 1350.

      Lieneekö tosiaan niin, että Skepsiksen aiempi suurempi jäsenmäärä perustui siihen, että jäsenrekisteriin oli jätetty tietoisesti roikkumaan henkilöitä, jotka eivät ole maksaneet jäsenmaksuaan. Muulla kuin tällaisella kikkailulla on vaikea selittää sitä, että jäsenmäärä pysyy vuosikaudet melko tasaisena ja yhtäkkiä sitten nousee sadoilla.

      Huom! Jäsenmäärä on yksi tekijä joka vaikuttaa kun yhdistys hakee valtionavustuksia.

      Skepsis on kuulemma nykyisin alkanut maksamaan tuntuvaa 250 euron palkkiota jokaiselle esiintyjälleen Tieteiden talon tilaisuuksissa ja muuallakin. Viime vuosina on Skepsiksellä ollut internetarkiston mukaan 8-9 tilaisuutta vuosittain, eli palkkioina yhdistys maksaa vähintään 2000 euroa. Ei ole ollut rahasta pulaa, edes tällaisina aikoina..

    • Myös Wikipediassa Skepsiksen jäsenmäärä on pudonnut lukuun 1350.

      Lieneekö tosiaan niin, että Skepsiksen aiempi suurempi jäsenmäärä perustui siihen, että jäsenrekisteriin oli jätetty tietoisesti roikkumaan henkilöitä, jotka eivät ole maksaneet jäsenmaksuaan. Muulla kuin tällaisella kikkailulla on vaikea selittää sitä, että jäsenmäärä pysyy vuosikaudet melko tasaisena ja yhtäkkiä sitten nousee sadoilla.

      Huom! Jäsenmäärä on yksi tekijä joka vaikuttaa kun yhdistys hakee valtionavustuksia.

      Skepsis on kuulemma nykyisin alkanut maksamaan tuntuvaa 250 euron palkkiota jokaiselle esiintyjälleen Tieteiden talon tilaisuuksissa ja muuallakin. Viime vuosina on Skepsiksellä ollut internetarkiston mukaan 8-9 tilaisuutta vuosittain, eli palkkioina yhdistys maksaa vähintään 2000 euroa. Ei ole ollut rahasta pulaa, edes tällaisina aikoina..

    • Myös Wikipediassa Skepsiksen jäsenmäärä on pudonnut lukuun 1350.

      Lieneekö tosiaan niin, että Skepsiksen aiempi suurempi jäsenmäärä perustui siihen, että jäsenrekisteriin oli jätetty tietoisesti roikkumaan henkilöitä, jotka eivät ole maksaneet jäsenmaksuaan. Muulla kuin tällaisella kikkailulla on vaikea selittää sitä, että jäsenmäärä pysyy vuosikaudet melko tasaisena ja yhtäkkiä sitten nousee sadoilla.

      Huom! Jäsenmäärä on yksi tekijä joka vaikuttaa kun yhdistys hakee valtionavustuksia.

      Skepsis on kuulemma nykyisin alkanut maksamaan tuntuvaa 250 euron palkkiota jokaiselle esiintyjälleen Tieteiden talon tilaisuuksissa ja muuallakin. Viime vuosina on Skepsiksellä ollut internetarkiston mukaan 8-9 tilaisuutta vuosittain, eli palkkioina yhdistys maksaa vähintään 2000 euroa. Ei ole ollut rahasta pulaa, edes tällaisina aikoina..

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Torppa sairaalaan

      Kas kas..oliko ullatus, että taas tapahtuu..
      Kotimaiset julkkisjuorut
      61
      1473