Syyttömänä syntymään

Sanot helvettiin päätyviä hänen rakkautensa kohteeksi.

eimuuta kirjoitti:

Sanot helvettiin päätyviä hänen rakkautensa kohteeksi.

Kyllä. Entä sitten? Se, että sinä et ymmärrä jotain asiaa ei tarkoita, etteikö niin silti olisi.

Jos sinulla on lapsia, niin et sinä niitäkään voi loputtomasti estää tekemästä jotain typerää. Jos sellaista yrität, päädyt vahingoittamaan lapsiasi hyvin syvällisesti ja peruuttamattomasti. Miksi vaadit Jumalaa isänäsi vahingoittaman sinua samaan tapaan?

00000000 kirjoitti:

Kyllä. Entä sitten? Se, että sinä et ymmärrä jotain asiaa ei tarkoita, etteikö niin silti olisi.

Jos sinulla on lapsia, niin et sinä niitäkään voi loputtomasti estää tekemästä jotain typerää. Jos sellaista yrität, päädyt vahingoittamaan lapsiasi hyvin syvällisesti ja peruuttamattomasti. Miksi vaadit Jumalaa isänäsi vahingoittaman sinua samaan tapaan?

Lue lisää

Ihmisen näkökulmasta tuo on kaukana rakkaudesta.

Rakkauttako se on, jos paistaisin lapseni nuotiolla? Tai siis tekisin lapsia, vaikka tietäisin paistavani heidät.

eimuuta kirjoitti:

Ihmisen näkökulmasta tuo on kaukana rakkaudesta.

Rakkauttako se on, jos paistaisin lapseni nuotiolla? Tai siis tekisin lapsia, vaikka tietäisin paistavani heidät.

Lue lisää

"Ihmisen näkökulmasta tuo on kaukana rakkaudesta. "

Entä sitten? Eihän syntiin langennut ihminen ole koskaan kyennyt omin voimin ymmärtämään, mitä rakkaus todella tarkoittaa.

"Rakkauttako se on, jos paistaisin lapseni nuotiolla? Tai siis tekisin lapsia, vaikka tietäisin paistavani heidät."

Miten sinulle on noin vaikeata ymmärtää yksinkertaisiakaan vertauskuvia :D. Eihän nyt ole kyse lainkaan siitä, että SINÄ lapsiasi paistaisit, vaan siitä, että HE ITSE haluavat paistaa itsensä siitä huolimatta, että sinä olet varoittanut heitä.

Voisiko joku joskus kertoa, että missä se paljon puhuttu ateistien "fiksuus" ja "älykkyys" mahtaa käytännössä näkyä? Ei se nimittäin ainakaan näissä keskusteluissa näy koskaan. Yksinkertaisten analogioidenkin ymmärtäminen tuntuu olevan täysin mahdotonta.

00000000 kirjoitti:

"Ihmisen näkökulmasta tuo on kaukana rakkaudesta. "

Entä sitten? Eihän syntiin langennut ihminen ole koskaan kyennyt omin voimin ymmärtämään, mitä rakkaus todella tarkoittaa.

"Rakkauttako se on, jos paistaisin lapseni nuotiolla? Tai siis tekisin lapsia, vaikka tietäisin paistavani heidät."

Miten sinulle on noin vaikeata ymmärtää yksinkertaisiakaan vertauskuvia :D. Eihän nyt ole kyse lainkaan siitä, että SINÄ lapsiasi paistaisit, vaan siitä, että HE ITSE haluavat paistaa itsensä siitä huolimatta, että sinä olet varoittanut heitä.

Voisiko joku joskus kertoa, että missä se paljon puhuttu ateistien "fiksuus" ja "älykkyys" mahtaa käytännössä näkyä? Ei se nimittäin ainakaan näissä keskusteluissa näy koskaan. Yksinkertaisten analogioidenkin ymmärtäminen tuntuu olevan täysin mahdotonta.

Lue lisää

>>>Entä sitten? Eihän syntiin langennut ihminen ole koskaan kyennyt omin voimin ymmärtämään, mitä rakkaus todella tarkoittaa.>>>

Sitten voit sen tässä myöntää, ettei jumalasi ole ihmisen näkökulmasta rakastava tai moraalinen. Samalla vauhdilla puhelua uskovaisille sukulaisille ja ystäville.

>>>Miten sinulle on noin vaikeata ymmärtää yksinkertaisiakaan vertauskuvia :D>>>

Lapsen paisto oli vertauskuva.

>>>Eihän nyt ole kyse lainkaan siitä, että SINÄ lapsiasi paistaisit, vaan siitä, että HE ITSE haluavat paistaa itsensä siitä huolimatta, että sinä olet varoittanut heitä.>>>

Etkö ymmärrä mitä kaikkivoipa ja kaikkitietävä tarkoittaa?

Et voi tehdä tai ajatella yhtään mitään sellaista, mitä jumala ei tiennyt sinun tekevän jo sinut luodessaan. Olet joko radalla taivaaseen tai helvettiin syntymästäsi lähtien, etkä mitään voi asialle tehdä. Kaikkitietävä tietää ETUKÄTEEN mitä tulet tekemään.

eimuuta kirjoitti:

>>>Entä sitten? Eihän syntiin langennut ihminen ole koskaan kyennyt omin voimin ymmärtämään, mitä rakkaus todella tarkoittaa.>>>

Sitten voit sen tässä myöntää, ettei jumalasi ole ihmisen näkökulmasta rakastava tai moraalinen. Samalla vauhdilla puhelua uskovaisille sukulaisille ja ystäville.

>>>Miten sinulle on noin vaikeata ymmärtää yksinkertaisiakaan vertauskuvia :D>>>

Lapsen paisto oli vertauskuva.

>>>Eihän nyt ole kyse lainkaan siitä, että SINÄ lapsiasi paistaisit, vaan siitä, että HE ITSE haluavat paistaa itsensä siitä huolimatta, että sinä olet varoittanut heitä.>>>

Etkö ymmärrä mitä kaikkivoipa ja kaikkitietävä tarkoittaa?

Et voi tehdä tai ajatella yhtään mitään sellaista, mitä jumala ei tiennyt sinun tekevän jo sinut luodessaan. Olet joko radalla taivaaseen tai helvettiin syntymästäsi lähtien, etkä mitään voi asialle tehdä. Kaikkitietävä tietää ETUKÄTEEN mitä tulet tekemään.

Lue lisää

"Sitten voit sen tässä myöntää, ettei jumalasi ole ihmisen näkökulmasta rakastava tai moraalinen"

Juurihan minä myönsin, että ihminen ei kykene käsittämään Jumalan rakkautta :D. Ei se sitä tarkoita, että Jumala ei rakastaisi! :D :D.


"Lapsen paisto oli vertauskuva."

Kyllä, se oli vertauskuva, jota itse käytit ja jonka itse suhteutit väärin siihen vertauskuvaan, minkä minä kerroin isästä, joka ei voi loputtomasti estää lapsiaan tekemästä väärin :D.


"Etkö ymmärrä mitä kaikkivoipa ja kaikkitietävä tarkoittaa?"

Sinä et ymmärrä sitä, että kaikkivaltius ei tarkoita pakkoa tehdä kaikkea. Ei tämä maailma toimi niin kuin sinä haluat, vaan se toimii niinkuin Jumala sanoo. Sinä joko sopeudut siihen tai itket ja sopeudut.


"Et voi tehdä tai ajatella yhtään mitään sellaista, mitä jumala ei tiennyt sinun tekevän jo sinut luodessaan. Olet joko radalla taivaaseen tai helvettiin syntymästäsi lähtien, etkä mitään voi asialle tehdä."

Mutta eihän tuo pidä paikkaansa. Minä voin aivan omasta halustani valita, että haluan uskoa Jumalan lupauksen Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman merkityksestä. Se ratkaisee, olenko menossa taivaaseen vai helvettiin.


" Kaikkitietävä tietää ETUKÄTEEN mitä tulet tekemään."

Mitä sitten? Ei sillä ole mitään merkitystä, että Jumala näki valintani ennalta. MINÄ en sitä ennalta tiennyt, ja MINÄ olen täällä maailmassa oppimassa valinnoistani ja niiden seurauksista :D.


Että pitääkin olla vaikeaa :D.

00000000 kirjoitti:

"Sitten voit sen tässä myöntää, ettei jumalasi ole ihmisen näkökulmasta rakastava tai moraalinen"

Juurihan minä myönsin, että ihminen ei kykene käsittämään Jumalan rakkautta :D. Ei se sitä tarkoita, että Jumala ei rakastaisi! :D :D.


"Lapsen paisto oli vertauskuva."

Kyllä, se oli vertauskuva, jota itse käytit ja jonka itse suhteutit väärin siihen vertauskuvaan, minkä minä kerroin isästä, joka ei voi loputtomasti estää lapsiaan tekemästä väärin :D.


"Etkö ymmärrä mitä kaikkivoipa ja kaikkitietävä tarkoittaa?"

Sinä et ymmärrä sitä, että kaikkivaltius ei tarkoita pakkoa tehdä kaikkea. Ei tämä maailma toimi niin kuin sinä haluat, vaan se toimii niinkuin Jumala sanoo. Sinä joko sopeudut siihen tai itket ja sopeudut.


"Et voi tehdä tai ajatella yhtään mitään sellaista, mitä jumala ei tiennyt sinun tekevän jo sinut luodessaan. Olet joko radalla taivaaseen tai helvettiin syntymästäsi lähtien, etkä mitään voi asialle tehdä."

Mutta eihän tuo pidä paikkaansa. Minä voin aivan omasta halustani valita, että haluan uskoa Jumalan lupauksen Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman merkityksestä. Se ratkaisee, olenko menossa taivaaseen vai helvettiin.


" Kaikkitietävä tietää ETUKÄTEEN mitä tulet tekemään."

Mitä sitten? Ei sillä ole mitään merkitystä, että Jumala näki valintani ennalta. MINÄ en sitä ennalta tiennyt, ja MINÄ olen täällä maailmassa oppimassa valinnoistani ja niiden seurauksista :D.


Että pitääkin olla vaikeaa :D.

Lue lisää

>>>Kyllä, se oli vertauskuva, jota itse käytit ja jonka itse suhteutit väärin siihen vertauskuvaan, minkä minä kerroin isästä, joka ei voi loputtomasti estää lapsiaan tekemästä väärin :D.>>>

Ei ole mistään estämisestä kyse. Kaikki tapahtuu koko ajan - aina ja ikuisesti -, niin kuin jumala haluaa, niin miltä ihmeeltä hän meitä estää muka. Omalta tahdoltaan vai... Ei ole sinulla kaikkivoipaisuuden käsite ymmärretty.

>>>Sinä et ymmärrä sitä, että kaikkivaltius ei tarkoita pakkoa tehdä kaikkea. Ei tämä maailma toimi niin kuin sinä haluat, vaan se toimii niinkuin Jumala sanoo. Sinä joko sopeudut siihen tai itket ja sopeudut.>>>

Niin kaikki tapahtuu ja on juurikin miten jumala haluaa koko ajan ikuisesti. Ei ole mitään mihin sopeutua, vaan asia on koko ajan niin. Joka hetki jumalan tahtoa. Sitä on kaikkivaltius. Jos sinä olet täällä kikkailemassa jotain omaasi, mikä ei ole jumalan tahdon mukaista, niin jumalasi ei ole kaikkivaltias.

>>>Minä voin aivan omasta halustani valita, että haluan uskoa Jumalan lupauksen Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman merkityksestä. Se ratkaisee, olenko menossa taivaaseen vai helvettiin. >>>

HÄN ON SINUN JOKAISEN TEKOSI JA AJATUKSESI LUONUT. Jos näin ei ole, niin hän ei ole kaikkivaltias! Koita nyt jo päättää onko hän vai ei. Jos on niin sinun polkusi helvettiin tai taivaaseen on päätetty, etkä asialle mitään voi.

>>>Ei sillä ole mitään merkitystä, että Jumala näki valintani ennalta. MINÄ en sitä ennalta tiennyt, ja MINÄ olen täällä maailmassa oppimassa valinnoistani ja niiden seurauksista :D.>>>

Mitään et voi tehdä, mikä ei olisi kaikkivaltiaan tahto.

eimuuta kirjoitti:

>>>Kyllä, se oli vertauskuva, jota itse käytit ja jonka itse suhteutit väärin siihen vertauskuvaan, minkä minä kerroin isästä, joka ei voi loputtomasti estää lapsiaan tekemästä väärin :D.>>>

Ei ole mistään estämisestä kyse. Kaikki tapahtuu koko ajan - aina ja ikuisesti -, niin kuin jumala haluaa, niin miltä ihmeeltä hän meitä estää muka. Omalta tahdoltaan vai... Ei ole sinulla kaikkivoipaisuuden käsite ymmärretty.

>>>Sinä et ymmärrä sitä, että kaikkivaltius ei tarkoita pakkoa tehdä kaikkea. Ei tämä maailma toimi niin kuin sinä haluat, vaan se toimii niinkuin Jumala sanoo. Sinä joko sopeudut siihen tai itket ja sopeudut.>>>

Niin kaikki tapahtuu ja on juurikin miten jumala haluaa koko ajan ikuisesti. Ei ole mitään mihin sopeutua, vaan asia on koko ajan niin. Joka hetki jumalan tahtoa. Sitä on kaikkivaltius. Jos sinä olet täällä kikkailemassa jotain omaasi, mikä ei ole jumalan tahdon mukaista, niin jumalasi ei ole kaikkivaltias.

>>>Minä voin aivan omasta halustani valita, että haluan uskoa Jumalan lupauksen Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman merkityksestä. Se ratkaisee, olenko menossa taivaaseen vai helvettiin. >>>

HÄN ON SINUN JOKAISEN TEKOSI JA AJATUKSESI LUONUT. Jos näin ei ole, niin hän ei ole kaikkivaltias! Koita nyt jo päättää onko hän vai ei. Jos on niin sinun polkusi helvettiin tai taivaaseen on päätetty, etkä asialle mitään voi.

>>>Ei sillä ole mitään merkitystä, että Jumala näki valintani ennalta. MINÄ en sitä ennalta tiennyt, ja MINÄ olen täällä maailmassa oppimassa valinnoistani ja niiden seurauksista :D.>>>

Mitään et voi tehdä, mikä ei olisi kaikkivaltiaan tahto.

Lue lisää

"Ei ole mistään estämisestä kyse."

Onhan. Sitähän sinä juuri haluaisit, että Jumala joko 1) sallisi kaikki ihmiset yhteyteensä heidän syntisyydestään huolimatta, tai 2) olisi toteuttanut jonkin ihanan ja taivaanomaisen paikan niillekin, jotka eivät halua Jumalan yhteyteen. Kummassakin tapauksessa pohjalla on toivomus siitä, että Jumala tavalla tai toisella huolehtisi siitä, että kukaan ei koskaan mene kadotukseen.

" Kaikki tapahtuu koko ajan - aina ja ikuisesti -, niin kuin jumala haluaa"

Ei, vaan niinkuin ihminen haluaa niistä vaihtoehdoista, mitkä meille on annettu. Enempää vaihtoehtoja ei ole eikä tule, mutta sinäkin saat valita vapaasti. Jumala ei sinun valintaasi määrää, vaikka Hän onkin nähnyt sen ennalta.

", niin miltä ihmeeltä hän meitä estää muka"

Eihän Hän estäkään. Yritä nyt pysyä edes omassa logiikassasi :D :D :D.

"HÄN ON SINUN JOKAISEN TEKOSI JA AJATUKSESI LUONUT."

Ei tietenkään ole. Hän on antanut minulle mahdollisuuden valita. MINÄ en tiedä minun valintojani enkä niiden seurauksia, vaikka HÄN tietääkin.

" Jos näin ei ole, niin hän ei ole kaikkivaltias"

Mitä ihmettä sinä oikein selostat? Onko Jumala sinusta kaikkivaltias vain, jos Hän on myös tehnyt kaiken, mitä voi? Miksi ihmeessä kaikkivaltiaan olisi täytynyt määrätä minun ajatukseni? Hän on NÄHNYT ne ennalta, mutta ei MÄÄRÄNNYT niitä.

"Jos on niin sinun polkusi helvettiin tai taivaaseen on päätetty"

Ei päätetty, mutta ennalta nähty kyllä.

"Mitään et voi tehdä, mikä ei olisi kaikkivaltiaan tahto."

Ihan totta, mutta se ei tarkoita sitä, että Hän olisi pakottanut minut valitsemaan tietyllä tavalla :D :D :D.

eimuuta kirjoitti:

>>>Kyllä, se oli vertauskuva, jota itse käytit ja jonka itse suhteutit väärin siihen vertauskuvaan, minkä minä kerroin isästä, joka ei voi loputtomasti estää lapsiaan tekemästä väärin :D.>>>

Ei ole mistään estämisestä kyse. Kaikki tapahtuu koko ajan - aina ja ikuisesti -, niin kuin jumala haluaa, niin miltä ihmeeltä hän meitä estää muka. Omalta tahdoltaan vai... Ei ole sinulla kaikkivoipaisuuden käsite ymmärretty.

>>>Sinä et ymmärrä sitä, että kaikkivaltius ei tarkoita pakkoa tehdä kaikkea. Ei tämä maailma toimi niin kuin sinä haluat, vaan se toimii niinkuin Jumala sanoo. Sinä joko sopeudut siihen tai itket ja sopeudut.>>>

Niin kaikki tapahtuu ja on juurikin miten jumala haluaa koko ajan ikuisesti. Ei ole mitään mihin sopeutua, vaan asia on koko ajan niin. Joka hetki jumalan tahtoa. Sitä on kaikkivaltius. Jos sinä olet täällä kikkailemassa jotain omaasi, mikä ei ole jumalan tahdon mukaista, niin jumalasi ei ole kaikkivaltias.

>>>Minä voin aivan omasta halustani valita, että haluan uskoa Jumalan lupauksen Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman merkityksestä. Se ratkaisee, olenko menossa taivaaseen vai helvettiin. >>>

HÄN ON SINUN JOKAISEN TEKOSI JA AJATUKSESI LUONUT. Jos näin ei ole, niin hän ei ole kaikkivaltias! Koita nyt jo päättää onko hän vai ei. Jos on niin sinun polkusi helvettiin tai taivaaseen on päätetty, etkä asialle mitään voi.

>>>Ei sillä ole mitään merkitystä, että Jumala näki valintani ennalta. MINÄ en sitä ennalta tiennyt, ja MINÄ olen täällä maailmassa oppimassa valinnoistani ja niiden seurauksista :D.>>>

Mitään et voi tehdä, mikä ei olisi kaikkivaltiaan tahto.

Lue lisää

>>>Juurihan minä myönsin, että ihminen ei kykene käsittämään Jumalan rakkautta :D. Ei se sitä tarkoita, että Jumala ei rakastaisi! >>>

En tarkoituksella kommetoinut heti tähän vastaukseesi johtavaa keskustelua. Voisitko vielä varmentaa kaikille lyhyesti, että mielestäsi jumala ei ole moraalinen eikä rakastava ihmisen näkökulmasta?

eimuuta kirjoitti:

>>>Juurihan minä myönsin, että ihminen ei kykene käsittämään Jumalan rakkautta :D. Ei se sitä tarkoita, että Jumala ei rakastaisi! >>>

En tarkoituksella kommetoinut heti tähän vastaukseesi johtavaa keskustelua. Voisitko vielä varmentaa kaikille lyhyesti, että mielestäsi jumala ei ole moraalinen eikä rakastava ihmisen näkökulmasta?

Lue lisää

Ihminen ei kykene käsittämään Jumalan täydellistä ja ehdotonta rakkautta siksi täydelliseksi ja ehdottomaksi rakkaudeksi, mitä se on, vaan syntisyyttään luulee sitä kaikeksi muuksi kuin täydelliseksi ja ehdottomaksi rakkaudeksi.

:D :D :D

Luuletko, etten minä ole nähnyt, mihin sinä tällä pyrit :D.

00000000 kirjoitti:

"Ei ole mistään estämisestä kyse."

Onhan. Sitähän sinä juuri haluaisit, että Jumala joko 1) sallisi kaikki ihmiset yhteyteensä heidän syntisyydestään huolimatta, tai 2) olisi toteuttanut jonkin ihanan ja taivaanomaisen paikan niillekin, jotka eivät halua Jumalan yhteyteen. Kummassakin tapauksessa pohjalla on toivomus siitä, että Jumala tavalla tai toisella huolehtisi siitä, että kukaan ei koskaan mene kadotukseen.

" Kaikki tapahtuu koko ajan - aina ja ikuisesti -, niin kuin jumala haluaa"

Ei, vaan niinkuin ihminen haluaa niistä vaihtoehdoista, mitkä meille on annettu. Enempää vaihtoehtoja ei ole eikä tule, mutta sinäkin saat valita vapaasti. Jumala ei sinun valintaasi määrää, vaikka Hän onkin nähnyt sen ennalta.

", niin miltä ihmeeltä hän meitä estää muka"

Eihän Hän estäkään. Yritä nyt pysyä edes omassa logiikassasi :D :D :D.

"HÄN ON SINUN JOKAISEN TEKOSI JA AJATUKSESI LUONUT."

Ei tietenkään ole. Hän on antanut minulle mahdollisuuden valita. MINÄ en tiedä minun valintojani enkä niiden seurauksia, vaikka HÄN tietääkin.

" Jos näin ei ole, niin hän ei ole kaikkivaltias"

Mitä ihmettä sinä oikein selostat? Onko Jumala sinusta kaikkivaltias vain, jos Hän on myös tehnyt kaiken, mitä voi? Miksi ihmeessä kaikkivaltiaan olisi täytynyt määrätä minun ajatukseni? Hän on NÄHNYT ne ennalta, mutta ei MÄÄRÄNNYT niitä.

"Jos on niin sinun polkusi helvettiin tai taivaaseen on päätetty"

Ei päätetty, mutta ennalta nähty kyllä.

"Mitään et voi tehdä, mikä ei olisi kaikkivaltiaan tahto."

Ihan totta, mutta se ei tarkoita sitä, että Hän olisi pakottanut minut valitsemaan tietyllä tavalla :D :D :D.

Lue lisää

Nyt saa riittää jo. Onko jumala kaikkivoipa vai ei??? Vastaat kaiketi kyllä.

Miten ihmeessä voisin tehdä yhtään mitään, mikä olisi sellaisen tahtoa vastaan? Jos pystyisin, niin hän ei olisi kaikkivoipa, koska MINULLA olisi valta omiin päätöksiini EIKÄ hänellä.

eimuuta kirjoitti:

Nyt saa riittää jo. Onko jumala kaikkivoipa vai ei??? Vastaat kaiketi kyllä.

Miten ihmeessä voisin tehdä yhtään mitään, mikä olisi sellaisen tahtoa vastaan? Jos pystyisin, niin hän ei olisi kaikkivoipa, koska MINULLA olisi valta omiin päätöksiini EIKÄ hänellä.

Lue lisää

Voipa ei tarkoita jyrää vaan mahdollisuutta ja valtuuksia.
Onhan sinullakin voipaisuutta moneen asiaan mitä et kuitenkaan tee vaikka voisit.
Lopeta jo, et tule saamaan mieleistäsi vastausta.

eimuuta kirjoitti:

Nyt saa riittää jo. Onko jumala kaikkivoipa vai ei??? Vastaat kaiketi kyllä.

Miten ihmeessä voisin tehdä yhtään mitään, mikä olisi sellaisen tahtoa vastaan? Jos pystyisin, niin hän ei olisi kaikkivoipa, koska MINULLA olisi valta omiin päätöksiini EIKÄ hänellä.

Lue lisää

Kaikkivaltias olisi ehkä pitänyt sanoa, sama asia käsittääkseni.

eimuuta kirjoitti:

Kaikkivaltias olisi ehkä pitänyt sanoa, sama asia käsittääkseni.

Eihän valtaakaan omaava ihan miten vain sitä valtaansa käytä. Onhan sinullakin valtaa moneen asiaan mutta et silti sitä käytä.
Eikö ole hyvä, että on kaikkivaltias kaverina niin tietää, että tuli mitä tuli Hän auttaa koska Hänelle ei mikään ole mahdotonta.
Olet tietysti eri mieltä mutta nyt menen nukkumaan ja kaikkivaltias meitä varjelkoon.

voihan jurnutus kirjoitti:

Eihän valtaakaan omaava ihan miten vain sitä valtaansa käytä. Onhan sinullakin valtaa moneen asiaan mutta et silti sitä käytä.
Eikö ole hyvä, että on kaikkivaltias kaverina niin tietää, että tuli mitä tuli Hän auttaa koska Hänelle ei mikään ole mahdotonta.
Olet tietysti eri mieltä mutta nyt menen nukkumaan ja kaikkivaltias meitä varjelkoon.

Lue lisää

Kukaan ei ole väittänyt, että hän tekisi, olisi tehnyt tai tarvisi tehdä kaiken minkä kaikkivaltiaana pystyisi. En minäkään täällä leivo sämpylöitä, vaikka omassa vallassani voisin.

00000000 kirjoitti:

Ihminen ei kykene käsittämään Jumalan täydellistä ja ehdotonta rakkautta siksi täydelliseksi ja ehdottomaksi rakkaudeksi, mitä se on, vaan syntisyyttään luulee sitä kaikeksi muuksi kuin täydelliseksi ja ehdottomaksi rakkaudeksi.

:D :D :D

Luuletko, etten minä ole nähnyt, mihin sinä tällä pyrit :D.

Lue lisää

Ei tuosta ota tolkkua...

- ihmisen pitäisi uskoa täällä jumalaan, mikä ei mielestämme ole moraalinen
- taivaaseen pääsemisen ehtona on uskominen, mutta hänen rakkautensa on ehdotonta
- hänen rakkaus on täydellistä, vaikka kärvennyn helvetissä

eimuuta kirjoitti:

Kukaan ei ole väittänyt, että hän tekisi, olisi tehnyt tai tarvisi tehdä kaiken minkä kaikkivaltiaana pystyisi. En minäkään täällä leivo sämpylöitä, vaikka omassa vallassani voisin.

Lue lisää

Juurihan sinä olet päässyt sanomasta, että kaikkivaltiaan - ollakseen kaikkivaltias - täytyy olla määrännyt myös meidän jokainen valintamme :D :D.

Kuule, ihan vakavasti puhuen: välillä minusta tuntuu, että sinulla on tainnut "kärähtää muutamia sulakkeita" (jos ymmärrät, mitä tarkoitan) näitä asioita miettiessäsi. Olet ehkä pohtinut liikaa asioita, lukenut liikaa juttuja, ja yrittänyt aivan liian kovasti itse, omissa voimissasi.

Anna itsellesi lupa levätä. Lakkaa miettimästä näitä asioita vaikka ihan kokonaankin joksikin aikaa. Et sinä voi omassa voimassasi koskaan käsittää näitä juttuja. Yksin Jumala on se, joka antaa viisauden sekä minulle, sinulle että meille kaikille. Häneltä sinäkin saat kaiken tarvitsemasi juuri silloin kun sitä tarvitset. Pakottamalla et saa Häneltä yhtään mitään.

00000000 kirjoitti:

Juurihan sinä olet päässyt sanomasta, että kaikkivaltiaan - ollakseen kaikkivaltias - täytyy olla määrännyt myös meidän jokainen valintamme :D :D.

Kuule, ihan vakavasti puhuen: välillä minusta tuntuu, että sinulla on tainnut "kärähtää muutamia sulakkeita" (jos ymmärrät, mitä tarkoitan) näitä asioita miettiessäsi. Olet ehkä pohtinut liikaa asioita, lukenut liikaa juttuja, ja yrittänyt aivan liian kovasti itse, omissa voimissasi.

Anna itsellesi lupa levätä. Lakkaa miettimästä näitä asioita vaikka ihan kokonaankin joksikin aikaa. Et sinä voi omassa voimassasi koskaan käsittää näitä juttuja. Yksin Jumala on se, joka antaa viisauden sekä minulle, sinulle että meille kaikille. Häneltä sinäkin saat kaiken tarvitsemasi juuri silloin kun sitä tarvitset. Pakottamalla et saa Häneltä yhtään mitään.

Lue lisää

>>>Juurihan sinä olet päässyt sanomasta, että kaikkivaltiaan - ollakseen kaikkivaltias - täytyy olla määrännyt myös meidän jokainen valintamme>>>

On sinun ajattelusi ja mielikuvituksesi köyhää.

Onko maailma mielestäsi muka täynnä kaikkea mahdollista mitä voisi luoda... Ei tietenkään ole.
Onko maailmassa jotain mielestäsi mitä kaikkivaltias ei ole luonut... Ei ole, jos on niin mikä.

eimuuta kirjoitti:

>>>Entä sitten? Eihän syntiin langennut ihminen ole koskaan kyennyt omin voimin ymmärtämään, mitä rakkaus todella tarkoittaa.>>>

Sitten voit sen tässä myöntää, ettei jumalasi ole ihmisen näkökulmasta rakastava tai moraalinen. Samalla vauhdilla puhelua uskovaisille sukulaisille ja ystäville.

>>>Miten sinulle on noin vaikeata ymmärtää yksinkertaisiakaan vertauskuvia :D>>>

Lapsen paisto oli vertauskuva.

>>>Eihän nyt ole kyse lainkaan siitä, että SINÄ lapsiasi paistaisit, vaan siitä, että HE ITSE haluavat paistaa itsensä siitä huolimatta, että sinä olet varoittanut heitä.>>>

Etkö ymmärrä mitä kaikkivoipa ja kaikkitietävä tarkoittaa?

Et voi tehdä tai ajatella yhtään mitään sellaista, mitä jumala ei tiennyt sinun tekevän jo sinut luodessaan. Olet joko radalla taivaaseen tai helvettiin syntymästäsi lähtien, etkä mitään voi asialle tehdä. Kaikkitietävä tietää ETUKÄTEEN mitä tulet tekemään.

Lue lisää

Vai on meillä kaksi mahdollisuutta .Taivas VS.Hel-vetti .Kovin sitkeä se sielu on ,kun sitä ei tuhansien asteiden kuumuuskaan tapa ,vaan kärsii ja kärventyy ikuisesti . Tällaista juuri sa-a-t-ana on opettanut vuosisatoja ,niin pitäähän sen istua .Hinnmin laaksossa oli palava kaatopaikka jonka tuli ei sammunut vaan paloi jatkuvasti ,sieltä on he-l-vettioppi saanut alkuunsa ,ja sitä on väärennetty raamattuun .Jumala on luvannut vain elämän .Ne joille se ei sovi ,he nukkuvat hautoihinsa eivätkä enää nouse .Valtaosa maan päälle elämään ikuisesti,pieni joukko taivaalliseen hallitukseen .Kaikki täyttyy vasta Armagedonin jälkeen .Nyt ei kukaan pelastu .

Et varsinaisesti Raamattuun voi vedota, kyllä siellä muistaakseni jossain sanotaan, että jotkut nousevat ikuiseen häpeään, mitä se sitten tarkkaan ottaen käytännössä merkitsee.

Toki itse toivon, että näin olisi, mutta ei voi sanoa Raamattua väärennetyn. Toivottavasti sitten taas noissa Jeesuksen puheissa ikään kuin hävitetään pois, kuten roskat poltetaan. Eli se sitten taas viittaisi, että se sitten kumminkin jollain tavalla loppuisi. Salaliittoja Raamatun väärentämisestä on minusta turha puhua, ei sitä väärennetty olla, vaan niistä on kehittynyt sitten kaikenlaista tulkintaa ja miten ymmärretään. Esim. monissa kohdissa, missä Jeesus puhuu polttamisesta, en koe kadotukseen joutumisena, kuten esim. Johanneksessa, jossa puhutaan viinipuussa pysymisestä. Paremmin työnnetään syrjään tärkeämmistä tehtävistä, eikä niistä kehity mitään. Toisaalta mielestäni varoitukset ovat juuri niille, jotka ovat lähteneet seuraamaan, ettei ottaisi liian kevyesti niitä tehtäviä, joita Kristus on antanut, mutta ei Hän niitä samoja tehtäviä ole kaikille antanut. Johtajat ovat suuressa vastuussa, ja kaikki ne, joille enemmän on annettu.

Selkeästi sanotaan hävitettävän sitten ne, jotka ovat vainonneet kristittyjä fyysisestikin aikojen lopulla ja ottaneet merkin otsaansa tai käteensä. En minä noita konkreettisina liekkeinä näe, vaan jonkinlaisena poltteena ja sisäisenä tuskana.

Mielestäni yleensäkin tavallisille ihmisille on annettu neuvoa, miten sielu palaa Jumalansa luo, eli Kristus-oven kautta, menemmehän toiseen ulottuvuuteen ja erilaiseen maailmaan kuolemamme jälkeen. Tuskin siinä nyt kukaan ensitöikseen jonnekin liekkeihin heitetään. Toisaalta Raamatussa puhutaan henkivalloista, joten onko sitten sellainen, eikä turvaa Kristukseen, tavallaan hieman vaarassa noiden henkivaltojen taholta tällä kotimatkallaan, tai sitten matka pidentyy, toiset matkustavat suihkukoneella - tie sinne te tiedätte, Kristus - ja toiset jäävät sinne eräänlaiseen hitaaseen matkaan kohti Herraansa. Mutta nämä ovat spekulointia.

Niinpä. Jumalan luonne paljastuu kauniisti sanotusti kyseenalaiseksi.

Ei se koettele ollenkaan konservatiivisen uskon perusteita, en usko että edes liberaalin uskon. Aloittaja luulee niin, mutta se tässä kyllästyttävää onkin.

Lisäksi niissä on aina hieman sama kaava, joten ne ovat tympeitäkin. Jumalan tuntemisen rinnalla kaikki on vähän tympeätä. Se on vähän kuin olisi alakoulussa, ja jollekin ei mene päähän 1 1 = 2, ja muut joutuisivat odottamaan, kun sitä yritetään saada toinen ymmärtämään. Ihmisinä emme toki tiedä, mikä on se este, joka ei tuosta solmusta aukea, mutta olkoon aukeamatta sitten. Mahdatteko edes ymmärtää, kuinka pohjimmiltaan samanlaisia juttunne ovat?

näyttää tältä kirjoitti:

Ei se koettele ollenkaan konservatiivisen uskon perusteita, en usko että edes liberaalin uskon. Aloittaja luulee niin, mutta se tässä kyllästyttävää onkin.

Lisäksi niissä on aina hieman sama kaava, joten ne ovat tympeitäkin. Jumalan tuntemisen rinnalla kaikki on vähän tympeätä. Se on vähän kuin olisi alakoulussa, ja jollekin ei mene päähän 1 1 = 2, ja muut joutuisivat odottamaan, kun sitä yritetään saada toinen ymmärtämään. Ihmisinä emme toki tiedä, mikä on se este, joka ei tuosta solmusta aukea, mutta olkoon aukeamatta sitten. Mahdatteko edes ymmärtää, kuinka pohjimmiltaan samanlaisia juttunne ovat?

Lue lisää

"Lisäksi niissä on aina hieman sama kaava"

Olen miettinyt, että näissä saattaa olla jopa sama henkilö taustalla. Ainakin tuolla Suomi24 Chat:n puolella esiintyy "edukseen" (ja samalla kaikkien ateistien "eduksi" ;) ) nimimerkki "Koala_puussa", jonka inttäminen on kerrasta toiseen täsmälleen samanlaista. Mietin, että tämä "eimuuta" voisi olla jopa sama henkilö. En tiedä, mutta mietinpä vain. Jos kyse todella on samasta henkilöstä, niin on hirveän säälittävää, millaiseen solmuun tuo ihminen on itsensä ajanut. Hetkeäkään rauhaa hän ei tunnu löytävän näistä asioista.

"Ihmisinä emme toki tiedä, mikä on se este"

Kylläpä me senkin voimme tietää. Se on saatana, joka estää ihmistä ymmärtämästä näitä asioita. Tarkoitan sellaista ihmistä, joka ei edes halua ymmärtää näitä asioita. Jumala nimittäin kyllä antaa uskon ja ymmärryksen näistä asioista kelle tahansa, joka vilpittömästi haluaa ottaa vastaan Jumalan ilmoituksen sellaisenaan. Tietenkään se ei sitten ole enää vilpitöntä haluamista, jos ihminen alkaakin asettelemaan ehtoja sille, millaiseen Jumalaan suostuu uskomaan, tai arvostelemaan sitä, miten Jumala on päättänyt toimia, vaikkei edes ymmärrä Hänen syitään.

näyttää tältä kirjoitti:

Ei se koettele ollenkaan konservatiivisen uskon perusteita, en usko että edes liberaalin uskon. Aloittaja luulee niin, mutta se tässä kyllästyttävää onkin.

Lisäksi niissä on aina hieman sama kaava, joten ne ovat tympeitäkin. Jumalan tuntemisen rinnalla kaikki on vähän tympeätä. Se on vähän kuin olisi alakoulussa, ja jollekin ei mene päähän 1 1 = 2, ja muut joutuisivat odottamaan, kun sitä yritetään saada toinen ymmärtämään. Ihmisinä emme toki tiedä, mikä on se este, joka ei tuosta solmusta aukea, mutta olkoon aukeamatta sitten. Mahdatteko edes ymmärtää, kuinka pohjimmiltaan samanlaisia juttunne ovat?

Lue lisää

Sama ylimielinen, väheksyvä ja typerän yksioikoinen kanta se tulee useilta uskoviltakin eikä juurikaan muuta. Oma hurskaus ja ehdoton oikeassaolon luulo ja synnittömyys ovat myös aistittavissa useimmiten ja yleensä saatesanoina on hel-ve-tillä uhkailu ja iloitseminen ettei ole niinkuin tuo tyhmä syntinen paskiainen jolle on ihan oikein että rakastava jumala kärventää sitä loputtomasti.

näyttää tältä kirjoitti:

Ei se koettele ollenkaan konservatiivisen uskon perusteita, en usko että edes liberaalin uskon. Aloittaja luulee niin, mutta se tässä kyllästyttävää onkin.

Lisäksi niissä on aina hieman sama kaava, joten ne ovat tympeitäkin. Jumalan tuntemisen rinnalla kaikki on vähän tympeätä. Se on vähän kuin olisi alakoulussa, ja jollekin ei mene päähän 1 1 = 2, ja muut joutuisivat odottamaan, kun sitä yritetään saada toinen ymmärtämään. Ihmisinä emme toki tiedä, mikä on se este, joka ei tuosta solmusta aukea, mutta olkoon aukeamatta sitten. Mahdatteko edes ymmärtää, kuinka pohjimmiltaan samanlaisia juttunne ovat?

Lue lisää

Tottakai kristityt kysyvät ja pohtivat kaikenlaista, mutta heiltä vain ei mene usko. Jos itseltä on mennyt usko, silloin varmaankin luulee, että toiseltakin menee näin helposti.

näyttää tältä kirjoitti:

Tottakai kristityt kysyvät ja pohtivat kaikenlaista, mutta heiltä vain ei mene usko. Jos itseltä on mennyt usko, silloin varmaankin luulee, että toiseltakin menee näin helposti.

Lue lisää

POHTIMINEN. Olen tunnettu pohtijana ja miettijänä. Silloin kun en miettinyt uskoa ja sen asioita, vaan uskoin vaan, niin kaikki oli OK.

Mutta kun aloin pohtia miksi kaikki näyttää olevan kuin tyhjää hokemaa, niin vuosien miettimisen ja pohtimisen jälkeen uskoni katosi. Ei se helpolla kadonnut, mutta lähti lopullisesti. Kaikki tuli selväksi. Haluan aina olla täysin VARMA ennen kuin teen mitään ratkaisuja.

Aloittaja on sikäli oikeilla jäljillä, että kaikkivaltiaan voisi ainakin kuvitella voivan saada tuhot mahdollisimman pieniksi. Ja tässä ajatellaan nyt sitä helwatassa kärsimistä, jonne kukaan ei tietenkään halua mennä, mutta suurin osa joutuu silti ainakin Raamatun mukaan.

olitpa rakastava kirjoitti:

Sama ylimielinen, väheksyvä ja typerän yksioikoinen kanta se tulee useilta uskoviltakin eikä juurikaan muuta. Oma hurskaus ja ehdoton oikeassaolon luulo ja synnittömyys ovat myös aistittavissa useimmiten ja yleensä saatesanoina on hel-ve-tillä uhkailu ja iloitseminen ettei ole niinkuin tuo tyhmä syntinen paskiainen jolle on ihan oikein että rakastava jumala kärventää sitä loputtomasti.

Lue lisää

Sinä saat siis itse olla ylimielinen? Siellä sanottiin, että usko menee, ja vastasit siihen myöntävästi, eli olit samaa mieltä. Sanoin, vain että tuollainen ylimielisyys on tympäisevää suomennettuna. Minusta siinä nimenomaan on kyse siitä, että luulee, että toiseltakin menee heti usko. Ei ole mitään ylimielisyyttä, jos sanoo , ettei usko ole mennyt tästä. Tämä sama ilmiö oli Kirkko kuulolla -palstalla. Sitä oikein hämmästyi, kuinka vähästä siellä luultiin uskon menevän. Ihan kuin kuviteltaisiin, että toisten usko on täysin koettelematonta, pohtimatonta jne.

Sen vuoksi se kestääkin, kun se on koeteltu usko.

Ei tässä ole kukaan puhunut mistään hurskaudesta, mikä on toinen naurettava väite. Kristuksen luo mennään juuri siksi, ettei tunneta itseään riittävän hurskaiksi. Täällä te ateistit ja muut vieraantuneet pääasiassa hurskastelette milloin mistäkin.

Sen lisäksi, ettei usko ole mennyt, tekisi mieli laulaa virsi Jumala ompi linnamme. Tämä linnoitus kestää. Tulkaa tekin Jumalan turviin, älkääkä siellä marisko.

Itse et ole ollut mitenkään rakastava, mitään suurta kuvittelemaasi rakkautta en ole nähnyt leijuvan ilmassa. Jos mikä, niin ateismi on ylimielisyyden huippu ja he suhtautuvat kaikkiin ihmisiin järjettömän ylimielisesti tehden jopa ylimielisyydessään itsestään täydellisiä narreja.

helsinkijokkeri kirjoitti:

POHTIMINEN. Olen tunnettu pohtijana ja miettijänä. Silloin kun en miettinyt uskoa ja sen asioita, vaan uskoin vaan, niin kaikki oli OK.

Mutta kun aloin pohtia miksi kaikki näyttää olevan kuin tyhjää hokemaa, niin vuosien miettimisen ja pohtimisen jälkeen uskoni katosi. Ei se helpolla kadonnut, mutta lähti lopullisesti. Kaikki tuli selväksi. Haluan aina olla täysin VARMA ennen kuin teen mitään ratkaisuja.

Aloittaja on sikäli oikeilla jäljillä, että kaikkivaltiaan voisi ainakin kuvitella voivan saada tuhot mahdollisimman pieniksi. Ja tässä ajatellaan nyt sitä helwatassa kärsimistä, jonne kukaan ei tietenkään halua mennä, mutta suurin osa joutuu silti ainakin Raamatun mukaan.

Lue lisää

"kaikkivaltiaan voisi ainakin kuvitella voivan saada tuhot mahdollisimman pieniksi"

TÄSMÄLLEEN noin Hän toimiikin.

helsinkijokkeri kirjoitti:

POHTIMINEN. Olen tunnettu pohtijana ja miettijänä. Silloin kun en miettinyt uskoa ja sen asioita, vaan uskoin vaan, niin kaikki oli OK.

Mutta kun aloin pohtia miksi kaikki näyttää olevan kuin tyhjää hokemaa, niin vuosien miettimisen ja pohtimisen jälkeen uskoni katosi. Ei se helpolla kadonnut, mutta lähti lopullisesti. Kaikki tuli selväksi. Haluan aina olla täysin VARMA ennen kuin teen mitään ratkaisuja.

Aloittaja on sikäli oikeilla jäljillä, että kaikkivaltiaan voisi ainakin kuvitella voivan saada tuhot mahdollisimman pieniksi. Ja tässä ajatellaan nyt sitä helwatassa kärsimistä, jonne kukaan ei tietenkään halua mennä, mutta suurin osa joutuu silti ainakin Raamatun mukaan.

Lue lisää

Mistä olit varma kun päätit mennä naimisiin?

näyttää tältä kirjoitti:

Ei se koettele ollenkaan konservatiivisen uskon perusteita, en usko että edes liberaalin uskon. Aloittaja luulee niin, mutta se tässä kyllästyttävää onkin.

Lisäksi niissä on aina hieman sama kaava, joten ne ovat tympeitäkin. Jumalan tuntemisen rinnalla kaikki on vähän tympeätä. Se on vähän kuin olisi alakoulussa, ja jollekin ei mene päähän 1 1 = 2, ja muut joutuisivat odottamaan, kun sitä yritetään saada toinen ymmärtämään. Ihmisinä emme toki tiedä, mikä on se este, joka ei tuosta solmusta aukea, mutta olkoon aukeamatta sitten. Mahdatteko edes ymmärtää, kuinka pohjimmiltaan samanlaisia juttunne ovat?

Lue lisää

Ole hyvä ja vastaa aloituksen kysymykseen. Samaa kiertelyä ja kaartelua monessa ketjussa. Yksi ainoa rehti osallistunut ja pisteet siitä hänelle.

eimuuta kirjoitti:

Ole hyvä ja vastaa aloituksen kysymykseen. Samaa kiertelyä ja kaartelua monessa ketjussa. Yksi ainoa rehti osallistunut ja pisteet siitä hänelle.

Hyhhähhähhäh :D Rehellisiä ovat siis ne, jotka ovat kanssasi samaa mieltä. Tämäkö on sitä ateistien kuuluisaa objektiivisuutta :D :D. Täys pentuja koko sakki :D.

00000000 kirjoitti:

Hyhhähhähhäh :D Rehellisiä ovat siis ne, jotka ovat kanssasi samaa mieltä. Tämäkö on sitä ateistien kuuluisaa objektiivisuutta :D :D. Täys pentuja koko sakki :D.

Ei taaskaan pidä löpinäsi paikkaansa. Rehtiä on antaa vastauksensa suoraan, eikä tulla tuohon arvostelemaan muuta ja olla muka tietävinään. Samalla vaivalla aihe olisi jo käsitelty.

eimuuta kirjoitti:

Ei taaskaan pidä löpinäsi paikkaansa. Rehtiä on antaa vastauksensa suoraan, eikä tulla tuohon arvostelemaan muuta ja olla muka tietävinään. Samalla vaivalla aihe olisi jo käsitelty.

Lue lisää

Voin sanoa, että sinun kanssasi tämä aihe ei koskaan tule olemaan käsitelty, ellet sinä itse suostu asennoitumaan asiaan toisin.

00000000 kirjoitti:

Voin sanoa, että sinun kanssasi tämä aihe ei koskaan tule olemaan käsitelty, ellet sinä itse suostu asennoitumaan asiaan toisin.

Sinun vastauksesi on jo saatu. Jumala rakastaa, vaikka kärsit helvetissä. Sellaisella rakkaudella ei tee yhtään mitään.

eimuuta kirjoitti:

Sinun vastauksesi on jo saatu. Jumala rakastaa, vaikka kärsit helvetissä. Sellaisella rakkaudella ei tee yhtään mitään.

Kyllä tekee. Ainoastaan sellainen on aitoa rakkautta, joka antaa kohteelleen vapauden valita.

Tässä tapauksessa valinta tehdään kahdesta vaihtoehdosta; joko 1) ollaan yhteydessä Jumalan kanssa tai 2) ei olla. Muita vaihtoehtoja ei edes voi olla olemassa, eikä niitä tarvitakaan, koska me olemme täällä nimenomaan tekemässä tuon valinnan - me olemme täällä muodostamassa oman päätöksemme siitä, miten me suhtaudumme Jumalaan. Sen perusteella meidän iankaikkinen elämämme sijoittuu valintamme mukaisesti.

Ensimmäinen ihminen teki oman valintansa, ja joutui karkotetuksi Jumalan luota. Jumala ei kuitenkaan halua menettää luomaansa ihmistä kadotukseen, joten Hän halusi järjestää jokaiselle ihmissukupolvelle todellisen tilaisuuden omaan valintaan.

Sinä ilmeisesti haluaisit joko: 1) että Jumalan pitäisi sallia kaikki pahuuskin yhteyteensä, tai 2) että Jumalan pitäisi luoda jokin kolmas vaihtoehto iankaikkisen elämän ja kadotuksen rinnalle - jokin ihana ja taivaanomainen paikka myös niille, jotka eivät halua olla Jumalan yhteydessä.

Nuo vaihtoehdot eivät ole mahdollisia eivätkä ne ole todellista rakkautta, sillä 1. vaihtoehto tarkoittaa käytännössä, että Jumala ensinnäkin pakottaisi kaikki yhteyteensä, ja toisekseen paha ei koskaan saisi "palkkaansa", eli kaikkinainen syntiinlankeemuksessa maailmaan tullut epäoikeudenmukaisuus jäisi osaksemme ikuisesti. Sama koskee myös toista vaihtoehtoa; siinäkin epäoikeudenmukaisuus ja pahuus jäisivät ikuisesti rankaisematta. Jumala siis ikäänkuin hyväksyisi myös pahuuden olemassaolon. Sitä Hän ei tee, vaan pahuus tullaan hävittämään kertakaikkisesti.

00000000 kirjoitti:

Kyllä tekee. Ainoastaan sellainen on aitoa rakkautta, joka antaa kohteelleen vapauden valita.

Tässä tapauksessa valinta tehdään kahdesta vaihtoehdosta; joko 1) ollaan yhteydessä Jumalan kanssa tai 2) ei olla. Muita vaihtoehtoja ei edes voi olla olemassa, eikä niitä tarvitakaan, koska me olemme täällä nimenomaan tekemässä tuon valinnan - me olemme täällä muodostamassa oman päätöksemme siitä, miten me suhtaudumme Jumalaan. Sen perusteella meidän iankaikkinen elämämme sijoittuu valintamme mukaisesti.

Ensimmäinen ihminen teki oman valintansa, ja joutui karkotetuksi Jumalan luota. Jumala ei kuitenkaan halua menettää luomaansa ihmistä kadotukseen, joten Hän halusi järjestää jokaiselle ihmissukupolvelle todellisen tilaisuuden omaan valintaan.

Sinä ilmeisesti haluaisit joko: 1) että Jumalan pitäisi sallia kaikki pahuuskin yhteyteensä, tai 2) että Jumalan pitäisi luoda jokin kolmas vaihtoehto iankaikkisen elämän ja kadotuksen rinnalle - jokin ihana ja taivaanomainen paikka myös niille, jotka eivät halua olla Jumalan yhteydessä.

Nuo vaihtoehdot eivät ole mahdollisia eivätkä ne ole todellista rakkautta, sillä 1. vaihtoehto tarkoittaa käytännössä, että Jumala ensinnäkin pakottaisi kaikki yhteyteensä, ja toisekseen paha ei koskaan saisi "palkkaansa", eli kaikkinainen syntiinlankeemuksessa maailmaan tullut epäoikeudenmukaisuus jäisi osaksemme ikuisesti. Sama koskee myös toista vaihtoehtoa; siinäkin epäoikeudenmukaisuus ja pahuus jäisivät ikuisesti rankaisematta. Jumala siis ikäänkuin hyväksyisi myös pahuuden olemassaolon. Sitä Hän ei tee, vaan pahuus tullaan hävittämään kertakaikkisesti.

Lue lisää

>>> Ainoastaan sellainen on aitoa rakkautta, joka antaa kohteelleen vapauden valita.>>>

Ihanko tosi! Annas esimerkki muunlaisesta rakkaudesta, kun ei nyt heti tule mieleen?

Jumalasi tekee juuri toisin. Rakasta tai kärsi.

Sinä jo myönsit, ettei jumalasi rakkaus ole ihmisen vinkkelistä moraalista, niin minulle riittää sinun kanssasi.

eimuuta kirjoitti:

>>> Ainoastaan sellainen on aitoa rakkautta, joka antaa kohteelleen vapauden valita.>>>

Ihanko tosi! Annas esimerkki muunlaisesta rakkaudesta, kun ei nyt heti tule mieleen?

Jumalasi tekee juuri toisin. Rakasta tai kärsi.

Sinä jo myönsit, ettei jumalasi rakkaus ole ihmisen vinkkelistä moraalista, niin minulle riittää sinun kanssasi.

Lue lisää

">>> Ainoastaan sellainen on aitoa rakkautta, joka antaa kohteelleen vapauden valita.>>>
Ihanko tosi! Annas esimerkki muunlaisesta rakkaudesta, kun ei nyt heti tule mieleen?"

Oletko oikeasti ihan sekaisin? :D MINÄ sanoin, ettei ole muunlaista rakkautta - että mikään muu ei ole rakkautta, kuin se, joka antaa kohteelleen vapauden valita. Nytkö SINÄ pyydät minulta esimerkkejä muunlaisesta rakkaudesta? Mitä ihmettä? :D :D

"Sinä jo myönsit, ettei jumalasi rakkaus ole ihmisen vinkkelistä moraalista"

No niin, nyt pääsemme tähän :D. Arvasin, että tulisit väittämään juuri noin. Jumalan rakkaus on kuitenkin aivan täysin moraalista. Sinä vain et taaskaan ymmärtänyt, mitä sanoin :D :D. Eihän se muuta eikä osoita Jumalan rakkautta moraalittomaksi, että me emme käsitä sitä :D.

"minulle riittää sinun kanssasi"

Ihanko totta? Nytkö sinä vihdoin lopetat tämän typerän jauhamisesi? :D Kunpa se olisikin totta, mutta ethän sinä pysty sitä lopettamaan :D :D. Aloituksessasikin esitit "asiantuntevan" arviosi siitä, kauanko tämä ketju jatkaa listalla - ja täällä se vain yhä keikkuu :D :D. Uskon, että olet antanut jo paljon huvia monille lukijoille. Mitäs sitä nyt suotta lopettamaan ;). Ehkä herrasi on samaa mieltä ;).

00000000 kirjoitti:

">>> Ainoastaan sellainen on aitoa rakkautta, joka antaa kohteelleen vapauden valita.>>>
Ihanko tosi! Annas esimerkki muunlaisesta rakkaudesta, kun ei nyt heti tule mieleen?"

Oletko oikeasti ihan sekaisin? :D MINÄ sanoin, ettei ole muunlaista rakkautta - että mikään muu ei ole rakkautta, kuin se, joka antaa kohteelleen vapauden valita. Nytkö SINÄ pyydät minulta esimerkkejä muunlaisesta rakkaudesta? Mitä ihmettä? :D :D

"Sinä jo myönsit, ettei jumalasi rakkaus ole ihmisen vinkkelistä moraalista"

No niin, nyt pääsemme tähän :D. Arvasin, että tulisit väittämään juuri noin. Jumalan rakkaus on kuitenkin aivan täysin moraalista. Sinä vain et taaskaan ymmärtänyt, mitä sanoin :D :D. Eihän se muuta eikä osoita Jumalan rakkautta moraalittomaksi, että me emme käsitä sitä :D.

"minulle riittää sinun kanssasi"

Ihanko totta? Nytkö sinä vihdoin lopetat tämän typerän jauhamisesi? :D Kunpa se olisikin totta, mutta ethän sinä pysty sitä lopettamaan :D :D. Aloituksessasikin esitit "asiantuntevan" arviosi siitä, kauanko tämä ketju jatkaa listalla - ja täällä se vain yhä keikkuu :D :D. Uskon, että olet antanut jo paljon huvia monille lukijoille. Mitäs sitä nyt suotta lopettamaan ;). Ehkä herrasi on samaa mieltä ;).

Lue lisää

>>>Ihanko tosi! Annas esimerkki muunlaisesta rakkaudesta, kun ei nyt heti tule mieleen?>>>

Tämä vastaukseni oli sarkastinen. Hankala laji ja olisi pitänyt huomioida vastaanottaja. Sori, mun moka.

>>>No niin, nyt pääsemme tähän :D. Arvasin, että tulisit väittämään juuri noin. Jumalan rakkaus on kuitenkin aivan täysin moraalista. Sinä vain et taaskaan ymmärtänyt, mitä sanoin :D :D. Eihän se muuta eikä osoita Jumalan rakkautta moraalittomaksi, että me emme käsitä sitä>>>

Se on meistä moraalitonta, eikä muuta moraalia ole mihin verrata kuin omamme. Voi mennä todistamaan jumalasi olemassaolon toiseen ketjuun.

>>>Ihanko totta? Nytkö sinä vihdoin lopetat tämän typerän jauhamisesi? :D Kunpa se olisikin totta, mutta ethän sinä pysty sitä lopettamaan :D :D. Aloituksessasikin esitit "asiantuntevan" arviosi siitä, kauanko tämä ketju jatkaa listalla - ja täällä se vain yhä keikkuu...>>>

Katsos, kun tuota aloitusta ei pysty kääntämään parhainpäin, niin ei siihen selväpäinen uskovainen tartu. Ainoa mitä olet tehnyt, niin myöntänyt jumalasi moraalittomuuden ihmisten silmin. Ei kovin suosittu mielipide varmasti teidän keskuudessa :D Nyt sinulta puuttuu vain todisteet jumalasi olemassaolosta, ettet olisi vain hörhö, joka uskoo moraalittomaan mielikuvitusolentoon.

Edes puolta tuntia ei "herrasi" antanut sinun pysyä poissa - ja sinulle muka riitti minun kanssani :D :D :D. Salli minun nauraa :D!! Nauran joka tapauksessa, joten älä suotta huoli :).

"Sori, mun moka."

Tuon kun kykenisit yleistämään kaikkeen, mitä olet kirjoittanut. Tai hetkinen - kyllähän sinä vielä kykenetkin. Kaikki virheelliset, Jumalaa ja Hänen lupauksiaan pilkkaavat ja vähättelevät väittämäsi tulet kerran vielä myöntämään omiksi virheiksesi. Virheiksi, jotka sinun oli typeryyttäsi pakko päästä laukomaan, vaikka sinua kaikin voimin yritettiin auttaa näkemään asia oikein. Toivon todella, että suostuisit myöntämään tuon elämäsi aikana, ettet joutuisi muistelemaan niitä sitten, kun et enää voi tehdä valintoja.

"Se on meistä moraalitonta, eikä muuta moraalia ole mihin verrata kuin omamme."

Esim. minulla ei ole minkäänlaisia vaikeuksia nähdä Hänen moraaliaan täysin oikeudenmukaisena, hyvänä ja tarkoituksenmukaisena. En usko tämän tuottavan vaikeuksia muillekaan uskoville, jotka oikeasti vaivautuvat asiaa miettimään. Olet siis jälleen kerran täysin harhassa ylimielisine väittäminesi. Kuvittelet yhä kykeneväsi asettamaan Jumalan mikroskooppiin, ja arvioimaan Hänen tekojaan "ylhäältä" käsin. NO CAN DO. Pelkästään surkea yrityksesi vihjailla minun pitävän Jumalan toimintaa moraalittomana osoittaa, miten eksyksissä olet, ja miten alhaisia temppuja sinun on oman omatuntosi vaientamiseksi tehtävä.

"Katsos, kun tuota aloitusta ei pysty kääntämään parhainpäin, niin ei siihen selväpäinen uskovainen tartu."

Eihän minun tarvitse kääntää sitä mihinkään suuntaan. Totean vain, että siinäkin olit väärässä, kuten olet ollut kaikissa muissakin arvioissasi ja päätelmissäsi.

Jaa mutta, ehkä tarkoititkin, että sinä et enää kykene peittelemään tuotakaan älyttömyyttäsi, vaikka haluaisitkin. Se onkin hyvä havainto - samaan tapaan et nimittäin pysty peittelemään mitään muitakaan typeryyksiäsi, mitä olet esim. Jumalan suhteen laukonut. Kerran tulet muistamaan niistä jokaikisen, ja tuo muisto tulee olemaan - lievästi sanoen - piinaava. Mutta niinhän sinä halusit valita, ellet suostu antamaan syntisyyttäsi Jumalan sovitettavaksi, joten voit kiittää tuostakin vain itseäsi.

"Ainoa mitä olet tehnyt, niin myöntänyt jumalasi moraalittomuuden ihmisten silmin. Ei kovin suosittu mielipide varmasti teidän keskuudessa"

Ensinnäkään, minua ei kiinnosta vähääkään, mitä mieltä muut ihmiset ovat minun mielipiteistäni, olivatpa uskovia tahi uskosta osattomia. Minua kiinnostaa ainoastaan Jumalan mielipide itsestäni, ja se, että minun mielipiteeni Hänestä on Hänen ilmoittamansa totuuden mukainen. Hänen minua koskevasta "mielipiteestä" en missään tapauksessa selviäisi, ellei Hänen Poikansa olisi sovittanut minua. Minä kelpaan ainoastaan Hänen ansiostaan. Tämän jälkeen kaikki muut mielipiteet sanoistani ovat yhdentekeviä.

Toisekseen, alusta alkaen oli päivänselvää, että yrittäisit vääntää tuonkin OMAN virhetulkintasi minua vastaan :D :D. Kuten jo sanoin, tuokaan ei ole mitään muuta kuin sinun surkeaa yritystäsi vaientaa omatuntosi kolkutusta kehittämällä täysin mielikuvituksellisia syytöksiä minua vastaan :D.

Nyt MINULLE riittää tämä keskustelu. Minulla on vapaus olla jatkamatta tätä jauhamista, mutta sinulla ei taida olla, kuten nähtiin :D. Sano nyt vielä jotain typerää, niin että saat sitten kuvitella ja muillekin kehua kyenneesi vaientamaan uskovan :D :D :D.

00000000 kirjoitti:

Edes puolta tuntia ei "herrasi" antanut sinun pysyä poissa - ja sinulle muka riitti minun kanssani :D :D :D. Salli minun nauraa :D!! Nauran joka tapauksessa, joten älä suotta huoli :).

"Sori, mun moka."

Tuon kun kykenisit yleistämään kaikkeen, mitä olet kirjoittanut. Tai hetkinen - kyllähän sinä vielä kykenetkin. Kaikki virheelliset, Jumalaa ja Hänen lupauksiaan pilkkaavat ja vähättelevät väittämäsi tulet kerran vielä myöntämään omiksi virheiksesi. Virheiksi, jotka sinun oli typeryyttäsi pakko päästä laukomaan, vaikka sinua kaikin voimin yritettiin auttaa näkemään asia oikein. Toivon todella, että suostuisit myöntämään tuon elämäsi aikana, ettet joutuisi muistelemaan niitä sitten, kun et enää voi tehdä valintoja.

"Se on meistä moraalitonta, eikä muuta moraalia ole mihin verrata kuin omamme."

Esim. minulla ei ole minkäänlaisia vaikeuksia nähdä Hänen moraaliaan täysin oikeudenmukaisena, hyvänä ja tarkoituksenmukaisena. En usko tämän tuottavan vaikeuksia muillekaan uskoville, jotka oikeasti vaivautuvat asiaa miettimään. Olet siis jälleen kerran täysin harhassa ylimielisine väittäminesi. Kuvittelet yhä kykeneväsi asettamaan Jumalan mikroskooppiin, ja arvioimaan Hänen tekojaan "ylhäältä" käsin. NO CAN DO. Pelkästään surkea yrityksesi vihjailla minun pitävän Jumalan toimintaa moraalittomana osoittaa, miten eksyksissä olet, ja miten alhaisia temppuja sinun on oman omatuntosi vaientamiseksi tehtävä.

"Katsos, kun tuota aloitusta ei pysty kääntämään parhainpäin, niin ei siihen selväpäinen uskovainen tartu."

Eihän minun tarvitse kääntää sitä mihinkään suuntaan. Totean vain, että siinäkin olit väärässä, kuten olet ollut kaikissa muissakin arvioissasi ja päätelmissäsi.

Jaa mutta, ehkä tarkoititkin, että sinä et enää kykene peittelemään tuotakaan älyttömyyttäsi, vaikka haluaisitkin. Se onkin hyvä havainto - samaan tapaan et nimittäin pysty peittelemään mitään muitakaan typeryyksiäsi, mitä olet esim. Jumalan suhteen laukonut. Kerran tulet muistamaan niistä jokaikisen, ja tuo muisto tulee olemaan - lievästi sanoen - piinaava. Mutta niinhän sinä halusit valita, ellet suostu antamaan syntisyyttäsi Jumalan sovitettavaksi, joten voit kiittää tuostakin vain itseäsi.

"Ainoa mitä olet tehnyt, niin myöntänyt jumalasi moraalittomuuden ihmisten silmin. Ei kovin suosittu mielipide varmasti teidän keskuudessa"

Ensinnäkään, minua ei kiinnosta vähääkään, mitä mieltä muut ihmiset ovat minun mielipiteistäni, olivatpa uskovia tahi uskosta osattomia. Minua kiinnostaa ainoastaan Jumalan mielipide itsestäni, ja se, että minun mielipiteeni Hänestä on Hänen ilmoittamansa totuuden mukainen. Hänen minua koskevasta "mielipiteestä" en missään tapauksessa selviäisi, ellei Hänen Poikansa olisi sovittanut minua. Minä kelpaan ainoastaan Hänen ansiostaan. Tämän jälkeen kaikki muut mielipiteet sanoistani ovat yhdentekeviä.

Toisekseen, alusta alkaen oli päivänselvää, että yrittäisit vääntää tuonkin OMAN virhetulkintasi minua vastaan :D :D. Kuten jo sanoin, tuokaan ei ole mitään muuta kuin sinun surkeaa yritystäsi vaientaa omatuntosi kolkutusta kehittämällä täysin mielikuvituksellisia syytöksiä minua vastaan :D.

Nyt MINULLE riittää tämä keskustelu. Minulla on vapaus olla jatkamatta tätä jauhamista, mutta sinulla ei taida olla, kuten nähtiin :D. Sano nyt vielä jotain typerää, niin että saat sitten kuvitella ja muillekin kehua kyenneesi vaientamaan uskovan :D :D :D.

Lue lisää

>>>Esim. minulla ei ole minkäänlaisia vaikeuksia nähdä Hänen moraaliaan täysin oikeudenmukaisena, hyvänä ja tarkoituksenmukaisena.>>>

Niin se kävi jo selväksi. Ei sinua haittaa ystävien, sukulaisten ja/tai perheenjäsenien tuleva helvetti. Ovathan he kuitenkin jumalan rakkauden kohteita :D ollut ainakin...

>>>Kuvittelet yhä kykeneväsi asettamaan Jumalan mikroskooppiin, ja arvioimaan Hänen tekojaan "ylhäältä" käsin. NO CAN DO. >>>

Teidän uskomukset tässä on tarkastelussa.

>>>Ensinnäkään, minua ei kiinnosta vähääkään, mitä mieltä muut ihmiset ovat minun mielipiteistäni, olivatpa uskovia tahi uskosta osattomia.>>>

Muistat varmasti jumalan hyvyyttä koskevissa keskusteluissa muistuttaa toisia, ettei jumala ole moraalinen ihmisenä katsottuna :D

>>>Toisekseen, alusta alkaen oli päivänselvää, että yrittäisit vääntää tuonkin OMAN virhetulkintasi minua vastaan :D :D. >>>

Älä yritä kiemurrella.

Näin se on nähtävä :)

Jumala on luonut kadotuksen tilan, luonut "säännöt" sinne päätymiselle ja päättänyt sinne joutuvien olemisen olevan kärsimystä. Saatana ja helvetti on hänen hyväksymiä ja luomia, muuten hän ei olisi kaikkivaltias. Pidät siis kidutuskammion omistajaa rakastavana.

eimuuta kirjoitti:

Jumala on luonut kadotuksen tilan, luonut "säännöt" sinne päätymiselle ja päättänyt sinne joutuvien olemisen olevan kärsimystä. Saatana ja helvetti on hänen hyväksymiä ja luomia, muuten hän ei olisi kaikkivaltias. Pidät siis kidutuskammion omistajaa rakastavana.

Lue lisää

Jokainen voi itse valita joutuuko helvettiin vai ei. Vain Jeesus voi siltä pelastaa.Minusta se on täysin reilu peli ja rakkautta Jumalalta.

reilua kirjoitti:

Jokainen voi itse valita joutuuko helvettiin vai ei. Vain Jeesus voi siltä pelastaa.Minusta se on täysin reilu peli ja rakkautta Jumalalta.

"Rahat tai henki"- itse saat valita, täysin reilu peli ja rakkautta ryöstäjältä. Raiskaaja antaa vaihtoehdoiksi seksin ja väkivallan - reilua peliä ja rakkautta.

eimuuta kirjoitti:

"Rahat tai henki"- itse saat valita, täysin reilu peli ja rakkautta ryöstäjältä. Raiskaaja antaa vaihtoehdoiksi seksin ja väkivallan - reilua peliä ja rakkautta.

Ontuvat on vertauksesi Kummassakaan ei ole hyvää vaihtoehtoa mutta Jumalalla on, elämä!

reilua kirjoitti:

Ontuvat on vertauksesi Kummassakaan ei ole hyvää vaihtoehtoa mutta Jumalalla on, elämä!

Juu en ollu skarppina.

Jos sanon minut jättäneelle entiselle kullalleni, että "rakasta minua tai kuole", niin rakastanko minä häntä oikein ja rakastaako hän minua oikeasti sanomani jälkeen, jos henkensä säilyttää?

eimuuta kirjoitti:

Juu en ollu skarppina.

Jos sanon minut jättäneelle entiselle kullalleni, että "rakasta minua tai kuole", niin rakastanko minä häntä oikein ja rakastaako hän minua oikeasti sanomani jälkeen, jos henkensä säilyttää?

Lue lisää

En tunne sinun tapaasi ja käsitystäsi rakkaudesta mutta sen tiedän, että sinä et ole Jumala. En tiedä olisiko tyttöystävällesi kumpi noista parempi vaihtoehto.
Tiedän myös sen, että Jumala ei ota ketään väkisin taivaaseen joten siitä voit olla huoletta.

reilua kirjoitti:

En tunne sinun tapaasi ja käsitystäsi rakkaudesta mutta sen tiedän, että sinä et ole Jumala. En tiedä olisiko tyttöystävällesi kumpi noista parempi vaihtoehto.
Tiedän myös sen, että Jumala ei ota ketään väkisin taivaaseen joten siitä voit olla huoletta.

Lue lisää

Pakkohan se on uskoa ja rakastaa häntä, koska kukaan tervepäinen ei halua ikuiseen kärsimykseen.

eimuuta kirjoitti:

Pakkohan se on uskoa ja rakastaa häntä, koska kukaan tervepäinen ei halua ikuiseen kärsimykseen.

On sinulle todella outo käsitys rakastamisesta ja uskosta.
En jatka tätä keskustelua.

reilua kirjoitti:

On sinulle todella outo käsitys rakastamisesta ja uskosta.
En jatka tätä keskustelua.

Miten vertaukseni eroaa jumalasi asettamasta tilanteesta? Taitaa olla minun käsitys- ja sinun selityskyvyn ulottumattomissa, ilman täällä jo kuultuja jumalalatteuksia.

eimuuta kirjoitti:

Miten vertaukseni eroaa jumalasi asettamasta tilanteesta? Taitaa olla minun käsitys- ja sinun selityskyvyn ulottumattomissa, ilman täällä jo kuultuja jumalalatteuksia.

Ei taida kukaan tätä eroa minulle selittää.

eimuuta kirjoitti:

Miten vertaukseni eroaa jumalasi asettamasta tilanteesta? Taitaa olla minun käsitys- ja sinun selityskyvyn ulottumattomissa, ilman täällä jo kuultuja jumalalatteuksia.

Ei mitenkään.

kkui22 kirjoitti:

Ei mitenkään.

Selvennystä.. Nimimerkkiini tuli vahingossa 2 k-kirjainta

Muut uskonnot ovatkin ihmisten keksintöjä.
Kristinusko on Jumalan evankeliumi.

On tähän ihan kelpo jippo näiden mielestä. Pitää uskoa ihmisen silmin moraalittomaan olentoon, joka on ilmoittanut itsestään moraalittomuuksia sisältävässä kirjassa. Luulisin että kannattaa uskoa, ennen kuin ottaa selvää, ajattelee itse tai tietää maailmasta jo paremmin.

tottapuhut kirjoitti:

Muut uskonnot ovatkin ihmisten keksintöjä.
Kristinusko on Jumalan evankeliumi.

Toki toki, koska sinä olet syntynyt tänne.

tottapuhut kirjoitti:

Muut uskonnot ovatkin ihmisten keksintöjä.
Kristinusko on Jumalan evankeliumi.

Muut uskonnot ovat yhtälailla "jumalan sanaa", kuin kristinuskokin. On ylimielistä ja nurkkakuntaista väittää ja luulla, että jollakin tietyllä uskonnolla olisi jokin erityisasema nk. Jumalan mielisuosioon. Namaste, Shalom, Amen.

Ihan sama mihin sinä haluaisit uskoa. Jumala on ilmoittanut Raamatussa kuinka asiat on.

>>>Väliinputoajille edes uudelleen syntymä tai jotain muuta vastaavaa :)>>>

Niin uus yritys paremmalla onnella :)

Jumala alunperin loi juuri sellaisen ihmisen, minkä tiesi tulevan syömään kielletyn hedelmän ja ihmiskunnan päätyvän tähän tilaan. Ei hänelle mikään tule yllätyksenä tai sattumalta.

Miksi helvetti on olemassa - koska hän on halunnut.
Miksi sellaiseen voimme joutua - koska hän haluaa.
Miksi hän ei kaikkivaltiaana estä ketään joutumasta sinne - koska hän ei halua ja miksi haluaisikaan, koska on paikan varta vasten luonut kyseistä tarkoitusta varten.

Hän on kaikkivaltias. Kaikki tapahtuu hänen tahtonsa mukaan ja hän tahtoo osan meistä kärsivän ikuisesti.

Eikö jumalasi olekaan kaikkivaltias? Mikä ihme sellainen paikka on, mihin hän ei vaikuta nyt ja ikuisesti?

Lue ketju alusta uudelleen äläkä jauha tuota samaa.

hit and run