Telkkarista tuli äsken mielenkiintoinen ohjelma koskien Saksasta löydettyä 3600 vuotta vanhaa metallikiekkoa, jonka koristelu tekee siitä maailman vanhimman tunnetun tähtikartan. Seuraavassa katkelma ohjelman kotisivulta:
"Vuonna 1999 kolme miestä hiippaili metsässä lähellä Nebran kaupunkia Itä-Saksassa. Metallinpaljastimen kanssa liikkunut joukko ei ollut liikkeellä laillisesti. He etsivät vanhoja metalliesineitä ja hautoja myydäkseen löydöt pimeillä markkinoilla. Etsintä palkittiin enemmän kuin ruhtinaallisesti. Joukko löysi yli 3000 vuotta vanhan metallilevyn, jota he yrittivät myydä mustassa pörssissä 250 000 punnalla. Tutkija Harrold Müller päätti kuitenkin asettua syötiksi ja korvaamattoman arvokas levy saatiin pelastettua tutkimuksen käyttöön. Kauniin kiekon läpimitta on 32 cm. Pronssipohjaa koristavat kultaiset koristeet – Aurinko tai täysikuu, Kuun sirppi, tähtiä ja aurinkovene."
Kuva, tietoa, linkkejä: http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2004/stardiscqa.shtml
Ohjelmassa tehtiin merkittävää tieteellistä tutkimustyötä selvitettäessä kiekon ikää, alkuperää ja koristelua; täyden hatunnoston arvoinen suoritus. Näin paljastui, että maailman vanhin tähtikartta on keski-eurooppalaista alkuperää ja jopa 200 vuotta vanhimpia egyptiläisiä tähtiä esittäviä kuvia vanhempi. Tähtikartan selkeästi tunnistettava tähtiryhmä oli Plejadien eli Seulasten tähdistö, joka ohjelman mukaan tunnettiin laajalti pronssikaudella. Merkittävää oli myöskin kiekon koristelusta paljastunut tarkka 82 asteen kulma, jonka tiedetään olevan kevätpäivän ja talvipäivän seisauksen välisen auringon liikkeen ja horisontin välinen kulma keski-euroopassa.
Sensijaan kun arvioitiin syitä, miksi kiekko oli tehty ja vuoroon astui "asiantuntija", joka selkä suorana esitti arvelunsa kiekkoon liittyen 3600 vuotta sitten vallinneesta luonnonuskonnosta totuutena, alkoi homma tökkimään. Miten voimme muka kuvailla jonkun tuhansia vuosia sitten olleen uskontojärjestelmän sisältöä parin säilyneen kuvan perusteella? Kiekossa oli kuvattuna muinaisia uskonnollisia elementtejä eri maantieteellisiltä alueilta (mm. lähi-itä, eri puolilta eurooppaa) "ensimmäistä kertaa yhdessä", niinkuin ohjelmassa mainittiin. On se todellakin ihmeellistä, sillä niissä eri alueiden uskonnoissa kuvattiin kunkin uskonnon painottamia osia erikseen vasta paljon myöhemmin, niinkuin iän määrityksenkin yhteydessä annettiin ymmärtää. Näin edettiinkin muka uskonnollisesta kokonaisuudesta osiin.
Plejadien tähtirykelmällä esitettiin olleen tärkeä merkitys maanviljelijöiden kannalta. Katsomalla milloin tähtirykelmä ilmestyi tähtitaivaalle ja milloin se hävisi näkyvistä, tiedettiin kylvää vilja maahan tai puida se. Aika oudolta tuntuu, että tuhansia vuosia sitten osattiin laskea asteen tarkkuudella taivaankappaleiden liikkeitä, mutta ei osattu kylvää siementä tai korjata satoa esimerkiksi arvioimalla muun kasvillisuuden ilmenemistä, seuraamalla muuttolintujen liikkeitä, katsomalla viljelysmaaperän kosteutta, kuivuutta tai routaisuutta, tutkimalla sään muutoksia ja ilman lämpenemistä, sadekausia, tarkastelemalla viljan kypsyyttä, yms. Tähän yksinkertaiseen operaatioon vaadittiin "asiantuntijan" mukaan plejadien tähtirykelmän tarkkailua. Kuulostaa oudolta.
Aurinkolaivaa oli käsitelty ohjelmassa kohtuullisen hyvin ja vastaanvanlaisten vertailukohteiden esittely herättikin enemmänkin kysymyksiä kuin vastauksia. Eri puolilta maailmaa löytyneiden, usein tähtirykelmien keskuudessa kulkevien, laivojen tulkinta egyptiläisen uskomuksen mukaisesti "uskonnolliseksi symboliikaksi", jossa aurinko matkusti laivalla yöllä tähtitaivaan poikki takaisin lähtöpisteeseensä noustakseen taas aamulla oli lähinnä vitsi. Näin voi toki ollakin, mutta aivan selvästi eri kuvioissa oli nähtävissä vaihteleva määrä (useita) matkustajia laivassa, eikä yhtä, kuten auringonjumala Ran tapauksessa voisi olettaa. Myös erityisesti kuuta koskeva symboliikka herätti hilpeyttä; siinä aliarvioitiin jopa pronssikauden ihmisenkin älykkyyttä.
Muinaisastronauttiteorioiden innokkaana kannattajana Nebran tähtikiekko ja sen valmistusaikakauteensa nähden merkittävä astronominen tietämys sekä avaruuslaivakuvaus herättivät välittömästi toisenlaisia ajatuksia, kuin mitä ohjelma tarjosi. Oliko taidokas ja ainutlaatuinen kiekko todellakin "uskonnollinen kirja", kuten ohjelmassa esitettiin? Eikö sen sisältämä monimutkainen kuvaus ennemminkin ole mahdollinen muisto vaikkapa ihmisen alkuperästä?
Nebran tähtikiekko
18
2839
Vastaukset 18
- Hilpeä K
Hauskaa, erittäin hauskaa että tällä foorumilla lähes kaikki tieteellisestikin todistetut jutut väännetään vähintäänkin ufojutuiksi tms.
Ryhtykää vaikka tieteiskirjailijoiksi.Niin näkisin mielelläni ne "tieteelliset todisteet" 3600 vuotta sitten tapahtuneen uskonnon sisällöstä ja uskondogmeista. Minun nähdäkseni tuossakaan ohjelmassa ei esitetty tieteellisiä todisteita uskontoa pohdiskelevassa osassa, vaan erään ihmisen arvailuja, jotka perustuivat toisten ihmisten toisissa yhteyksissä tekemiin arvailuihin. Tieteellisiä todisteita siinä esitettiin kylläkin mm. kiekon ikää arvioitaessa.
Saa vapaasti todistaa tuon uskonopit -kohdan, otan ilolla vastaan kaikki todisteet.- Hilpeä K
mrkala kirjoitti:
Niin näkisin mielelläni ne "tieteelliset todisteet" 3600 vuotta sitten tapahtuneen uskonnon sisällöstä ja uskondogmeista. Minun nähdäkseni tuossakaan ohjelmassa ei esitetty tieteellisiä todisteita uskontoa pohdiskelevassa osassa, vaan erään ihmisen arvailuja, jotka perustuivat toisten ihmisten toisissa yhteyksissä tekemiin arvailuihin. Tieteellisiä todisteita siinä esitettiin kylläkin mm. kiekon ikää arvioitaessa.
Saa vapaasti todistaa tuon uskonopit -kohdan, otan ilolla vastaan kaikki todisteet.Minä en puhunut yhtään mitään uskonnon sisällöstä. Kuuluu samaan kategoriaan kun sinun ancient spaceman-höpinäsi.
Tieteellisesti todistettiin että kyseinen läpykkä oli tehty euroopassa paljon ennen ajanlaskumme alkua. Viitteitä oli myöskin muiden kulttuurien käyttämiin "tähtitaivaan tulkitsemisvälineisiin". Siinä kaikki. Hilpeä K kirjoitti:
Minä en puhunut yhtään mitään uskonnon sisällöstä. Kuuluu samaan kategoriaan kun sinun ancient spaceman-höpinäsi.
Tieteellisesti todistettiin että kyseinen läpykkä oli tehty euroopassa paljon ennen ajanlaskumme alkua. Viitteitä oli myöskin muiden kulttuurien käyttämiin "tähtitaivaan tulkitsemisvälineisiin". Siinä kaikki.Juuri näin. Nimenomaan siinä todellakin todistettiin vakuuttavasti ikä ja valmistuspaikka, sekä kuvattiin yhteisiä piirteitä koristeaiheissa muualta löytyneisiin vastaavuuksiin. Sensijaan liikutaan suon päällä, kun aletaan tulkitsemaan muinaisia hävinneitä uskontoja; siinä ei voida mitenkään päästä arvailuja pidemmälle. Todellakin niillä todisteilla, tai pikemminkin todisteiden puuttumisella, kiekon käyttötarkoitus ja koristeluaiheen merkitys voivat olla aivan mitä tahansa. Näinkin erikoinen syy, kuin mitä esitin.
- Saku
Et selkeästi ole uusi tällä palstalla. Yleisesti ottaen Mrkala niittaa hihhulit maan rakoon(ainakin melkein :D) ja jos tekstin lukee tarkasti, niin ei hän tässäkään tapauksessa mitään ancient spaceman teoriaa kannata. Sanoo vain, että jos ei voida todistaa tieteellisesti, niin melkein mikä tahansa ehdotus on yhtä pätevä.
Saku kirjoitti:
Et selkeästi ole uusi tällä palstalla. Yleisesti ottaen Mrkala niittaa hihhulit maan rakoon(ainakin melkein :D) ja jos tekstin lukee tarkasti, niin ei hän tässäkään tapauksessa mitään ancient spaceman teoriaa kannata. Sanoo vain, että jos ei voida todistaa tieteellisesti, niin melkein mikä tahansa ehdotus on yhtä pätevä.
"Mrkala niittaa hihhulit maan rakoon"
Olin sanomassa samaa.
Hilpeä K on niinku sitä mieltä että nämä jutut naurattaa. No onhan täällä hauskojakin juttuja.
- kikiki
Vaati reilusti mielikuvitusta keksimään niitä kaikkia juttuja siitä pellipalasta. Ja koska se vaati mielikuvitusta; ei voida olla likikään varmoja, että asiat menivät täysin, tai edes sinnepäinkään, oikein. Ehkäpä kilven valmistanut äijä(?) nauraisi, tai itkisi, partaansa jos voisi kuulla kilven käyttötarkoituksen..
Esimerkkinä kaaret ja 82-asteen kulma joka sattui tulemaan kiekon keskipisteestä erään kaaren alku- ja päätepisteeseen. Toinen kaari taas tulkittiin aurinkolaivaksi, vaikka se tosiaan silmämääräisesti näyttää suunnilleen samanlaiselta kaarelta. Miksei tuo aurinko sitten ole sen laivan päällä, vaan laiva on jopa hieman vinossa aurinkoon nähden?
Sinänsähän asiassa ei ole kovinkaan paljon ihmeellistä, koska ihmiset jotka elävät luonnossa tutkivat varmasti tarkkaan myös tähtitaivaan tapahtumia. Edellyttää tietenkin, että kaikki energia ei mene ravinnon etsimiseen, ravinnosta ei varmasti suurta pulaa ollutkaan 1600 eaa. Euroopassa.
Talvi- ja kesäpäivän seisauksien välinen auringon kulma taas huomataan mikäli asutaan samalla paikalla vähintään se puoli vuotta ja edelleenkin tarkkaillaan ympäristön tapahtumia.
Ihmisen älykkyys tuskin on oleellisesti muuttunut muutaman tuhannen vuoden aikana (tietenkin kulttuurilliset asiat tuovat tiettyä kokemusperäistä älykkyytä.) Aivan varmasti nämä pronssikauden ihmiset ovat tähtitaivasta tuijottelleet paljon enemmän kuin nykyihmiset!
Uskonnosta vedettiin tosiaan ehkä ne kaikkein mielikuvituksellisimmat johtopäätökset..
Muutenkin noissa Prisma-dokumenteissa on asiat usein esitetty vähän turhan varmana tietona. Syy lienee suurimmaksi osaksi dokumentin tekijöissä, ei tutkijoissa. - kolmanteen
Mielenkiintoinen tapaus. Joku yhtäläisyys alkoi kutittaa muistia ja lopulta se putkahti esiin: vastaavanlaisia pohdintoja on esitetty kuuluisasta Antikytheran "tietokoneesta".
http://www.mlahanas.de/Greeks/Kythera.htmHyvä sivu Antikytheran koneesta muuten. Yli 2000 vuotta vanha differentiaalipyörästö on mielestäni edelleen parhaita esimerkkejä siitä, ettemme tiedä tarpeeksi muinaisaikojen todellisesta tieteellisestä tasosta. Muitakin edistyksellisiä esineitä, kuten Bagdadin lähdeltä löytynyt "paristo" pakottaa hyväksymään sen, että muinaisajan ihmisellä on ollut käytettävissään edistyksellistä teknologista tietämystä. Samoin kuin tunnettu tosiasia eli muinaisaikojen ihmisten käsittämättömät astronomiset tiedot, joka saattaa hyvinkin olla taustalla myös Nebran kiekon kohdalla. Tälläisten asioiden perusteella on edesvastuutonta tulkita yksikantaisesti esineitä kuuluvaksi jonkin uskomusjärjestelmän pyhiksi esineiksi. Tuntuu siltä, ettei muita selityksiä enää keksitäkään, kuin uskonto.
- Lainaaja ;-)
"Tähtikartan selkeästi tunnistettava tähtiryhmä oli Plejadien eli Seulasten tähdistö, joka ohjelman mukaan tunnettiin laajalti pronssikaudella."
valtaistuin sijaitsee juuri Seulasten tähtiryhmässä. Mielenkiintoinen yhteensattuma.
PS: En ole Jehovan todistaja. - Marcel 1
Todella innostavaa saada jopa TV:stä katsella noin mielenkiintoisia asioita.
Erityisesti siinä itseäni ainakin kiinnosti nimenomaan tuo Seulaset -osuus.
Kuinka Plejadeista on tullut ympäri maapallon tunnettu, lähes palvonnan kohde. Kyse ei voi olla pelkästään agrikulttuurista, johon tuo dokumentissa yhdistettiin.
Ettei vain olisi pojat ajaneet Seulasilta tänne aurinkolaivoillaan villitsemään maan tyttäriä. - Särmä
>Muinaisastronauttiteorioiden innokkaana kannattajana Nebran tähtikiekko ja sen valmistusaikakauteensa nähden merkittävä astronominen tietämys sekä avaruuslaivakuvaus herättivät välittömästi toisenlaisia ajatuksia, kuin mitä ohjelma tarjosi. Oliko taidokas ja ainutlaatuinen kiekko todellakin "uskonnollinen kirja", kuten ohjelmassa esitettiin? Eikö sen sisältämä monimutkainen kuvaus ennemminkin ole mahdollinen muisto vaikkapa ihmisen alkuperästä?
Hmmm. Riippuu mielestäni siitä, kuinka vanhaksi ihmisen suku näissä muinaisastronauttiteorioissa mielletään. Näissä teorioissa on käsittääkseni ainakin kahta koulukuntaa: toinen on sitä mieltä, että tähtivieraat ovat edesauttaneet ihmisen kulttuurista kehitystä, toinen kai olettaa että koko alkuihminen on tuontitavaraa. Vaikka ihminen olisi muutamankin sata tuhatta vuotta sitten tänne "istutettu", on muisto alkuperästä varmasti ehtinyt haalistua. Jotta noin paikkaansapitävä kiekko olisi voitu tehdä 3 600 vuotta sitten, olisi pakko olla olemassa joitakin "välitallenteita".
Tai sitten ei. Kiekossahan taisi olla vain silmillä nähtyjä tähtitaivaan objekteja. Mielenkiintoisin muinaisastronauttiteoriajutska on mielestäni etelämalilainen Dogoni-kansan tapaus. Heidän tietonsa Sirius B -tähden meiningeistä olivat jo 1930-luvulla edellä senaikaistakin optista tähtitiedettä. Kyseinen kansa väitti, että esim. Sirius B:n elliptisestä radasta, kiertoajasta ja akselinsa ympäri pyörimisestä olevat tiedot ovat olleet heillä jo satoja vuosia. Mielenkiintoisinta on väite, että tähteä ympäröivällä radalla on vain yksi satelliitti, jota nykytiede ei kai vieläkään ole onnistunut löytämään. Jos se todistettavasti löydetään, panee se kyllä kovastikin funtsimaan mistä tiedot voivat olla peräisin.
Varmaa on, että tiedot ovat heille tulleet "ulkopuolelta", näitä kun ei paljain silmin voi nähdä. Ovatko nämä ulkopuoliset sitten vaikkapa lähetyssaarnaajia vai tähtivieraita, onkin eri juttu.
Hieman vain pistää arveluttamaan, miksi ensi kertaa dogonit tavattuaan ja yhteisen kielen omaksuttuaan vaikkapa eurooppalaiset olisivat istuneet dogoneita vastapäätä ja aloittaneet: "no niin, nyt kun pystymme kommunikoimaan, niin antakaas kun kerromme teille kaiken tietämämme Sirius B -tähdestä...". Yleensä, kulttuurien kohtaamisessa, tupataan aloittamaan siitä keitä ollaan ja mistä tullaan...Dogonit ovat todellakin mielenkiintoinen tapaus. Ongelmalliseksi asian kuitenkin tekee siihen kohdistunut debatti, jossa voimakkaasti kritisoidaan Sirius-legendan mystisyyttä.
Kritiikki on kaksijakoista: äärimmäisen näkemyksen (eräät antropologit, kuten Van Beek) mukaan Dogoneilla oli tosin Sirius A:han liittyvää tietoa, mutta näkymättömään Sirius B:hen liittyvä väittämä olisi myöhemmin keksittyä legendaa. Niinpä Sirius B-mysteeriä ei Dogoneilla ole koskaan ollutkaan. Tätä on pyritty todistamaan mm. Dogonien koristeellisilla naamioilla, joissa olisi vain ja nimenomaan esitetty Sirius A.
Toinen, lievempi ja varteenotettavampi kritiikki kohdistuu informaatiolähteeseen. Sirius B-mysteerin julkitulo on lähtöisin Marcel Griaule-nimisen tutkijan ja vanhan Ogotemmêli-nimisen Dogonimetsästäjän välisistä keskusteluista. Tämä vastaa myös kysymykseesi siitä, miksi ensimmäiseksi olisi yhteisen kielen löydyttyä alettu keskustelemaan Siriuksesta: ei tieto ollutkaan ensimmäisen tiedon joukossa. Griaule vietti 1930-luvulla vuosia tutkien Dogoni-heimoa, mutta vasta vuonna 1946 törmäsi tähän vanhukseen, jonka tarina avasi ovet Dogonien monimutkaiseen kosmogoniaan. Hämmästyneenä löydöksestä Griaule pyhitti elämänsä seuraavat ja samalla viimeiset 10 vuotta keskittyäkseen Dogonien symboliikkaan ja mystiikkaan. Tämän pohjalta kritiikki pohjautuu siihen, että tietolähteenä olisi ollut vain yksi henkilö. Kritiikki ei kuitenkaan ota kantaa Dogonien mytologian Nommo-jumalaan, jolta he itse väittävät saaneensa astronomista tietoa (koskien nyt vähintään Sirius A:ta).- Qadesha
mrkala kirjoitti:
Dogonit ovat todellakin mielenkiintoinen tapaus. Ongelmalliseksi asian kuitenkin tekee siihen kohdistunut debatti, jossa voimakkaasti kritisoidaan Sirius-legendan mystisyyttä.
Kritiikki on kaksijakoista: äärimmäisen näkemyksen (eräät antropologit, kuten Van Beek) mukaan Dogoneilla oli tosin Sirius A:han liittyvää tietoa, mutta näkymättömään Sirius B:hen liittyvä väittämä olisi myöhemmin keksittyä legendaa. Niinpä Sirius B-mysteeriä ei Dogoneilla ole koskaan ollutkaan. Tätä on pyritty todistamaan mm. Dogonien koristeellisilla naamioilla, joissa olisi vain ja nimenomaan esitetty Sirius A.
Toinen, lievempi ja varteenotettavampi kritiikki kohdistuu informaatiolähteeseen. Sirius B-mysteerin julkitulo on lähtöisin Marcel Griaule-nimisen tutkijan ja vanhan Ogotemmêli-nimisen Dogonimetsästäjän välisistä keskusteluista. Tämä vastaa myös kysymykseesi siitä, miksi ensimmäiseksi olisi yhteisen kielen löydyttyä alettu keskustelemaan Siriuksesta: ei tieto ollutkaan ensimmäisen tiedon joukossa. Griaule vietti 1930-luvulla vuosia tutkien Dogoni-heimoa, mutta vasta vuonna 1946 törmäsi tähän vanhukseen, jonka tarina avasi ovet Dogonien monimutkaiseen kosmogoniaan. Hämmästyneenä löydöksestä Griaule pyhitti elämänsä seuraavat ja samalla viimeiset 10 vuotta keskittyäkseen Dogonien symboliikkaan ja mystiikkaan. Tämän pohjalta kritiikki pohjautuu siihen, että tietolähteenä olisi ollut vain yksi henkilö. Kritiikki ei kuitenkaan ota kantaa Dogonien mytologian Nommo-jumalaan, jolta he itse väittävät saaneensa astronomista tietoa (koskien nyt vähintään Sirius A:ta).Engl.taitoisten kannattaa lukea kirja "The Sirius Mystery", kirj. Robert Temple. Äijä on käsittääkseni rutikuiva akateeminen tutkija, joten hän varmaankin tietää mistä puhuu. Kirja käsittelee tätä dogonihommelia ja muistelisin että Temple on sitä mieltä että dogonit saivat mahdollisesti Siriusta koskevat tietonsa Egyptistä vaellustensa varrella.
Varsin suuri osa kirjasta käsittelee Välimeren alueen muinaisia pyhiä paikkoja, joiden asemissa Temple näkee tietynlaisen maapallon leveysasteisiin sovelletun kaavan.
- Pelsebuupi
Ei ne tutkijat yleensä niitä uskonto ja kulttuuri teorioitaan kuitenkaan aivan hatusta vetele. Yleensä teoriat vanhemmista uskonnoista pohjautuvat hieman uudempiin kulttuureihin, joista on tarjolla enemmän tietoa. Uskonnolliset tavat ja uskomukset ovat sulautuneet näihin uudempiin, joista on enemmän aineistoa tutkittavana, jopa kirjallista sellaista. Kosmonauttien kultista olisi varmaankin jäänyt jotain perintötietoa jälkipolvillekkin.
Se tutkijahan mainitsi Plejadien olleen tärkeä muissakin kulttuureissa - mainitsi muistaakseni ainakin Kreikan, jossa maanviljelijät tarkkailivat sen mukaan ajan kulkua. Katselevathan maanviljelijät nykyäänkin almanakkaa, mutta 3000-vuotta sitten ei almanakkoja tainut pahemmin olla.
Kevätpäivän ja talvipäivän seisauksen laskeskelussa ei korkeampaa matemaattista osaamista tarvita. Laitaa tikun maahan pystyyn ja laittaa merkin varjon suuntaan auringon ollessa horisontissa. Lopuksi laitetuista merkeistä voi nähdä miten auringon laskupaikka on liikkunut horisontissa.
Mitäs kummallista siinä muuten on että auringonjumala Ra on ottanut pari muuta jumalaa veneeseen kaveriks?>>>Mitäs kummallista siinä muuten on että auringonjumala Ra on ottanut pari muuta jumalaa veneeseen kaveriks?
Dokumentissa näytettiin kuvia, joiden sanottiin esittävän samaa aurinkolaiva-aihetta. Minun mielestäni ne näyttivät enemmän vaikkapa viikinkiveneiltä, sillä jossain kuvassa näytti olevan mukana kokonainen joukkue "jumalia". Siitä tuli enemmän mieleen täpötäysi turistibussi kuin Ran yöllinen paluumatka nousupaikkaansa.
Jännä juttu muuten, että muinaisaikoina osattiin tutkia ja ennustaa taivaankappaleiden liikkeitä uskomattomalla tarkkuudella; tähän rakennettiin jopa valtaisia observatorioita, parhaana esimerkkinä Stonehenge. Tiedon pohjalta tehtiin jopa aurinko- ja kuukalentereita. Huolimatta tästä kaikesta uskomattomasta tiedosta, nämä tarkkailijat uskoivat kuitenkin auringon matkaavan yöllä laivalla taivaankannen poikki lähtöasemiinsa. Omituinen seikka. Toisaalta ei niin omituinen kuin se, että sivistyksen aikakaudella uskoi kuun olevan juustoa.
- Epeli
Täällä palstallakin on eräs mielenkiintoinen tähtikiekko. Ei tarvitse isompi guru jos osaa päätellä keneltä sellainen tähtikiekkotunnus löytyy ?
- Epeli
Hmm.. Kirjoittelenkohan unissani? Tai ehkäpä joku on minusta tietämättömänä saanut samallaisen Epeli-vision? Kirjoittelen kuitenkin aika harvoin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitäs peitsarissa on tapahtunut eilen illalla
Mikkelissä iso poliisioperaatio https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/39ef020c-2d81-4d72-b720-651f458ba3e2902997Suomalaiset nuoret Eu:n köyhimpiä?
Suomalaisen nuoren varallisuus keskimäärin 5000e. Eu:ssa keskimäärin 25 000e.1491224- 2101191
- 841183
- 881154
Sofia teki aika pahat oharit
Leikkiikö Sofia kansainvälistä kosmopoliittia vai menikö rehdisti pupu pöksyyn, kun perui viestillä tulonsa puoli tunti2051060- 65872
Havaintoja ihmisen ulosteesta lenkkeilypoluilla
Oletteko havainneet ihmisen ulostetta taajamaa kiertävillä lenkkeilypoluilla?25775- 71757
Peräännytkö nainen vai mitä sanot
Jos sanon sulle että rakastan sua? Suututko oletko vihainen vai olisiko tunteet molemminpuolisia?59637