Näin syntyy bava katso video!

Ja näiden kolmen veneen hintaerot oli...?

Budjettikuri kirjoitti:

Ja näiden kolmen veneen hintaerot oli...?

Tekeekö Bavariakin 116-jalkaisia tai 140-jalkaisia veneitä tai muita one-off-malleja?

eisinuavarten kirjoitti:

Tekeekö Bavariakin 116-jalkaisia tai 140-jalkaisia veneitä tai muita one-off-malleja?

...tekeekö Baltic ja Swan 44-jalkaisia sarjatuotantoveneitä?

Jos vedetään kuidun suuntaisesti, niin repiikö liima silloinkin laminaatit auki? Oikein tehdyssä laminoinnissa kuitu kantaa kaikki voimat ja hartsi on siellä seassa vain pitämässä kuidut paikallaan. Olisi kiva nähdä liima, jonka vetomurtolujuus on suurempi kuin lasikuidulla.

Videossa rungon ja kannen liimapinnan leveys on arviolta 5 cm. Riittäisikö 3 cm ja olisiko 10 cm jo liian vahva? Itse ostaisin mieluummin veneen, jossa olisi 10 cm ja maksasin mielelläni tulevan lisäkustannuksen, joka olisi muutaman satasen.

liima-vs-kuitu kirjoitti:

Jos vedetään kuidun suuntaisesti, niin repiikö liima silloinkin laminaatit auki? Oikein tehdyssä laminoinnissa kuitu kantaa kaikki voimat ja hartsi on siellä seassa vain pitämässä kuidut paikallaan. Olisi kiva nähdä liima, jonka vetomurtolujuus on suurempi kuin lasikuidulla.

Tuo helpottaisi valmistusta kummasti. Ei tarvitsisi kuituja levitellä, vaan voisi vaan valaa veneen muottiin 2k vakuumitekniikalla.

Missä kohtaa videota pursotettiin liimaa rungon ja laipioiden väliin? Itse en huomannut tuollaista kohtaa, mutta en tarkasti jaksanut katsoa tuota vanhaa videota. Kalusteita koottaessa toisiinsa käytettiin kyllä liimaa ja ruuveja sekä myös kannen ja rungon sauma tehtiin liimalla ( puureiveilla).

Omassa Bavariassa on kyllä laminoitu kaikki laipiot ja suurin osa muistakin puuosista kiinni runkoon.

Joakim1 kirjoitti:

Missä kohtaa videota pursotettiin liimaa rungon ja laipioiden väliin? Itse en huomannut tuollaista kohtaa, mutta en tarkasti jaksanut katsoa tuota vanhaa videota. Kalusteita koottaessa toisiinsa käytettiin kyllä liimaa ja ruuveja sekä myös kannen ja rungon sauma tehtiin liimalla ( puureiveilla).

Omassa Bavariassa on kyllä laminoitu kaikki laipiot ja suurin osa muistakin puuosista kiinni runkoon.

Liimaa pursotetaan n. kohdassa 7:45
http://youtu.be/GIciQXXkd4Q?t=7m40s

vuokra-cruiseri kirjoitti:

Liimaa pursotetaan n. kohdassa 7:45
http://youtu.be/GIciQXXkd4Q?t=7m40s

Eikun puhuitkin laipioiden liimaamisesta. Sitä en nähnyt videolla ja mikäli kuulin oikein, niin kertoja mainitsi jotain laminoinnista. En ole varma kuitenkaan.

vuokra-cruiseri kirjoitti:

Eikun puhuitkin laipioiden liimaamisesta. Sitä en nähnyt videolla ja mikäli kuulin oikein, niin kertoja mainitsi jotain laminoinnista. En ole varma kuitenkaan.

Taisi sanoa "at the stern it is also laminated" puhuessaan rungon ja kannen liitoksesta viitaten varmaankin kannen ja rungon laminointiin peräpeilissä.

Rungon ja kannen liimaaminen on käytössä myös monella "laatuveneellä" kuten X:llä ja en ole kuullut yhdestäkään Bavariasta, jossa ko. liimaus olisi pettänyt. Onhan tuo myös ruuvattu, mutta ruuvauksen tarkoitus lienee lähinnä puristaa kuivumisen ajan ja pitää varvaslista paikoillaan. Ruuvaus on puuruuveilla rungossa olevaan puulistaan.

Joakim1 kirjoitti:

Taisi sanoa "at the stern it is also laminated" puhuessaan rungon ja kannen liitoksesta viitaten varmaankin kannen ja rungon laminointiin peräpeilissä.

Rungon ja kannen liimaaminen on käytössä myös monella "laatuveneellä" kuten X:llä ja en ole kuullut yhdestäkään Bavariasta, jossa ko. liimaus olisi pettänyt. Onhan tuo myös ruuvattu, mutta ruuvauksen tarkoitus lienee lähinnä puristaa kuivumisen ajan ja pitää varvaslista paikoillaan. Ruuvaus on puuruuveilla rungossa olevaan puulistaan.

Löysinpäs. Kohdassa 6:05
http://youtu.be/GIciQXXkd4Q?t=6m

"Those parts already glued should not be varnished later on so that they can be glassed into the hull better."

Eli kyllä siellä puhutaan puuosien laminoimisesta runkoon kiinni. Hyvä tietää. Seison korjattuna tämän ennakkoluulon osalta.

Oli siinä laipiossa (ainakin yläpuolella) liimaa levitettynä kun kansi laitetaan.

Tarkoitatko sitä, että jos tekee 10000 venettä niin kokemusta ei kerry yhtä paljon kuin jos tekee 5 venettä?
Tuon logiikan mukaan pitäisi mennä sellaiselle lääkärille, jolla on vähän välineitä ja mahdollisimman vähän kokemusta koska kokemus ja välineet huonontavat lopputulosta.

Vähänkokemustaonhyvä kirjoitti:

Tarkoitatko sitä, että jos tekee 10000 venettä niin kokemusta ei kerry yhtä paljon kuin jos tekee 5 venettä?
Tuon logiikan mukaan pitäisi mennä sellaiselle lääkärille, jolla on vähän välineitä ja mahdollisimman vähän kokemusta koska kokemus ja välineet huonontavat lopputulosta.

Robotit eivät opi kokemuksista, eivätkä suunnittleijta suunnitele tuhansia venemalleja.

Tuo pätee ihan yhtä hyvin käsin tehtyyn veneeseen. Työntekijät eivät opi virheistään vaan tekevät samaa työtä yhtä hyvin tai yhtä huonosti kuin ennenkin. Eihän työntekijä tiedä kuten ei robottikaan kestääkö sauma vai ei.

Kehittäminen tapahtuu kokemuksen kautta. Kun veneistä tulee palautetta, siitä syntyy kokemusta, joka johtaa parempaan suunnitteluun sekä parempaa valmistukseen. Mitä enemmän veneitä on vesillä, sitä tarkempaa ja parempaa palautetta syntyy ja sitä paremmin vene voidaan suunnitella. Ihminen on kuitenkin rakentamisessa heikoin lenkki.
Hyvä laatu on halvempaa tehdä kuin huono laatu. Sarjatuotannossa hyvä laatu on helpompi saavuttaa kuin yksittäisissä tuotteissa.

Sarjatuotannossa on huonoja puolia, muttei ne ei ole laadun kohdalla vaan siinä, että veneet ovat keskenään samanlaisia eikä yksilöllisiä tarpeita voi ottaa yhtä hyvin tai yhtä edullisesti huomioon.

hyvälaatuonhalpaatehdä kirjoitti:

Tuo pätee ihan yhtä hyvin käsin tehtyyn veneeseen. Työntekijät eivät opi virheistään vaan tekevät samaa työtä yhtä hyvin tai yhtä huonosti kuin ennenkin. Eihän työntekijä tiedä kuten ei robottikaan kestääkö sauma vai ei.

Kehittäminen tapahtuu kokemuksen kautta. Kun veneistä tulee palautetta, siitä syntyy kokemusta, joka johtaa parempaan suunnitteluun sekä parempaa valmistukseen. Mitä enemmän veneitä on vesillä, sitä tarkempaa ja parempaa palautetta syntyy ja sitä paremmin vene voidaan suunnitella. Ihminen on kuitenkin rakentamisessa heikoin lenkki.
Hyvä laatu on halvempaa tehdä kuin huono laatu. Sarjatuotannossa hyvä laatu on helpompi saavuttaa kuin yksittäisissä tuotteissa.

Sarjatuotannossa on huonoja puolia, muttei ne ei ole laadun kohdalla vaan siinä, että veneet ovat keskenään samanlaisia eikä yksilöllisiä tarpeita voi ottaa yhtä hyvin tai yhtä edullisesti huomioon.

Tuskinpa hyvä laatu on halvempaa tehdä kuin huono laatu. Esim. voidaan käyttää halvempia ja huonompia liimoja, jos suunnittelupuolen tietokoneohjelma vakuuttaa senkin juuri ja juuri kestävän aiotun käytön. Kannella voidaan käyttää pienempiä ja vähemmän vinssejä, jos kuitenkin aiotut kuormat ovat vinssinvalmistajan mitoituksen ylärajan sisällä. Esteettisellä puolella taas veneeseen tehdään kalustukseen vain sellaisia rakenteita, joista robotti suoriutuu ja mahdollisimman isoja pintoja ja vähän eri kappaleita. Säilytystiloja tehdään vain minimi, koska pienten lokeroiden rakentaminen joka vapaaseen tilaan tekee lisää työvaiheita. Pieni valmistaja, joka tekee vähän mutta kalliita veneitä käsityönä taas voi panostaa juuri tällaisiin yksityiskohtiin.

hyvälaatuonhalpaatehdä kirjoitti:

Tuo pätee ihan yhtä hyvin käsin tehtyyn veneeseen. Työntekijät eivät opi virheistään vaan tekevät samaa työtä yhtä hyvin tai yhtä huonosti kuin ennenkin. Eihän työntekijä tiedä kuten ei robottikaan kestääkö sauma vai ei.

Kehittäminen tapahtuu kokemuksen kautta. Kun veneistä tulee palautetta, siitä syntyy kokemusta, joka johtaa parempaan suunnitteluun sekä parempaa valmistukseen. Mitä enemmän veneitä on vesillä, sitä tarkempaa ja parempaa palautetta syntyy ja sitä paremmin vene voidaan suunnitella. Ihminen on kuitenkin rakentamisessa heikoin lenkki.
Hyvä laatu on halvempaa tehdä kuin huono laatu. Sarjatuotannossa hyvä laatu on helpompi saavuttaa kuin yksittäisissä tuotteissa.

Sarjatuotannossa on huonoja puolia, muttei ne ei ole laadun kohdalla vaan siinä, että veneet ovat keskenään samanlaisia eikä yksilöllisiä tarpeita voi ottaa yhtä hyvin tai yhtä edullisesti huomioon.

Olen kanssasi eri mieltä siitä, etteivätkö työntekijät tiedä kestääkö heidän tekemänsä veneen sauma vai ei.
Vuosikausien ajan olin tekemisissä pietarsaarelaisten veneenrakentajien kanssa ja opin tuntemaan heidän asenteensa ja työtapansa. Jos jotain oli mennyt vikaan, vene tuli heidän korjattavakseen. Asenne oli hyvä: se mikä tehdään, tehdään huolellisesti ja kunnollisesti. Uskon myös, että sikäläiset venetehtaat (Nautor ja Baltic) ovat saaneet näyttöä omien tuotteidensa kestävyydestä, koska kymmeniä vuosia vanhat Swanit ja Balticit ovat tulleet heille peruskunnostukseen.
Hyvin tehdyn työn ja hyvien materiaalien käytön negatiivinen puoli on tietysti korkeampi hinta. Jos halpa hinta on asiakkaalle tärkein, hän ei harkitse Swania eikä Balticia. Tuskin edes käytettynäkään. Nautor ja Baltic ilmeisesti ovat pysyneet pystyssä vain siksi, että maailmalla on yhä ollut heidän tuotteistaan kiinnostuneita asiakkaita.

Kuvittelisin, että automatisoituun massatuotannon linjaan on hankalampi tehdä äkillisiä muutoksia, vaikka yksittäisiltä asiakkailta tulisi palautetta konstruktio- tai valmistusvirheistä. Konstruktiovirheiden myöntäminenkin on joskus ollut vaikeaa.

Bossu kirjoitti:

Tuskinpa hyvä laatu on halvempaa tehdä kuin huono laatu. Esim. voidaan käyttää halvempia ja huonompia liimoja, jos suunnittelupuolen tietokoneohjelma vakuuttaa senkin juuri ja juuri kestävän aiotun käytön. Kannella voidaan käyttää pienempiä ja vähemmän vinssejä, jos kuitenkin aiotut kuormat ovat vinssinvalmistajan mitoituksen ylärajan sisällä. Esteettisellä puolella taas veneeseen tehdään kalustukseen vain sellaisia rakenteita, joista robotti suoriutuu ja mahdollisimman isoja pintoja ja vähän eri kappaleita. Säilytystiloja tehdään vain minimi, koska pienten lokeroiden rakentaminen joka vapaaseen tilaan tekee lisää työvaiheita. Pieni valmistaja, joka tekee vähän mutta kalliita veneitä käsityönä taas voi panostaa juuri tällaisiin yksityiskohtiin.

Mitä on laatu? Kuulemani mukaan Bavarioissa on ollut hyvin vähän reklamaatiotarvetta kilpailijoihin nähden. Se ainakin tulee halvemmaksi kuin puutteiden korjailu jälkeenpäin.

Suunnittelussa varmasti käytetään hyväksi tuotantoa halventavia asioita, mutta toisaalta veneet myös suunnitellaan todella tarkasti verrattuna moneen käsityövaltaiseen ja pieniä sarjoja tuottavaan veistämöön, jolla ei ole mahdollista käyttää vaikkapa parin veneen hintaa pelkkään suunnitteluun. Tarkalla suunnittelulla on paljon etuja, mutta liikaa säästäminen tietysti johtaa huonoon lopputulokseen.

En sanoisi, että ainakaan 2000-luvun puolivälin Bavarioissa säilytystiloja olisi vähemmän kuin kalliimmissa kilpailijoissa. Myöskään vinssien koossa en ole huomannut merkittävää eroa, jos verrataan vastaavantyyppisiä veneitä perushintaan kuuluvilla vinsseillä. Puhtaasti kruiseriksi tehdyissä veneissä yleensä helotus on vajaampi merkistä riippumatta ja melkein kaikissa veneissä pitää lisavarustelistalta ruksia isommat vinssit tai performance-varustus, jos haluaa reilunkokoiset vinssit. Harvoja poikkeuksia tästä on ollut esim. jotkut Firstit, joissa on ollut vakiona varsin reilut vinssit, mutta sarjatuontohalpishan sekin on.

Esimerkiksi First 31.7:ssa taisi olla loppuaikoina 46:t päävinssit. Pistääkö joku paremmaksi 31-jalkaisessa 4 tonnin veneessä? Bavaria 30:ssa vinssit oli 30:t, joka on myös Lewmarin suositus. Seuraavan koon (40) suositus alkaa vasta 32 jalasta.

Omassa veneessäni päävinssit ovat 40 ja Lewmarin suositus 40 tai ehkä ennemmin 45. Kaverin hyvin vastaavassa "laatuveneessä" on lisävarusteena ruksitut 48:t. Onhan siinä hiukan eroa, mutta kuitenkin vain 20% ja noitakin saa vääntää todella kovaa. Pitäisi mennä reilusti yli suositusten, jotta vaimo saisi fokan kunnolla kireäksi yli 6 m/s tuulessa.

Automatisoituneeseen tietokoneohjattuun tuotantolinjaan on helppo tehdä muutoksia riippuen tietenkin kuinka suurista muutoksista on kyse, mutta ihan sama on käsin tehdyssä veneessäkin.

Kun katsot videon, huomaat, että kaikki tarkkuutta vaativat toistuvat työvaiheet on koneiden tekemiä. Se on työsuojelun kannalta hyvä ja laadun kannalta hyvä. Tarkat liitokset pitää aina paremmin kuin käsin tehdyt olis sahaajalla kuinka vakaa käsi tahansa.

Suurin osa kritiikistäsi kohdistuu ihan muuhun kuin koneelliseen valmistustekniikkaan. Kritisoit sarjavalmistuksen kustannussäästöjä, mutta siinä tulee iso huti. Jos verrataan sarjavalmistusta ja käsityötä, pitää verrata saman tuotteen tekemistä käsin ja koneella. Tyystin käsin tehty Bava olisi huomattavasti kalliimpi ja ainakin hieman huonompi kuin sarjavalmistettu.

Osan sahaaminen tarkkuussorvilla on halvempaa ja tarkempaa. Kyllä Pietarsaaressakin niitä koneita käytettäisiin, mutta käsin tehtynä yksittäiset veneet ja lyhyet sarjat vain ovat halvempia.

Oikeastaan pitäisi moittia käsintehtyjä veneitä koska niissä säästetään kuluissa eikä käytetä ihmistä parempaa tekniikkaa.

Joakim1 kirjoitti:

Mitä on laatu? Kuulemani mukaan Bavarioissa on ollut hyvin vähän reklamaatiotarvetta kilpailijoihin nähden. Se ainakin tulee halvemmaksi kuin puutteiden korjailu jälkeenpäin.

Suunnittelussa varmasti käytetään hyväksi tuotantoa halventavia asioita, mutta toisaalta veneet myös suunnitellaan todella tarkasti verrattuna moneen käsityövaltaiseen ja pieniä sarjoja tuottavaan veistämöön, jolla ei ole mahdollista käyttää vaikkapa parin veneen hintaa pelkkään suunnitteluun. Tarkalla suunnittelulla on paljon etuja, mutta liikaa säästäminen tietysti johtaa huonoon lopputulokseen.

En sanoisi, että ainakaan 2000-luvun puolivälin Bavarioissa säilytystiloja olisi vähemmän kuin kalliimmissa kilpailijoissa. Myöskään vinssien koossa en ole huomannut merkittävää eroa, jos verrataan vastaavantyyppisiä veneitä perushintaan kuuluvilla vinsseillä. Puhtaasti kruiseriksi tehdyissä veneissä yleensä helotus on vajaampi merkistä riippumatta ja melkein kaikissa veneissä pitää lisavarustelistalta ruksia isommat vinssit tai performance-varustus, jos haluaa reilunkokoiset vinssit. Harvoja poikkeuksia tästä on ollut esim. jotkut Firstit, joissa on ollut vakiona varsin reilut vinssit, mutta sarjatuontohalpishan sekin on.

Esimerkiksi First 31.7:ssa taisi olla loppuaikoina 46:t päävinssit. Pistääkö joku paremmaksi 31-jalkaisessa 4 tonnin veneessä? Bavaria 30:ssa vinssit oli 30:t, joka on myös Lewmarin suositus. Seuraavan koon (40) suositus alkaa vasta 32 jalasta.

Omassa veneessäni päävinssit ovat 40 ja Lewmarin suositus 40 tai ehkä ennemmin 45. Kaverin hyvin vastaavassa "laatuveneessä" on lisävarusteena ruksitut 48:t. Onhan siinä hiukan eroa, mutta kuitenkin vain 20% ja noitakin saa vääntää todella kovaa. Pitäisi mennä reilusti yli suositusten, jotta vaimo saisi fokan kunnolla kireäksi yli 6 m/s tuulessa.

Tässä kohtaa on aivan turhaa edes mainita nimiä. Samoilla tavoitteilla ja menetelmillä kaikki venetehtaat veneensä suunnittelevat ja tekevät, silloin kun hinnalla kilpaillaan. Jos verrataan sarjavalmistusta ja käsityötä, pitää verrata bavabenejannea yksittäin tehtyihin, eivätkä ne ole oikein vertailukelpoisia keskenään.

huteja_tulee kirjoitti:

Tässä kohtaa on aivan turhaa edes mainita nimiä. Samoilla tavoitteilla ja menetelmillä kaikki venetehtaat veneensä suunnittelevat ja tekevät, silloin kun hinnalla kilpaillaan. Jos verrataan sarjavalmistusta ja käsityötä, pitää verrata bavabenejannea yksittäin tehtyihin, eivätkä ne ole oikein vertailukelpoisia keskenään.

Kaikki venevalmistajat kilpailevat hinnalla, mutta tietysti eri hintaryhmissä. Kaikki ovat myös enemmän tai vähemmän sarjatyötä kun puhutaan muoteista valmistettavista veneistä. Erot käsityön määrässä tulevat lähinnä sisustukssa ja helojen asennuksessa. Bavariatkin laminoidaan käsin ja toisaalta vaikkapa HR käyttää osin ruiskulaminointia.

Joakim1 kirjoitti:

Kaikki venevalmistajat kilpailevat hinnalla, mutta tietysti eri hintaryhmissä. Kaikki ovat myös enemmän tai vähemmän sarjatyötä kun puhutaan muoteista valmistettavista veneistä. Erot käsityön määrässä tulevat lähinnä sisustukssa ja helojen asennuksessa. Bavariatkin laminoidaan käsin ja toisaalta vaikkapa HR käyttää osin ruiskulaminointia.

Tiedät kyllä tarkalleen, mitä hinnalla kilpailemisessa tarkoitettiin. Voisi tietysti vetää rajan veistämöiden ja tehtaiden valmistamien veneiden välille. Eivät ne kilpaile keskenään, kilpailu on tehtaiden välistä, veistämöt kilpailevat muilla ominaisuuksilla.

huti__ kirjoitti:

Tiedät kyllä tarkalleen, mitä hinnalla kilpailemisessa tarkoitettiin. Voisi tietysti vetää rajan veistämöiden ja tehtaiden valmistamien veneiden välille. Eivät ne kilpaile keskenään, kilpailu on tehtaiden välistä, veistämöt kilpailevat muilla ominaisuuksilla.

En kyllä ole tuosta samaa mieltä. Tuleehan vaikkapa Puolasta montaa venemerkkiä, jotka varmasti kilpailevat suoraan Bavarian ja vastaavien kanssa. Tuskin niiden tekotavassa on sen enempää tehdasmaisuutta kuin kalliimpien.

Kerrotko mitkä näistä merkeistä mielestäsi ovat tehtaita, mitkä veistämöitä, mitkä kilpailevat hinnalla ja mitkä eivät? Hanse, Delphia, X, Arcona, Dehler, HR, Grand Soleil, Salona, Saare, EF ja Finn Flyer.

Minä en ainakaan tiedä yhtään venemerkkiä, joka tekisi hinnasta välittämättä parasta mahdollista. Kaikki pyrkivät säästämään ja tekemään hinnaltaan kilpailukykyisiä tuotteita. Ei kai kukaan enää tekisi veneitä polyesteristä, kun epoksiakin saa jne., jos ei kyse olisi säästämisestä.

Joakim1 kirjoitti:

En kyllä ole tuosta samaa mieltä. Tuleehan vaikkapa Puolasta montaa venemerkkiä, jotka varmasti kilpailevat suoraan Bavarian ja vastaavien kanssa. Tuskin niiden tekotavassa on sen enempää tehdasmaisuutta kuin kalliimpien.

Kerrotko mitkä näistä merkeistä mielestäsi ovat tehtaita, mitkä veistämöitä, mitkä kilpailevat hinnalla ja mitkä eivät? Hanse, Delphia, X, Arcona, Dehler, HR, Grand Soleil, Salona, Saare, EF ja Finn Flyer.

Minä en ainakaan tiedä yhtään venemerkkiä, joka tekisi hinnasta välittämättä parasta mahdollista. Kaikki pyrkivät säästämään ja tekemään hinnaltaan kilpailukykyisiä tuotteita. Ei kai kukaan enää tekisi veneitä polyesteristä, kun epoksiakin saa jne., jos ei kyse olisi säästämisestä.

Noista lähinnä Hansea voi pitää tehtaana. Eihän suinkaan tarkoita, ettei hinnalla olisi väliä, vaikkei se ensisijainen kilpailumuoto olisikaan. Ja tietenkin halvoilla työkustannuksilla voi kilpailla samassa sarjassa liukuhihnojen kanssa. Eikä tilanne ole koskaan täysin kaksijakoinen, onhan monella tehtaallakin kaksi mallilinjaa, joissa samat rungot tehdään eri hintaluokkiin.

Kilpailevatko mielestäsi FF ja HR samoista ostajista vain hinta aseenaan? Ja kilpailevatko nuo molemmat yhdessä bavabenejanne-veneiden kanssa yhtä lailla hinnoillaan? HR ja Saare ovat samoilla apajilla keskenään siinä kuin X ja FF. Tai pitäisi puhua siitä, mitä FF oli vielä pari vuotta sitten.

kaikessasäästetään kirjoitti:

Automatisoituneeseen tietokoneohjattuun tuotantolinjaan on helppo tehdä muutoksia riippuen tietenkin kuinka suurista muutoksista on kyse, mutta ihan sama on käsin tehdyssä veneessäkin.

Kun katsot videon, huomaat, että kaikki tarkkuutta vaativat toistuvat työvaiheet on koneiden tekemiä. Se on työsuojelun kannalta hyvä ja laadun kannalta hyvä. Tarkat liitokset pitää aina paremmin kuin käsin tehdyt olis sahaajalla kuinka vakaa käsi tahansa.

Suurin osa kritiikistäsi kohdistuu ihan muuhun kuin koneelliseen valmistustekniikkaan. Kritisoit sarjavalmistuksen kustannussäästöjä, mutta siinä tulee iso huti. Jos verrataan sarjavalmistusta ja käsityötä, pitää verrata saman tuotteen tekemistä käsin ja koneella. Tyystin käsin tehty Bava olisi huomattavasti kalliimpi ja ainakin hieman huonompi kuin sarjavalmistettu.

Osan sahaaminen tarkkuussorvilla on halvempaa ja tarkempaa. Kyllä Pietarsaaressakin niitä koneita käytettäisiin, mutta käsin tehtynä yksittäiset veneet ja lyhyet sarjat vain ovat halvempia.

Oikeastaan pitäisi moittia käsintehtyjä veneitä koska niissä säästetään kuluissa eikä käytetä ihmistä parempaa tekniikkaa.

Miten kukaan voi kuvitella, että automatisoitu tuotantolinja olisi millään tavoin joustava muutoksille? Käsityölinja muuttuu vaikka lennossa, automatisoitu ohjelmoinnin jälkeen. Ja jos jonkin osan mitat muuttuvat kertaantuu työ moninkertaisesti. Tuotantolinja on palapeli, joka on tarkoitus koota vain kerran yhtä mallia kohden.

oikeassa_elämässä kirjoitti:

Noista lähinnä Hansea voi pitää tehtaana. Eihän suinkaan tarkoita, ettei hinnalla olisi väliä, vaikkei se ensisijainen kilpailumuoto olisikaan. Ja tietenkin halvoilla työkustannuksilla voi kilpailla samassa sarjassa liukuhihnojen kanssa. Eikä tilanne ole koskaan täysin kaksijakoinen, onhan monella tehtaallakin kaksi mallilinjaa, joissa samat rungot tehdään eri hintaluokkiin.

Kilpailevatko mielestäsi FF ja HR samoista ostajista vain hinta aseenaan? Ja kilpailevatko nuo molemmat yhdessä bavabenejanne-veneiden kanssa yhtä lailla hinnoillaan? HR ja Saare ovat samoilla apajilla keskenään siinä kuin X ja FF. Tai pitäisi puhua siitä, mitä FF oli vielä pari vuotta sitten.

Mikään venemerkki ei kilpaile vain hinta aseenaan eikä mielestäni voida kategerosoida tarkasti mikä kilpailee minkäkin kanssa. Varmasti on ostajia, jotka ovat harkinneet vaikkapa HR:n ja Bavarian välillä jne. Ainakin itse olen vakavasti harkinnut hyvin eri kokoisten, hintaisten ja "laatuisten" veneiden välillä.

Käyttäen pohjoismaista tai saksalaista työvoimaa ja tekemällä veneitä pienissä sarjoissa käsityövoittoisesti ei ole mitenkään mahdollista tehdä veneitä, jotka olisivat kilpailukykyisiä Bavarian ja vastaavien kanssa. Jos Suomessa yrittää tehdä vain hiukan yli 100 € 37-jalkaisen, tulisi siitä paljon huonompi kuin Bavaria. On siis myös pakko tehdä jotain muuta, jotta lisähinnalle olisi jotain vastinetta.

Parhaiten tässä taitaa olla onnistuneet Arcona, HR ja X, jotka tekevät kuitenkin suuren osan joko tehdasmaisesti (esim. HR:n video tieto ruiskulaminoinnin käytöstä) tai halpatuotantomaissa (Puola ja Viro), mutta ovat silti pystyneet pitämään (tai paremminkin nostamaan!) hintatason huomattavan korkealla ja vielä myyneetkin hyvin (ainakin Arcona ja X). Myös Saare on onnistunut hienosti. Nythän sen hinta alkaa olla jo samaa luokkaa kuin XC, Najad ja HR, vaikka veneet tehdään Virossa ja alussa hinta oli huomattavasti noita halvempi.

Najad sen sijaan on mennyt jo monta kertaa nurin, samoin FG ja Dehler, joka nyt Hansen suojissa on selvästi laskenut hintoja ja halventanut valmistustapaa.

Kuitenkin kun verrataan tuotantotapoja käsin tai koneella, myös pienet valmistajat käyttäisivät, jos niillä olisi, riemusta kiljuen tietokoneohjattuja poria ja sorveja, jotka tekevät kappaleista sellaisia, että ne sopivat saumattomasti yhteen ja täsmälleen omalle paikalleen.

Kuten videoissakin ilmeni, niin hyvin suunnitellussa tuotannossa materiaalihukan määrä vähenee ja esimerkiksi vanerin pinta, jossa on virhe, voidaan sovittaa paikkaan, jossa se ei ole näkyvissä.

Ainakaan suuri materiaalihukka kaatopaikalla ei lisää veneen ominaisuuksia eikä siitä kannata maksaa.

Myöskään ei kannata maksaa siitä, että pieni valmistaja maksaa samoista osista enemmän kuin iso valmistaja koska se ei lisää veneen laatua. Pienellä valmistajalla on yleensä huonommin toimiva varastointi ja kankeammat tuotantolinjat. Niihin hukkuvasta ajasta ei kannata maksaa, koska ne jopa huonontavat lopputuotteen laatua.

Itse asiassa sarjatuotannossa on paljon merkittäviä säästöjä, joilla ei ole mitään haitallista vaikutusta laatuun. Bavarian sisätilat asennettiin ennen kuin kansi liitettiin runkoon. Työolot ovat hyvät, työasennot eivät kuormita ja valoa on tarpeeksi. Myöskään ei tarvitse hengitellä liuottimia.

Ei tarvitse olla kovin fiksu ymmärtääkseen, että sellaisissa oloissa syntyy myös parempaa laatua.

merkkimaksaa kirjoitti:

Myöskään ei kannata maksaa siitä, että pieni valmistaja maksaa samoista osista enemmän kuin iso valmistaja koska se ei lisää veneen laatua. Pienellä valmistajalla on yleensä huonommin toimiva varastointi ja kankeammat tuotantolinjat. Niihin hukkuvasta ajasta ei kannata maksaa, koska ne jopa huonontavat lopputuotteen laatua.

Itse asiassa sarjatuotannossa on paljon merkittäviä säästöjä, joilla ei ole mitään haitallista vaikutusta laatuun. Bavarian sisätilat asennettiin ennen kuin kansi liitettiin runkoon. Työolot ovat hyvät, työasennot eivät kuormita ja valoa on tarpeeksi. Myöskään ei tarvitse hengitellä liuottimia.

Ei tarvitse olla kovin fiksu ymmärtääkseen, että sellaisissa oloissa syntyy myös parempaa laatua.

Kukaan ei edes kuvittelisi käsityönä tehtyä Bavariaa, sehän ei olisi mitään muuta kuin tuplaten kalliimpi ja laadultaan huonompi kuin tehtaan linjalta valmistunut. Pienemmiltä veistämöiltä tilaavat maksavat aivan muista asioista, kuka silkinkiiltoisesta monikerroksisesta lakasta runsaassa puusisustuksessa, kuka hyvästä heloituksesta ja trimmattavasta rikistä.

ei_siitä_kyse kirjoitti:

Kukaan ei edes kuvittelisi käsityönä tehtyä Bavariaa, sehän ei olisi mitään muuta kuin tuplaten kalliimpi ja laadultaan huonompi kuin tehtaan linjalta valmistunut. Pienemmiltä veistämöiltä tilaavat maksavat aivan muista asioista, kuka silkinkiiltoisesta monikerroksisesta lakasta runsaassa puusisustuksessa, kuka hyvästä heloituksesta ja trimmattavasta rikistä.

Niin eli lienet samaa mieltä siitä, että suurin osa hintaerosta johtuu valmistustavasta eikä huonommista tai puuttuvista materiaaleista ja varusteista?

Sinänsä mielenkiintoista katsoa vaikkapa tuota HR:n videota, jossa "käsintehdyt" puusistusosat leikataan automatisoidusti ja laitetaan sitten täysautomaattiseen hionta- ja ruiskulakkauskoneeseen. Ero Bavariaan taitaa tuolta osin siis lähinnä olla siinä, että puumateriaali valitaan huolellisemmin, kootaan pienemmissä kokonaisuuksissa ja asennetaan vaikeammin kannen ollessa jo paikoillaan. Onko tuosta HR:n tuotantotavasta mitään muuta etua kuin kannen ja rungon laminointi toisiinsa (mahdotonta sisäpuolelta, jos sisustus on jo paikoillaan)? Työmäärä lisääntyy varmasti huomattavan paljon siitä, että puuosia ei voi koota suuremmiksi kokonaisuuksiksi ja asentaaa avoimessa rungossa. Mutta ei kai tuosta ole veneenomistajalle iloa?

Joakim1 kirjoitti:

Niin eli lienet samaa mieltä siitä, että suurin osa hintaerosta johtuu valmistustavasta eikä huonommista tai puuttuvista materiaaleista ja varusteista?

Sinänsä mielenkiintoista katsoa vaikkapa tuota HR:n videota, jossa "käsintehdyt" puusistusosat leikataan automatisoidusti ja laitetaan sitten täysautomaattiseen hionta- ja ruiskulakkauskoneeseen. Ero Bavariaan taitaa tuolta osin siis lähinnä olla siinä, että puumateriaali valitaan huolellisemmin, kootaan pienemmissä kokonaisuuksissa ja asennetaan vaikeammin kannen ollessa jo paikoillaan. Onko tuosta HR:n tuotantotavasta mitään muuta etua kuin kannen ja rungon laminointi toisiinsa (mahdotonta sisäpuolelta, jos sisustus on jo paikoillaan)? Työmäärä lisääntyy varmasti huomattavan paljon siitä, että puuosia ei voi koota suuremmiksi kokonaisuuksiksi ja asentaaa avoimessa rungossa. Mutta ei kai tuosta ole veneenomistajalle iloa?

onko joakimilla tietoa onko nykypäivänä eroa enää esim. laminoinnin ainevahvuuksissa? vai tuliko asia jo käsiteltyä...on niinpitkiä ketjuja...videoissa yllätyin myös dehlerin väliaineen käytöstä vesilinjan alla? tämäkin siis nykyään ok?

fågeli kirjoitti:

onko joakimilla tietoa onko nykypäivänä eroa enää esim. laminoinnin ainevahvuuksissa? vai tuliko asia jo käsiteltyä...on niinpitkiä ketjuja...videoissa yllätyin myös dehlerin väliaineen käytöstä vesilinjan alla? tämäkin siis nykyään ok?

Laminoinnin ainevahvuuksia ei voi mitenkään suoraan vertailla toisiinsa. Karkean kuvan voi saada veneen painosta. Halpikset eivät yleensä ole kevyitä eli niissä todennäköisesti on paksut laminaatit.

Laminaatin lujuus ja hinta riippuvat kuitenkin hyvin paljon myös laminaatin laadusta (ruiskulaminoitu umpilaminaatti -> kerrosrakenteinen epoksi hiilikuitu alipaineella), joten pelkällä paksuudella tai painolla ei ole mitään järkeä vertailla. Heikkolaatuinen laminaatti (suuri osuus hartsia, lähinnä katkokuitua) on myös selvästi kevyempää kuin hyvälaatuinen eli tuottaa paksumpia laminaatteja samalla painolla. Paksuus tietysti itsessään parantaa paneelilujuutta, joten asia ei ole pelkästään negatiivinen umpilaminaatissa.

Kerrosrakennetta on aina ollut kerrosrakenteisissa vesilinjan alla. Ennen ehkä 10-20 cm nykyään usein vielä hiukan pidemmälle ja joissain tapauksissa myös kölialueellakin. Huomaa, että 10-20 cm vesilinjan alle tarkoittaa jo hyvin huomattavaa osaa märkäpinta-alasta. Tyypillisesti umpilaminaattia on suunnilleen sama alue kuin on turkkilautoja, lisäksi kone- ja peräsinalueet.

Joakim1 kirjoitti:

Niin eli lienet samaa mieltä siitä, että suurin osa hintaerosta johtuu valmistustavasta eikä huonommista tai puuttuvista materiaaleista ja varusteista?

Sinänsä mielenkiintoista katsoa vaikkapa tuota HR:n videota, jossa "käsintehdyt" puusistusosat leikataan automatisoidusti ja laitetaan sitten täysautomaattiseen hionta- ja ruiskulakkauskoneeseen. Ero Bavariaan taitaa tuolta osin siis lähinnä olla siinä, että puumateriaali valitaan huolellisemmin, kootaan pienemmissä kokonaisuuksissa ja asennetaan vaikeammin kannen ollessa jo paikoillaan. Onko tuosta HR:n tuotantotavasta mitään muuta etua kuin kannen ja rungon laminointi toisiinsa (mahdotonta sisäpuolelta, jos sisustus on jo paikoillaan)? Työmäärä lisääntyy varmasti huomattavan paljon siitä, että puuosia ei voi koota suuremmiksi kokonaisuuksiksi ja asentaaa avoimessa rungossa. Mutta ei kai tuosta ole veneenomistajalle iloa?

HR:n ja bavabenejannen puuosat näyttävät ja tuntuvat erilaisilta ja niitä on paljon enemmän HR:ssä. Ja X:ssäkin on tarkemmin valitut puuosat ja enemmän heloja kuin bbj:n cruiserissa. Onko se paksumpi ja sileämpi lakkakerros tuotantotapaa vai puuttuvaa materiaalia?

Jo kymmeniä vuosia sitten Nautorilla puumodulit valmistettiin omassa tuotantolaitoksessaan Kolpissa. Ei siis siinäkään mitään uutta. Ja jos puuta on suurempi osa sisustuksesta, sitä kaikkea on mahdotonta tehdä muuten kuin paikoillaan.

Kyllä siitä suuremmasta työmäärästä on iloa veneenomistajalle. Vene on ehkä samanlainen purjehtia ja tarjoaa samat mukavuudet, mutta se toinen tarjoaa silti korkeamman hinnan vastikkeeksi enemmän omistamisen iloa. Siitähän niissä HR:issä ja X:issä maksetaan.

merkkimaksaa kirjoitti:

Myöskään ei kannata maksaa siitä, että pieni valmistaja maksaa samoista osista enemmän kuin iso valmistaja koska se ei lisää veneen laatua. Pienellä valmistajalla on yleensä huonommin toimiva varastointi ja kankeammat tuotantolinjat. Niihin hukkuvasta ajasta ei kannata maksaa, koska ne jopa huonontavat lopputuotteen laatua.

Itse asiassa sarjatuotannossa on paljon merkittäviä säästöjä, joilla ei ole mitään haitallista vaikutusta laatuun. Bavarian sisätilat asennettiin ennen kuin kansi liitettiin runkoon. Työolot ovat hyvät, työasennot eivät kuormita ja valoa on tarpeeksi. Myöskään ei tarvitse hengitellä liuottimia.

Ei tarvitse olla kovin fiksu ymmärtääkseen, että sellaisissa oloissa syntyy myös parempaa laatua.

En tiedä, mitä tarkoitat kankealla tuotantolinjalla, mutta pienet kalliimman pään valmistajat usein juuri mainitsevat tuotantolinjan joustavuuden vahvuudekseen. Voit toki pyytää Bavariaa sisustamaan keulahytin toimistoksi, mutteivät ne sitä tee, koska siitä tulisi huomattavia suunnittelukustannuksia, robottien uudelleensäätäminen jne. veisi aikaa. Laatua syntyy myös paremmista materiaaleista, ei pelkästään suunnitelmien toteutumisesta.

vai_helppoa kirjoitti:

Miten kukaan voi kuvitella, että automatisoitu tuotantolinja olisi millään tavoin joustava muutoksille? Käsityölinja muuttuu vaikka lennossa, automatisoitu ohjelmoinnin jälkeen. Ja jos jonkin osan mitat muuttuvat kertaantuu työ moninkertaisesti. Tuotantolinja on palapeli, joka on tarkoitus koota vain kerran yhtä mallia kohden.

Alun videon kuvista liukuhihnan varrelta näkyi, että osia oli aikamoinen läjä jäljellä ennenkuin mahdollinen muutos saadaan aikaan tai hävikkiä tulee...

on_iloa kirjoitti:

HR:n ja bavabenejannen puuosat näyttävät ja tuntuvat erilaisilta ja niitä on paljon enemmän HR:ssä. Ja X:ssäkin on tarkemmin valitut puuosat ja enemmän heloja kuin bbj:n cruiserissa. Onko se paksumpi ja sileämpi lakkakerros tuotantotapaa vai puuttuvaa materiaalia?

Jo kymmeniä vuosia sitten Nautorilla puumodulit valmistettiin omassa tuotantolaitoksessaan Kolpissa. Ei siis siinäkään mitään uutta. Ja jos puuta on suurempi osa sisustuksesta, sitä kaikkea on mahdotonta tehdä muuten kuin paikoillaan.

Kyllä siitä suuremmasta työmäärästä on iloa veneenomistajalle. Vene on ehkä samanlainen purjehtia ja tarjoaa samat mukavuudet, mutta se toinen tarjoaa silti korkeamman hinnan vastikkeeksi enemmän omistamisen iloa. Siitähän niissä HR:issä ja X:issä maksetaan.

Onko X:n puutyö vitsi? Puutyö X:ssä on tasaista pintaa, ei peiliovea, ei mitään reunuksia, pelkästään tylsiä huulettomia kaapinovia, joiden reunuksista saranat näkyvät. Minusta tuo on Ikea-lookkia lähinnä. Sen lisäksi valkoista muovia paistaa sieltä sun täältä. Halpisveneen sisustukselta tuo näyttää. X.n sisäkatto on kaiken lisäksi hyvin ohutta lasikuitua. Pieni kolhaisu ja siihen tulee reikä. Pitää olla erityisen rakastunut X:ään, jos pitää sisustusta jotenkin laadukkaana.
http://www.x-yachts.fi/range/xc/xc-38/gallery#PhotoSwipe1426017175716

Xharhaa kirjoitti:

Onko X:n puutyö vitsi? Puutyö X:ssä on tasaista pintaa, ei peiliovea, ei mitään reunuksia, pelkästään tylsiä huulettomia kaapinovia, joiden reunuksista saranat näkyvät. Minusta tuo on Ikea-lookkia lähinnä. Sen lisäksi valkoista muovia paistaa sieltä sun täältä. Halpisveneen sisustukselta tuo näyttää. X.n sisäkatto on kaiken lisäksi hyvin ohutta lasikuitua. Pieni kolhaisu ja siihen tulee reikä. Pitää olla erityisen rakastunut X:ään, jos pitää sisustusta jotenkin laadukkaana.
http://www.x-yachts.fi/range/xc/xc-38/gallery#PhotoSwipe1426017175716

Mulla on Bavaria vuodelta 2005 ja siinä on sisustus pääosin tiikkipintaista levyä ja umpitiikkilistoja. Sisäkatto on valkoista muovipintaa ja isoja kattoikkunoita. Seinillä ja lattiassa ei paljon valkoista muovia ole näkyvissä.
Pinnat ovat kestäneet hyvin käyttöä nyt jo yli 17 000 nm.

Halpistiikkiä kirjoitti:

Mulla on Bavaria vuodelta 2005 ja siinä on sisustus pääosin tiikkipintaista levyä ja umpitiikkilistoja. Sisäkatto on valkoista muovipintaa ja isoja kattoikkunoita. Seinillä ja lattiassa ei paljon valkoista muovia ole näkyvissä.
Pinnat ovat kestäneet hyvin käyttöä nyt jo yli 17 000 nm.

Kestäähän se Bavaria, veneesi on vasta taipaleensa alussa. Tässä pari vähän enemmän maailmalla isoilla merillä purjehtinutta:
Bavaria 40, yli 60.000 mailia ja hyväkuntoinen yhä, http://www.penelope.fi/
Bavaria 36, yli 40.000 mailia ja hyväkuntoinen yhä, http://blog.mailasail.com/valentina

Täällä valitetaan, että vene ei kestä etelän auringossa, nuo ainakin kestävät. Juuri nytkin noista ainakin Penelope on Atlantilla.

Ruffe unohtui. Tämä 25 vuotias Bavaria 30 piti myös mainita, matkoja Atlantilla ja viimeksi nyt 2013-2014 Jäämerellä Huippuvuorilla käynti pikkubavalla, maileja on kertynyt kai samaa luokkaa kuin Penelopelle ja Valentinalle:
http://www.ruffe.fi/etusivu

Joakim1 kirjoitti:

Mitä on laatu? Kuulemani mukaan Bavarioissa on ollut hyvin vähän reklamaatiotarvetta kilpailijoihin nähden. Se ainakin tulee halvemmaksi kuin puutteiden korjailu jälkeenpäin.

Suunnittelussa varmasti käytetään hyväksi tuotantoa halventavia asioita, mutta toisaalta veneet myös suunnitellaan todella tarkasti verrattuna moneen käsityövaltaiseen ja pieniä sarjoja tuottavaan veistämöön, jolla ei ole mahdollista käyttää vaikkapa parin veneen hintaa pelkkään suunnitteluun. Tarkalla suunnittelulla on paljon etuja, mutta liikaa säästäminen tietysti johtaa huonoon lopputulokseen.

En sanoisi, että ainakaan 2000-luvun puolivälin Bavarioissa säilytystiloja olisi vähemmän kuin kalliimmissa kilpailijoissa. Myöskään vinssien koossa en ole huomannut merkittävää eroa, jos verrataan vastaavantyyppisiä veneitä perushintaan kuuluvilla vinsseillä. Puhtaasti kruiseriksi tehdyissä veneissä yleensä helotus on vajaampi merkistä riippumatta ja melkein kaikissa veneissä pitää lisavarustelistalta ruksia isommat vinssit tai performance-varustus, jos haluaa reilunkokoiset vinssit. Harvoja poikkeuksia tästä on ollut esim. jotkut Firstit, joissa on ollut vakiona varsin reilut vinssit, mutta sarjatuontohalpishan sekin on.

Esimerkiksi First 31.7:ssa taisi olla loppuaikoina 46:t päävinssit. Pistääkö joku paremmaksi 31-jalkaisessa 4 tonnin veneessä? Bavaria 30:ssa vinssit oli 30:t, joka on myös Lewmarin suositus. Seuraavan koon (40) suositus alkaa vasta 32 jalasta.

Omassa veneessäni päävinssit ovat 40 ja Lewmarin suositus 40 tai ehkä ennemmin 45. Kaverin hyvin vastaavassa "laatuveneessä" on lisävarusteena ruksitut 48:t. Onhan siinä hiukan eroa, mutta kuitenkin vain 20% ja noitakin saa vääntää todella kovaa. Pitäisi mennä reilusti yli suositusten, jotta vaimo saisi fokan kunnolla kireäksi yli 6 m/s tuulessa.

Laatu on vahvasti ylikuormitettu käsite. Tässä keskustelussa on lähinnä puhuttu laadusta tuotannon tasaisuuden ja suunnitelmien toteutumisen kautta: Bavaria-yksilöt ovat yhtä hyvin onnistuneita ja noudattavat suunnitelmia tarkasti. Toinen tapa ymmärtää laatu on se, kuinka hyvin se täyttää halutun käyttötarkoituksen. Bavariaa myydään myös valtamerikelpoisena veneenä. Varmasti joku muu vene on tässä mielessä parempi, vaikkapa HR, vaikka Bavariallakin varmasti pärjää useimmiten. Näin ollen HR voi Bavariaan verrattuna olla sekä huono- että hyvälaatuinen. Sarjavalmisteiset veneet, joita voidaan valmistaa satojen sarjoja ilman tuotantolinjan muokkausta ovat pakostakin all-round-veneitä, koska markkinat ei ole kauhean isot ja vene on monimutkainen ja kallis laitos. Jos haluaa veneen, joka on nätimpi, paremmin purjehtiva tai parempi blue water-kruisailija, joutuu aina maksamaan paljon lisää, koska sitten ei enää hyödytä puoliautomaattisista valmistuslinjoista. Sellainen olisi liian kallis investointi vaikkapa HR:n paljon lyhyemmille tuotantosarjoille.

Vaikkapa rakennusalalla softat on nykyään kehittyneitä. Kun ostaa talopaketin, siihen voi tehdä jos jonkinlaisia yksilöllisiä muutoksia, ja softa sovittaa sen rakennusohjeisiin mitoitusten, lujuuden jne. suhteen. Tehtaan koneet taas pystyy samalla hinnalla tekemään erilaisia elementtejä. Veneilyn alalla tätä ei taida vielä olla, voi olla liian pienet markkinat ja liian monimutkainen tuote.

Bava videon jälkeen HR tuotanto näyttää aika "taiteelliselta", tavarat hujan hajan...no vastannee enemmän mielikuvaa perinteisestä veneveistämöstä...

Mitkä veneet tehdään epoksilla? Ei taida montaa löytyä puhtaita kisaveneitä tai valtavan kokoisia lukuunottamatta.

Swanit ja tietekin one off kisaveneet. On varmasti muitakin, jos kiinnostaa, ota selvää.

otaselvää kirjoitti:

Swanit ja tietekin one off kisaveneet. On varmasti muitakin, jos kiinnostaa, ota selvää.

Ei ole ainakaan pienemmät Swanit epoksia. Ei edes kisaveneet Swan 45 ja 42.

Ei ne pienimmät, mutta niitä ei kuulukaan siihen huippukastiin.

Joakim1 kirjoitti:

Ei ole ainakaan pienemmät Swanit epoksia. Ei edes kisaveneet Swan 45 ja 42.

Näytti tuossa Nautorin videossa siltä, että tekevät rungon nykyään sandwichinä. Ennen oli tapana tehdä runko umpilaminaattina. Olivat siitä oikein ylpeitä.

Vanhaswaani kirjoitti:

Näytti tuossa Nautorin videossa siltä, että tekevät rungon nykyään sandwichinä. Ennen oli tapana tehdä runko umpilaminaattina. Olivat siitä oikein ylpeitä.

Miksi umpilaminaatti olisi parempaa? Jos opiskelet komposiittirakenteiden rakenneoppia, et tee enää mitään umpinaisesta

Umppariamppari kirjoitti:

Miksi umpilaminaatti olisi parempaa? Jos opiskelet komposiittirakenteiden rakenneoppia, et tee enää mitään umpinaisesta

Kirjoitin, että Nautorilla tekevät nykyisin.... Ennen oli tapana.... Olivat siitä oikein ylpeitä. En missään kohdassa verrannut tai ollut jotakin mieltä jonkun paremmuudesta? Olen kyllä opiskellut sekä tekniikkaa että kaupallista puolta oikein korkeakoulutasoilla. Ainakin olen oppinut lukemaan ja ymmärtämään.

Osa Nautorin porukasta ei ollut aikanaan umpilaminaatista ylpeitä, vaan kyllästyi vanhanaikaisuuteen, otti lopputilin ja perusti Baltic yachtsin. Tarkoitus oli nimenomaan käyttää modernimpia rakenteita ja tehdä kevyempiä veneitä. Nautorkin joutui lopulta uudistumaan ja siirtymään kerrosrakenteisiin.

Joakim1 kirjoitti:

Mitkä veneet tehdään epoksilla? Ei taida montaa löytyä puhtaita kisaveneitä tai valtavan kokoisia lukuunottamatta.

Dehlereitä sai muutama vuosi sitten epoksirunkoisina. Lisähinta taisi olla vajaa kymppitonni.

Purjeveneilyssä jokainen ajaa mersulla, vaikkei ajaisikaan. Yhteenkuuluvuuden tunnetta nostetaan haukkumalla niitä veneitä, joiden ominaisuudet mukaan lukien hinnan suurin osa ihmisistä on katsonut hyväksi vaihtoehdoksi. Purjehduksen keskeisin piirre on saada itsensä vaikuttamaan intellektuellilta asiantuntijalta, joka purjehtii pskalla veneellä ideologisista syistä. Siis niin pskalla että tavalliseen bavaankaan ei riitä rahat.

Niin katsos kun valtaosa purjehtii vanhalla pienellä kymppitonnin tai parin hintaisella veneellä ja haaveilee uudesta isosta jahdista. Mutta kun rahat ei riitä edes pienimpään uuteen Bavariaan niin saman tien voi haaveilla isosta uudesta Swanista. Näin se Bavaria tuntuukin jo halpikselta, jonka laadusta on tingitty. Ja sitä kannattaa kyllä tällä palstalla toistaa.

Juuri niin :D

Happamia_ovat_sanoi kirjoitti:

Niin katsos kun valtaosa purjehtii vanhalla pienellä kymppitonnin tai parin hintaisella veneellä ja haaveilee uudesta isosta jahdista. Mutta kun rahat ei riitä edes pienimpään uuteen Bavariaan niin saman tien voi haaveilla isosta uudesta Swanista. Näin se Bavaria tuntuukin jo halpikselta, jonka laadusta on tingitty. Ja sitä kannattaa kyllä tällä palstalla toistaa.

Jos täällä jotain todella toistellaan, se on tuo ikuinen kateellisuusaspektin toitottaminen.

Ai niin, ei minullakaan olisi oikein varaa uuteen Bavariaan. Mutta on kuitenkin varaa kahteen muuhun veneeseen. Eikä kumpikaan niistä sen enempää Bavaria kuin Swan.

Ihmismieli toimii niin, että se perustelee itselleen miksi vallitseva olotila on hyvä. Jos ei ole varaa Bavaan, niin sitten on helppoa ja terveellistä ajatella ettei edes halua.
Sitä kutsutaan kognitiiviseksi dissonanssiksi

Kognitiivi kirjoitti:

Ihmismieli toimii niin, että se perustelee itselleen miksi vallitseva olotila on hyvä. Jos ei ole varaa Bavaan, niin sitten on helppoa ja terveellistä ajatella ettei edes halua.
Sitä kutsutaan kognitiiviseksi dissonanssiksi

Taas yksi toisto uusin sanoin, ei sen kummempaa.

Bavaria toi suuremmalle joukolle purjehtijoista mahdolliseksi ostaa uusi vene joskus vuoden 2005 tienoilla. Silloin oli muutaman vuoden ajan melkoinen uusien veneiden boomi ja Bavarian markkinaosuus oli murskaava.
Muut veistämöt joutuivat tilanteeseen, jossa piti joko seurata Bavarian strategiaa tai keskittyä vain luksuksen tekoon. Ne, jotka eivät reagoineet, menivät konkurssiin tai sulautuivat paremmin kannattaneisiin veistämöihin. Bavaria taisi olla yksi noiden kannattamattomien veistämöiden merkkien ostajista.

Voittajanpuolesta kirjoitti:

Bavaria toi suuremmalle joukolle purjehtijoista mahdolliseksi ostaa uusi vene joskus vuoden 2005 tienoilla. Silloin oli muutaman vuoden ajan melkoinen uusien veneiden boomi ja Bavarian markkinaosuus oli murskaava.
Muut veistämöt joutuivat tilanteeseen, jossa piti joko seurata Bavarian strategiaa tai keskittyä vain luksuksen tekoon. Ne, jotka eivät reagoineet, menivät konkurssiin tai sulautuivat paremmin kannattaneisiin veistämöihin. Bavaria taisi olla yksi noiden kannattamattomien veistämöiden merkkien ostajista.

Eihän Bavariakaan kommelluksitta siitä selvinnyt. Tuotantolinjan investoinnit maksoi amerikkalainen sijoittaja, joka osti ensin yrityksen kalliilla ja myi sitten takaisin halvalla entiselle omistajalle. Käteen jääneillä ja sijoittajan miljoonilla olikin varaa ostaa kilpailijoita pois markkinoilta. Mitä niitä olikaan, äkkiseltään muistan Dehlerin ja Grand Soleilin, muitakin oli.

jenkit_maksoi kirjoitti:

Eihän Bavariakaan kommelluksitta siitä selvinnyt. Tuotantolinjan investoinnit maksoi amerikkalainen sijoittaja, joka osti ensin yrityksen kalliilla ja myi sitten takaisin halvalla entiselle omistajalle. Käteen jääneillä ja sijoittajan miljoonilla olikin varaa ostaa kilpailijoita pois markkinoilta. Mitä niitä olikaan, äkkiseltään muistan Dehlerin ja Grand Soleilin, muitakin oli.

Bavarian perustanut perhe myi veistämön 2007. Tuolloin oli jo tuotantolinjat kunnossa ja täällä linkitetty video on juuri tuolta vuodelta. Yhtiö oli velaton, hyvin kannattava ja myyntihinta 1,3 miljardia, joten rahaa tietysti tuli hyvin omistajalle.

Yhtiön ostanut sijoittaja rahoitti ostonsa pääosin lainalla ja 2008 alkaneessa lamassa yhtiön arvo oli aivan jotain muuta kuin koviin odotuksiin perustunut 1,3 miljardia. Käsittääkseeni kummempia investointeja ei tuotantoon tehty, mutta Grand Soleil/Dufour ostettiin, joka varmasti oli myös osasyy ostajalle syntyneeseen ~miljardin myyntitappiooon.

Jotenkin hyvin tuttua, että hyvä yritys ostetaan suurin luuloin ja uudet omistajat pilaavat myyvän tuotteen. Tulee vaikkapa eräs suomalainen yritys mieleen ja ilmiö ei mitenkään rajoitu veneteollisuuteen.

Hanse osti konkurssikypsän Dehlerin, jolla ei ole mitään tekemistä Bavarian kanssa. Viime vuonna Bavaria osti myös ranskalaisen kattivalmistajan Nautitechin.

eihapan kirjoitti:

Taas yksi toisto uusin sanoin, ei sen kummempaa.

Taas yksi pakkotoisto uusin sanoin, ei sen kummempaa.

Huvittaa lukea näitä bavaria aiheisia viestejä, kun aihe on niin arka monille. Veneisiin liittyy paljon tunteita ja omistajilleen veneet ovat paljon tärkeämpiä, kuin esim. autot.

Bava 35 match on mielestäni hyvä esimerkki veneestä, joka on varmasti nopea ja hyvä vene ihmiselle, jolla pääpaino on kilpailemisessa. Matkapurjehtijalle mielestäni ko. vene taas on sisältä kolkko ja rakenteiltaan sellainen, että pienenkin kivillä käynnin jälkeen (luonnonsatamat) se otetaan ylös ja tarkistetaan mitä hajosi. Vaikka FG36:sellä pikku kivillä käynnit tarkistetaan sitten syksyllä. Rakenne on erilainen ja FG:ssä kestävämpi, mutta toisaalta Bava on nopeampi.

Bavaria on venemaailman Skoda. Hoitaa homman, mutta ei herätä ptkääkään omistamisen ylpeyttä. Kyse ei ole laadusta vaan imagosta. Skodakin on laadukas auto, mutta muovinen ja tylsä sisältä - ihan kuin bavat.

MikkoFo kirjoitti:

Huvittaa lukea näitä bavaria aiheisia viestejä, kun aihe on niin arka monille. Veneisiin liittyy paljon tunteita ja omistajilleen veneet ovat paljon tärkeämpiä, kuin esim. autot.

Bava 35 match on mielestäni hyvä esimerkki veneestä, joka on varmasti nopea ja hyvä vene ihmiselle, jolla pääpaino on kilpailemisessa. Matkapurjehtijalle mielestäni ko. vene taas on sisältä kolkko ja rakenteiltaan sellainen, että pienenkin kivillä käynnin jälkeen (luonnonsatamat) se otetaan ylös ja tarkistetaan mitä hajosi. Vaikka FG36:sellä pikku kivillä käynnit tarkistetaan sitten syksyllä. Rakenne on erilainen ja FG:ssä kestävämpi, mutta toisaalta Bava on nopeampi.

Bavaria on venemaailman Skoda. Hoitaa homman, mutta ei herätä ptkääkään omistamisen ylpeyttä. Kyse ei ole laadusta vaan imagosta. Skodakin on laadukas auto, mutta muovinen ja tylsä sisältä - ihan kuin bavat.

Kyllä Bavaria on herättänyt hyvin paljon tunteita tällä ja joillain muilla palstoilla. Paljon enemmän kuin muut hyvin vastaavat merkit.

En osaa nähdä Bavaaria 35 Matchin huonoutta matkapurjehtijalle muuta kuin aktiivista purjehtimista vaativan herkkyyden kautta, mikä taas on puhtaasti vauhdin hinta ja mieltymyskysymys. Tuolla on tullut käytyä Köpiksen kautta Göteborgissa ja matkalla näin suomalaisen sisarveneen, joka oli käynyt Islannissa. Suurimmalla osalla suomalaisista ja ruotsalaisista (tai minkään maan) Bavaria 35 Matcheistä ei ole ajettu ainoatakaan kisaa. Suomessa noita taitaa olla nyt kymmenkunta, joista vain kaksi on kisannut edes jokseenkin aktiivisesti. Tiedän kyllä, että monet Bavaria 36 ostaneet, pitivät sitä huomattavasti parempana kuin Matchiä, lähinnä suurempien tilojen takia, mutta itse en osaa nähdä noilla suurta eroa. Suurempi leveys ja selvästi leveämpi ruffi tuovat avaruutta ja lattiatilaa, mutta eivät juuri vaikuta säilytystiloihin ja nukkumapaikkoihin, jotka ovat minulle paljon oleellisempia.

En myöskään olisi huolissani rakenteesta luonnonsataman kolistelujen jälkeen. Pehmeät osumat muutaman solmun ja kovemmat alle kahden solmun vauhdissa eivät varmasti aiheuta muuta kuin jäljen lyijyköliin. Noista on pari kokemustakin ja en ole edes harkinnut veneennostoa eikä nostettaessa ole tullut mitään yllätyksiä. Mielenkiinnolla odotan mitä korjaamo sanoo yhdestä puolisisarveneestä, jonka kölistä löytyi talviteloille nostettaessa aika hurja lommo, mutta mitään näkyvää vauriota ei ole rungossa ulkona eikä sisällä.

Isommassa mällissä sitten taas vaurioita voi tulla veneeseen kuin veneeseen. Tutuilla on mm. Inferno 31:seen tullut ison korjauksen vaatimat vauriot reilun 3 solmun äkkipysähdyksestä ja Comfortina on alkanut vuotamaan 7 solmun karilleajosta. Myös S&S Swaneja on lasikuitukorjailtu karilleajon jäljiltä.

En väitä, ettei veneissä olisi suuriakin eroja karilleajokestävyyden kannalta, mutta väitän, että mikään ei hajoa luonnonsatamakopistelusta ja kaikki hajoaa pahasta karilleajosta. Karilleajoja ei voi vertailla pelkän vauhdin perusteella, vaan osumatapa on hyvin oleellinen. 3 solmun karilleajo voi olla paljon pahempi kuin kuuden.

MikkoFo kirjoitti:

Huvittaa lukea näitä bavaria aiheisia viestejä, kun aihe on niin arka monille. Veneisiin liittyy paljon tunteita ja omistajilleen veneet ovat paljon tärkeämpiä, kuin esim. autot.

Bava 35 match on mielestäni hyvä esimerkki veneestä, joka on varmasti nopea ja hyvä vene ihmiselle, jolla pääpaino on kilpailemisessa. Matkapurjehtijalle mielestäni ko. vene taas on sisältä kolkko ja rakenteiltaan sellainen, että pienenkin kivillä käynnin jälkeen (luonnonsatamat) se otetaan ylös ja tarkistetaan mitä hajosi. Vaikka FG36:sellä pikku kivillä käynnit tarkistetaan sitten syksyllä. Rakenne on erilainen ja FG:ssä kestävämpi, mutta toisaalta Bava on nopeampi.

Bavaria on venemaailman Skoda. Hoitaa homman, mutta ei herätä ptkääkään omistamisen ylpeyttä. Kyse ei ole laadusta vaan imagosta. Skodakin on laadukas auto, mutta muovinen ja tylsä sisältä - ihan kuin bavat.

Kirjoitat Bavariasta kuin et olisi koskaan sillä purjehtinut. Match-line ei ole ollut mallistossa enää aikoihin. Bavaria on purjeveneiden Toyota. Oman tien kulkija. Skoda tehdään Volkkarikonsernin osista ja myydään vähän halvemmalla. Purjevenemarkkinoilla ei ole verrattavissa olevaa konseptia.

FGeikestävämpi kirjoitti:

Kirjoitat Bavariasta kuin et olisi koskaan sillä purjehtinut. Match-line ei ole ollut mallistossa enää aikoihin. Bavaria on purjeveneiden Toyota. Oman tien kulkija. Skoda tehdään Volkkarikonsernin osista ja myydään vähän halvemmalla. Purjevenemarkkinoilla ei ole verrattavissa olevaa konseptia.

Toyota onkin hyvä vertaus, kun nimenomaan puhutaan brändistä eikä laadusta. Hoitaa homman, mutta sisältä muovisia ja sopivat henkilöille, joille ajo-ominaisuudet tai tyyli eivät ole tärkeitä asioita.

Joakim1 kirjoitti:

Kyllä Bavaria on herättänyt hyvin paljon tunteita tällä ja joillain muilla palstoilla. Paljon enemmän kuin muut hyvin vastaavat merkit.

En osaa nähdä Bavaaria 35 Matchin huonoutta matkapurjehtijalle muuta kuin aktiivista purjehtimista vaativan herkkyyden kautta, mikä taas on puhtaasti vauhdin hinta ja mieltymyskysymys. Tuolla on tullut käytyä Köpiksen kautta Göteborgissa ja matkalla näin suomalaisen sisarveneen, joka oli käynyt Islannissa. Suurimmalla osalla suomalaisista ja ruotsalaisista (tai minkään maan) Bavaria 35 Matcheistä ei ole ajettu ainoatakaan kisaa. Suomessa noita taitaa olla nyt kymmenkunta, joista vain kaksi on kisannut edes jokseenkin aktiivisesti. Tiedän kyllä, että monet Bavaria 36 ostaneet, pitivät sitä huomattavasti parempana kuin Matchiä, lähinnä suurempien tilojen takia, mutta itse en osaa nähdä noilla suurta eroa. Suurempi leveys ja selvästi leveämpi ruffi tuovat avaruutta ja lattiatilaa, mutta eivät juuri vaikuta säilytystiloihin ja nukkumapaikkoihin, jotka ovat minulle paljon oleellisempia.

En myöskään olisi huolissani rakenteesta luonnonsataman kolistelujen jälkeen. Pehmeät osumat muutaman solmun ja kovemmat alle kahden solmun vauhdissa eivät varmasti aiheuta muuta kuin jäljen lyijyköliin. Noista on pari kokemustakin ja en ole edes harkinnut veneennostoa eikä nostettaessa ole tullut mitään yllätyksiä. Mielenkiinnolla odotan mitä korjaamo sanoo yhdestä puolisisarveneestä, jonka kölistä löytyi talviteloille nostettaessa aika hurja lommo, mutta mitään näkyvää vauriota ei ole rungossa ulkona eikä sisällä.

Isommassa mällissä sitten taas vaurioita voi tulla veneeseen kuin veneeseen. Tutuilla on mm. Inferno 31:seen tullut ison korjauksen vaatimat vauriot reilun 3 solmun äkkipysähdyksestä ja Comfortina on alkanut vuotamaan 7 solmun karilleajosta. Myös S&S Swaneja on lasikuitukorjailtu karilleajon jäljiltä.

En väitä, ettei veneissä olisi suuriakin eroja karilleajokestävyyden kannalta, mutta väitän, että mikään ei hajoa luonnonsatamakopistelusta ja kaikki hajoaa pahasta karilleajosta. Karilleajoja ei voi vertailla pelkän vauhdin perusteella, vaan osumatapa on hyvin oleellinen. 3 solmun karilleajo voi olla paljon pahempi kuin kuuden.

Joakim - viittasit tuolla aiemmin suunnitteluun. Kuinka Bavalla voidaan panostaa isojen sarjojen vuoksi enemmän suunnitteluun jne. En usko, että 35 m on suunniteltu matkaveneeksi, silti sillä voi tietysti matkapurjehtia - mutta moni muu vene on matkapurjehdukseen paljon parempi - vaikka se FG36.

Tämä laatuun liittyvä arviointi on todella vaikeaa. Laatuun liittyen ihmiset muodostavat käsityksen look & feel pohjalta. Usein se, mikä näyttää päältä erittäin laadukkaalta on sitä myös sisältä.En yhtään epäile, etteikö bavariat olisi tehty laadukkaasti, mutta ne eivät tunnu laadukkailta materiaalien tai viimeistelyn osalta. Lisäksi sisältä bavat ovat kovin kolkkoja - ainakin ne joilla minä olen ollut purjehtimassa. Kun vertaan fiilistä Arconaan tai FG:hne, niin ne vain tuntuvat pirun hyvin tehdyiltä ja viihtyisiltä - sitten on vielä swanit, jotka ovat jo viimeistelyssä menneet äärimmäisyyksiin.

Lisäksi bava on tehnyt pahoja huteja kun hintaa on optimoitu. Esim. joissain vanhemmissa bavoissa on käytetty tiikkikannessa laminaattia, jossa varsinaisen tiikin paksuus on selainen, että sitä ei voi hio/huoltaa jne. muut valmistajat eivät lähde tällaiseen hintaoptimointiin. Sitten oli niitä köliongelmia joissain malleissa, jotka tehdas yritti kieltää, kunnes kaikki ko. mallin veneet korjattiin.

Laatu on vaikea juttu, mutta en usko, että kukaan ostaisi Arconaa tai Swania, jos niiden fiilis olisi Bavarian tasolla - vaikka laskelmilla voisi todistaa, että tuote on faktisesti tehty niin laadukkaasti, kuin mahdollista.

MikkoFo kirjoitti:

Joakim - viittasit tuolla aiemmin suunnitteluun. Kuinka Bavalla voidaan panostaa isojen sarjojen vuoksi enemmän suunnitteluun jne. En usko, että 35 m on suunniteltu matkaveneeksi, silti sillä voi tietysti matkapurjehtia - mutta moni muu vene on matkapurjehdukseen paljon parempi - vaikka se FG36.

Tämä laatuun liittyvä arviointi on todella vaikeaa. Laatuun liittyen ihmiset muodostavat käsityksen look & feel pohjalta. Usein se, mikä näyttää päältä erittäin laadukkaalta on sitä myös sisältä.En yhtään epäile, etteikö bavariat olisi tehty laadukkaasti, mutta ne eivät tunnu laadukkailta materiaalien tai viimeistelyn osalta. Lisäksi sisältä bavat ovat kovin kolkkoja - ainakin ne joilla minä olen ollut purjehtimassa. Kun vertaan fiilistä Arconaan tai FG:hne, niin ne vain tuntuvat pirun hyvin tehdyiltä ja viihtyisiltä - sitten on vielä swanit, jotka ovat jo viimeistelyssä menneet äärimmäisyyksiin.

Lisäksi bava on tehnyt pahoja huteja kun hintaa on optimoitu. Esim. joissain vanhemmissa bavoissa on käytetty tiikkikannessa laminaattia, jossa varsinaisen tiikin paksuus on selainen, että sitä ei voi hio/huoltaa jne. muut valmistajat eivät lähde tällaiseen hintaoptimointiin. Sitten oli niitä köliongelmia joissain malleissa, jotka tehdas yritti kieltää, kunnes kaikki ko. mallin veneet korjattiin.

Laatu on vaikea juttu, mutta en usko, että kukaan ostaisi Arconaa tai Swania, jos niiden fiilis olisi Bavarian tasolla - vaikka laskelmilla voisi todistaa, että tuote on faktisesti tehty niin laadukkaasti, kuin mahdollista.

Bavari 35 Match on hyvin tyypillinen C/R-vene eli suunniteltu aivan samaan käyttöön kuin FG 37, Arcona 340, Dehler 34/35, X-362/34/37 jne. ja purjehdusominaisuuksiltaan erittäin samanlainen. FG 36 on 20 vuotta vanhempaa suunnittelua, mutta sekin on C/R-vene ja sinänsä samaan käyttöön tehty, mutta ikänsä takia tietysti jo aika erilainen. Noista FG36:sta muuten väittäisin selvästi yli puolella kisatun ensimmäisen 10 vuoden aikana eli enemmän kisakäyttöön hankittu vene.

FG 36:lla olen purjehtinut monta kertaa ja se oli eräänlainen unelmavene minulle reilut 20 vuotta sitten. Kehitys kehittyy ja ko. venettä en kyllä harkinnutkaan enää viimeksi venettä vaihtaessa. Muutama tuota tuoreempi "laatu" C/R-vene oli tuolloin kyllä vaihtoehtona, mutta enpä ole valintaani kertaakaan katunut. En kyllä mitenkään osaa hahmottaa FG 36:n paremmuutta meidän perheelle matkaveneenä. Ehkä Atlannin ylityksessä se olisikin, mutta tuollainen ei ole suunnitteilla. Tarpeet ovat erilaiset ja en mitenkään kiellä etteikö FG:n sisustus olisi hienompi. Onko se sitten oleellisesti kestävämpi tai käytännöllisempi on toinen juttu.

Vielä noista köli- ja tiikkijutuista. Olen myös kuullut, että 80/90-luvun Bavarioissa oli vaneripohjainen tiikki. Tuolloinhan Bavariat olivat hyvin kalliita, kalliimpia kuin vastaava X tai FG enkä muista kenenkään niitä haukkuneen laaduttomiksi. En tiedä millainen on nykyinen tiikki, mutta onhan noissa laatuveneiden tiikkikansissa ollut suuria ongelmia aina kannen väliaineen kastumiseen saakka.

Bavaria 42 Matchistä tosiaan tippui köli ja muutamasta muusta yksilöstä löytyi murtumia. Alussa Bavaria ei ollut kovinkaan myötämielinen, mutta lopulta kaikki korjattiin sen piikkiin. Korjaus tehtiin myös 38 Matcheihin, vaikka noissa ei ongelmia ollutkaan, mutta rakenne oli samankaltainen. 35 Matchissä ja kaikissa Cruisereissa kölituenta on aivan erilainen kuin noissa kahdessa ja en ole kuullut korjauksista tai ongelmista.

On niitä ongelmia ollut laatuveneilläkin ja nekin on yritetty piilossa pitää. Esimerkiksi aivan uudesta FG 28e:stä irtosi ja pilkkoitui kölipalkisto laminointivirheen takia keskellä Suomenlahtea. Olisi varmaan uponnut ellei omistaja olisi huomannut ongelmaa ajoissa. Peräsinakseleita on katkeillut monista Södergren-veneistä (mm. Inferno 31) jne.

Joakim1 kirjoitti:

Vielä noista köli- ja tiikkijutuista. Olen myös kuullut, että 80/90-luvun Bavarioissa oli vaneripohjainen tiikki. Tuolloinhan Bavariat olivat hyvin kalliita, kalliimpia kuin vastaava X tai FG enkä muista kenenkään niitä haukkuneen laaduttomiksi. En tiedä millainen on nykyinen tiikki, mutta onhan noissa laatuveneiden tiikkikansissa ollut suuria ongelmia aina kannen väliaineen kastumiseen saakka.

Bavaria 42 Matchistä tosiaan tippui köli ja muutamasta muusta yksilöstä löytyi murtumia. Alussa Bavaria ei ollut kovinkaan myötämielinen, mutta lopulta kaikki korjattiin sen piikkiin. Korjaus tehtiin myös 38 Matcheihin, vaikka noissa ei ongelmia ollutkaan, mutta rakenne oli samankaltainen. 35 Matchissä ja kaikissa Cruisereissa kölituenta on aivan erilainen kuin noissa kahdessa ja en ole kuullut korjauksista tai ongelmista.

On niitä ongelmia ollut laatuveneilläkin ja nekin on yritetty piilossa pitää. Esimerkiksi aivan uudesta FG 28e:stä irtosi ja pilkkoitui kölipalkisto laminointivirheen takia keskellä Suomenlahtea. Olisi varmaan uponnut ellei omistaja olisi huomannut ongelmaa ajoissa. Peräsinakseleita on katkeillut monista Södergren-veneistä (mm. Inferno 31) jne.

Kyllä varmasti kaikissa on ollut omat haasteensa.

Viittaukseni näistä ongelmista liittyi siihen, että tuolla aiemmin oli kirjoituksia bavan ylivertaisuudesta, koska niissä suunnitteluun voidaan panostaa niin paljon jne. Mutta käytännön esimerkithän on vähän toisenlaisia. Palstalaisten mukaan mm. FG:llä on aikoinaan ollut paljonkin reklamaatiokorjauksia.

Missäs kommentissa Bavariaa on huonoksi haukuttu? Ehkä joku sellainenkin on, mutta lähinnä Bavariaa on haukuttu halvan näköiseksi. Kun ne tehdään markkinoiden edullisimpaan sektoriin, mitä muuta voi odottakaan. Bavariat kestävät sen mitä veneiden voi odottaa kestävän. Valmistajan vastuunottoa esiin tulleissa ongelmatapauksissa voi ollakin syytä moittia, ongelmatapauksiahan on kaikilla veistämöilä.

Bavaria on hintaisensa näköinen. Mutta näyttävä tai ei, kuten myyntiluvut osoittavat Bavariat täyttävät useimpien tarpeet ja useimmilla ei ole varaa niihin kalliimpiin. Ainakaan näyttävyydestä ei haluta maksaa vaadittua hintaa.

Bavaria saisi tehdä myös muitakin kuin lapioperäsimillä varustettuja kevyen luokan matkaveneitä. Mallistossa voisi olla kunnon valtameriveneitäkin.

Miksi ihmeessä Bavan pitäisi tehdä jotain tuotetta, josta sillä ei ole kokemusta ja johon sillä ei ole asiakkaita? Moni autonvalmistaja on imagosyistä tehnyt laadukkaita malleja, mutta oikeasti, kuka rikas ostaa kansanauton, joka on järjettömän kallis ja tyystin ilman prestige imagoa?

vääräasiakaskunta kirjoitti:

Miksi ihmeessä Bavan pitäisi tehdä jotain tuotetta, josta sillä ei ole kokemusta ja johon sillä ei ole asiakkaita? Moni autonvalmistaja on imagosyistä tehnyt laadukkaita malleja, mutta oikeasti, kuka rikas ostaa kansanauton, joka on järjettömän kallis ja tyystin ilman prestige imagoa?

Voisivat valmistaa myös kilpailijoihin nähden edullisia mutta enemmän bluewater-tyyppisiä mallejakin kuin nykyiset mallit. Varsin monille nimi tai imago ei ole tärkeä vaan sopivat ominaisuudet ja sopiva hinta.

Kun tätä palstaa lukee, niin nimi tuntuu olevan köyhille tärkeä. Miksi ei sitten rikkaille?

Tuntuisi omituiselta, jos tämän palstan hemmot keksisivät jonkun tuotantosuunnan, jota työkseen asiaa pohtivat eivät olisi Saksassa miettineet.

Vaihtoehtoja_myös kirjoitti:

Voisivat valmistaa myös kilpailijoihin nähden edullisia mutta enemmän bluewater-tyyppisiä mallejakin kuin nykyiset mallit. Varsin monille nimi tai imago ei ole tärkeä vaan sopivat ominaisuudet ja sopiva hinta.

Muita edullisempi hinta edellyttää volyymiä, jotta investointi suunnitteluun, työkaluihin yms. saadaan maksettua takaisin. Bluewatter-veneillä ei volyymiä tulisi. Peruscruisereiden jälkeen eniten myydään varmaan c/r-veneitä (ainakin tarjonnan perusteella), mutta niidenkään teko ei ilmeisesti kannattanut, kun match-sarja lopetettiin. Varnaan tuo köliepisodi vaikutti asiaan, mutta olisivat varmasti jatkaneet matchien tekoa, jos niiden osuus liikevaihdosta olisi ollut riittävän suuri.

Nappikauppaa kirjoitti:

Muita edullisempi hinta edellyttää volyymiä, jotta investointi suunnitteluun, työkaluihin yms. saadaan maksettua takaisin. Bluewatter-veneillä ei volyymiä tulisi. Peruscruisereiden jälkeen eniten myydään varmaan c/r-veneitä (ainakin tarjonnan perusteella), mutta niidenkään teko ei ilmeisesti kannattanut, kun match-sarja lopetettiin. Varnaan tuo köliepisodi vaikutti asiaan, mutta olisivat varmasti jatkaneet matchien tekoa, jos niiden osuus liikevaihdosta olisi ollut riittävän suuri.

Juuri näin. Bavaria suunnittelee ja valmistaa tuotteitaan sille kohderyhmälle, joka on suurin.
Tuntemaani saksalaispurjehtijaa, joka on purjehtinut maailman meriä kymmenet vuodet, oli pyydetty antamaan lausuntonsa Düsseldorfin näyttelyssä olleiden veneiden penttereistä (keittiöistä). Purjehtijan mielestä Bavarian pentteri oli satamassa hyvä, mutta merellä huono. Yksi ongelma oli ollut tavaroiden putoilu kaappia avatessa, kun vene on kallellaan. Tähän lasnäollut Bavarian edustaja oli todennut, että heidän pentterinsä onkin suunniteltu käytettäväksi satamassa koska niin harva ostaja valmistaa ruokaa merellä!

kohderyhmäntarpeet kirjoitti:

Juuri näin. Bavaria suunnittelee ja valmistaa tuotteitaan sille kohderyhmälle, joka on suurin.
Tuntemaani saksalaispurjehtijaa, joka on purjehtinut maailman meriä kymmenet vuodet, oli pyydetty antamaan lausuntonsa Düsseldorfin näyttelyssä olleiden veneiden penttereistä (keittiöistä). Purjehtijan mielestä Bavarian pentteri oli satamassa hyvä, mutta merellä huono. Yksi ongelma oli ollut tavaroiden putoilu kaappia avatessa, kun vene on kallellaan. Tähän lasnäollut Bavarian edustaja oli todennut, että heidän pentterinsä onkin suunniteltu käytettäväksi satamassa koska niin harva ostaja valmistaa ruokaa merellä!

Ja tarinan opetus oli?

Venemallit kirjoitti:

Bavaria saisi tehdä myös muitakin kuin lapioperäsimillä varustettuja kevyen luokan matkaveneitä. Mallistossa voisi olla kunnon valtameriveneitäkin.

Aivan totta. Tein omalla Bavallani "reissun" ja kaikki meni ok. Mutta jos/kun lähden uudelle reissulle, etsin jostain vähän klassikomman purren. Jos Bavarialla olisi sellaisen, en epäilisi tehdä heti kauppoja. Jopa piirustuspöydältä!

kohderyhmäntarpeet kirjoitti:

Juuri näin. Bavaria suunnittelee ja valmistaa tuotteitaan sille kohderyhmälle, joka on suurin.
Tuntemaani saksalaispurjehtijaa, joka on purjehtinut maailman meriä kymmenet vuodet, oli pyydetty antamaan lausuntonsa Düsseldorfin näyttelyssä olleiden veneiden penttereistä (keittiöistä). Purjehtijan mielestä Bavarian pentteri oli satamassa hyvä, mutta merellä huono. Yksi ongelma oli ollut tavaroiden putoilu kaappia avatessa, kun vene on kallellaan. Tähän lasnäollut Bavarian edustaja oli todennut, että heidän pentterinsä onkin suunniteltu käytettäväksi satamassa koska niin harva ostaja valmistaa ruokaa merellä!

Suurin kohderyhmä lähes ylivoimaisesti on charter-yhtiöt. Meille siis tarjotaan sellaisia veneitä, jotka sopivat vuokrattaviksi. Bluewater-criusaajat taas taitavat olla pienin mahdollinen kohderyhmä. Luultavasti jopa raasereita menisi enemmän kaupaksi, joten turha odottaa sellaisia massavalmistajien tuotantolinjoilta.

Merellä toimimaton pentry ei ole mikään Bavarian yksinoikeus. Sellainen löytyy nykyään suuresta osasta markkinoilla olevista veneistä. Taas voi palata siihen kohderyhmään, eivät charter-asiakkaat purjehdi yöpurjehduksia. He menevät illalla ravintolaan syömään. Aamukahvin voi keittää siinä laidalla pitkittäin olevassakin pentryssä, kunhan ollaan edelleen satamassa.

chartraajille kirjoitti:

Suurin kohderyhmä lähes ylivoimaisesti on charter-yhtiöt. Meille siis tarjotaan sellaisia veneitä, jotka sopivat vuokrattaviksi. Bluewater-criusaajat taas taitavat olla pienin mahdollinen kohderyhmä. Luultavasti jopa raasereita menisi enemmän kaupaksi, joten turha odottaa sellaisia massavalmistajien tuotantolinjoilta.

Merellä toimimaton pentry ei ole mikään Bavarian yksinoikeus. Sellainen löytyy nykyään suuresta osasta markkinoilla olevista veneistä. Taas voi palata siihen kohderyhmään, eivät charter-asiakkaat purjehdi yöpurjehduksia. He menevät illalla ravintolaan syömään. Aamukahvin voi keittää siinä laidalla pitkittäin olevassakin pentryssä, kunhan ollaan edelleen satamassa.

Monet ostavat itselleen pitkäaikaisen veneen, jopa loppuiäkseen, ja aika monia varmasti houkuttelisi enemmän sijoittaa ne kalliit rahansa sellaiseen malliin jolla voi ainakin suunnitella menevänsä turvallisesti ihan minne vaan vaikka sitten vuosienkin kuluttua vaikka vene vähän enemmän maksaisikin kuin nuo lapioperäsin-chartermallit mutta kuitenkin selvästi vähemmän kuin muut pienissä sarjoissa valmistettavat todella kalliit valtameriveneet.

chartraajille kirjoitti:

Suurin kohderyhmä lähes ylivoimaisesti on charter-yhtiöt. Meille siis tarjotaan sellaisia veneitä, jotka sopivat vuokrattaviksi. Bluewater-criusaajat taas taitavat olla pienin mahdollinen kohderyhmä. Luultavasti jopa raasereita menisi enemmän kaupaksi, joten turha odottaa sellaisia massavalmistajien tuotantolinjoilta.

Merellä toimimaton pentry ei ole mikään Bavarian yksinoikeus. Sellainen löytyy nykyään suuresta osasta markkinoilla olevista veneistä. Taas voi palata siihen kohderyhmään, eivät charter-asiakkaat purjehdi yöpurjehduksia. He menevät illalla ravintolaan syömään. Aamukahvin voi keittää siinä laidalla pitkittäin olevassakin pentryssä, kunhan ollaan edelleen satamassa.

Onko sinulla joku tieto mikä osuus vaikkapa Bavarioista menee charter-yhtiöille ja mikä yksityiseen käyttöön? Tiedätkö siis, että se on suurin kohderyhmä?

Tarinanopetus kirjoitti:

Ja tarinan opetus oli?

Tarinan opetus oli se, että venemessuilla ei ehkä tule ajatelleeksi toimintoja näyttelyveneen ollessa vaikkapa 20° kallistumassa. Venetestitkin on tavallisesti tehty muutaman tunnin päiväpurjehduksella, usein vieläpä kevyessä tuulessa. Sen jokainen voi lukea testistä oliko hellan edessä suojatanko vai ei, mutta sitä ei kerrota miten mukavaa/turvallista veneessä oli liikkua sisätiloissa märissä saappaissa (esim. vessakäynti 14m/s tuulessa avomerellä), laittaa ruokaa tai nukkua avomerikryssin aikana.

Kirjassaan "The Seaworthy Offshore Sailboat" John Vigor meni vielä pitemmälle ja kehotti veneen valinnassa miettimään minkälainen se on kaatumistilanteessa tai ylösalaisin "think inverted".

Tarinaan ei tietenkään sisälly opetusta, jos vene on tarkoitus hankkia muuhun tarkoitukseen kuin pitkänmatkan purjehduksiin tai avomerikisoihin. Suurin kohderyhmä kaipaa satama-asumisen mukavuuksia yms.

Vaihtoehtoja_myös kirjoitti:

Voisivat valmistaa myös kilpailijoihin nähden edullisia mutta enemmän bluewater-tyyppisiä mallejakin kuin nykyiset mallit. Varsin monille nimi tai imago ei ole tärkeä vaan sopivat ominaisuudet ja sopiva hinta.

Onhan ne aikoinaan 90-luvulla tehneet. Samasta rungosta oli eri versioita, mm. ocean, jossa oli erilainen varustelu, en tiedä, oliko sisustus tai kansivarustus eri.

Bossu kirjoitti:

Onhan ne aikoinaan 90-luvulla tehneet. Samasta rungosta oli eri versioita, mm. ocean, jossa oli erilainen varustelu, en tiedä, oliko sisustus tai kansivarustus eri.

Mutta lapioperäsin jne ?

kosmeettistavain kirjoitti:

Mutta lapioperäsin jne ?

Tarkoitatko sen mallista peräsintä, mikä on uusissa Balticeissa, Bavarioissa, Hallberg Rassyissa, Najadeissa ja Swaneissa?
Ole ihan huoleti, kyllä nuo veistämöt osaavat homman.

Siinä on sekin yhteinen asia, että moni parikymmentä vuotta vanhalla autolla ajava mielellään vaihtaisi siihen, jos olisi varaa. Siihen asti, kunnes on varaa, haukutaan. Vaihtaisitko sinä uutta Daciaa 20 vuotta vanhaan Saabiin? AIVAN

Mistä muuten johtuu, että Bavarian omistajat ovat itse tyytyväisiä veneeseensä ja ne, joilla ei ole yhtä paljon kokemusta haukkuvat sitä?

Mielestäni homma on erinomaisesti silloin, kun omistajat tykkäävät. He ovat tehneet loistavat kaupat, edullinen hinta ja toimiva kokonaisuus.

Saabismionsairaus kirjoitti:

Siinä on sekin yhteinen asia, että moni parikymmentä vuotta vanhalla autolla ajava mielellään vaihtaisi siihen, jos olisi varaa. Siihen asti, kunnes on varaa, haukutaan. Vaihtaisitko sinä uutta Daciaa 20 vuotta vanhaan Saabiin? AIVAN

Mistä muuten johtuu, että Bavarian omistajat ovat itse tyytyväisiä veneeseensä ja ne, joilla ei ole yhtä paljon kokemusta haukkuvat sitä?

Mielestäni homma on erinomaisesti silloin, kun omistajat tykkäävät. He ovat tehneet loistavat kaupat, edullinen hinta ja toimiva kokonaisuus.

Ei kukaan vaihda uutta Daciaa 20 v vanhaan Saabiin. Mutta sen ikäinen Porsche voisi hyvin toisia kiinnostaakin, joku toinen kiinnostuisi vanhasta Range Roverista vaihdossa. Niin veneitä kuin autojakin on paitsi eri hintaisia, myös eri luonteisia.

Voisin ehkä minäkin vaihtaa 30 v ikäisen veneeni uuteen Bavariaan, koska uusi Bavaria olisi rahallisesti paljon arvokkaampi. Sitten myisin Bavarian pois ja ostaisin aivan muuta tilalle, sillä rahalla saisi ehkä jo mieleisen käytetyn. Ei sen nykyistä mieleisemmän löytäminen tosin helppoa olisi.

taas_kateusaspekti kirjoitti:

Ei kukaan vaihda uutta Daciaa 20 v vanhaan Saabiin. Mutta sen ikäinen Porsche voisi hyvin toisia kiinnostaakin, joku toinen kiinnostuisi vanhasta Range Roverista vaihdossa. Niin veneitä kuin autojakin on paitsi eri hintaisia, myös eri luonteisia.

Voisin ehkä minäkin vaihtaa 30 v ikäisen veneeni uuteen Bavariaan, koska uusi Bavaria olisi rahallisesti paljon arvokkaampi. Sitten myisin Bavarian pois ja ostaisin aivan muuta tilalle, sillä rahalla saisi ehkä jo mieleisen käytetyn. Ei sen nykyistä mieleisemmän löytäminen tosin helppoa olisi.

Taitaa se kateus tosiaan sinua vaivata. Tuli vaan mieleen, että niinhän sitä sanotaankin, se koira älähtää, johon kalikka kolahtaa.

Vanha-totuus kirjoitti:

Taitaa se kateus tosiaan sinua vaivata. Tuli vaan mieleen, että niinhän sitä sanotaankin, se koira älähtää, johon kalikka kolahtaa.

Kateus ketä tai mitä kohtaan? Kadulla en haikaile sen enempää Porschen, Range Roverin kuin uutuuttaan kiiltävän Dacian perään, viis autosta, kunhan toimii. Merellä kyllä katson arvostavasti esimerkiksi Finn Flyeria tai Grand Soleilia. Bavaria ei aiheuta mitään tunteita, lukuunottamatta niitä muutamaa susirumaa BMW-design mallia. Edelleen olen omaan veneeseen tyytyväinen. Sitä tullaan kehumaan satamissa kauniiksi, sillä pärjää kohtuullisesti kisoissa ja siinä on mukava asua. Ja sitten minulla on toinen vene, joka on todella vanha ja jota kadehtivat kaikki.

Uutuudella ei ole itseisarvoa ja tänä vuonna uusi on jo ensi vuonna vanha. Silti vuoden kuluttuakin vene on omistajalleen keskeneräinen. Sitä uuden veneen kateusaspektia vain toistellaan kuin mantraa. Varakkuuden voi osoittaa kovin monella tavalla, uusi Bavaria ei ole niitä näyttävimpiä, enkä usko, että Bavarioita ostetaan näyttämisen halusta. Ja kun näin on, mitä kadehtisi? Jos ylipäätään olisi edes mitään tolkkua varallisuuden kadehtimisessa, sen puuhan voi jättää vasemmistolle.

Siinä olet oikeassa, että vanha hyvin laitettu auto kääntää katseet siinä missä hyvässä kunnossa oleva puuvenekin. Kokonaan toinen asia on minkä takia katseet kääntyy. Kateutta se ei ole koska hyvin harva haluaa ajaa 50-luvun autolla tai purjehtia vanhalla veneellä.

Ilmiö on sama kuin museossa käynti. Katsotaan, miten on ennen eletty ja hämmästellään, miten alkeellisilla välineillä on selvitty. Kyllä minä mielelläni katson vanhaa venettä, mutta en ikimaailmassa halua omistaa sellaista puhumattakaan veneillä sillä.

Saabismionsairaus kirjoitti:

Siinä on sekin yhteinen asia, että moni parikymmentä vuotta vanhalla autolla ajava mielellään vaihtaisi siihen, jos olisi varaa. Siihen asti, kunnes on varaa, haukutaan. Vaihtaisitko sinä uutta Daciaa 20 vuotta vanhaan Saabiin? AIVAN

Mistä muuten johtuu, että Bavarian omistajat ovat itse tyytyväisiä veneeseensä ja ne, joilla ei ole yhtä paljon kokemusta haukkuvat sitä?

Mielestäni homma on erinomaisesti silloin, kun omistajat tykkäävät. He ovat tehneet loistavat kaupat, edullinen hinta ja toimiva kokonaisuus.

Eiköhän erilaisten mielikuviin perustuvien yleistysten kertominen ole aika turhaa!

Jos kaikki Bavarioiden omistajat olisivat kovin tyytyväisiä veneisiinsä, miksi melko uusia bavoja on niin paljon käytettyjen veneiden myyntilistoilla?

Luulisin, että moni veneen ostaja kiinnostuu vain niistä uusista veneistä, joiden hinta on "halpa". Moni myös tuntuu rinnastavan veneen hankinnan auton ostoon - "kuka nyt haluaisi ajaa vanhalla autolla" jne.

mielikuvienkertojat kirjoitti:

Eiköhän erilaisten mielikuviin perustuvien yleistysten kertominen ole aika turhaa!

Jos kaikki Bavarioiden omistajat olisivat kovin tyytyväisiä veneisiinsä, miksi melko uusia bavoja on niin paljon käytettyjen veneiden myyntilistoilla?

Luulisin, että moni veneen ostaja kiinnostuu vain niistä uusista veneistä, joiden hinta on "halpa". Moni myös tuntuu rinnastavan veneen hankinnan auton ostoon - "kuka nyt haluaisi ajaa vanhalla autolla" jne.

Onko Bavarioita joten erityisen paljon käytettyjen myyntipalstoilla? Lukumääriä vertaillessa on hyvä muistaa, että monena 2000-luvun alkupuolen vuotena Bavarioiden markkinaosuus Suomessa oli täysin ylivoimainen. Oliskohan ollut kolmanneksen myyntisosuus?

Suomessa lienee n. 500 Bavaria purjevenettä eli enemmän kuin vaikkapa FG:tä on edes valmistettu. Onkohan Suomessa edes 200 FG:tä? Nettiveneessä on nyt myynnissä 28 Bavariaa, joista n. 20 on Suomesta. FG:tä tuolla on vain 7 kpl, mutta Blue Oceanissa on 14.

Veneeseensä tyytyväinenkin saattaa vaihtaa isompaa, uudempaan, halvempaan, erilaiseen tai lopettaa purjehduksen.

Historinahavinaa kirjoitti:

Siinä olet oikeassa, että vanha hyvin laitettu auto kääntää katseet siinä missä hyvässä kunnossa oleva puuvenekin. Kokonaan toinen asia on minkä takia katseet kääntyy. Kateutta se ei ole koska hyvin harva haluaa ajaa 50-luvun autolla tai purjehtia vanhalla veneellä.

Ilmiö on sama kuin museossa käynti. Katsotaan, miten on ennen eletty ja hämmästellään, miten alkeellisilla välineillä on selvitty. Kyllä minä mielelläni katson vanhaa venettä, mutta en ikimaailmassa halua omistaa sellaista puhumattakaan veneillä sillä.

Minä todella mielelläni lentäisin hyvinkin monella museoidulla lentokoneella. Ja se vertaus on paaaljon lähempänä veneitä kuin mikään autojuttu. Vanha, vain ja ainoastaan purjehdittavaksi tehty vene modernisti heloitettuna on todellinen nautinto purjehtia. Jos siis mitään purjehduksesta ymmärtää.

Aivan ilmeisesti sinä et kuulu niihin , jotka ymmärtävät purjehduksesta koska ymmärrät siitä vain yhden alueen. Ymmärtäjäksi kutsutaan sellaista, joka ymmärtää harrastuksen koko kirjon ja parhaassa tapauksessa osaa nauttia siitä kaikissa muodoissa.

Se, mitä kutsut ymmärtämiseksi, on itse asiassa lähes täydellistä ymmärtämättömyyttä.

MOT

eiymmärräymmärtää kirjoitti:

Aivan ilmeisesti sinä et kuulu niihin , jotka ymmärtävät purjehduksesta koska ymmärrät siitä vain yhden alueen. Ymmärtäjäksi kutsutaan sellaista, joka ymmärtää harrastuksen koko kirjon ja parhaassa tapauksessa osaa nauttia siitä kaikissa muodoissa.

Se, mitä kutsut ymmärtämiseksi, on itse asiassa lähes täydellistä ymmärtämättömyyttä.

MOT

Enhän toki purjehdusta kovinkaan laaja-alaisesti voi sanoa ymmärtäväni. Ymmärrykseni on rajoittunut junnupurjehdukseen, jollaluokkiin, avomerikilpailuun, ratakilpailuun köliveneillä ja matkapurjehdukseen sekä saaristossa että isoilla vesillä. Jää siis hyvinkin monta osa-aluetta, joita en vain ymmärrä.

Ne alueet, joita olen oppinut ymmärtämään, ovat nautinnollisia ja ehdottomasti harrastamisen arvoisia. Suurimman nautinnon itse purjehdus on kuitenkin tarjonnut juuri ennen sotia rakennetut veneet. Toisaalta ne eivät sitten muuta tarjoakaan kuin sen purjehduksen.

Saman ikäinen oli muuten lentämistäni lentokoneista se hauskin. Matkantekoon se olisi uusia hitaampi, vain kaksipaikkainen ja avo-ohjaamoisena talvella kylmä, mutta erittäin miellyttävä lennettävä.

Jodlari sun putkinäytöt poras putkinäön läpi sun pehmeän pään

Paranoijasta kärsivä vauhdissa. Sitä se surkeasti kulkeva paatti teettää.

kesämökit kirjoitti:

Paranoijasta kärsivä vauhdissa. Sitä se surkeasti kulkeva paatti teettää.

Oikeinkirjoitusta, tai siis väärinkirjoitusta myöten taattua jodlaritavaraa.

pää_sillä_pehmeä kirjoitti:

Oikeinkirjoitusta, tai siis väärinkirjoitusta myöten taattua jodlaritavaraa.

purjehdukseen liittymätöntä skeidanjauhtaa ja oman pahan olon purkamista toisiin kirjoittajiin. Sitä se huonosti purjehtiva vene ja personaallisuushäiriö teettää.

analyysi kirjoitti:

purjehdukseen liittymätöntä skeidanjauhtaa ja oman pahan olon purkamista toisiin kirjoittajiin. Sitä se huonosti purjehtiva vene ja personaallisuushäiriö teettää.

Taas samaa jodlausta.

jauhtaajalta kirjoitti:

Taas samaa jodlausta.

Avohoidolla on varjopuolensa.