Raamatun kirjoittajien tietämys luonnontieteestä?

Epäjumalienkieltäjä

Raamatun mukaan kameli on saastainen, koska se on joko:
a) märehtivä eläin, jolla ei ole sorkkia
b) sorkkaeläin, joka ei märehdi

Kun kuitenkin tiedämme, että kamelilla on sorkat ja että kameli märehtii, niin eikö tämä kerro sen, että Raamatun kirjoittajien luonnontieteellinen ymmärrys jopa heidän arkielämässään yleisistä eläimistä (kuten kameli) oli sangen puutteellinen. Miksi siis joku kuvittelee, että muut Raamatun luonnontieteelliset kuvaukset (vaikkpa se, että joskus eläinten ravintona oli vain vihreä ruoho) olisivat tosia ja tarkkoja?

44

72

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jyri

      Hah, tyhmä.
      Raamattu ei tosiaankaan määrittele asioita samoin kuin nykytiede, mutta se ei suinkaan alenna hitusenkaan vertaa Raamatun luotettavuutta.
      Lukijan täytyy vain ymmäetää että kun Raamattu puhuu vaikkapa lajeista niin se ei suinkaan tarkoita samalla tavalla lajeja kuin tiede ne määrittelee, sillä tiedemiehetkin ovat erimielisiä joistakin lajimäärityksistä.

      Sama koskee monia muitakin Raamatun ilmaisuja. Se sanoo että jänis märehtii koska se syö ruokansa kahteen kertaan, vaikkakaan tuo ei ole samanlaista kuin krjaeläinten märehtiminen.

      Lisäksi jotkut kääntäjien kömmähdykset saavat näyttämään siltä että Raamatussa olisi selkeitä virheitä.
      Kirkkoraamattu luettelee linnut ja sanoo listan lopuksi että: "ja lepakko", ja siitä voisi luulla että raamatunkirjoittaja erehtyi pitämään lepakkoa lintuna. No, näin ei ollut vaan alkukielinen ilmaus niputti lepakon käyttämällä eri sanaa kuin linnut, sillä se käytti ilmausta "lentävät luomukset", ja silloin lepakko sopii tuohon listaan.

      Olen huolellisesti tutkinut joidenkin tyyppien tekemiä listoja Raamatun oletetuista luonnontieteellisistä virheistä, mutta en ole sellaista havainnut, vaan ainoastaan sen että se ilmaisee asioita toisin kuin nykytiede, mikä on tietenkin täysin luonnollista, sillä eivät nykytiedemiehet tietenkään edes ole yrittäneet käyttää tutkimuksissaan raamatullista termistöä vaan he ovat kehittäneet ihan omansa.

      • >Olen huolellisesti tutkinut joidenkin tyyppien tekemiä listoja Raamatun oletetuista luonnontieteellisistä virheistä, mutta en ole sellaista havainnut,

        Outoa, että raportointisi noista huolellisista tutkimuksistasi on ollut lähinnä asian vierestä länkytystä ja toisten nimittelyä. Annapa siis asiallinen raportti vaikkapa samalla kun lopultakin näytät meille sen tutkijoidenkin käyttöön sopivan MTK:n kuvauksen.*

        *)Satunnaisille kävijöille: Kyse on siis "modernista tieteellisestä kreationismista", johon jyrbä taannoin edellytti tutkijoiden tutustuvan.


      • tieteenharrastaja

        Ihan perusteellisen erilaista:

        "Se sanoo että jänis märehtii koska se syö ruokansa kahteen kertaan, vaikkakaan tuo ei ole samanlaista kuin krjaeläinten märehtiminen."

        Mikään karjaeläinhän ei syö ruokaansa kahdesti. Jotkin pureskelevat kahdesti,,jolloin jälkimmäistä kertaa sanotaan märehtimiseksi. Oman sonnan syömistä isoilla karjaeläimillä ei esiinny lainkaan, hevoslannankin sulamattomia jyviä nokkivat lähinnä varislinnut.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Ihan perusteellisen erilaista:

        "Se sanoo että jänis märehtii koska se syö ruokansa kahteen kertaan, vaikkakaan tuo ei ole samanlaista kuin krjaeläinten märehtiminen."

        Mikään karjaeläinhän ei syö ruokaansa kahdesti. Jotkin pureskelevat kahdesti,,jolloin jälkimmäistä kertaa sanotaan märehtimiseksi. Oman sonnan syömistä isoilla karjaeläimillä ei esiinny lainkaan, hevoslannankin sulamattomia jyviä nokkivat lähinnä varislinnut.

        >hevoslannankin sulamattomia jyviä nokkivat lähinnä varislinnut.

        Niin nykyään. Vielä Veikko Huovisen Kylän koirissa johtaja kehotti laumaansa: "Mennään Viittatielle hevosenpaskoja syömään!"


      • Jyri
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Ihan perusteellisen erilaista:

        "Se sanoo että jänis märehtii koska se syö ruokansa kahteen kertaan, vaikkakaan tuo ei ole samanlaista kuin krjaeläinten märehtiminen."

        Mikään karjaeläinhän ei syö ruokaansa kahdesti. Jotkin pureskelevat kahdesti,,jolloin jälkimmäistä kertaa sanotaan märehtimiseksi. Oman sonnan syömistä isoilla karjaeläimillä ei esiinny lainkaan, hevoslannankin sulamattomia jyviä nokkivat lähinnä varislinnut.

        Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta.
        Jänis ei syö siis ulostettaan edes vahingossa sillä se kyllä osaa erottaa ulosteen tuosta osittain sulamattomasta massasta.

        "Tieteenharrastaja" ei taida oikein olla nikkinsä vertainen kun ei tätäkään tiennyt.


      • sivustatarkkailija
        Jyri kirjoitti:

        Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta.
        Jänis ei syö siis ulostettaan edes vahingossa sillä se kyllä osaa erottaa ulosteen tuosta osittain sulamattomasta massasta.

        "Tieteenharrastaja" ei taida oikein olla nikkinsä vertainen kun ei tätäkään tiennyt.

        "Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta. "

        Wiki kertoo asiasta seuraavaa:
        " Jäniseläinten ja muutamien jyrsijälajien ravinnonkäytössä on erikoisuus: ne syövät säännöllisesti osan ulosteestaan. Näin jänis siirtää umpisuolesta erittyvää ruoansulatusentsyymiä mahalaukkuun. Tuolloin papanoiden sisältö poikkeaa muulloin ulostetusta. ..."
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäjänis

        Tämäkin asia olisi selvinnyt nopeasti googlettamalla ettei olisi tarvinnut puhua puutaheinää sulamattomasta ruuasta.


      • Epäjumalienkieltäjä

        <

        Huolellisuudestasi kertoo kaiken se, että kun aloituksessa puhuttiin kamelista, niin sinä puhut jäniksestä, lepakosta, lajin määritelmästä ja käännösvirheistä, mutta et sanaakaan kamelista. Eikö siis kamelilla ole sorkkia vai eikö se märehdi vai onko Raamattu väärässä?


      • jyri
        sivustatarkkailija kirjoitti:

        "Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta. "

        Wiki kertoo asiasta seuraavaa:
        " Jäniseläinten ja muutamien jyrsijälajien ravinnonkäytössä on erikoisuus: ne syövät säännöllisesti osan ulosteestaan. Näin jänis siirtää umpisuolesta erittyvää ruoansulatusentsyymiä mahalaukkuun. Tuolloin papanoiden sisältö poikkeaa muulloin ulostetusta. ..."
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäjänis

        Tämäkin asia olisi selvinnyt nopeasti googlettamalla ettei olisi tarvinnut puhua puutaheinää sulamattomasta ruuasta.

        Aivan, ja nuo papanat jotka jänis syö wikin kertomalla tavalla ovat niitä puoliksi sulaneita joihin elimistö tietää lisätä entsyymejä uudelleen syömistä varten.


      • jyri kirjoitti:

        Aivan, ja nuo papanat jotka jänis syö wikin kertomalla tavalla ovat niitä puoliksi sulaneita joihin elimistö tietää lisätä entsyymejä uudelleen syömistä varten.

        Joo ei, jänis syö ne sen takia, koska siinä on sen tarvitsemia ruoansulatusentsyymejä.

        Ja tämä seuraava on suurimmalle osalle kaninomistajista selvä asia: mikäli kani kärsii pitkäaikaisesta ripulista, olisi sille syötettävä vedessä liotettuja kanin papanoita, koska sen omat ruoansulatusbakteerit ovat tuhoutuneet/poistuneet ripulissa. Se sairas kani ei todellakaan märehdi toisen kanin ruokia.


      • sivustatarkkailija
        jyri kirjoitti:

        Aivan, ja nuo papanat jotka jänis syö wikin kertomalla tavalla ovat niitä puoliksi sulaneita joihin elimistö tietää lisätä entsyymejä uudelleen syömistä varten.

        Höpö höpö Jyrki!

        Nuo papanat eivät ole puoliksi sulanutta ruokaa vaan ulostetta, johon on lisätty entsyymejä. Jänis syö vain näitä papanoita eikä muita papanoitaan, eikä jäniksillä ole monivaiheista ruuansulatusta. Kyse ei siis ole märehtimisestä:

        Taas pieni googlaus:

        "Nautaeläimillä kuten muillakin märehtijöillä on monivaiheinen ruoansulatus. Naudoilla on ihmisen mahaa vastaavan juoksutusmahan lisäksi kolme etumahaa, yhteensä siis neljä mahaa. Ne ovat nimeltään pötsi, verkkomaha, satakerta eli lehtimaha ja juoksutusmaha. Jokaisella mahalla on oma tehtävänsä naudan ruoansulatuksessa.

        Naudat syövät ruokansa nopeasti hotkimalla eivätkä pureskele kunnolla. Nopean ruokailun jälkeen nauta asettuu ruokalevolle, märehtimään. Märehtiminen tarkoittaa sitä, että naudan kertaalleen syömä ruoka nousee ns. märepaloina verkkomahan ja pötsin kautta takaisin suuhun uudelleen pureskeltavaksi. Lehmän syömä ruoka, kuten ruoho ja heinä, on vaikeasti sulavaa, ja siksi naudan pitää pureskella sitä moneen kertaan. Naudan pötsissä olevat mikrobit auttavat pilkkomaan huonosti sulavia kasvinosia."

        http://www.maitojaterveys.fi/www/fi/maidontie/lisatietoa_maidon_tie_paivakotiin.php

        Vasta nykyaikainen tiede on pystynyt analysoimaan jänisten papanat, 2500 vuotta sitten ei entsyymeistä tiedetty mitään. Huomasit varmaan märehtiöiden monivaiheisen ruuansulatusjärjestelmän joka jäniksiltä uupuu, koska se ei ole märehtijä.


      • tieteenharrastaja
        sivustatarkkailija kirjoitti:

        "Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta. "

        Wiki kertoo asiasta seuraavaa:
        " Jäniseläinten ja muutamien jyrsijälajien ravinnonkäytössä on erikoisuus: ne syövät säännöllisesti osan ulosteestaan. Näin jänis siirtää umpisuolesta erittyvää ruoansulatusentsyymiä mahalaukkuun. Tuolloin papanoiden sisältö poikkeaa muulloin ulostetusta. ..."
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäjänis

        Tämäkin asia olisi selvinnyt nopeasti googlettamalla ettei olisi tarvinnut puhua puutaheinää sulamattomasta ruuasta.

        Olisi selvinnyt sinullekin, jos olisit googlannut märehtimisen:

        "Tämäkin asia olisi selvinnyt nopeasti googlettamalla ettei olisi tarvinnut puhua puutaheinää sulamattomasta ruuasta."

        Nyt jäi sivustatarkkailijan tehtäväksi.

        Kyllä kaikki peräreiästä ulostuva on ulostetta, ja lisäksi sinun trollijuttusi.


      • jyri
        sivustatarkkailija kirjoitti:

        Höpö höpö Jyrki!

        Nuo papanat eivät ole puoliksi sulanutta ruokaa vaan ulostetta, johon on lisätty entsyymejä. Jänis syö vain näitä papanoita eikä muita papanoitaan, eikä jäniksillä ole monivaiheista ruuansulatusta. Kyse ei siis ole märehtimisestä:

        Taas pieni googlaus:

        "Nautaeläimillä kuten muillakin märehtijöillä on monivaiheinen ruoansulatus. Naudoilla on ihmisen mahaa vastaavan juoksutusmahan lisäksi kolme etumahaa, yhteensä siis neljä mahaa. Ne ovat nimeltään pötsi, verkkomaha, satakerta eli lehtimaha ja juoksutusmaha. Jokaisella mahalla on oma tehtävänsä naudan ruoansulatuksessa.

        Naudat syövät ruokansa nopeasti hotkimalla eivätkä pureskele kunnolla. Nopean ruokailun jälkeen nauta asettuu ruokalevolle, märehtimään. Märehtiminen tarkoittaa sitä, että naudan kertaalleen syömä ruoka nousee ns. märepaloina verkkomahan ja pötsin kautta takaisin suuhun uudelleen pureskeltavaksi. Lehmän syömä ruoka, kuten ruoho ja heinä, on vaikeasti sulavaa, ja siksi naudan pitää pureskella sitä moneen kertaan. Naudan pötsissä olevat mikrobit auttavat pilkkomaan huonosti sulavia kasvinosia."

        http://www.maitojaterveys.fi/www/fi/maidontie/lisatietoa_maidon_tie_paivakotiin.php

        Vasta nykyaikainen tiede on pystynyt analysoimaan jänisten papanat, 2500 vuotta sitten ei entsyymeistä tiedetty mitään. Huomasit varmaan märehtiöiden monivaiheisen ruuansulatusjärjestelmän joka jäniksiltä uupuu, koska se ei ole märehtijä.

        Katsos kun kanilla homma menee niin että ensin sydään ruohoa ja sitten se papanoidaan pihalle ja tässä ensipapanoinnissa papanoihin erittyy entsyymiä. Sitten kani syö ne uudelleen ja kun se nyt myöhemmin papanoi nämä pihalle niin näitä se ei enää syö. Nimittäin eihän siinä olisi mitään järkeä että kani haaskaisi entsyymejään papanoihin joita se ei enää lainkaan suuhunsa panisi.

        Onkohan tämä uusin data jäänyt joiltakuilta kanikirjojen tekijöiltä huomaamatta?



        Kun kanilla on siis ripuli niin se ei ole kiinni näistä em. entsyymeistä vaan homma toimii aivan samoin kuin ihmisenkin suolistobakteerihäiriöiden kanssa, eli se on ihan sama että kenen ulosteesta tehdään se uusi terve bakteerimassan alku joka annetaan ihmiselle peräsuiskeena mutta kanille sen voi tosiaankin syöttää. Vaikkakin oma lapsi on havaittu parhaaksi ulosteluovuttajaksi ja vieläpä niin että mitä nuorempi niin sen parempi.
        Eli hiukan ulostetta sekoitetaan piimään ja ruutataan takapuoleen ja ollaan ulostamatta muutama tunti niin että uusi bakterikasvusto saa jalansijaa niin homma on korjattu ihan kotikonstein,´.


      • tieteenharrastaja
        jyri kirjoitti:

        Katsos kun kanilla homma menee niin että ensin sydään ruohoa ja sitten se papanoidaan pihalle ja tässä ensipapanoinnissa papanoihin erittyy entsyymiä. Sitten kani syö ne uudelleen ja kun se nyt myöhemmin papanoi nämä pihalle niin näitä se ei enää syö. Nimittäin eihän siinä olisi mitään järkeä että kani haaskaisi entsyymejään papanoihin joita se ei enää lainkaan suuhunsa panisi.

        Onkohan tämä uusin data jäänyt joiltakuilta kanikirjojen tekijöiltä huomaamatta?



        Kun kanilla on siis ripuli niin se ei ole kiinni näistä em. entsyymeistä vaan homma toimii aivan samoin kuin ihmisenkin suolistobakteerihäiriöiden kanssa, eli se on ihan sama että kenen ulosteesta tehdään se uusi terve bakteerimassan alku joka annetaan ihmiselle peräsuiskeena mutta kanille sen voi tosiaankin syöttää. Vaikkakin oma lapsi on havaittu parhaaksi ulosteluovuttajaksi ja vieläpä niin että mitä nuorempi niin sen parempi.
        Eli hiukan ulostetta sekoitetaan piimään ja ruutataan takapuoleen ja ollaan ulostamatta muutama tunti niin että uusi bakterikasvusto saa jalansijaa niin homma on korjattu ihan kotikonstein,´.

        Koetat vain hivuttautua kauemaksi pölhöstä väitteestäsi, että kani muka märehtii tuota asiaa tehdessään.


      • sivustatarkkailija
        jyri kirjoitti:

        Katsos kun kanilla homma menee niin että ensin sydään ruohoa ja sitten se papanoidaan pihalle ja tässä ensipapanoinnissa papanoihin erittyy entsyymiä. Sitten kani syö ne uudelleen ja kun se nyt myöhemmin papanoi nämä pihalle niin näitä se ei enää syö. Nimittäin eihän siinä olisi mitään järkeä että kani haaskaisi entsyymejään papanoihin joita se ei enää lainkaan suuhunsa panisi.

        Onkohan tämä uusin data jäänyt joiltakuilta kanikirjojen tekijöiltä huomaamatta?



        Kun kanilla on siis ripuli niin se ei ole kiinni näistä em. entsyymeistä vaan homma toimii aivan samoin kuin ihmisenkin suolistobakteerihäiriöiden kanssa, eli se on ihan sama että kenen ulosteesta tehdään se uusi terve bakteerimassan alku joka annetaan ihmiselle peräsuiskeena mutta kanille sen voi tosiaankin syöttää. Vaikkakin oma lapsi on havaittu parhaaksi ulosteluovuttajaksi ja vieläpä niin että mitä nuorempi niin sen parempi.
        Eli hiukan ulostetta sekoitetaan piimään ja ruutataan takapuoleen ja ollaan ulostamatta muutama tunti niin että uusi bakterikasvusto saa jalansijaa niin homma on korjattu ihan kotikonstein,´.

        ""Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta. "

        Arvoisa mtk:n edustaja, jänikset eivät lisää entsyymiä kaikkiin papanoihinsa vaan vasta sitten kun se tarvitsee sitä ruuansulatukseen mahalaukussa. Ja se syö vain nämä papanat ei muita, toisin sanoen se syö omaa p**k**nsa ei sulamatonta ruokaa, kuten arvoisa mtk:n edustaja erehdyksessä luuli.

        Nämä mtk:n ripulinhoitomenetelmät tuntuvat näin ensikuulemalta lähinnä puoskaroinnilta ja ennen menelmän käyttöönottoa on varmaankin syytä käydä suunnitelmat uudelleen huolellisesti läpi.

        Ps. Jos mtk:n toiminta on näin alkutekijöissään ja on lähinnä puoskarointia, saa Repe odottaa kauan ennekuin tieteelliset tulokset ovat valmiita julkaistavaksi.


      • tieteenharrastaja
        sivustatarkkailija kirjoitti:

        ""Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta. "

        Arvoisa mtk:n edustaja, jänikset eivät lisää entsyymiä kaikkiin papanoihinsa vaan vasta sitten kun se tarvitsee sitä ruuansulatukseen mahalaukussa. Ja se syö vain nämä papanat ei muita, toisin sanoen se syö omaa p**k**nsa ei sulamatonta ruokaa, kuten arvoisa mtk:n edustaja erehdyksessä luuli.

        Nämä mtk:n ripulinhoitomenetelmät tuntuvat näin ensikuulemalta lähinnä puoskaroinnilta ja ennen menelmän käyttöönottoa on varmaankin syytä käydä suunnitelmat uudelleen huolellisesti läpi.

        Ps. Jos mtk:n toiminta on näin alkutekijöissään ja on lähinnä puoskarointia, saa Repe odottaa kauan ennekuin tieteelliset tulokset ovat valmiita julkaistavaksi.

        Jyri Multinilkin kirjoitelmista löytyy enemmän järkeä, kun otat lähtökohdaksi, että niiden tarkoituksena on ensi sijassa nyhtää huomiota palstalaisilta sekä paukutella olemattomia luonnontieteen osaamisen henkseleitä. Uskon hänen kyllä itse ymmärtävän trollaustensa älyttömyyden, mutta ankara hinku päästä tieteilijäksi hyppyyttää miestä.


      • sivustatarkkailija
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Jyri Multinilkin kirjoitelmista löytyy enemmän järkeä, kun otat lähtökohdaksi, että niiden tarkoituksena on ensi sijassa nyhtää huomiota palstalaisilta sekä paukutella olemattomia luonnontieteen osaamisen henkseleitä. Uskon hänen kyllä itse ymmärtävän trollaustensa älyttömyyden, mutta ankara hinku päästä tieteilijäksi hyppyyttää miestä.

        "Uskon hänen kyllä itse ymmärtävän trollaustensa älyttömyyden, mutta ankara hinku päästä tieteilijäksi hyppyyttää miestä."

        Näinhän se on. ;)


      • Jyri
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Koetat vain hivuttautua kauemaksi pölhöstä väitteestäsi, että kani muka märehtii tuota asiaa tehdessään.

        Tyhmä, Ramattu kutsuu tuota kanin syömistapaa märehtimiseksi kun se nyt vain sattuu kuvailemaan sitä parhaiten yhdellä sanalla. Vai keksitkö paremman? Suomen kielessä koko tuolle toimitukselle ei ole eri sanaa joten hyväksytään vain tuo märehtimissana kun kaikki nyt jo tietävät että mitä siinä tapahtuu, ja uusimman tiedon tasalla olevat tarkimmin.


      • Jyri
        sivustatarkkailija kirjoitti:

        ""Aivan niin, jänis syö papanansa kahteen kertaan, eli märehtii, mutta se tekee sen niin että ensi kerran ulostettu papana ei ole ulostetta vaan sulamatonta ruokaa, mutta se toiseen kertaan ulostettu onkin sitten ulostetta. "

        Arvoisa mtk:n edustaja, jänikset eivät lisää entsyymiä kaikkiin papanoihinsa vaan vasta sitten kun se tarvitsee sitä ruuansulatukseen mahalaukussa. Ja se syö vain nämä papanat ei muita, toisin sanoen se syö omaa p**k**nsa ei sulamatonta ruokaa, kuten arvoisa mtk:n edustaja erehdyksessä luuli.

        Nämä mtk:n ripulinhoitomenetelmät tuntuvat näin ensikuulemalta lähinnä puoskaroinnilta ja ennen menelmän käyttöönottoa on varmaankin syytä käydä suunnitelmat uudelleen huolellisesti läpi.

        Ps. Jos mtk:n toiminta on näin alkutekijöissään ja on lähinnä puoskarointia, saa Repe odottaa kauan ennekuin tieteelliset tulokset ovat valmiita julkaistavaksi.

        Minähän olen usein sanonut että minä tutkin asiat perinpohjjin, joskus jopa niin perinpohjin että olen ammattievolutionisttukjoita nokkelampi, kuten silloin 10 v. sitten kun kiistin silloisen käsityksen Roska-Dna:sta evoluutiojäämänä.

        Minä näet osaan ajatella itse ja ajattelenkin todistetusti usein hiukan pidemmälle kuin muut ja siksi olen itse väitteitteni paras lähde.

        Ja muistui tässä mieleeni sekikin 10 v. sitten esittämäni väite että simpanssin ja ihmisen genomit eivät voi olla 99 % yhtenevät niinkuin silloin väitettiin ja kuinka oikeassa minä, siis minä, olilnkaan, ja kuinka väärässä Molocci ja te kaikki muut evokit ja jopa evolutionistitiedemiehet.

        Muistakaa tämä ja kumartakaaa syvään edessäni kun minulle puhutte.


      • Hei512
        Jyri kirjoitti:

        Minähän olen usein sanonut että minä tutkin asiat perinpohjjin, joskus jopa niin perinpohjin että olen ammattievolutionisttukjoita nokkelampi, kuten silloin 10 v. sitten kun kiistin silloisen käsityksen Roska-Dna:sta evoluutiojäämänä.

        Minä näet osaan ajatella itse ja ajattelenkin todistetusti usein hiukan pidemmälle kuin muut ja siksi olen itse väitteitteni paras lähde.

        Ja muistui tässä mieleeni sekikin 10 v. sitten esittämäni väite että simpanssin ja ihmisen genomit eivät voi olla 99 % yhtenevät niinkuin silloin väitettiin ja kuinka oikeassa minä, siis minä, olilnkaan, ja kuinka väärässä Molocci ja te kaikki muut evokit ja jopa evolutionistitiedemiehet.

        Muistakaa tämä ja kumartakaaa syvään edessäni kun minulle puhutte.

        Kameli märehtii joten on saastainen. Mutta Kristuksen veri on puhdistanut KAIKEN ruuan, joten kristitty voi syödä kaikkea. Paitsi verta. että kartatte EPÄJUMALILLE UHRATTUA ja VERTA ja LIHAA, josta EI VERI OLE LASKETTU, ja HAUREUTTA. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!" Ap. 15:29


      • Jyri kirjoitti:

        Tyhmä, Ramattu kutsuu tuota kanin syömistapaa märehtimiseksi kun se nyt vain sattuu kuvailemaan sitä parhaiten yhdellä sanalla. Vai keksitkö paremman? Suomen kielessä koko tuolle toimitukselle ei ole eri sanaa joten hyväksytään vain tuo märehtimissana kun kaikki nyt jo tietävät että mitä siinä tapahtuu, ja uusimman tiedon tasalla olevat tarkimmin.

        "Tyhmä, Ramattu kutsuu tuota kanin syömistapaa märehtimiseksi kun se nyt vain sattuu kuvailemaan sitä parhaiten yhdellä sanalla. Vai keksitkö paremman? Suomen kielessä koko tuolle toimitukselle ei ole eri sanaa joten hyväksytään vain tuo märehtimissana kun kaikki nyt jo tietävät että mitä siinä tapahtuu, ja uusimman tiedon tasalla olevat tarkimmin."

        Jäniksen kutsuminen märehtijäksi on väärin, koska ne eivät märehdi eikä niillä ole märehtimiseen tarvittavaa etumahaa (pötsiä). MTK lyö kirvestään kiveen niin kipinät sinkoavat.

        "Ihmisen kotieläimistä nauta, lammas ja vuohi ovat märehtijöitä."
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Märehtijät


      • assimpleasthat

        Se että raamatussa on vaikka kuinka paljon paikkansa pitämätöntä fuulaa, niin ei alenna raamatun luotettavuutta USKOVAISEN silmissä, sehän teidetään.

        Se kertoo paljon raamatusta mutta vieläkin enemmän uskovaisista. Omat uskomukset ja oma etu menee tosiuskovaisilla aina tosiasioiden edelle.


      • Hei124
        assimpleasthat kirjoitti:

        Se että raamatussa on vaikka kuinka paljon paikkansa pitämätöntä fuulaa, niin ei alenna raamatun luotettavuutta USKOVAISEN silmissä, sehän teidetään.

        Se kertoo paljon raamatusta mutta vieläkin enemmän uskovaisista. Omat uskomukset ja oma etu menee tosiuskovaisilla aina tosiasioiden edelle.

        Raamattu on TÄYSIN totta. Viisaat saavat häpeän, kauhistuvat ja joutuvat kiinni. Katso, he ovat hyljänneet Herran sanan - mitä heillä on viisautta? Jer. 8:9


      • Jyri kirjoitti:

        Minähän olen usein sanonut että minä tutkin asiat perinpohjjin, joskus jopa niin perinpohjin että olen ammattievolutionisttukjoita nokkelampi, kuten silloin 10 v. sitten kun kiistin silloisen käsityksen Roska-Dna:sta evoluutiojäämänä.

        Minä näet osaan ajatella itse ja ajattelenkin todistetusti usein hiukan pidemmälle kuin muut ja siksi olen itse väitteitteni paras lähde.

        Ja muistui tässä mieleeni sekikin 10 v. sitten esittämäni väite että simpanssin ja ihmisen genomit eivät voi olla 99 % yhtenevät niinkuin silloin väitettiin ja kuinka oikeassa minä, siis minä, olilnkaan, ja kuinka väärässä Molocci ja te kaikki muut evokit ja jopa evolutionistitiedemiehet.

        Muistakaa tämä ja kumartakaaa syvään edessäni kun minulle puhutte.

        "Minä näet osaan ajatella itse ja ajattelenkin todistetusti usein hiukan pidemmälle kuin muut ja siksi olen itse väitteitteni paras lähde."

        Kyllä. Olet oikea mestari loihtimaan absurdeja väitteitä. Kuten vaikkapa se että siemenet kuolevat jos niillä ei ole hedelmälihaa ympärillä. Tai että timotei kuolee kun lehmä syö sen varren. Tai että jälkeläisten saaminen ei ole evoluutiota. Tai että kultakaloja voi ihastella koralliriuttojen koloissa eli ekolokeroissa.

        Tuo mainostamasi ajattelukyky näyttää tyssäävän aina yhtä äkillisesti siinä vaiheessa kun sinun pitäisi vastata absurdeja heittojasi koskeviin kysymyksiin.


      • tieteenharrastaja
        Jyri kirjoitti:

        Tyhmä, Ramattu kutsuu tuota kanin syömistapaa märehtimiseksi kun se nyt vain sattuu kuvailemaan sitä parhaiten yhdellä sanalla. Vai keksitkö paremman? Suomen kielessä koko tuolle toimitukselle ei ole eri sanaa joten hyväksytään vain tuo märehtimissana kun kaikki nyt jo tietävät että mitä siinä tapahtuu, ja uusimman tiedon tasalla olevat tarkimmin.

        Totta on, että kun koetan märehtiä sinun väitteitäsi, se tuntuu ihan pkan syömiseltä.

        Tuntemus on silti harhaanjohtava kuten lehmän märehtimistä lapsena katseltuani sinua paremmin tiedän. Märehtimisen kuvaannollinenkin merkitys tarkoittaa suomenkielssä kuullun tai nähdyn mieleen palauttamista uudelleen ajateltavaksi.

        Kotapa turvautua Raamatun alkukieleen, jos vaikka sieltä löytyisi lisäselittelyn tilaa.


    • Jyri

      Tossiaankin, se että Raamattu kertoo että kasvit annettiin eläimille ruoaksi ei sulje pois sitä että petoeläimet saattoivat silti syödä pois raadotkin.

      • Epäjumalienkieltäjä

        Jyrin tarkalla tulkinnalla selviää, että lause "Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." tarkoittaa, että jotkut eläimet käyttävät ravintonaan myös raatoja. Miksei "kasvit" voisi tarkoittaa "raatoa"? Sen sijaan ajatus, että jotkut eläimet voivat käyttää ravintonaan itse tappamiaan raatoja on täysin absurdi, koska eihän "kasvi" voi tarkoittaa "tapettua eläintä" vaikka se voi tietenkin tarkoittaa "kuollutta eläintä".

        On tämä Jyrbä logiikassaan ylivertainen.


      • Reddington

        Ainut vaan että se sinun raamattusi sanoo ettei paratiisissa ollut kuolemaa. Joten mistä ne raadot ilmestyivät?


      • Hei134
        Reddington kirjoitti:

        Ainut vaan että se sinun raamattusi sanoo ettei paratiisissa ollut kuolemaa. Joten mistä ne raadot ilmestyivät?

        lain tarkoitus oli saada ihmiset KUUNTELEMAAN Jumalaa, eikä vain noudattaa lakia lain vuoksi. '' Sillä EN minä puhunut enkä antanut käskyä teidän isillenne POLTTO- JA TEURASUHREISTA silloin, kun minä vein heidät pois Egyptin maasta, vaan näin minä käskin heitä ja sanoin: KUULKAA minun ääntäni, niin minä olen TEIDÄN JUMALANNE ja te olette MINUN KANSANI; ja vaeltakaa aina sitä tietä, jota minä KÄSKEN teidän vaeltaa, että menestyisitte.'' Jer. 7:22-23 Kristus ei kumonnut lakia Matt. 5:17-19: ''Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan TÄYTTÄMÄÄN. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa PIENINKÄÄN kirjain, ei ainoakaan PIIRTO, ennenkuin kaikki on tapahtunut. Sentähden, joka purkaa YHDENKÄÄN näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää PIENIMMÄKSI taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman SUUREKSI taivasten valtakunnassa.''


    • Kumpi olisi paksumpi kirja: Raamatun oikeaan osuneet luonnontieteelliset väittämät vai ruotsalaiset sotasankarit?

      • swedish_war_hero

      • Jyri

      • Jyri
        Jyri kirjoitti:

        Totta, Raamattu puhuu suhteellisen vähän luonnotieteellisiä asioita, mutta sen mitä se puhuu on havaittu olevan täysin sopusoinnussa tutkitun tieteen kanssa.

        Ajattelehan vaikka tätä pikku detaljia:

        http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Piet. 3:10&rnd=1427118162707

        Noin se vaan Raamattu mainitsi "alkuaineet" paljon ennen kuin tiedemiehet niistä mitään tiesivät, heheh. Pietari taisi olla varsinainen aikansa Einstein.

        Maisteli ainakin joka pullosta, kun Raamattua kirjoitteli. heheh. Kristityt panevat nappulaa ja vetävät EriKeepperiä, koska Raamattu ei kiellä erikeeppperin syömistä.


      • tieteenharrastaja
        Jyri kirjoitti:

        Totta, Raamattu puhuu suhteellisen vähän luonnotieteellisiä asioita, mutta sen mitä se puhuu on havaittu olevan täysin sopusoinnussa tutkitun tieteen kanssa.

        Ajattelehan vaikka tätä pikku detaljia:

        http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Piet. 3:10&rnd=1427118162707

        Noin se vaan Raamattu mainitsi "alkuaineet" paljon ennen kuin tiedemiehet niistä mitään tiesivät, heheh. Pietari taisi olla varsinainen aikansa Einstein.

        Tuohon aikaan alkuaineita oli neljä; maa, vesi, ilma ja tuli


      • AKIVEE

        On edelleen: MAA: KIINTEÄ, VESI: NESTEMÄINEN; ILMA:KAASU, TULI:PLASMA.
        Kiinalaiset lisäävät tuohon vielä tyhjäelementin.... Ja I Chingissä on muutama muukin, esim. Suo ja Ukkonen(valo) ja Vuori...


      • ei-ollut
        Jyri kirjoitti:

        Totta, Raamattu puhuu suhteellisen vähän luonnotieteellisiä asioita, mutta sen mitä se puhuu on havaittu olevan täysin sopusoinnussa tutkitun tieteen kanssa.

        Ajattelehan vaikka tätä pikku detaljia:

        http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Piet. 3:10&rnd=1427118162707

        Noin se vaan Raamattu mainitsi "alkuaineet" paljon ennen kuin tiedemiehet niistä mitään tiesivät, heheh. Pietari taisi olla varsinainen aikansa Einstein.

        "Noin se vaan Raamattu mainitsi "alkuaineet"

        Ei ainakaan laittamassasi linkissä.
        Vanhempi käännös kyllä puhuu alkuaineista: "ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat", mutta kun kuumuus ei hajoita alkuaineita, eli Raamattu väittää väärin. Pietarin alkuaineet olivat vesi, tuli, maa ja ilma.
        Ennen alkuaineiden hajoamista kirjoitetaan: " silloin taivaat katoavat pauhinalla". Kaikki seitsemän sfääriäkö? Vai mitä taivaita Raamattu mahtaa tarkoittaa. Kas kun niitä taivaan päällekkäisiä kupuja ei ole olemassa.


      • Pallahstori
        Jyri kirjoitti:

        Totta, Raamattu puhuu suhteellisen vähän luonnotieteellisiä asioita, mutta sen mitä se puhuu on havaittu olevan täysin sopusoinnussa tutkitun tieteen kanssa.

        Ajattelehan vaikka tätä pikku detaljia:

        http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Piet. 3:10&rnd=1427118162707

        Noin se vaan Raamattu mainitsi "alkuaineet" paljon ennen kuin tiedemiehet niistä mitään tiesivät, heheh. Pietari taisi olla varsinainen aikansa Einstein.

        No, ei, kyllä Kreikkalaisista oli Leukippos, ja Demokritos tainnut jo asiasta mainita....
        Israeli ei myönnä oman Jumalansa olevan samanlainen enkeli kuin pakanoiden "jumalat", ja saa siksi jatkuvasti ALLAHin raivon itseään kohtaan....Allahin Jumaluus on kuitenkin Muhammedin juutalaisten ja kristinuskonkin opiskelun tulosta... Eikö Arabia ollut vielä enimmäkseen kuunpalvojia ja patsaidenkin palvojia täynnä, ja hieman liian sotaisia Zarahustralaisia, ennenkuin Muhammed tuli heille kertomaan, että "Uskovien on tehtävä hyviä töitä, ja rukoiltava ahkerasti Jumalaansa ja Herraansa, ja ette uskottomat joutuvat tuleen, josta ei ole paluuta". "Tämä on vain nöyrä varoitus Jumalaa pelkääville, ja niille, jotka eivät joudu Zinnien(demonien) kiistakapulaksi"(Muhammed)


      • jyri
        ei-ollut kirjoitti:

        "Noin se vaan Raamattu mainitsi "alkuaineet"

        Ei ainakaan laittamassasi linkissä.
        Vanhempi käännös kyllä puhuu alkuaineista: "ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat", mutta kun kuumuus ei hajoita alkuaineita, eli Raamattu väittää väärin. Pietarin alkuaineet olivat vesi, tuli, maa ja ilma.
        Ennen alkuaineiden hajoamista kirjoitetaan: " silloin taivaat katoavat pauhinalla". Kaikki seitsemän sfääriäkö? Vai mitä taivaita Raamattu mahtaa tarkoittaa. Kas kun niitä taivaan päällekkäisiä kupuja ei ole olemassa.

        Ah, linkkiin tuli tosiaankin väärä kohta, mutta kiva kun oikaisit asian.

        Ja ihan mukava että siihen tartuttiin, sillä yritin vaiin vähän jekuttaa, sillä onhan se selvä että raamatullinen ilmaus alkuaineista ei tarkoita samaa kuin nykytiedemiesten alkuaineet.

        Mutta ei se tarkoita tuota maavesiilmatuli-juttuakaan sillä sen on vain joku omasta päästään keksinyt.
        Raamatunkohta paljastaa itse sen että mistä on kysymys kun se sanoo että:"maa ja joonä olevat työt paljastuvat". Siis ihmisten tekemät työt paljastuvat poltettavan arvoiseksi.
        Ja koska nuo asiat mitkä pajastetaan poltettaviksi, eli hävitettäviksi ovat tietenkin sellaisia ihmisten tekemiä asioita joilla ei ole Jumalan hyväksyntää kuten evoluutioteoria tai ev.lut. homokirkko.


    • Jyri

      Hah, tyhmä-Raamattu ei tosiaankaan määrittele asioita samoin kuin nykytiede, mutta se ei suinkaan alenna hitusenkaan vertaa Raamatun luotettavuutta jota ei ole olemassakaan.

    • Pakstorri

      SUllekin sanoisin, että luepas koko Raamattu, ei Vanha Testamentti ollut vielä sen Jumalan ilmoituksen täyttymys, ei tosin Uusikaan testamentti, mutta Uusi Testamentti sanoi Pietarille, kun se nirsoili unessaan syödä, mitä tahansa eläimiä, enkelin kautta, että "Se, minkä Jumala on puhdistanut, älä sinä sano saastaiseksi". Ei Pietarille ollut mitään hyötyä tuosta kieltäymyksestään ehkä, paitsi että juutalaiset veljensä kyllä paremmin hetken häntä sen vuoksi ymmärsivät, mutta Paavali moitti myös Pietaria, vanhojen kirottujen oppiensa pitämisestä, ja juutalaisten mielistelystä, eikä Pietari silti silläkään ristinkuolemalta pelastunut, vaikka pelastuikin "Iankaikkiseen valtakuntaansa, kun nousi kuolleista hänkin"(Ja aivan tavallisella inkarnaatiolla tietysti). TIetysti emme tiedä, ovatko nuo VT:N seemiläiset hahmot hyvin suurtakin vanhutta etsimässä, kuolleiden valtakunnista käsin, tai Jumalan Elävien voimien Taivaista, Jeesus vilkuttelee minulle harhassani nykyään joka päivä, mutta mitä hän sanoo minulle, niin tokihan näistäkin osa voi olla Jeesuksen avulla suoritettuja puheita?

    • Paksttorrri

      Jos haluatte ymmärtää, että miksi Mooses ei hyväksynyt sumeaa logiikkaa tuolloin vielä, niin esitänpä pienenä teologina tällaisen vertauksen:
      Jos sanon: Minä olen pieni paha, se on puhdas eläin tai jos sanon, olen suuri hyvä...
      Saastaista oli olla käärme: SUURI PAHA, tai PIENI HYVÄ: Jänis...
      Eli ei Mooses laskenut ollenkaan vielä sellaista laskelmaa: että -* = - tai -*- = 0 tai i*i = -1 vaan ainoastaan * = ja -*- = Pieni paha oli hyvää, ja samoin suuri hyvä, mutta Jeesuspa puhdisti kaikki pakanatkin, siksi myös SUURI PAHA; tai PIENI HYVÄ sallittiin....

      • MiksieipienihyväPELKÄÄ

        Jänis oli vain pienesti hyvä, koska se on liian pelokas eläin, ja käärme sen vuoksi, että sen myrkky on pahaa, mutta ei sen lihassa ole myrkkyä, eli ei sitä siksi pelkokertoimeenkaan taideta enää kelpuuttaa - nihkeää.... Itse en silti rupeaisi vapaahetoisesti käärmeen pään myrkkyjä syömään, ja vaikka kirosanat raikaa päässäni harva se päivä, annan niiden vain virrata ajatteluni läpi, eihän minulla ole oikeutta täältä ketään sen vuoksi häätää asumasta läheltäni, en ole siinä asemassa että sen pystyisin tekemään, vaikka haluaisinkin..."Se, joka ei tunne itseään, omaa minäänsä, elää vielä köyhyydessä, ja on pian riivattu, jos noudattaa paholaisenkin käskyt"(Jeesus apokryfissään Tuomaalle)


    • xxxx Kun kuitenkin tiedämme, että kamelilla on sorkat ja että kameli märehtii, niin eikö tämä kerro sen, että Raamatun kirjoittajien luonnontieteellinen ymmärrys jopa heidän arkielämässään yleisistä eläimistä (kuten kameli) oli sangen puutteellinen xxxxx

      Raamattu on täysin oikeassa kamelien sorkkien suhteen. Kamelilla ei ole sorkkia samassa mielessä kuin varsinaisilla sorkkaeläimillä, vaikka se nykyään luokitellaankin sorkkaeläimiin. Wikipedia sanoo: "Kamelit on kamelien heimoon kuuluva kaksivarpaisten sorkkaeläinten suku. Varsinaisten sorkkien sijaan niillä on varpaissa pehmeät anturatyynyt ja suuret kynnet."
      Raamattu on siis oikeassa kirjoittaessaan puhtaista ja saastaisista eläimistä, kun se sanoo: "Näitä älkää kuitenkaan syökö niistä, jotka märehtivät, ja niistä, joilla on sorkat: kamelia, joka kyllä märehtii, mutta, jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen." (3.Moos.11:4)

      • Jaakobinpainia

        Ja samalla logiikalla Raamattusi on todellakin väärässä jänisten märehtemisen suhteen. Jänikset eivät todellakaan märehdi, eivätkä ainakaan samassa mielessä kuin varsinaiset märehtijät. Mitenköhän mahtaa Jaakoppi tämän ristiriidan selittää pois?


      • Epäjumalienkieltäjä

        Raamattuhan puhuu "kaksijakoisista sorkista" eli anturatyynyistä huolimatta kamelilla on "kaksijakoiset sorkat". Märehtimisen määritelmä on niin väljä, että omien ulosteiden syönti määritellään märehtimiseksi, mutta sorkka taas niin, että kaikkien sorkkaeläinten sorkat eivät olisikaan sorkkia. Näinhän sanoja venyttämällä ja kaventamalla kaikki saadaan sopimaan Raamtun "totuuteen". Vielä sinulla on matkaa veli Jyrin saavutuksiin, sillä hän yrittää selittää, että "vihreät kasvit" tarkoittivat myös kuolleita eläimiä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kaipaamasi miehen nimi?

      Ja maakunta tai kaupunki?
      Ikävä
      34
      6686
    2. Olit ihan

      Kiihkona silloin. Sen näki ja lähes tunsi. Ei tainnut olla kaukana et olisit vetänyt lähellesi jos siihen olisi hetki tu
      Ikävä
      35
      3701
    3. Oletko keskustellut kaivatustasi muiden

      Kanssa lähiaikoina? Jos, onko keskustelu ollut positiivista tai negatiivista? Vaikuttaako keskustelut mielipiteeseesi ka
      Ikävä
      53
      3612
    4. Ennen ei ollut persuja ja työttömyyttä, lääkäriinkin pääsi

      Ennen oli kaikilla töitä Kauppiaille kelpasi kun saivat voittoa Yritystukia ei ollut Lääkäriin pääsi kaikki haluklaat Nu
      Maailman menoa
      45
      3501
    5. Trump huonommassa kunnossa kuin Usasta virallisesti sanotaan?

      "Terveys on vakaa mutta ei normaali".Uskallan melkein sanoa,että Trumpin terveydentilaa kaunistellaan.Myös se että se nu
      Maailman menoa
      124
      3066
    6. Millaista läheisyyttä

      Toivoisit ikävästi kohteesi kanssa?
      Ikävä
      51
      2873
    7. Kyllä on Vasemmistoliitosta Koskelan johdolla tullut todellinen ääripuolue

      se on niin tulipunainen kuin olla voi, ja selvästi haluaa jatkuvasti eripuraa, ja repiä kansaa kahtia. Siinä on jo vuod
      Maailman menoa
      33
      2757
    8. 34
      2552
    9. Antifasismi - mitä se on?

      Se on äärivasemmistolaista anarkistista toimintaa joka käyttää fasisminvastaisuutta keppihevosena oikeuttaakseen toimint
      Maailman menoa
      27
      2435
    10. Suomen veroaste 5 %-yks liian matala

      Palauttamalla kokonaisveroaste 1990-luvun tasolle saadaan hyvinvointivaltion palvelut rahoitettua ilman velan ottoa.
      Maailman menoa
      125
      2408
    Aihe