Ai tiede muka todistanut?

"Monia Raamatun tekstejä on vaikea todistaa vääräksi uskovaisille, koska heidän kohdallaan noissa teksteissä ei ole falsifikaatiokriteeriä. Toisin sanoen todellisuudessa tehdyt havainnot eivät riitä. Tiede ei voi koskaan todistaa, ettei mitään Jumalaa ole olemassa (esim. Jumala on aina ollut piilossa; sillä ei olisi mitään tekemistä meidän maailmankaikkeuden kanssa)."

Tiede ei voi Jumalan olemattomuutta todistaa, mutta se ei johdu noista sinun lapsellisista argumenteistasi. Tiede tekee havaintoja, ja teorioita, jotka perustuvat havaintoihin. Jumala on olio, josta Raamatussa sanotaan, että kukaan ei voi häntä nähdä.
Voiko tieteellisesti todistaa, että tulevaisuus on olemassa? Tai voiko tieteellisesti todistaa, että fysiikan lait ovat ikuisesti muuttumattomia? On paljon eri luonteisia asioita, joita tiede ei voi todistaa, ja tämä johtuu siitä, että tieteellä on rajallinen soveltuvuusalue. Pohjimmiltaanhan tiede perustuu havaintoihin teorioihin, jotka pyrkivät luomaan oikeat "kehykset" tehtyihin havaintoihin.

Tepes kirjoitti:

"Monia Raamatun tekstejä on vaikea todistaa vääräksi uskovaisille, koska heidän kohdallaan noissa teksteissä ei ole falsifikaatiokriteeriä. Toisin sanoen todellisuudessa tehdyt havainnot eivät riitä. Tiede ei voi koskaan todistaa, ettei mitään Jumalaa ole olemassa (esim. Jumala on aina ollut piilossa; sillä ei olisi mitään tekemistä meidän maailmankaikkeuden kanssa)."

Tiede ei voi Jumalan olemattomuutta todistaa, mutta se ei johdu noista sinun lapsellisista argumenteistasi. Tiede tekee havaintoja, ja teorioita, jotka perustuvat havaintoihin. Jumala on olio, josta Raamatussa sanotaan, että kukaan ei voi häntä nähdä.
Voiko tieteellisesti todistaa, että tulevaisuus on olemassa? Tai voiko tieteellisesti todistaa, että fysiikan lait ovat ikuisesti muuttumattomia? On paljon eri luonteisia asioita, joita tiede ei voi todistaa, ja tämä johtuu siitä, että tieteellä on rajallinen soveltuvuusalue. Pohjimmiltaanhan tiede perustuu havaintoihin teorioihin, jotka pyrkivät luomaan oikeat "kehykset" tehtyihin havaintoihin.

Lue lisää

Jos olisit yhtään kypsempi, niin huomaisit etten läheskään koskaan puhu pelkästään Raamatun Jumalasta, vaan noin yleensä. Kyseisessäkin esimerkissä annoin mielestäni tarpeeksi selvästi ymmärttää, muta..

Voiko tiede todistaa, että fysiikanlaki on olemassa? Voiko tiede todistaa, että menneet ajat ovat olleet? Jonkin jumalolennon olemassaolo on helppo todistaa. Jos Raamatun Jumalaa ei voida todistaa olevan olemassa, taikka ei voida todistaa etteikö sitä olisi olemassa, niin tietäisimme kyseessä olevan huuhaata varmasti, tiedämme kuitenkin, että tuon voi todistaa oikeaksi. Raamatussa sanotaan, että Jumala olisi kaikkivoipa. Toisin sanoen Raamatun teksti ei rajoittaisi Jumalan toimintaa välttämättä ja Jumala voisi näyttäytyä meille.

Sitäpaitsi minulla on ollut vaikka kuinka paljon hetkiä jolloin olen eri tilaisuuksissa tuntenut jotain yliluonnollista olevan ilmassa,jotain Jumalallista .On olemassa sekä Jumala että paholainen jos ei olisi minulla ei olisi kykyä huomata erilaisissa teksteissä perkeleen vaikutusta.Ei oikeudenkäynnissäkään tarvita kuin yksi luotettava todistaja jotta syytetty voitaisiin joko vapauttaa tai tuomita ei tarvita 5 miljoonan ihmisen silminnäkijä-havaintoja.

Olisi mukava nähdä linkki jossa on osoitettu 99 %:tin tiedemiehistä olevan evon kannalla.

Tiesitkö, että aivojen kemiallinen toimintahäiriö aiheuttaa jumalkokemuksia?

"Jumalan olemassa olo on päivänselvä asia koska miljooonilla Kristityillä on kokemuksia vastauksista rukouksiin ja muitakin elämyksiä."
Laitappa joitain esimerkkejä jotta niitä voitaisiin käsitellä.

"Mitä tulee siihen evoluutio vai kreationismi väitteeseen niin.No kenties minun ei olisi pitänyt alkaa keskustelemaan niinkään siitä vaan onko Jumalaa vai ei."
Jos evoluutioteoria osoitetaan vääräksi, niin tiesitkö, ettei se todista kreationismia oikeaksi, koska tässäkään asiassa ei ole kahta vaihtoehtoa.

"http://www.helsinki.fi/~pvalimak "
Mitähän kehitystä Darwin tarkoitti? Ainakin lajiutumista on havaittu, joten ei tuosta ollut kyse ainakaan..

"1. Stasis. Useimmissa lajeissa ei tapahdu muutoksia niiden maapallolla olon aikana. Ne ilmestyvät fossiilikerrostumaan hyvin samanlaisina kuin katoavat siitä. Muodonmuutokset ovat tavallisesti rajoitettuja ja päämäärättömiä. "
Niin monissa eläimissä ei tapahdu muutosta; sitä mitä eivät kerro, on että fossiloituminen ei ole mitään hirvittävän yleistä ja tuota tapahtuu useimmiten niin harvoin, ettei ole täysin väärin olettaa, että ilmestyvät ja katoavat hyvin samanlaisina.

Muutenkin: Muutokset ovat evoluutioteorian mukaan päämäärättömiä eräällä tavalla. Optimoitumista ympäristön vaatimuksiin.

"2. Äkillinen ilmestyminen. Paikallisesti laji ei kehity asteittain, jatkuvasti muuttuen suhteessaan esi-isiinsä; se ilmestyy hetkessä ja 'täysin valmiina'." "
Lähestulkoon aina eläimet ovat valmiita otettiin mikä tahansa kehitysvaihe käsittelyyn. Onko pingviinit valmiita? Niillä on siivet, mutta eivät voi lentää. Moisia lintuja on myös Galapagos-saarilla, tosin näiden lintujen siivet eivät sovellu niin hyvin uimiseen.

Mitä tulee välimuotojen puutteisiin, niin tuo ei ole ihme, kuten tuli sanottua: Fossiloituminen on harvinaista. Muutamia melko hyviä fossiilisarjoja on jo saatu: Esim. valaiden muutossarja, missä näkyy eläimiä joilla on vielä raajat, mutta ne eivät olisi enää kannattaneet eläintä jne. Kuitenkin kokoajan löytyy lisää fossiileita ja silloin tällöin lisää linkkejä.

"Ei näyttöä, että kemiallinen evoluutio olisi mahdollinen maapallolla"
Käyttävät lainauksessa tähtitieteilijän lausuntoa biologiaan liittyen. Sama kuin minä tulevana matemaatikkona alkaisin puhua yleisesti psykologian väitteistä. Toisaalta kyseisessä lainauksessa ei mitenkään osoitettu tuota väitettä jonka liitin tänne. Henkilö vain totesi tuon..hmmn..

Muutenkin ottavat käsittelyyn väitteen, etsivät lainauksen ja liittävät sen tuohon sen enempää katselematta aihetta.

L.J.H kirjoitti:

Sitäpaitsi minulla on ollut vaikka kuinka paljon hetkiä jolloin olen eri tilaisuuksissa tuntenut jotain yliluonnollista olevan ilmassa,jotain Jumalallista .On olemassa sekä Jumala että paholainen jos ei olisi minulla ei olisi kykyä huomata erilaisissa teksteissä perkeleen vaikutusta.Ei oikeudenkäynnissäkään tarvita kuin yksi luotettava todistaja jotta syytetty voitaisiin joko vapauttaa tai tuomita ei tarvita 5 miljoonan ihmisen silminnäkijä-havaintoja.

Olisi mukava nähdä linkki jossa on osoitettu 99 %:tin tiedemiehistä olevan evon kannalla.

Lue lisää

"Sitäpaitsi minulla on ollut vaikka kuinka paljon hetkiä jolloin olen eri tilaisuuksissa tuntenut jotain yliluonnollista olevan ilmassa,jotain Jumalallista"
Mitä sinä kuvittelet tuon todistavan Jumalan olemassaolosta? Hirvittävän moniin uskontokuntiin kuuluneilla on ollut sama tunne, ja nuo uskontokunnat menevät rankasti ristiin. Oma tunne ei todista yhtään mitään. Minä voisin sanoa, että minulla on ollut aina sellainen tunne, ettei Jumalaa ole. Tadaa..nyt meillä on tasavahvat todisteet.

"Ei oikeudenkäynnissäkään tarvita kuin yksi luotettava todistaja jotta syytetty voitaisiin joko vapauttaa tai tuomita ei tarvita 5 miljoonan ihmisen silminnäkijä-havaintoja. "
Tosin oikeudessa sinut 'revittäisiin' jos sanoisit todistajanaitiossa, että sinulla on tunne, että henkilö A on syytön/syyllinen.

Hmmn.. vuonna 1998 Washingtontimessä oli galluppeja: Tuollon 5% tiedemiehistä uskoi Raamatun luomiskertomuksen olevan totta, loput evoluutioon. Nyttemmin lähteissä on puhuttu 99%:sta, kasvu ei ole ihme kun tietää miten paljon ja minkälaista tietoa on viimeaikoina tullut.

Mainittakoon, että tutkimuksessa 45% kansalaisista uskoi, että Jumala loi ihmisen ja ihminen ei olisi ollut Maan päällä kauempaa kuin 10000 vuotta.

Etsin vielä linkkejä. Uudemmista tutkimuksista (laajemmista) ei ole vielä löytynyt suomenkielistä linkkiä

Kimnice kirjoitti:

Tiesitkö, että aivojen kemiallinen toimintahäiriö aiheuttaa jumalkokemuksia?

"Jumalan olemassa olo on päivänselvä asia koska miljooonilla Kristityillä on kokemuksia vastauksista rukouksiin ja muitakin elämyksiä."
Laitappa joitain esimerkkejä jotta niitä voitaisiin käsitellä.

"Mitä tulee siihen evoluutio vai kreationismi väitteeseen niin.No kenties minun ei olisi pitänyt alkaa keskustelemaan niinkään siitä vaan onko Jumalaa vai ei."
Jos evoluutioteoria osoitetaan vääräksi, niin tiesitkö, ettei se todista kreationismia oikeaksi, koska tässäkään asiassa ei ole kahta vaihtoehtoa.

"http://www.helsinki.fi/~pvalimak "
Mitähän kehitystä Darwin tarkoitti? Ainakin lajiutumista on havaittu, joten ei tuosta ollut kyse ainakaan..

"1. Stasis. Useimmissa lajeissa ei tapahdu muutoksia niiden maapallolla olon aikana. Ne ilmestyvät fossiilikerrostumaan hyvin samanlaisina kuin katoavat siitä. Muodonmuutokset ovat tavallisesti rajoitettuja ja päämäärättömiä. "
Niin monissa eläimissä ei tapahdu muutosta; sitä mitä eivät kerro, on että fossiloituminen ei ole mitään hirvittävän yleistä ja tuota tapahtuu useimmiten niin harvoin, ettei ole täysin väärin olettaa, että ilmestyvät ja katoavat hyvin samanlaisina.

Muutenkin: Muutokset ovat evoluutioteorian mukaan päämäärättömiä eräällä tavalla. Optimoitumista ympäristön vaatimuksiin.

"2. Äkillinen ilmestyminen. Paikallisesti laji ei kehity asteittain, jatkuvasti muuttuen suhteessaan esi-isiinsä; se ilmestyy hetkessä ja 'täysin valmiina'." "
Lähestulkoon aina eläimet ovat valmiita otettiin mikä tahansa kehitysvaihe käsittelyyn. Onko pingviinit valmiita? Niillä on siivet, mutta eivät voi lentää. Moisia lintuja on myös Galapagos-saarilla, tosin näiden lintujen siivet eivät sovellu niin hyvin uimiseen.

Mitä tulee välimuotojen puutteisiin, niin tuo ei ole ihme, kuten tuli sanottua: Fossiloituminen on harvinaista. Muutamia melko hyviä fossiilisarjoja on jo saatu: Esim. valaiden muutossarja, missä näkyy eläimiä joilla on vielä raajat, mutta ne eivät olisi enää kannattaneet eläintä jne. Kuitenkin kokoajan löytyy lisää fossiileita ja silloin tällöin lisää linkkejä.

"Ei näyttöä, että kemiallinen evoluutio olisi mahdollinen maapallolla"
Käyttävät lainauksessa tähtitieteilijän lausuntoa biologiaan liittyen. Sama kuin minä tulevana matemaatikkona alkaisin puhua yleisesti psykologian väitteistä. Toisaalta kyseisessä lainauksessa ei mitenkään osoitettu tuota väitettä jonka liitin tänne. Henkilö vain totesi tuon..hmmn..

Muutenkin ottavat käsittelyyn väitteen, etsivät lainauksen ja liittävät sen tuohon sen enempää katselematta aihetta.

Lue lisää

Fossiileista ja "välimuodoista" vielä lisää.

Ihmisen sukupuu alkaa jo nykyään olemaan hyvä esimerkki tuosta "pikku hiljaa" kehittymisestä. Monien fossiilien kohdalla on jouduttu suunnilleen arpomaan kuuluvatko ne esimerkiksi H. ergaster -lajiin, vai pitäisikö niistä tehdä oma lajinsa.


Kannattaa myös muistaa, että jonkun lajin yksilöiden sopeutuminen uudenlaiseen ekologiseen lokeroon saa aikaa usein hyvinkin nopean evoluutiopyrähdyksen (yksilömäärä voi olla hyvinkin pieni pitkän aikaa). Tämän pyrähdyksen jälkeen laji elääkin muutama miljoona vuotta suhteellisen muuttumattomana. Evoluution näennäisen pysähtymisen jälkeen voi taas tulla esimerkiksi luonnonmullistus, tai jokin toinen laji aikaansaa kilpailua, jolloin evoluutio pyrähtää jälleen käyntiin näennäisen hiljaiselon jälkeen.
Tuollainen jatkuva kehittymisen haitariliike taas tarkoittaa, että on suurempi todennäköisyys löytää sellaisten lajien fossiileja jotka ovat siinä "seisahdusvaiheessa", koska juuri silloin populaation yksilömäärä on usein suurin (sekä samalla ajan hetkellä, että kokonaisuudessa).

Tekstit oli pääosin (=pelkästään..) copy-pasteja joidenkin ihmisten sanomisista. Muuten pääsivun perusteella et ehkä ole se maailman tyhmin ihminen (jos muuten oli sinun sivusi..), joten hieman evoluutiota ja paleontologiaa opiskelemalla "aukot" ehkä umpeutuvatkin. Vähintään saattaisi löytyä muutama ahaa-elämys mitä evoluutioteorian avulla on onnistutt ennustamaan.



Mitä esimerkiksi kukaan ajatteleva ihminen kostuu tälläisestä lainauksesta: "
"Väite, että ei vain biopolymeerit, vaan elävän solun toimiva ohjelma olisi voinut syntyä sattumalta maapallon alkuliemessä, on suuremman luokan hölynpölyä." (Sir Fred Hoyle, "The Big Bang in Astronomy", New Scientist, Vol.92, November 19, 1981, p.527)"

No ehkä sen, että tiedetään Hoylen kirjoittaneen yhden tuollaisen lauseen, mutta siihen info sitten jääkin. Suurin osa muistakin lainauksista oli tuota luokkaa....

pioloki kirjoitti:

Fossiileista ja "välimuodoista" vielä lisää.

Ihmisen sukupuu alkaa jo nykyään olemaan hyvä esimerkki tuosta "pikku hiljaa" kehittymisestä. Monien fossiilien kohdalla on jouduttu suunnilleen arpomaan kuuluvatko ne esimerkiksi H. ergaster -lajiin, vai pitäisikö niistä tehdä oma lajinsa.


Kannattaa myös muistaa, että jonkun lajin yksilöiden sopeutuminen uudenlaiseen ekologiseen lokeroon saa aikaa usein hyvinkin nopean evoluutiopyrähdyksen (yksilömäärä voi olla hyvinkin pieni pitkän aikaa). Tämän pyrähdyksen jälkeen laji elääkin muutama miljoona vuotta suhteellisen muuttumattomana. Evoluution näennäisen pysähtymisen jälkeen voi taas tulla esimerkiksi luonnonmullistus, tai jokin toinen laji aikaansaa kilpailua, jolloin evoluutio pyrähtää jälleen käyntiin näennäisen hiljaiselon jälkeen.
Tuollainen jatkuva kehittymisen haitariliike taas tarkoittaa, että on suurempi todennäköisyys löytää sellaisten lajien fossiileja jotka ovat siinä "seisahdusvaiheessa", koska juuri silloin populaation yksilömäärä on usein suurin (sekä samalla ajan hetkellä, että kokonaisuudessa).

Lue lisää

Käsite-lajihan ei ole niin yksiselitteinen kuin kreationistit haluavat kuvitella. Tuntuu, että heidän mielestänsä, lajilla on 'reunoilla' korkeat seinät: Eli tuo käsite rajaisi eläimiä todella tiukasti.

Toisinsanoen, useat heistä (fiksuja poikkeuksia löytyy aina) ovat käsittäneet, että lajiutuminen tapahtuisi portaallisesti. Eli emo synnyttäisi jossain välissä poikasen joka olisi uuden lajin edustaja, eri lajia kuin emo.

Näin ei tietääkseni käy, vaan emo on samaa lajia kuin poikanen (poikkeustapaukset tietysti..). Tästä joku kreationisti varmasti voisi päätellä, ettei voi lajiutumista tapahtua, mutta lajiutuminen ei ole yhtäkkinen prosessi. Esim. A ja B sukupolvet voivat kuulua samaan lajiin, kuten B ja C ovat samaa lajia, mutta A ja C eivät välttämättä ole (tiedän, yksinkertaistin melkoisesti).

Tuo on yksi ongelma tosiaan, että ei olla varmoja mihin lajiin sijoitetaan tai onko kyseessä oma laji. Muutoksia on kyllä tapahtunut, on selviä kahden kronologisesti peräkkäin olevan välimuodon ominaisuuksia jne. Jos laji sijoitetaan esim. H. ergasteriin, niin sitten kressut tietysti jaksavat muistuttaa kuinka kaikki välimuodot h.ergasterin ja seuraavan välivaiheen väliltä puuttuu ;).

Lontoon metroon ajautunut hyttyspopulaatio kehittyi nopeasti eri suuntaan toisenpopulaation suhteen (joka eleli normaaleissa olosuhteissa. Hieman yli sadassa vuodessa tapahtui lajiutuminen. Kun taas monet lajit ovat olleet miljoonia vuosia olemassa; haitkin ovat muuttuneet hyvin vähän.

Monien kreationistien (ei taaskaan kaikkien; anteeksi jos joku saa käsityksen, että yleistän..)mielestä evoluution pitäisi muuttaa eläimiä jatkuvasti eteenpäin; ei pitäisi olla tilannetta, jossa muutoksien määrä on lähes olematon.

Esimerkiksi hait juuri ovat olleet erittäin hyvin sopeutuneita elinympäristöönsä. Nyttemmin tietysti ihminen on aivan liian nopeasti muuttanut haiden ekologista lokeroa joten ovat ajautuneet ahtaalle.

Eli nämä tietyt hait olivat siis saavuttaneet melkolailla optimaalisen muodon elinympäristöönsä nähden. Jos muuttuminen olisi jatkunut voimakkaana, niin muutosta olisi tapahtunut negatiiviseen suuntaan mikä on häviävän harvinaista.

L.J.H,

referoimallasi sivulla on lähinnä riivitty sitaatteja kontekstista, miettimättä teon eettisyyttä.

Oletko jo tarkistanut tämän keskustelun?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005409553

aaaa kirjoitti:

Tekstit oli pääosin (=pelkästään..) copy-pasteja joidenkin ihmisten sanomisista. Muuten pääsivun perusteella et ehkä ole se maailman tyhmin ihminen (jos muuten oli sinun sivusi..), joten hieman evoluutiota ja paleontologiaa opiskelemalla "aukot" ehkä umpeutuvatkin. Vähintään saattaisi löytyä muutama ahaa-elämys mitä evoluutioteorian avulla on onnistutt ennustamaan.



Mitä esimerkiksi kukaan ajatteleva ihminen kostuu tälläisestä lainauksesta: "
"Väite, että ei vain biopolymeerit, vaan elävän solun toimiva ohjelma olisi voinut syntyä sattumalta maapallon alkuliemessä, on suuremman luokan hölynpölyä." (Sir Fred Hoyle, "The Big Bang in Astronomy", New Scientist, Vol.92, November 19, 1981, p.527)"

No ehkä sen, että tiedetään Hoylen kirjoittaneen yhden tuollaisen lauseen, mutta siihen info sitten jääkin. Suurin osa muistakin lainauksista oli tuota luokkaa....

Lue lisää

minkä linkissä esittelin ei ole minun löysin sen vain netistä.

Tarkennetaan ennekuin joku ehtii hihhuloimaan: Teoria ei ole uskomus, se ei ole mytologiaa. Teoria perustuu tosiasioihin, joista on havaintoja, lisäksi sen pitää sopia muihin asiaanliittyviin aiheyhteyksiin. Teoria kumooutuu, jos havaitaan ristiriitoja, ja on korvaava teoria.

Uskomus on taasen parhaimmassa tapauksessa perimätieto. useimmiten se on tarina ilman minkäänlaista todellisuutta.