Olisi pari kysymystä. Saako julkiselta puolelta mitään apua vai raiskataanko uhri vaan siellä toisen kerran ja nauretaan päälle? Toiseksi, jos haluaa psykiatrin jolla olisi kokemusta näistä narsisteista, niin miten sellaisen pitäisi onnistua löytämään kun kenenkään tiedoissa ei löydy erityisosaamista narsismista. Mikä asiantuntemus olisi hyödyksi psykiatria valitessa?
Narsistin systemaattisen pahoipitelyn uhri terapia
rtergerge
88913
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 88
Vanhimmat
En usko että saat apua laitoksista.Psykiatrian päätarkoitus on pillerikauppa,ei potilaiden ongelmien ratkaisu.Pätevä psykologi sinun pitäisi löytää, mieluummin yksityiseltä puolelta.
En luota saavani apua narsismin uhriuteen systeemeistä.
Pääosin oloni pahenee, jos kerron kellekään asiasta.
Näin olettamani narsisti itsekin sanoi: "Miksi yrität puhua ?Tulet saamaan vaan lisää paskaa niskaasi"
Tulee tosi inhottava olo siitä kun kertoo jollekin siitä kuinka joku kohtelee ihmisarvottomasti,
mutta kukaan ei sano, että kohtelussa olisi mitään vikaa.
Siis ihmisarvoton olo siinä vaan lisääntyy, kun se hiljaisesti hyväksytään yhä useammilta tahoilta . Mitä minä en voi käsittää. Jos minulle joku kertoisi, niin sanoisin muitta mutkitta että: "Eihän ketään ihmistä noin ole ihmisarvoista kohdella."
Kun asiasta ei kerro, ihmiset eivät kenties hoksaa, että tämä on se ihmisarvoton ihminen.
Toisaalta voi olla erityisen vaikeaa löytää sitä ensimmäistä tukijaa.
Kuka nyt viitsisi tukea yksinäistä heikkoa ihmistä, jota kukaan ei tue.
Mutta jos voi jo ilmoittaa, että minulla on jo melkoinen joukko tukijoita tässä prosessissa,
niin ehkä siinä vaiheessa jo voikin luottaa, että tukijoita liittyy joukkoon mukaan vielä lisää.
Minusta tämä sosiaalinen ilmiö on aivan älytön.
Ensinnäkään, jos ihmiset eivät luota uhrin kertomukeen, miksi he sitten luottavan uhrin ilmoitukseen siitä onko hänellä tukijoita vai ei ?
"En luota saavani apua narsismin uhriuteen systeemeistä."
Niin jos ei luota, niin ei varmasti sitä apua sitten haekkaan, ja kun ei hae, ei voi tietää auttaako terapia vaiko ei, ei voi tietää ennalta tuotakaan asiaa...
Mutta joo pikkusen ny muutenkin tuntuu olevan käsitteissäkin epäselvyyttä.
Psykiatri tosiaan on lääkäri, joka hoitaa mielenhäiriöitä/sairauksia ja hoito kyllä joo on usein lääkkeellistä jos ko. psykiatri ei ole opiskellut lisäkoulutuksena psykoterapeutiksi jolloin hän voi myös antaa Kelan korvaamaa psykoterapiaa.
Että uskoisin kyllä monellekkin uhrille riittävän, että käy keskustelemassa psykologin kanssa jos tuntuu ettei itsensä ja oman elämänsä kanssa pärjää ja sitä kautta/sen perusteella voi sitten pohtia vaikka yhdessä sen psykologin kanssa onko omat ongelmat sitä luokkaa että tarvitaan psykiatria(= alansa erikoislääkäri), jolle lähetteen voi kirjoittaa vaikkapa terveyskeskuslääkäri tai vaihtoehtoisesti tarvitaanko pitkäkestoisempaa psykoterapiaa...
Sitä en tiedä kuinka paljon erityisesti narsistien tai narsistien uhrien hoitoon perehtyneitä psykiatreja, psykologeja tai psykoterpeutteja on, mutta uhrien kannalta ajattelisin, että alan ammattilaiset kuitenkin myös seuraavat aikaansa, että tuttu ilmiö kuitenkin heillekkin tämä narsismi ja siihen liittyvä uhrin problematiikka on...
Mutta onko silläkään väliä, vaikka ei se psykologi niin narsisteihin olisi perehtynytkään jos ja kun uhri saa avun, kuuntelijan, keskustelijan joka paneutuu nimenomaan häneen, ei siihen narsistiin...
Käsittääkseni se aika on varattu avunhakijalle itselleen, hänen ongelmiensa selvittelyyn, eikä sen narsistin asioiden/ongelmien selvittelyyn. Toki jonkinlainen tietämys narsisteista auttaa ammatti ihmistäkin hahmottamaan minkälaisia ongelmia, kipukohtia sillä avunhakijalla sitten saattaa olla...
Tuossa kun viitattiin tuohon arvottomuuden kokemukseen, niin uskoisin ammatti ihmisellä olevan keinoja, harjoitteita yms. pohtia ja korjata tuotakin asiaa, löytää syitä mistä moinen arvottomuuden kokemus juontuu, mikä liittyy monesti siihen häpeään...
Mutta oli ny auttaja/tukija kuka tahansa ammattihenkilö tai maallikko niin toisen puolesta ei voi valita eikä elää, saati "parantua", että tarvitaan tosi paljon sitä itsetutkiskelua, omaakin tahtoa "parantumiseen" myös uskallista katsoa siihen omaan peiliin...
Kyllä. Ei persoonallisuushäiriön jälkipyykki todellakaan ole "uutta"! Se kuulee yleensä kertomasta toisella vastaanottokäynnillä. Apua saa. Täällä ollut ajatusta että se hoitaja on narsisti.. Toki osin, mutta ura on ohitse ellei potilaat parane. Suomi on pieni maa. Narsismi vain yksi kombo. Mutta jos perusterve aikuinen on kärsinyt ao vuorovaikutuksesta, vain muutamia vuosia, hoito toimii nopsaan( vuosi/pari). Ei saa olla paranoidinen. Hullujen tohreiden lista on yhtä pitkä kuin Laura Rädyn kansanedustajuus.
http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L21
Narsisti harjoittaa henkistä väkivaltaa, joten uhrin kannattaa viitata rikoslakiin ja käydä poliisilla asiasta. Psykiatrien "hoito" on medikalisaatio, ei terapiaa. Narsistien uhrien tuki ry:n aluetoimistosta saa lääkärisuositukset kokemusten perusteella.
"Psykiatrien "hoito" on medikalisaatio, ei terapiaa."
Niin kyllä pääsääntöisesti
"Lääketieteelliset menetelmät liittyvät sairauden tunnistamiseen ja lääkintään. Diagnoosi perustuu ”tautiluokitukseen” (3.). Psykiatrian tapauksessa kyseessä ovat mielitaudit tai -sairaudet ja niiden lääkintä. "
Psykiatrihan on lääkäri, hoitaa pääsääntöisesti sairaita, tekee diagnoosit, hoito usein lääkkeellistä ja suhde on potilas lääkäri suhde. Hän ei ole terapeutti, jollei hän ole erikseen kouluttatunut psykoterapeutiksi.
"Psykiatri on psykiatrian erikoislääkäri. Hän määrittää diagnooseja ja voi määrätä lääkehoidon, kuten lääkärit yleisesti. Psykiatrinen diagnoosi perustuu ilmenevien oireiden toteamiseen, mutta ei kuitenkaan niiden ymmärtämiseen ja selittämiseen. "
Että jos lääkäri haluaa tarkempaa/taustatietoa tietoa siitä mistä potilaan oireet mahdollisesti johtuvat, hän saattaa lähettää potilaansa psykologin konsultaatioon...
"Toisinaan oireiden päällekkäisyyksien vuoksi oirekeskeinen diagnoosi on työläs tunnistaa tarkasti. Tällöin psykiatri voi pyytää psykologilta tarkemman selvityksen, psykologisen yksilötutkimusksen asiakkaasta. Psykologinen yksilötutkimus tekee ymmärrettäväksi yksilöllisiä tekijöitä. "
http://www.terapiapsykologi.fi/psykoterapeutti-psykologi-psykiatri/
Käsitteissä on tosiaan eroa, ylempänä jo totesinkin aloitukseen liittyen , ettei sen ensisijaisen vaihtoehdon tarvitse olla lääkäri jos tarvitsee vaan keskusteluapua/terapiaa. Eri asia sitten on jos haluaa, diagnoosin omille oireilleen...
Siihen en hevin usko, että lääkäri, psykiatrikaan tekee diagnoosin, parin keskustelukerran tai toisen puheiden perusteella, vaikka täällä usein niin väitetäänkin...
Jos ny yleisesti pitää ottaa kantaa näihin asioihin, niin mielummin terapiaa kuin pilleripurkki kouraan...
On erillaisia terapiamuotoja. On voimakkaasti Freudiin pohjautuvia koulukuntia jotka syyllistävät uhrin ikäänkuin tasavertaisesti narsistin toiseksi puoleksi, toisissa taas pyritään parantamaan konkreettisesti elämää ja huonosta suhteesta eroon pääsyä. Kannattaa siis selvittää etukäteen mihin on menossa ja jos ei tunnu oikealta niin lopettaa ajoissa. Tämä on kuitenkin usein hankalaa nujeretulle uhrille sillä terapeutti tulee kertomaan että olet tuhoon tuomittu loppuelämäksi jos lopetat. Näin ei suinkaan ole, aina löytyy myös muunalaisia hoitomuotoja.
Kannattaa hankkia myös vertaistukea ja kysellä muiden kokemuksia, sitä kautta löytyy ehkä sopivampi vaihtoehto. Itse olen käynyt supportiivista terapiaa jossa tukena on käytetty EMDRää.
Näissä analyyttisesti toimivissa terapioissa perustetaan ankara väärän käytöksen tuomitseva toiminta samalla tavalla kuin aikoinaan homoseksuaalienhoidossa. Nykyäänhän se ei ole enää sairaus, samalla tavalla narsistin uhriksi joutunut ei ole varsinaisesti sairas sinäänsä. Nykyään taidetaan jo myöstää että melkeimpä kuka tahansa voi uhriksi joutua.
Lääkkeitä en suosittele kuin lyhytaikaisesti todella tarpeeseen.
"On erillaisia terapiamuotoja."
Niin terapia on kovin hieno sana ja varmaan monelle tulee televisiosarjoista sun muista mielikuva, että potilas makaa sohvalla ja puhuu ja terapeutti sitten tulkitsee mielen sisältöä yms.
Oma kokemukseni terapiasta avioeroni jälkimaningeissa on että kävin keskustelemassa psykologin kanssa. Terapiani oli laadultaan kognitiivista/ratkaisukeskeistä missä jälkimmäisessä avun hakijaa kohdellaan asiakkaana ei potilaana...
Mitä tuohon komennttin tulee
"Tämä on kuitenkin usein hankalaa nujeretulle uhrille sillä terapeutti tulee kertomaan että olet tuhoon tuomittu loppuelämäksi jos lopetat"
Niin siitä minulla on erilainen käsitys. Minä tosiaan lopetin käynnit itse, oman laatuni mukaisesti ajatuksella, että joku muu voi tarvita sitä enemmän kuin minä ja tuhlaan yhteiskunnan varoja...
Mutta kuitenkin, psykologi hyvästeli minut kuitenkin saatesanoilla, että uskoo minun pärjäävän kyllä ns. omillanikin...
Mutta tuo terapiakokemus ny ei liittynyt tähän aiheeseen vaan avierooni alkoholoisutuneesta puolisostani, etten kokenut olevani nujerrettu uhri sanan varsinaisessa merkityksessä...
vaikka kysymykset, mitä minä itse haluan elämältä, miten haluan elää, millä keinoin pääsen tavotteiisiini yms. tuntuivat alkuun tosi vaikeilta, kun itse olisin halunnut kekustella puolisoni ongelmista ja siitä miten hän voisi parantua...
Mutta kaikesta huolimatta tuo terapia kokemus/ajanjakso on säilynyt melessäni hyvin postiivisena kokemuksena, eikä tosiaan maksanut minulle mitään...
Lääkehoidosta sen verran, psykologi ehdotti minulle silloin masennuslääkkeitä, mutta kun kieltäydyin niistä , niin aiheeseen ei sen jälkeen palattu
Viittasin kirjoituksesani psykoanalyysin kaltaiseen terapiaan. Mielestäni se ei toimi tämän tapaisessa tilanteessa koska siinä katsotaan että uhri hakee tiedostamattaan narsistia kumppanikseen ja rakentaa ongelmasuhteita. Tekstini oli hieman epätarkka, homoseksuaalisuudella ei siis enää ole tautiluokitusta eikä sen hoidossa käytetä hyvinkin julman oloista henkistä painostusta.
Itselläni on kokemusta erillaisista terapiamuodoista ja olen myös tuota analyyttistä käynnyt useamman vuoden.Näiden toimiminen on täysin yksilöllistä ja tekstini pohjautuukin omaan subjektiiviseen kokemukseen. Mikä käy yhdelle ei sovi toiselle jne.
No tuo teksti ei ainakaan liittynyt nyt mitään aiheeseen, josta kirjoitin.
Jos ihmistä kohdellaan niinkuin hän ei olisi kukaan ollenkaan, niin eikö se ole ihan yksinkertaista kehittyä tunne vähän niinkuin ei olisi kukaan olleenkaan.
Mihin siinä mitään monimutkaisempaa teoriaa tarvitsee ?
Ja kyllä olen nähnyt muissakin asioissa, että heikoille joutuneen on vaikea saada tukea
ellei hän ole jotekin ypöyksin onnistunut pääsemään voitolle, joilloin muistakin alkaa tuntua, että hän onkin varmaan oikeassa.
"Ja kyllä olen nähnyt muissakin asioissa, että heikoille joutuneen on vaikea saada tukea"
Niin en tiedä, mitä tarkoitat tuolla "heikoille joutuneella", Omat kokemukset avunsaannista on enimmäkseen postiivisia, kuhan ny itse ensin uskaltaa laskeutua sinne avun tarvitsijoiden joukkoon...
Sekään ei ole helppoa, vaatii jonkin verran nöyrtymistä, ainakin tämmöselle aikoinaan vahvuuteen sairastuneelle, v'ttu mä pärjään kyllä, mä mitään apua/ketään tarvitse, ei mua voi/halua/osaa kukaan auttaa tyypille...
Mulla on päinvastoin kokemus.
Apua voi saada kun vähän ensin onnistuu vahvistumaan, eikä ole liian nöyrä.
"Apua voi saada kun vähän ensin onnistuu vahvistumaan, eikä ole liian nöyrä."
Niin on vahvuutta ja on vahvuutta, monet jopa sairastuvat vahvuuteen, joka saattaa myös estää avun hakemisen...
"Moni meistä suorittaa elämäänsä, tekee hirveästi asioita ja kantaa vastuuta toistenkin puolesta. Jotkut suorastaan sairastuvat vahvuuteen. He eivät salli itsensä väsyä vaan kuvittelevat, että heidän arvonsa on kiinni siitä, miten paljon he jaksavat suorittaa."
http://www.kodinkuvalehti.fi/artikkeli/hyva_mieli/hyva_olo/oletko_hylannyt_itsesi
Niinikään on nöyryyttä ja on nöyryyttä, puhumattakaan nöyristelijästä, jollaiseksi voisin tulkita tuon mainitsemasi "liian nöyrän" mutta pääsääntöisesti ajattelen, että nöyrä ihminen tietää "totuuden" itsestään, vahvuutensa ja heikkoutensa, mikä viimeinen lause on jostain lainattu, ei ihan omaa perua...
Mutta ajattelisin, että sitä nöyryyttä tarvitaan juurkin avun hakemisessa, siinä että kykenee tunnustamaan tarvitsevansa apua...
"Apua voi saada kun vähän ensin onnistuu vahvistumaan, eikä ole liian nöyrä."
En myöskään välttämättä ihan ymmärrä, mitä tarkalleen tuolla tarkoitat, mutta on varmasti totta, että jotenkin on oltava hereillä, tajuttava omasta tilanteestaan jotain, että kykenee kertomaan asiansa... Ja on myös pystyttävä kuuntelemaan, keskustelemaan...
On varmasti totta, että ainakaan sitä tavanomaisinta apua ei voi saada, jos ei ole kykenevä käyttämään järjestelmän tarjoamia palveluja hyväkseen...
Ehdotan, että teet sen. Itse olen lähtenyt liikkeelle siinä mielessä, että jos terapeutti ei ymmärrä mistä puhun, voin häntä valaista kokemuksellani. En ole joutunut pettymään.
Psykiatrinen sairaanhoitaja voi myös olla todella hyvä vaihtoehto.
jatkan vielä.
Siis jos ihminen käytännössä joutuu koko ajan esiintymään narsisteille roolissa jossa ikäänkuin ei ole kukaan, niin kyllähän se vähän siltä vähitellen alkaa tuntua,
Minusta se ei sen kumpposempaa problematiikkaa vaadi.
Olo kenties muuttuu, jos käytännössä onnistuu järkkäytymään sellaisesta roolista pois.
Varmaan on asiassa olemassa hyviä asiantuntevia ammattilaisia, mutta en usko, että kuka sattuu on sellainen.
"Olo kenties muuttuu, jos käytännössä onnistuu järkkäytymään sellaisesta roolista pois."
Niin jäin vielä pohtimaan tähän aiheeseen liittyen kysymyksiä jotka ovat ikäänkuin esteenä avun hakemiselle...
Arvottomuuden kokemukseen liittyen, tosiaan esteenä voi olla ettei itse pidä itseään arvokkana ja omaa asiaansa niin tärkeänä että hakisi apua
Toisaalta tosiaan esteenä avun hakemiselle on sekin jos jo lähtökohtaisesti ajattelee, ettei kukaan voi auttaa/mistään ei saa apua
Häpeä on myös yksi merkittävä este, ei uskalla tulla näkyväksi omana itsenään/sellaisena kuin on omine ongelmineen...
Juu viisasten kiveä ei varmaan näissäkään asioissa ole, mutta kannattaa miettiä myös sellaistakin mahdollisuutta, että omissa ajattelumalleissakin saattaa olla korjaamiseen varaa...
"Ihminen saattaa tukeutua virheellisiin ajattelumalleihin ja puolustuskäyttäytymiseen yllättävän tiukasti. Mitä paremmin ihminen on pärjännyt vaikeassa tilanteessa niiden avulla, sitä tiukemmin ihminen tarrautuu niihin varsinkin silloin, kun jokin muistuttaa häntä turvattomuutta aiheuttaneista olosuhteista. Vaikeus päästää irti virheellisistä ajattelumalleista ylläpitää usein pitkäaikaista pysähdystilaa. Usein virheelliset ajattelumallit uuvuttavat niistä kärsivän henkilön."
https://www.nettipsykiatri.fi/virheellisten-ajattelumallien-tunnistaminen/
Tosiaan en ny koe itse itseäni sen kummemmin miksikään auttajaksi näihin asioihin liittyen mutta koen ny kuitenkin jollain tavalla tarpeellisesksi vastustaa tähän aiheeseen liittyen ajatusmallia, ettei kannata kertoa kenellekkään, ei kannata hakea apua, kun kukaan ei usko, ymmärrä, ei osaa/voi auttaa jne...
Mielestäni tuolla ajatusmallilla uhritkin ikäänkuin jatkavat sitä narsistin aloittamaa myyräntyötä joka saattaa johtaa kokonaisvaltaiseen arvottomuuden/kelpaamattomuuden kokemukseen ja sitä kautta yksinäisyyteen...
Narsisti kohdistaa uhriinsa vähintään henkistä väkivaltaa, ja väkivalta pitää nostaa päivänvaloon luotettavassa seurassa.
Ymmärrän aloittajan ajatuksen tuosta "uudelleen raiskatuksi tulemisesta" ja sen pelon mikä siihen liittyy, mutta kyllä se sisältää myös kovasti terveydenhuollon ammattilaisten kykyjen ja hengenlahjojen aliarviointia.
"mutta kyllä se sisältää myös kovasti terveydenhuollon ammattilaisten kykyjen ja hengenlahjojen aliarviointia."
Niin mistäköhän se sitten johtuu, pakostakin sitä miettii, että onko se narsisti onnistunut niin täydellisesti aivopesemään uhrinsa...
Toinen juttu mikä tuli mieleen liittyy siihen toiseen keskusteluun jossa sivuttiin aihetta, että aikuisten lasten pitää antaa vanhemmilleen itsestään ja elämästään "tietynlainen kuva"
Että kuinkahan paljon mahtaa olla heitäkin, joiden läheiset, vanhemmat, sisarukset ei edes tiedä, josta ny tuli mieleen sellainenkin ajatus, että kuinka moni on saanut apua/tukea läheisiltään näissä asioissa...
Kysymyksessä voi olla myös hyvin nuori uhri, jolla ei ole vielä yleistä elämänkokemusta ja siksi voi epäillä kaikkia muitakin.
Oma narsisti-psykopaattini oli kova touhuamaan myös sairaanhoitajien kanssa, jotka kukin vuorollaan hänen uhrinaankin olivat. Tällainen voi tietenkin suututtaa, mutta ainakin minä ymmärrän, että se on nyt vain se yksi hoitsu kerrallaan siinä uhrina, eikä tuosta voi vetää yleisempää johtopäätöstä ollenkaan. Jokainen on yksilö. Eikä tuo ollenkaan kaikkia ole saanut. Antoi itsestään vain sellaisen kuvan.
Minä myös ymmärsin sen, että se sai sillä seksuaalisuudella naisten pään pyörälle, eikä sillä ole sen enempää kantavuutta. Ainahan se narsisti mielellään yrittää näyttää, että on lähinnä kaikkivoipa.
-Ennenkaikkea, älkää lähtekö uskomaan näitä epeleitä. Eivät ne saa kaikkia eivätkä ole kaikkivoipia.
"Että kuinkahan paljon mahtaa olla heitäkin, joiden läheiset, vanhemmat, sisarukset ei edes tiedä, josta ny tuli mieleen sellainenkin ajatus, että kuinka moni on saanut apua/tukea läheisiltään näissä asioissa..."
Mielestäni perhe voi tukea... Mutta perhe sisältää myös vaaraelementin, koska normaalin perheen sisään mahtuu myös jännitteitä ja ehkä kilpailuakin... Kaikki eivät ehkä käsitä asian vakavuutta ja se voi pahentaa tilannetta. Jonkun perheenjäsenen mielestä narsistissa ei ole mitään sellaista poikkeavaa... onhan se peluri yleensä pelannut pelinsä.
Tiedän kyllä, että jotkut esim. vanhemmat ovat uskoneet narsistin uhriksi joutunutta lastaan ja ovat asettuneet suvereenisti oman lapsen puolelle, mikä on tietenkin oikein. Eli luottamus on ollut oikeanlainen... Kommunkikoinnille asettaa myös vaatimuksia paljon, että moista voi mitenkään käsitellä perheen kesken. On todella hienoa, että oma lapsi voi saada niin suvereenin tuen perheeltään. Tuo ei varmaan aina tule automaattisesti.
Hyvä perusluottamus vanhempien välillä on kaiken a ja o. Jos vanhemmat luottavat toisiinsa ja arvostavat toisiaan, niin ketju ei katkea. Jos tytär kertoo ja keskustelee asioista luottamuksella äitinsä kanssa, niin äiti voi kertoa asiat isälle, noin ketju ei katkea. Sisarukset voivat kyseenalastaa, mutta mutta jos arvostut on hyvä, he ymmärtävät, että jokin on pielessä ja luottavat vanhempien yhteiseen näkemykseen, vaikka eivät ymmärtäisikään, mistä on kyse. < Tuota kutsutaan luottamukseksi.
No pelkkä sairaanhoitajan ammatti ny ei ny vielä tee kenestäkään ihmismielen asiantuntijaa sillä tavalla, että jokainen sairaanhoitaja osaisi auttaa nimenomaan narsistien uhreja, eri asia sitten on jos hänellä on sen suuntaista koulutusta.
Muutenkin jo toisaalla aiemmin toin omana mielipiteenäni esiin, ettei nää asiat ole mitenkään riippuvaisia ammatista/koulutuksesta, että ihan viisaskin voi mennä vipuun ja lääketieteen ammattilainenkin voi sairastua mieleltään...
Noihin epeleihin liittyen, niin uskoisin ettei kukaan joka aiheesta/narsisteista jotain tietää ei usko mainitsemiisi epeleihin
Mutta edelliseen liittyen "läheisiltä saatavaan apuun/tukeen" liittyen, niin unohdin näköjään tuossa sen seikan, että narsistihan pyrkii ns. erottamaan uhrit läheisistään/ystävistään että välit läheisiin saattavat katketa jos ja kun narsisti onnistuu tavoitteissaan...
Että jäimpä sitten miettimään, että käykö noissa asioissa sitten niin, että häpeä estää avun/tuen saannin läheisiltä ja uhri jää/hänen on selvittävä ypöyksin tuon "arveluttavaan" termiä lainatakseni...
Että onhan se vaikeaa saada apua jos ei luota ammattiapuun ja ns. sillat entisiin ystäviin/läheisiin ovat katkenneet niin vaihtoehdot on toki vähissä...
Mutta edelleen tekee mieli sanoa, että jos läheisiä ei ole niin ammattiapua on turha karsastaa, ei sen tarvi välttämättä mitään vuosien terapiaa olla tai leimaamista joksikin, enemmänkin siellä on kuuntelija joka pyrkii siihen, että avunhakija itse löytää jonkin ratkaisun omille ongelmilleen, keinot millä selvitä ja parantaa omaa vointiaan...
"pelkkä sairaanhoitajan ammatti ny ei ny vielä tee kenestäkään ihmismielen asiantuntijaa sillä tavalla,"
Ei tietenkään teekään. Eikä mikään ammattikunta ole suojassa narsisteilta, vaan kuka tahansa periaatteessa voi olla narsisti.
Maallikolle vain ensihätään voi (ainakin sille elämää kokemattomalle sairauksien kannalta) valkoinen takki kuin valkoinen takki edustaa sitä samaa asiaa... Ainakin niin, että hoitaja kuin hotaja on hoitaja, niitä sen kummemmin erottelematta...
"Noihin epeleihin liittyen, niin uskoisin ettei kukaan joka aiheesta/narsisteista jotain tietää ei usko mainitsemiisi epeleihin"
Tuosta tulee mieleen, että luultavasti suhde on sama, kuin että se, joka tietää alkoholista jotain, ei lankea alkoholiin...
"Tiedän kyllä, että jotkut esim. vanhemmat ovat uskoneet narsistin uhriksi joutunutta lastaan ja ovat asettuneet suvereenisti oman lapsen puolelle, mikä on tietenkin oikein. Eli luottamus on ollut oikeanlainen"
Niin, ehdin jo lisätä oman komenttini mikä tosiaan saattaa olla myös esteenä, että vähemmän ainakaan täällä on tuotu esiin, tuota läheisten/perheen tukea...
Mikä sinällään on valitettavaa, mutta olen kanssasi samaa mieltä että vanhempien pitäisi olla omiensa puolella...
Toki ymmärrän senkin, että aiheesta voi olla vaikea puhua, mutta ajattelisin, että asia on eri jos ikäänkuin aikuisina voi hetkeksi unohtaa tuon lapsi/aikuinen asetelman ja puhua ns. aikuisten kesken, ihmisen kanssa johon voi luottaa...
Ajattelisin, että tuollainenkin tasavertaisuus voi jossain vaiheessa olla puolin ja toisin, ennenkuin sitten taas suhde kääntyy niinpäin, että lapsesta tulee vanhempnsa tukija/auttaja...
Nää on näitä mun ajatuskuvioita, ihan normaalista perheestä mulla ei ole kokemusta, mutta itse olen pyrkinyt nyt jo aikuisten lasteni kohdalla johonkin tuontapaiseen, kohtelemaan heitä aikuisina, jotka tietävät omat asiansa paremmin ja monista muistakin asioista enemmän kuin minä ja pyrin pitämään enemmimmät mölyt(lue neuvot/tietämiset) mahassani jos minulta ei erikseen kysytä jotain asiaa/mielipidettä...
"Ajattelisin, että tuollainenkin tasavertaisuus voi jossain vaiheessa olla puolin ja toisin, ennenkuin sitten taas suhde kääntyy niinpäin, että lapsesta tulee vanhempnsa tukija/au
ttaja..."
Tietenkin tuon suuntaista. Mutta vanhempi on aina edellä vuosikymmenissä... Vaikka vanhuus olisi sairautta ja maailman pienenemistä, niin usein vanhuksilla on paljon aikaa seurata tiedotusvälineitä ja noin pysyvät tavalla tai toisella monessa tärkeässä edellä. Omien sairauksien kokijanakin voivat tuoda valaistusta niistä mitään ymmärtämättömien nuorempien tietoisuuteen, vaikka se ei aina ole hyvältä tuntunutkaan.
Ei ole syytä painua kumaraan koska ikää tulee lisää... Tilan antaminen on tietenkin välttämätöntä ja toisten kehityksen huomioiminen ja arvostaminen.
"ajattelisin, että asia on eri jos ikäänkuin aikuisina voi hetkeksi unohtaa tuon lapsi/aikuinen asetelman ja puhua ns. aikuisten kesken, ihmisen kanssa johon voi luottaa..."
Niin, mutta kun se narsistin uhrin vanhempi ei ole asiaan vihkiytynyt keskivertokansalaista enempää, vaan asia tulee suurella tod.näk. suoraan puskasta, niin sillä vanhemmalla ei tod.näk. ole mitään elementtiä, millä voisi narisismista ja narsimin uhrista keskustella...
Oma äitini aikoinaan nyökytteli ja myönteli... mutta mahtoiko tuo ressukka ymmärtää todellisuudessa asiasta yhtään mitään. Tod.näk. ei. Vain sen, että jotain oli kummallisesti mennyt vikaan. :) Mutta hyvä noinkin...
"Niin, mutta kun se narsistin uhrin vanhempi ei ole asiaan vihkiytynyt keskivertokansalaista enempää, vaan asia tulee suurella tod.näk. suoraan puskasta, niin sillä vanhemmalla ei tod.näk. ole mitään elementtiä, millä voisi narisismista ja narsimin uhrista keskustella..."
Niin, tuo toki saattaa koskea mennyttä aikaa, mutta ehkei enää nykyaikaa, nyt kun narsisteista/narsismista on tietoa tuutin täydeltä ja voihan sillä vanhemmalla olla omakin kokemus asiasta, niin narsistien kuin uhrienkin lapsuuden perheessä voi olla jo narsismia ja sen vuoksi kokemusta ja tietoa on kyllä..
Lähinnä ny ajattelen jotain kolme, nelikymppisiä uhreja esim. joiden vanhemmat vielä ovat ihan "iskussa" ja seuraavat aikaansa ja ovat täysissä järjissään, ettei ihan vielä dementia uhkaa...
Tulipa täs mieleen semmonenkin ajatus, että mitenköhän mahtais suhtatua täällä palstalla silloin tällöin vieraileva "katkerien ämmien huutelija" jos sattuis oman tyttären kohdalle joutua tekemisiin narsistin kanssa...
Vois tulla kylmää kyytiä vanhemman taholta...
Tulipahan mieleen semmonenkin ajatus, miten se tuntemani tyyppi mahtais suhtatua omien lastensa kohdalla, entäs sinun, kun muistikuvani mukaan sun narsistipsykopaatilla on lapsia...
No joo, tää on tämmöstä, lähtökohta ny kuitenkin oli keskusteluun, että jäin miettimään tuota ypöyksinäisyyttä, jos ei ole ketään kelle kertoisin, että mihin ne läheiset, vanhemmat ja sisarukset, muut sukulaiset, ystävät ovat kadonneet, eikö heille voi kertoa...
Tavallaan se myös liittyy tuohon arvottumuuden, merkityksettömyyden kokemukseen kokemukseen, etteikö ihan oikeasti merkitse kenellekkään mitään vai pitääkö sitä narsistin suusta kuultua "totuutta" sitten niin yleispätevänä ettei sen perusteella merkitse kenellekkään mitään...
Ettäkö ykskaks sitten sen narsistin myötä, kun se narsisti lähtee elämästä niin katoaa kaikki, ihmisarvokin, ettäkö kaikki/oma ihmisarvokin on asetettu ikäänkuin yhden kortin, sen narsistin varaan...
" niin narsistien kuin uhrienkin lapsuuden perheessä voi olla jo narsismia ja sen vuoksi kokemusta ja tietoa on kyllä.."
Tuo vain joissakin tapauksissa. Jotenkin kuvittelen, että narsisti kiertää sellaisen perheen jossa on tuota narsismia... Kyllä ne jollakin tavalla erottuvat. Voi käydä siellä riiuulla ja yleensä varmaan käykin, mutta ei ota pyöritykseen...
Uskon narsistin valvovan myös, kuten tavallaan edellisestä kävi jo ilmi, että perheeseen ei toista narsistia tule mitään kautta. Kai niillä vallitsee ns. kauhun tasapaino.
"Ettäkö ykskaks sitten sen narsistin myötä, kun se narsisti lähtee elämästä niin katoaa kaikki, ihmisarvokin, ettäkö kaikki/oma ihmisarvokin on asetettu ikäänkuin yhden kortin, sen narsistin varaan..."
Aivan. Noinhan se menee ilmeisesti joillain. Tuota kaikkea voi tukea vielä se, että narsisti ottaa sen uhrinsa niin tiukkaan otteeseen, rikkoo ne muut ihmissuhteet, nostaa sen uhrin sinne jalustalle, että se uhri ei enää muistakaan entistä elämäänsä... Millään muulla kuin narsistilla ei ole enää hänelle merkitystä.
Minä olen narsisti-tragediani jälkeen korostetusti päästänyt muut elämääni lähemmäs, kuten ystävät, ja ajatellut heistä, että olen heidän ystävänsä niin kauvan kuin elämme, joka ajatus narsistia ennen ei ollut ihan noin selkeä.
Samoin olen ajatellut, että harrastukeni ovat minulle niin tärkeitä, että kukaan ihminen minua ei niistä enää ikinä vieroita.
Itsehän tein sellaisen hulluden, että oikein tarkoituksella luovuin eräästä jutusta, että sain enemmän henkistä energiaa annettu suureen rakkauteeni... hui kauheaa!
"Itsehän tein sellaisen hulluden, että oikein tarkoituksella luovuin eräästä jutusta, että sain enemmän henkistä energiaa annettu suureen rakkauteeni... hui kauheaa!"
Ihan kuin olisin yrittänyt itsemurhaa juoksemalla seinää päin ja ottanut vielä kymmenen metrin spurtin... :D. Nyt tuo naurattaa jopa, mutta onhan tuo kauheaa.
"Uskon narsistin valvovan myös, kuten tavallaan edellisestä kävi jo ilmi, että perheeseen ei toista narsistia tule mitään kautta. Kai niillä vallitsee ns. kauhun tasapaino."
No tuohon liittyen, ensinnäkin jos sillä narsistilla on perhe, niin silloin perheessä on ainakin narsistin uhreja ja mahdollisesti myös jostakusta lapsesta saattaa "kasvaa" narsisti, että kyllä perheessä mahdollisesti voi olla toinenkin narsisti...
Mitä tulee noihin alkuperheen lapsiin joissa jompikumpi vanhemmista on narsisti ts. jotka ovat jo uhrituneet lapsuudessaan, niin he ovat myös otollista riistaa narsistille, että saattavat "valita" vanhempansa kaltaisen puolison, ikäänkuin lapsuuden toisintona...
Käsittääkseni noin saattaa käydä useinkin, että uskon kyllä, että perheessä voi olla useampikin narsisti jos laajennetaan perhe käsitettä ydinperheestä seuraavaan sukupolveen ja heidän parivalintoihinsa...
Muuten muistan jostain lukeneeni ettei narsisti itse useinkaan tunnista toista narsistia, kun ei tunnista hevin itseäänkään narsistiksi...
Mitä tulee tuohon arvottomuuden kokemukseen, niin se on myös narsistin oma kokemus itsestään, että joiltain osin voi ajatella, että jonkinlaisena päämääränä voi olla tartuttaa sama arvottomuuden tunne uhriinkin pyrkimällä eristämään hänet läheistään ja murskaamalla hänen itsetuntonsa...
Mutta mene ja tiedä, oliko uhrilla jo ennestään huono itsetunto ja kokemus omasta arvottomuudesta, siitä ettei ansaitse parempaa. Uskoisin että monissakin tapauksissa saattaa myös niin olla...
"myös jostakusta lapsesta saattaa "kasvaa" narsisti, että kyllä perheessä mahdollisesti voi olla to"
Ja ainakin lapset oppivat kävelemään niillä munankuorilla...
Oma n-p:ni on eronnut mies, jonka avioliitto ehti olla lähinnä lyhyt vitsi, että jotenkin häntä nyt pohdinkin enemmän.
Voi olla, että oman n-p:ni jälkikasvulla on jotain häikkää sen verran matkassa muutakin, että tiedä häntä, onko nuo kauhesti mitään edes valinneet, on vain menneet... ehkä.
"voi ajatella, että jonkinlaisena päämääränä voi olla tartuttaa sama arvottomuuden tunne uhriinkin pyrkimällä eristämään hänet läheistään ja murskaamalla hänen itsetuntonsa..."
Kuulostaa itseasiassa vähän liian terveeltä ajatukselta tuollainen kosto. Toteutuuhan se tietenkin tuollaisena, mutta päämäärähakuisuudesta en tiedä.
Ennemminkin narsisti minusta jättäisi kuin kissa pas*ansa, kun on huomannut, että ei hyödy uhristaan enempää tai sitten löytyy lupaavampia saaliita. Ja mitä se narsisti ymmärtää esineensä itsetunnon päälle? Se olisi minusta se paras juttu tietää... Kysyä voi, mutta kukaan ei kerro. Väistämättä uhrin itsetunto iskeytyy maahan siinä sivussa, oli tarkoitus tai ei.
"Oma n-p:ni on eronnut mies, jonka avioliitto ehti olla lähinnä lyhyt vitsi, että jotenkin häntä nyt pohdinkin enemmän."
Niin narsistipsykopaattisi avioliitto oli varmaan "lyhyt vitsi" hänen mielestään, mutta pikkusen ny mietittyttää, kun ikäänkuin kerroit tuon omana mielipiteenäsi, että miksi sinun pitää vähätellä/mitätöidä toisen avioliittoa...
Käsittääkseni sillä sunkin tyypillä oli useampikin lapsi, että mielestäni avioliitto joka on solmittu virallisesti ja hankittu lapsia, ei ole koskaan lyhyt vitsi. Uskoisin, että se kuitenkin on ollut paljon enemmän arvoinen kuin teidän suhteenne
Mitä tulee tuohon
"Ennemminkin narsisti minusta jättäisi kuin kissa pas*ansa, kun on huomannut, että ei hyödy uhristaan enempää tai sitten löytyy lupaavampia saaliita."
Niin ehkä sinun tapauksessasi on käynyt niin, mutta monien uhrien tarinat puhuvat kyllä toista kieltä sillä tavalla, että yleensä se kuitenkin on ollut uhri joka sen suhteen lopulta päättää...
Ja kyllä, siellä taustalla on ilmeisesti jotain suunitelmallisuutta sen narsistin taholta, olkoonkin sitte motiivina vaikka se että on löytänyt paremman "saaliin", että entisestä pitää päästää eroon.
Mutta uskoisin moniakin tarinoita lukeneena , että narsisti harvemmin jättää ketään tuosta noin vaan. Esim. omaan menneeseen suhteeseenikin liittyen sen laadusta johtuen olimme jopa sopineet, että suhteen voi päättää niin halutessaan. Että tavallaan ilmoitus siitä ettei halua enää tapailla olisi riittänyt, mutta kuitenkin senkin suhteen loppu oli hyvin tyypillinen narsistille...
Kun hän ei itse kyennyt päättämään suhdetta hän uskon kyllä ihan suunitelmallisesti alkoi kohteleman minua niinkuin kohteli saadakseen minut tekemään sen päätöksen hänen puolestaan , mikä sitten toteutuikin...
Oikeasti hän jopa vihjaisi asiasta/antoi ymmärtää kuinka tulee käymään jo paljon aiemmin tuodessaan minulle sen "maskotin" saatesanoilla että se oli tarkoitettu niiden huonojen hetkien varalle, jollaisia hän tiesi tulevan, että muistaisin jälkeenpäin ettei hän ollut mitään muuta kuin pieni möhömahainen mies...
Siinä vaiheessa ny itse en tienny vielä narsisteista mitään vaan tyhmänä luulin hänen tarkoittavan esim. viikonloppuja jotka hän vietti silloisen seurustelukumppaninsa kanssa,
Että ainakin oman suhteeni päätösvaiheisiin uskon kyllä liittyneen tuota suunitelmallisuutta, niin monet vihjaukset puhuvat sen puolesta, asia josta Vaknin puhuu tähän tapaan...
"Narsisti aiheuttaa itse oman hylätyksi tulemisensa, koska hän pelkää sitä. Hän pelkää Narsistisen Lähteensä menettämistä (ja emotionaalista tuskaa) niin kauheasti, että hän mieluummin "kontrolloi", "mestaroi" ja "hallitsee" todennäköiseen erottautumiseen johtavia tilanteita.
Mutta jos narsisti on suunnitellut ja toteuttanut oman hylätyksi tulemisensa, jos hän kokee sen itse asettamanaan tavoitteena - hän kykenee välttämään kaikki nämä harmilliset seuraamukset."
http://www.healingeagle.net/Fin/Vaknin/Survive.html
"Niin ehkä sinun tapauksessasi on käynyt niin, mutta monien uhrien tarinat puhuvat kyllä toista kieltä sillä tavalla, että yleensä se kuitenkin on ollut uhri joka sen suhteen lopulta päättää..."
Minä en viitsi selittää sinulle enää tapahtumia tuhannetta kertaa, kun sinulla ei tunnu tuo muisti olevan ihan parhaasta päästä, ainakaan mitä minun tarinaani tulee.
"Niin narsistipsykopaattisi avioliitto oli varmaan "lyhyt vitsi" hänen mielestään, mutta pikkusen ny mietittyttää, kun ikäänkuin kerroit tuon omana mielipiteenäsi, että miksi sinun pitää vähätellä/mitätöidä toisen avioliittoa..."
Minäpä ennustan sinulle: sinulle tule vuosien narsismiasian kanssa puurtamisesta jäämään mitään konkreettista kunnon mielikuvaa siitä, mikä narsisti edes on. Kun saat jostain vähän kiinni, niin kohta se on mennyttä.
Kyllä, narsistini on ollut aviossa ja avioliitto on ollut todellinen succé. Kaikki tietävät sen ja hänen exänsä on ollut kaukana mistään narsistin uhrista. Exä on ikuisesti onnellinen, että sai olla edes hetken siinä arvokkaassa avioliitossa sen hienon ihmisen kanssa.
- Se on nyt siinä.
Olet kuule lapsellinen. Koita kasvaa.
"mutta pikkusen ny mietittyttää, kun ikäänkuin kerroit tuon omana mielipiteenäsi, että miksi sinun pitää vähätellä/mitätöidä toisen avioliittoa...""
Vai vielä oikein a v i o l i i t t o a..:D :D hahaha. Avioliitto narsistin kanssa hohohhoh :D
"Olet kuule lapsellinen. Koita kasvaa."
Jaa no mun mielestä sinä tunnut olevan sitä, kun näköjään höyryät ketjussa jos toisessa
Mutta joo, tosiaan minun mielestäni vähättelit ja mitätöit toisten ihmisten avioliittoa esittämällä että se oli sinun mielestäsi "lyhyt vitsi"
En ymmärrä miksi pitää vähätellä ja mitätöidä toisten avioliittoja, sen narsistinkaan, varsinkaan silloin jos suhteesta on syntynyt uutta elämää, uusi lenkki sukupolvien ketjuun...
Että hohottele ny vaan, mutta siitä "lyhyestä vitsistä" on kuitenkin jäänyt jäljelle jotain arvokasta, kaunista ja pysyvää, ja avioliitto saattaa tulla vastaan jopa satojen vuosien päästä jos joku uusi sukupolvi päättää sen narsistipsykopaattisi sukua tutkia...
"Että hohottele ny vaan, mutta siitä "lyhyestä vitsistä" on kuitenkin jäänyt jäljelle jotain arvokasta, kaunista ja pysyvää, ja avioliitto saattaa tulla vastaan jopa satojen vuosien päästä jos joku uusi sukupolvi päättää sen narsistipsykopaattisi sukua tutkia..."
Hänen kaltaisensa pilaavat kaiken kauniin ja arvokkaan.
Asiat nousevat esiin satojen vuosien kuluttua ja joskus jokin seikka voi laittaa arvelemaan, että jossakin on jotain vähän pielessä... Mutta ehkä tämä tapaus ei erotu tosiaan edes sellaisena. Meistä jää kovin vähän mitään jäljelle, ellemme tee jotain merkittävää, mistä saamme kuuluisuutta jne. Uskoisin kuitenkin, että jos joku vaivautuu päättelemään jotain, niin se lyhyt pakkoavioliitto nyt ainakin näkyy päivämääristä.
No, tuossakin asiassa, kirjoihin ja kansiin jäämisessä, mitä he nyt ainakin vielä saavat odottaa, olen minä paikkani saanut jo kauvan sitten. Olen noussut esiin... sinun sanojasi lainatakseni nyt jo. Minun ei tarvitse sellaista sen enempää odotella.
"Jaa no mun mielestä sinä tunnut olevan sitä, kun näköjään höyryät ketjussa jos toisessa"
Se on kuule sinun höyryäsi siinä toisessa ketjussa nimenomaan. Ehdit kuule höyrystämään vielä muutkin ketjut.
"En ymmärrä miksi pitää vähätellä ja mitätöidä toisten avioliittoja, sen narsistinkaan, varsinkaan silloin jos suhteesta on syntynyt uutta elämää, uusi lenkki sukupolvien ketjuun..."
Niinpä. Miten tämä maailma pysyisi pystyssä ilman hänen kuraansa.
" ja avioliitto saattaa tulla vastaan jopa satojen vuosien päästä jos joku uusi sukupolvi päättää sen narsistipsykopaattisi sukua tutkia..."
Onko tämä ajatus terve? Eikö mene vähän överiksi nyt.
"Onko tämä ajatus terve? Eikö mene vähän överiksi nyt."
Ja, en tiedä
Kuhan ny toin vaan esiin, eräänlaisena faktana että solmitut aviolitot ja lasten syntymät merkitään kirjoihin ja kansiin, ts. ihan virallisiin papereihin, että ovat vielä sitten "nähtävillä" satojen vuosien kuluttua, kuka kenenkäkin kanssa oli naimisissa...
Oli ny vaan se pointti tässä, että se mainitsemasi "lyhyt vitsikin" jää kuitenkin elämään ns. "historian kirjoihin" ja silläkin on jatkumonsa jos siitä syntyi lapsia...
Kun taas esim. sinun kokemaasi "vuosisadan rakkaustarinaa" saman henkilön kanssa ei sadan vuoden päästä muista kukaan
Tää ny vaan mun tämmöstä, miten otin ny vaan kantaa tarpeeseesi mitätöidä/vähätellä solmittua avioliittoa, en ny sen latuun, enkä kestoon, enkä siihen mitä kuraa sinun näkemyksesi mukaan siitä avioliitosta mahdollisesti narsistipsykopaattisi toimesta on tullut maailmaan...
" merkitään kirjoihin ja kansiin, ts. ihan virallisiin papereihin, että ovat vielä sitten "nähtävillä" satojen vuosien kuluttua, kuka kenenkäkin kanssa oli naimisissa..."
Tuohon vain, että suurimmat mokatkin (esim. rikokset) menevät kirjoihin ja kansiin, ja ovat siellä nähtävissä...
"Kun taas esim. sinun kokemaasi "vuosisadan rakkaustarinaa" saman henkilön kanssa ei sadan vuoden päästä muista kukaan"
No kuule, sanompa nyt oikein painokkaasti, vaikka korviesi väliin ei mitään tahdo jäädäkään, että ONPA HIENO JUTTU.
Kuinka toivonkaan, että se itsekin unohtaisi sen. Näitä on juttuja, jotka vaativat terapiaa, että uhrit saavat saamansa potaskan nieltyä.
Sitten on niitä, jotka vaativat terapiaa, että saavat saamansa elämän edes jotenkin elettyä.... Eihän tuollainen kaikki näy missään jälkipolville jätetyissä sukudokumentoinneissa. Sillä tavoin olet oikeassa, että sinne sukukirjoihin ei tule laatumääritelmiä yleensä, jos ei ole laajempaa mainittavaa... Joten kaikki kura siellä yleensä sekoittuu...
"Kun taas esim. sinun kokemaasi "vuosisadan rakkaustarinaa" saman henkilön kanssa ei sadan vuoden päästä muista kukaan"
Kas kun minulle merkitsee se, mitä MINÄ asian tiimoilta koen.
MINULLE on merkityksellistä se, mitä MINÄ olen kokenut tässä OMASSA elämässäni. Ei suinkaan, löytyykö jonkun pillipiiparin ja kissanpierun jälkeläisistä joku lukutaitoinen, joka osaa tavata sen verran, että saa toistettua esi-isiensä nimiä sukukirjoista. Yleensä vain enemmän kiinnostavia ovat sellaiset, jotka ovat saaneet aikaan jotain merkityksellistä...
Kauvas muuten lähdet ajatuksissasi merkitystä elämälle hakemaan... että ohhoh. Siksi vain kysyin, että onkohan ajatuksesi ihan terve...
Joten se, että jonkun pillipiiparin ja kissanpierun nimet löytyvät ehkä heidän omasta sukukirjastaan, merkitsee siis että?
Kuulut ehkä itse niihin, joista esim. suurtyöttömyyksien aikoihin sanotaan, että avio ja lapsen saaminen on ainoa tapa joillekin kokea pääsyä aikuiseksi... Vaikka kaikki elanto saataisiin suoraan yhteiskunnalta. Eli pelkkä avioliitto ja lapsi tekee ihmisen, vaikka tuo ei vaadi mitään.
Emme ole samoilla linjoilla ollenkaan sinun kanssasi. Että säästä kommentointisi tosiaan. Kasva ihmisenä tai pidä mielipiteesi itselläsi.
Sinulle ylt. vielä erikoisesti, vaikka et tästä mitään ymmärtäisikään.
MINÄ teen johtopäätökseni ihmisistä vähän muiden seikkojen ja ansioiden perusteella, kuin ulkokohtaisten tempausten perusteella, joihin ulkokohtaisiin tempauksiin ja esille pyrkimiseen kuuluvat ainakin minun narsisti-psykopaatillani avioliitto ja siihen liittyvät juhlallisuudet.
Jos SINÄ menent yhä edelleen halpaan, että uskot noihin hääkellonhumuisiin pippaloihin narsistienkin kohdalla, niin ihan oma asiasi, mutta pidä mölyt mahassasi, kun minä puhun MINUN narsisti-psykopaatistani, joka edustaa minulle mennyttä lähinnä mennyttä ulostemassaa.
"Tää ny vaan mun tämmöstä, miten otin ny vaan kantaa tarpeeseesi mitätöidä/vähätellä solmittua avioliittoa,"
Kuvittelet, että tuo vaatii vielä minua tapahtuakseen...
No, sillä tavoin virallista mitätöintiä tuokaan onneton tapahtuma ei ole aikoinaan kaivannut, että siinä ei tainnut liikkua rahaa minnekään suuntaan, niin jäivät henkisiksi vauriot aivan vain...
Minun motiivini mitätöimiseen ovat siinä, että kyseinen sulho ei ole aikuinen, vaikka tuolla tempauksellakin sitä yrittää todistaa. Tietenkin tuon olen aina ymmrtänyt, enkä ole halpaan tuossa suhteessa mennyt.
Mutta ehkä myöhemmät suhteet hänellä ovat olleet sellaisia, että kuvittelin hetken sen retaleen aikuistuneen... Kunnes jälleen huomasin, että juonikonstit ne vain olivat kehittyneet. Sama kakara kaiken takana.
Kumpa maailma unohtaisi minut hänen rinnallaan. Toivon, että tapahtunut ei tule eteeni koskaan livenä.
"Emme ole samoilla linjoilla ollenkaan sinun kanssasi. Että säästä kommentointisi tosiaan. Kasva ihmisenä tai pidä mielipiteesi itselläsi."
Juu ei olla toiaankaan samoilla linjoilla,
mutta mielipiteeni voin ilmaista siinä kuin sinäkin.
"mutta mielipiteeni voin ilmaista siinä kuin sinäkin."
Tällä kertaa vain mielipiteesi narsisti-psykopaattini sosiaalisesta arvostettavuudesta esim. verrattuna minun halpa-arvoisuuteen (sinun mittapuusi mukaan, jonka sangen selvästi nyt ilmaisit) sopii niin hyvin tämän ketjun otsakkeen alle...
Jossa sinä kommentillasi halveeraat ikäänkuin minun elämäni alas nostaen narsisti-psykopaattiani ylös ikäänkuin Jumalan valitseminen joukkoon. Eikä ole ihan ensimmäinen kerta.
Pohja se on minunkin säkissäni.
En kysy, miltä sinusta tuntuisi, jos sinut arvosteltaisiin ikäänkuin elämän suuressa kirjassa arvottomaksi melkein kaikkien muiden rinnalla... Ehkä olet kokenut paljonkin tuon suuntaista arvostelua, jonka seurauksena et kykene asettumaan toisen asemaan ja toteutat itse tuota halveeraamista surutta ja silmää räpäyttämättä ilman, että mikään omantunnon poikanenkaan sisälläsi liikahtaisi. -Tuo saattaa hyvinkin olla sitä sinun narsismiasi.
"Juu ei olla toiaankaan samoilla linjoilla,"
Ja sanompa vielä, että SINÄ et sitten kyllä lainkaa näe omilta esteiltäsi, minkälaiset minun linjani ovat.
"mutta mielipiteeni voin ilmaista siinä kuin sinäkin."
Ne tulevat sen mukaisina, minkälaisissa edellytyksissä niitä luodaan... välillä ei juurikaan pohjaa mielipiteille...
"En kysy, miltä sinusta tuntuisi, jos sinut arvosteltaisiin ikäänkuin elämän suuressa kirjassa arvottomaksi melkein kaikkien muiden rinnalla."
Edelleenkään en ny ottanut kantaa ihmisiin sinällään vaan ihan vaan avioliittoon instituutoina, että se on ns. virallinen sopimus ainakin vielä nykykäytännön mukaan ja sen mukaisesti tulee kirjatuksi, ikäänkuin todisteeksi ihmissuhteen olemassa olosta riippumatta siitä millaisia ne ihmiset itsessään ovat...
Että se sinun mielestäsi lyhyt vitsin ny jää elämään ikäänkuin virallisesti, ei sitä varmaan kokonaan poiskaan saa pyyhityksi...
Mitä tulee tuohon
"En kysy, miltä sinusta tuntuisi, jos sinut arvosteltaisiin ikäänkuin elämän suuressa kirjassa arvottomaksi melkein kaikkien muiden rinnalla."
Niin en osaa vastata, en ole kokenut koskaan itse itseäni arvottomaksi ihmisenä, vaikka se itsetunto elämäntilanteiden mukaan on vaihdellutkin ja itseä on tullut mollatuksi ja syyllistettyksi moneenkin kertaan...
En ny ihan tiedä mihin pyrit tuolla, mutta lähtökohtaisesti narsistitkin minun arvomaailmani mukaan ovat ihmisiä...
Siitä olen pahoillani jos nyt itse koit tämän perusteella itsesi arvottomaksi ihmisenä , ihan sitä en tarkoittanut, kun alunperin ny tosiaan kyse oli kritisoida tarvettasi vähätellä avioliittoa, jota ny ikäänkuin lähdin puolustamaan, että silläkin on aina oma merkityksensä varsinkin jos siitä syntyy uutta elämää...
Mutta se että joku on naimissa ei tee ihmisestä arvokkaampaa, vaan ihmisillä on arvonsa ihmisinä,että sotket ny kaksi asiaa , suhteen ns. arvo ja ihmisarvon kokeminen, mikä jälkimmäinen ei ole riippuvainen siitä onko hänellä suhde vaiko ei...
Kaikilla on kuitenkin joku suhde, ollaan jonkun lapsia, ystäviä, työtovereita jne. Kukaan ei ole, elä ihan yksin/omassa varassaan tässä maailmassa.
Mutta tuosta manitsemastasi arvottomuuden kokemuksestasi toki voi ja olisi hyvä keskustella enemmänkin, mistä syystä ihminen kokee itsensä arvottomaksi...
"Siitä olen pahoillani jos nyt itse koit tämän perusteella itsesi arvottomaksi ihmisenä , ihan sitä en tarkoittanut, kun alunperin ny tosiaan kyse oli kritisoida tarvettasi vähätellä avioliittoa, jota ny ikäänkuin lähdin puolustamaan, että silläkin on aina oma merkityksensä varsinkin jos siitä syntyy uutta elämää..."
Kyllä vain vertasit. Vertasit rumasti minua ja pakkonaitettua. Et ottanut lainkaan huomioon, että sekä pakkonaitettu että minä emme ehkä kumpikaan pidä arvossa suhdetta häneen, vaan se on ehkä kummallekin häpeä. Minä ehkä jotenkin selvisin vähemmällä...
Kyse on siitä, miten SINÄ kirjotuksillasi ja "kuolemattomilla" lausahduksillasi vertailet ihmisiä ja ennen kaikkea, MISSÄ.
En ollenkaan nyt lähtisi ajatukseen, että et nimenomaan tarkoittanut loukata ja vielä nimenomaan keinolla millä hyvänsä. Hakemalla narsistinretaleelle korkea arvo mitä kautta tahansa, kuinka mielikuvituksellisin keinoin tahansa.
Kyllä, narsisti pyrkii mitätöimään uhriaan. Sain vältettyä tuon sinun yrittämäsi mitätöinnin verbaalisesti suht hyvin narsistille itselleen. Tein selväksi, etten missään tapauksessa ja koskaan tule arvostamaan hänen puuhailuaan ja pelejään, mitä tulee hänen suuresti mainitsemiinsa RATSASTUSVÄLINEISIIN, mitä perhe hänelle on.
SYVÄ HALVEKSUNTA.
"Minä ehkä jotenkin selvisin vähemmällä..."
Ja nimenomaan j o t e n k i n.
Pakkonaitettu putosi ehkä matalammalta jossain mielessä, kun oli vasta aikuisuuden alussa aikoinaan. Minulla sitten meriittiä enemmän ehtinyt kertyä elämän myötä järkevänä ihmisenä, jota kuvaa tuo suhde kolautti.
"En ny ihan tiedä mihin pyrit tuolla, mutta lähtökohtaisesti narsistitkin minun arvomaailmani mukaan ovat ihmisiä..."
Ikävä kyllä heidät luokitellaan virallisesti noin.
Jos pystyttäisiin tutkimaan todistettavasti kaikkien virallisesti mitätöityjen avioliittojen koostumus, kuinka usein toinen osapuoli on huijarinarsisti, joka on yrittänyt avioliiton kautta vain toisen rahoja, niin ehkä todettaisiin, että se yrittäjä on prosentuaalisesti useimmiten narsisti.
https://e-justice.europa.eu/content_divorce-45-fi-maximizeMS_EJN-fi.do?member=1#toc_7
"7 Mitä lakitermi ”avioliiton mitätöinti” käytännössä tarkoittaa?
Suomen laissa ei ole säännöksiä avioliiton mitätöinnistä. Virallisen syyttäjän on kuitenkin ajettava kannetta puolisoiden tuomitsemisesta välittömästi avioeroon, mikäli puolisot ovat toisilleen läheistä sukua tai avioliitto on solmittu jommankumman puolison aikaisemman avioliiton ollessa voimassa."
Tutkimpa aikaansaavana selväpäisenä ihmisenä tuonkin.
Eli Suomessa ei mitätöintiä.
Tapaukset ovat ehkä sitten sellaisia, että katsotaan muuten, että huijariksi todetulla (mennyt avioon kavallusmielessä) ei oikeutta ositusosuuteen eikä jossain tapauksessa perintöön.
" Esim. omaan menneeseen suhteeseenikin liittyen sen laadusta johtuen olimme jopa sopineet, että suhteen voi päättää niin halutessaan. Että tavallaan ilmoitus siitä ettei halua enää tapailla olisi riittänyt, mutta kuitenkin senkin suhteen loppu oli hyvin tyypillinen narsistille..."
Suhteenne oli siis eräänlainen kauppa/sopimus, josta oli etukäteen laadittu lopettamissääntö eli ilmoitus riittää, ettei halua enää tapailla. Tämä ei siis kuitenkaan pitänyt, miksi kun kerran yhdessä olitte niin sopineet. Mikä siinä sitten tuli? Vai kävikö niin, ettei toinen toiminut tehdyn sopimuksen mukaan ja olisi halunnut vielä jatkaa, siihenkö viittaat tuolla, että loppu oli tyypillinen narsistille? Toivottavasti sopimusrikon sanktio ei ollut kostaminen, sillä se selittäisi noinkin selvän sopimuksen jälkeiset vaikeudet.
Sinulle ylt. vielä erikoisesti, vaikka et tästä mitään ymmärtäisikään.
MINÄ teen johtopäätökseni ihmisistä vähän muiden seikkojen ja ansioiden perusteella, kuin ulkokohtaisten tempausten perusteella, joihin ulkokohtaisiin tempauksiin ja esille pyrkimiseen kuuluvat ainakin minun narsisti-psykopaatillani avioliitto ja siihen liittyvät juhlallisuudet.
Jos SINÄ menent yhä edelleen halpaan, että uskot noihin hääkellonhumuisiin pippaloihin narsistienkin kohdalla, niin ihan oma asiasi, mutta pidä mölyt mahassasi, kun minä puhun MINUN narsisti-psykopaatistani, joka edustaa minulle mennyttä lähinnä mennyttä ulostemassaa.
Väärään paikkaan tuli pykättyä tämä kommentti...
Kyllä voi olla "avioliittoja" jotka eivät oikein tietystä näkökulmasta ole mitään oikeita avioliittoja.
Itse olen kokenut vain "autokolarin" kaltaisen ns."aviloliiton".
Moni asia ei ole niinkuin miltä voi näyttää, varsinkin jos kuvioita pyörittää joku narsisti.
Mee hoitoon. Suljetulle mieluiten.
höh
(en ainakaan kirjottanu kenestäkään nettipalstoilla, joku varmaan ymmärsi jotain väärin)
Jollain nyt vain osui risu nilkkaan ilmeisesti. Älä välitä.
Jos sinulle on tehty henkistä väkivaltaa tai väkivaltaa ylipäätään, ja auttaja vähättelee asiaa tai jopa syyllistää sinua, olet väärässä paikassa. Apua hakevan on saatava apua, eikä lisää paskaa silmilleen.
Narsistin uhri on akuuttissa tilanteessa usein niin poikki, että esim lääkärille meno on vaatinut viimeiset voimat. Siinä kohtaa uhrilla ei ehkä aluksi havaitse, jos lekuri toimiikin häntä vastaan.
Itse en näissä ongelmissa luottaisi työterveyshuoltoon, koska siellä uhri nähdään sekoilevana menoeränä, joka pitää saada pikaisesti pois aiheuttamasta lisäkuluja työnantajalle. Kokeilisin avun hakemista julkiselta puolelta tai yksityiseltä.
Olen lukuisille ihmisille kertonut siitä kuinka vanhempani ovat koko elämäni ajan systemaattisesti (usein erilaisilla tekosyillä)kieltäytyneet lainkaan antamasta minulle puheenvuoroa kertoakseni heille oman kokemukseni, näkemykseni ja tunteeni koskien itseäni koskevia asioita. Vuosikymmeniä on näin vierähtänyt, ja loppuelämässäänkään minulle ei ole koskaan luvattu antaa sellaista puheenvuoroa. Tuolla hyvin yksinkertaisella taktiikalla onnistuu henkilön äärimmäinen mitätöiminen. Erittäin tarkasti vartioidaan kaikin keinoin sitä porttia, että toisen henkilön oma puheenvuoro ei pääsisi alkamaan lainkaan,
Olen sen verran järkevä vielä jopa vuosikymmeniä tällaista koettuani, että tajuan, ettei edellä kuvaamani käytösmalli ole asiallinen ja se on minulle itsestään selvää.
Kuitenkin mikäli ilmiöstä kerron, sen järjettömyys ei yleensä ole itsestään selvää kuulijoille. Harvemmin sitä kukaan ymmärtää edes viimeisen päälle rautalankamallia vääntämällä. Miten on mahdollista, että juuri kukaan ei ymmärrä, että ei voi keskustella, jos ei kaikille osapuolille annetta mahdollisuus ilmaista kantansa ?
Minulle on itsestään selvää, että elämä on melkein mahdotonta,
kun sen lähtökohta ei ole ihmisen oma kokemus omasta elämästään.
Jos edes tällaisia alkeita ei juuri kukaan pidä itsestään selvinä,
niin en todellakaan luota saavani asiaan mitään apua,
koska ei kiinnosta jäljelle jääneen järkeni menettäminen.
Kätevää,
keskustelun voittavat ne,
jotka tehokkaiten estävät toisia puhumasta,
vaikkei heidän omassa puheenvuorossaan olisi mitään sisältöä.
Muuta kuin jotain: "Ei siitä olisi mitään hyötyä antaa sitä puheenvuoroa."
"On sitä jo yritetty, joten ei se kannattaisi" (vaikkei tosiasiallisesti ole kertaakaan annettu puheenvuoroa)
"Kaikki kommunikaation keinot on jo käytetty, joten olisi turhaa antaa sitä puheenvuoroa".(niin siis sellaiset kommunikaation keinot, joissa ei anneta toiselle osapuolelle lainkaan omaa puheenvuoroa. Pakotetaan puhumaan haluamallaan tavalla tai lyödään luuri korvaan välittömästi.)
Ja tuota selitysten listaa jatketaan kunnes ei enää keksitä ja lyödään luuri korvaan tai aletaan karjua tai sitten ollaan jo niin väsyneitä, ettei puheenvuoroa enää voi antaa.
Vähintään puheenvuoron pituus pitäisi osata kertoa ennalta, ennenkuin sitä voitaisiin antaa. Myöskin etukäteen pitäisi voida luvata, että puheenvuoro tuottaisi niin suuria tuloksia, että kaikki ongelmat häipyisivät ennenkuin sellaisen sallimista voitaisiin harkita.
Parhaimillaan valtavan ehtolistan jälkeen voitaisiin todeta:
"No sano sitten, mutta nopeasti ja ota huomioon, ettei älyni välttämättä riitä siihen mitä puhut."
Ketä tuossa vaiheessa enää huvittaa edes sanoa mitään ?
Minusta on käsittämätöntä, että tuollainen argumentointi menee ihmisillä kuin häkä päähän. Eivätkö he huomaa, ettei siinä ole mitään sisältöä ja sillä vain yritään edelleen estää sen toisen ihmisen oman puheen alkaminenkaan ? Vai
kannatetaanko tuollaista ihmisten totaalimitätöintiä laajemminkin,
vai mistä ihmeestä on kyse ?
Millaisella taholla on todella tarjota jotain rakentavaa edelläkuvaamanilaiseen "keskusteluun" ? Kun toinen osapuoli on jo sanonut nyt jo olevansa liian vanha koskaan antamaan sellaista puheenvuoroa ?
Jos kysyy mistään neuvoa aina se on jotain: "Jospa yrittäisit keskustella heidän kanssaan".
Parhaimillaan se on jotain: "Onhan se vähän ikävä tilanne. Olisihan se kiva, jos sinäKIN saisit sanoa mielipiteesi."
Kuten vanhempani sanovat: Ihan turha sinun on yrittää selittää ihmisille !
Ja noin yksinkertaisilla keinoilla pötkii niin pitkälle. Tollasella pelkällä "temppuilulla"
ilman mitään keskustelun sisältöä.
Tällaisia sisällöttömiä keskustelujako keskustelun sisällöttömyydestä lopun ikää ja sitten mahdollisesti vaikka vielä asiantuntijan avustuksella?
Mielestäni osaan tuottaa keskustelun sisältöä,
ja koen että ainoastaan sisällöksekkäissä keskusteluissa on jotakin järkeä, eikä muu johda yhtään mihinkään.
Noh, se tietenkin johtuu kummallisuudestani.
Ja minähän olen niin kummallinen, että eihän sitä kukaan voisi käsittää...
Kaikki sympatia sitten vanhempieni puolelle kun eihän sille mitään voi jos ei osaa ja jos ei äly riitä kaikkeen jne.
Eli kaikki ymmärtävät, että se on täysin ymmärrettävää, että he eivät osaa antaa minulle puheenvuoroa koskien itseäni koskevia asioita ?
Yliopistossa opiskelukaan ei ole sellaista älyä heille kasvattanut.
Onko sitten ihme jos "alamaisen" tilanne on vähän hankala ?
"Niin vanhempasi ovat varmaankin väsyneitä, kun aina vain puhut samasta ongelmasta."
Eli syyllisenkin saa aikaan niin yksinkertaisesti, ettei vain anna lainkaan puheenvuoroa.
"Erittäin tarkasti vartioidaan kaikin keinoin sitä porttia, että toisen henkilön oma puheenvuoro ei pääsisi alkamaan lainkaan,"
Onpa hyvin ilmaistu.
Palaan tähän aiheeseen myöhemmin kun ehdin.
Mukava olisi kuulla kommenttia, koska juuri tätä asiaa ei juuri kukaan meinaa kuullakaan, vaikka kuinka hokisin.
Monilta ihmisiltä saamani neuvotkin tuntuvat aika epäreiluille,
juuri sellaisille mitä narsistien kanssa ei pitäisi tehdä.
Eli tilanteeni vain vaikeutuu entisestään niillä neuvoilla,
kun vain neuvotaan yrittämään mahdotonta vuosikymmenet,
Aina kun selitän tilannetta kysellään, että onkos teillä nyt ollut jotain riitaa ?
Kun eihän ole koskaan voinut olla mitään riitaa, jos en ole koskaan voinut esittää mitään erimielistä. Eikä kai olisikaan järkeä riidellä ainakaan oheisen linkin perusteella.
https://www.youtube.com/watch?v=XUvmWYWblnc
Minun iäkäs äitin osasi tuon konstin myös todella hyvin. Myös vähän uumoili, että ei kuitenkaan ymmärrä edes, mitä minä aina sanon.
Toisaalta sitten voin sinun tarinastasi poiketen sanoa, että aina tuo ei ollut ollut noin, vasta vanhuuden päivillä. Oli pakko todeta, että jotkin hänen sairautensa, lääkityksensä ja kokemuksensa saivat tuon aikaan. Mutta oli se kauheaa aika ajoin. Sinnikkäästi vain aina yritin. Lopulta kuolo vei.
En olisi jaksanut kerta toisensa jälkeen yrittää sitä kommunikointia, jos en olisi äitiäni rakastanut. Se on jotenkin ihan eri juttu ne tunteet.
Miten sinä koet? Onko teillä tunteita?
Niin jos ny oikein ymmärsin niin tarkoitat ikäänkuin argumentointivirheitä
"Argumentointivirheet ovat keskustelutekniikan yhteydessä tulleita ”virheitä”. Muodollisesti ne näyttävät oikeilta, mutta lähemmin tarkasteltuina niissä on joko looginen virhe, ne kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai niissä käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html
Tuo linkki olikin jo toisaalla, mutta mun englanninkielen taito ei ihan riitä tulkitsemaan sitä ymmärettäväksi..
Muistan jostain palstahistorian hämärästä, että tuosta aiheesta ja mm. olkinukesta on täällä palstalla ollut puhettakin.
Mutta en ny tiiä, olenko ny narsisti kun myönnän etten ihan kaikkea tuohon liittyvää ainakaan äkkilukemalla sisäistä sillä tavalla että pystyisin sujuvasti keskustelemaan aiheesta...
Mutta joo, mielenkiinnolla jään odottamaan syntyykö tästä keskustelua, että löytyy joku jolle nää asiat tutumpia. Tavallaan itsekin voisi oppia keskustelemaan sitten ns. paremmin, huomioimaan myös ne omat argumentatiovirheensä...
Useinhan täällä kyllä tapahtuu sitäkin, että varsinainen aihe/asia unohtuu ja keskustelut alkavat rönsyillä toisiin asioihin tai ikäänkuin henkilöityvät, että noita argumentointi virheitä kyllä tapahtuu näissä nettikeskusteluissakin, siinä kuin elävässä elämässäkin...
Että tämmösiä ajatuksia ny mulle tuli tähän kohtaan...
Äitini ei koskaan ilmaise myönteisiä tunteita, eikä niitä vastaanota, halveksuu, jos hänelle ilmaisee pehmeitä tunteita. Hänen mukaansa sellaisista ei ole mitään hyötyä.
No, vuosikymmeniä kestäneellä omakohtaisella kokemuksella, voin sanoa, että narsistivanhempien kanssa on turha keskustella *perhehelvettiongelmasta*. Eivät he itse näe omassa käytöksessä mitään vikaa. Siis, ongelmaa ei voi poistaa keskustelemalla heidän kanssaan.
Koska he mieltävät sinut (uhrin) kaikkien ongelmien aiheuttajaksi. Syyllistävät sinua ja odottavat jopa anteeksipyyntöä sinulta, kun saata olla niin huonokäytöksinen ja hävytön, että tulet mokomaa edes heille esittämään.
Vertaistukiryhmästä löytyy, ehkä ne parhaat ymmärtäjät asialle. Koska, saman kokenut, tietää mistä puhut. Ei mitätöi kokemaasi. Ja tietää, että pahimmatkin maholliset kokemukset ovat tosia.
Niin ja sitten on niitä, jotka osaa pelkästään argumentointivirheitä, eksperttejä keksimään niitä.
"Niin ja sitten on niitä, jotka osaa pelkästään argumentointivirheitä, eksperttejä keksimään niitä."
noh, mulle tää aihe ja sana pikkusen outoja, että täytyy myöntää etten ny kauheasti osaa tunnistaa, tiedostaa niitä sen paremmin omissa kuin toistenkaan keskusteluissa...
Sen verran ny kuusalla kuitenkin olen, mitä tuo argumentoitivirhe sanana tarkoittaa, että puhutaan asian vierestä tai siirrytään keskustelemaan mielipiteen esittäjästä...
Mielenkiintoinen aihe sinällään tutustua, en tiedä, ehkä ne useimmilla tulevat ikäänkuin luonnostaan, reagoi epäoleelliseen, mutta se että joku ikäänkuin varta vasten keksisi niitä tai joo miksei ainakin silloin jos aihe koetaan itselle kiusalliseksi tai ei löydä itse kommentoitavaa niin sattaa toki tulla tarve sabotoida keskustelua ja pyrkimystä vaihtamaan aihe toiseen, että pääsee osalliseksi...
Mutta oletan ny että narsisti nimenomaan sitten "syyllistyy" tuohon virheeseen, mutta joo, ei tietoa onko se opiittua/tahallista aina vaiko tuota epäolleelliseen reagoimista, mihin itsekin huomaan syyllistyväni toisinaan ja keskustelu sitten ikäänkuin lähtee väärille urille...
"että puhutaan asian vierestä tai siirrytään keskustelemaan mielipiteen esittäjästä..."
Mitä mahdat tuumata sellaisesta, että joku loukkaa toista keskustelijaa, jonka jälkeen tämä puolestaan siirtyy keskustelemaan loukkausen esittäjästä?
Taitaa olla aika yleinen syy siirtyä keskustelemaan toisesta keskustelijasta.
https://kielikompassi.jyu.fi/puheviestinta/tietomajakka/maja_perusteita_argumentointi.shtml
"Esimerkiksi jos haluat vakuuttaa pikkuveljesi siitä, että tupakointi ei kannata, pyrit perustelemaan tupakan haittapuolia monipuolisesti ja siten vaikuttamaan hänen asenteisiinsa ja käyttäytymiseensä. Vaikuttaminen onkin viestintää, jonka tarkoituksena on korjata, vahvistaa tai muuttaa toisten asenteita (Miller 1980). Vaikuttamisessa on tärkeää osata argumentoida hyvin oman näkökannan puolesta."
"Mitä mahdat tuumata sellaisesta, että joku loukkaa toista keskustelijaa, jonka jälkeen tämä puolestaan siirtyy keskustelemaan loukkausen esittäjästä?"
No mielestäni ny tuon "uuden opin" mukaan tuo esitetty kysymys tähän kohtaan on niinikään argumentointivirhe, jolla keskustelua taas pyritään viemään toiselle raiteelle eli koettuun loukkaukseen ja sitä kautta henkilöihin, kun tässä kohtaa ny keskustellaan argumentoinnista...
Mutta mitä ny tulee kysymykseesi sinällään, niin kaiketi tuokin, että loukkaantuessaan ihminen alkaa keskustella henkilöstä joka loukkaa häntä on perin inhimillistä, mutta tässä kohtaa keskustelua ny mielestäni ei tuota loukkausta tapahtunut, että viittaat ilmeisesti aikaisempaan asiaan ja jostain syystä halusit sen ottaa osaksi tätäkin puheenaihetta...
Muutenkin tämä systeemi pikkusen vääristää keskustelua sillä tavalla, että kun kommentoi lainaten niin alkuun saattaa tulla toisen henkilön mielipide, kuten tuossakin sinun komenttisi alussa ikäänkuin väitetään,
että yhteenlaskutoimitus kirjoitti."Niin ja sitten on niitä, jotka osaa pelkästään argumentointivirheitä, eksperttejä keksimään niitä."
vaikka alkuperäisesti tuon kommentin kirjoitti nimimerkillä "keskustelua" kirjoittanut henkilö...
Mutta ihan hyvä aihe mielestäni , tämä argumentointikin tutustua josko sen avulla avulla sitten onnistuisi välttämään pahimmat sudenkuopat, ettei typeryyksissään niihin lankeaisi...
Vaikka kun ny inhimillisiä ihmisiä ollaan, niin tiedä sitten onko se ny aina niin vakavaa jos niitä virheitä sattuu, kun innostuu/reagoi ja tulee kommentoineeksi ensimmäisen mieleen juolahtaneen ajatuksen pohjalta, ilman harkintaa, kun tämä mun täällä on ny vaan tavallisen ihmisen ei niin virheetöntä "kirjoitettua puhetta"
"Mutta ihan hyvä aihe mielestäni , tämä argumentointikin tutustua josko sen avulla avulla sitten onnistuisi välttämään pahimmat sudenkuopat, ettei typeryyksissään niihin lankeaisi..."
Jotenkin minusta tuntuu, että argumentointitaitokin vain joko on tai ei ole. Ehkä tuotakin voi tietoisesti harjoittaa, mutta vaatii varmaan vuosien uurastuksen... esim. opiskelua yliopistossa.
Ja mitä tehdä, jos itse ei kertakaikkiaan tahdo pysyä asiassa, vaan tahtoo alkaa toista kirjoittajaa alentamaan, tai vielä tavallisemmin, yhtyä kirjoittelua häiritsevän trollin "mielipiteeseen"...?
Muistaakseni esim. jonkinlaiseen ADH tyyppiseen häiriöön liittyy asioissa rönsyily. Jotenkin muistaisin, että narsismiin kuuluu tuota ilmiötä myös.
Tässä lähinnä neuvottelutaitoon liittyen, mutta sisällössä mielenkiintoista asiaan liittyvää, joten laitan linkin tähän.
http://sana.aalto.fi/viestinta/vie981224/neuvottelu_inhimillista_kanssakaymista.htm
"Toinen keskeinen seikka neuvottelun vuorovaikutustilanteessa liittyy olennaisesti keskustelutaitoon."
Tuossa puhutaan kuuntelutaidosta ja vuorovaikutteisuudesta.
"Väitetään että nykyihmisen eräs pahimmista puutteista on kyvyttömyys kuunnella toisia. Narsistisesti usein ajatellaan, että tärkeintä on näkyä ja kuulua itse. Saatamme osata olla kohteliaasti hiljaa jatkaaksemme omaa puheenvuoroamme toisen vaiettua. Käydään siis irrallisia yksinpuheluita, joiden välille ei synny minkäänlaista jännitettä, saatikka vuorovaikutteisuutta. Aktiivinen kuunteleminen keskustelussa edellyttää myös kykyä reagoida, vastata kuulemaansa. Muutenhan keskustelu ei voi edetä, sitä ei itse asiassa synnykään. "
Narsisteillahan ei ole haluakaan kuunnella toisia muuta kuin hyötymismielessä oman asian pönkkittämiseksi.
Omassa tapauksessani oletan, että vanhempani häviäisivät loogisen keskustelun kanssani, siksi heille on niin äärettömän tärkeää, ettei sellainen keskustelu ikinä ala, koska pohjimmiltaan tässä on oleellisinta minun henkinen alistamiseni.
Äitini on sanonut, että tällaista voi joutua kokemaan ihminen, jolla "on sitä henkistä kehitystä". (mielestäni kummallinen kommentti)
"Äitini on sanonut, että tällaista voi joutua kokemaan ihminen, jolla "on sitä henkistä kehitystä". (mielestäni kummallinen kommentti)"
No otan tähän ny kantaa vain mutu tuntumalla, että mitä minun mielestäni tuo kummallinen kommentti saattaa tarkoittaa, että voisiko se kuitenkin tarkoittaa jotain sellaista, että hän kautta rantain myöntää, että sinulla on henkistä kehitystä, olet sillä tavalla hänen "yläpuolellaan", että hän siitä syystä sabotoi keskusteluja, ei halua keskustella, kun "tietää" häviävänsä, kun ei osaa keskustella henkisemmistä asioista, tuolla henkisyydellä ny en tarkoita mitään yliluonnollista tai uskonnollisuutta...
Mitä tulee tuohon...
"ettei sellainen keskustelu ikinä ala, koska pohjimmiltaan tässä on oleellisinta minun henkinen alistamiseni."
Niin sitähän se narsistin toiminta usein on ja pahimmillaan se saattaa tosiaan johtaa siihenkin, että uhri omaksuu niitä narsistin tapoja ja ajatusmalleja ja hylkää sen henkisyyden, pyrkimyksen hyvään ja ajatusmallin, että asioilla ja ihmisillä on silti arvonsa vaikka niistä ei mitään hyötyä itselle olisikaan
Vielä tekee mieli laittaa tähän kohtaan tämäkin linkki jonka olen jakanut jo joskus aiemminkin, mutta sopinee hyvin samaan asiaan vaikka aihetta käsitellään toisella nimikkeellä psykologinen manipulointi joka mielestäni sisältää hyvinkin samaa asiaa ja tässä mun mielestä jotenkin ymmärrettävimmin ja käytännönläheisimmin...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Psykologinen_manipulointi
Nää voi jostakusta tuntua aiheena turhalta, mutta ajattelisin nimenomaan heille olevan apua näidenkin asioiden ymmärtämisestä, jotka syystä tai toisesta joutuvat paljon kommunikoimaan sen narsistin kanssa...
No joo sitähän äiti yrittää opettaa, että jo olisi minun aika luopua "jalommista" päämääristäni ja havaita, että valheellahan minut on voitettu tähänkin asti, että niin vaan maailma menee yms.
No se siitä.
Kuinka realistiseksi sinä itsesi koet, Keskustelua? Koetko, että sinulla on riittävästi jalat maassa ja olet läsnä arjessa muualla kuin vanhempiesi kanssa?
Kiitoksia kysymästä.
Kysymys kuitenkin mielestäni hieman kääntää keskustelua aiheesta henkilöön.
Enkä jaksa kirjoittaa elämäntarinaa nettipalstalle,
Itsestäsihän kirjoitit. Pyrin vain sulkemaan pois sen, että vanhemmillasi olisi jostain syystä korostunutta tarvetta suojautua keskustelulta. Kieltämättä vähän ikävä näkökulma olisi ja on kysymyksen takana. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ole keskustella asiasta enempää, vaan vain pyrin sen kertakysymällä sulkemaan ulos. Ymmärrän, että et luota nettikeskustelijaan... Minäkään en luota, täällä vilisee trolleja ja narsisteja.
Keskusteluun voi palstalla päästä kuitenkin antamalla hiven luottamusta, voi vetäytyä samantien pois, jos huomaa, että toinen keskustelija ei luottamusta ole ansainnut tai käyttää sitä väärin.
Toisinaan syntyy sydämellisiäkin keskusteluja, joista saa tietoa ja ehkä tukeakin.
Olen vakuuttunut keskustelevani asiallisesti
Kuten tuolla narsismivideoissakin opetetaan, vilpittömän ihmisen tulisi oppia lopettamaan ylimääräinen itse itsensä todistelu.
Sinä keskustelet siis asiallisesti. Ok, hieno taito. Kunnioitan tuollaista taitoa, koen, että myös minulla on sellainen taito.
Olen myös tuota samaa ajatellut, että vältän sellaista missä joutuisin todistelemaan itseäni. Täällä palstalla on tullut tuota tehtyä joissain yhteyksissä. Olen ottanut sen kannan, että jos pitkään olen saman kirjoittajan kanssa keskustellut, niin en ala uudestaan samoja asioita todistelemaan... Löydän myös samantyyppiset epäilyt samoilta kirjoittajilta... joskus jonkun kirjoittajan tarkoitus onkin vain väittää, että minä olen narsisti itse. Motiivia ei aina hevin löydä, vaikka sitä on tullut mietityksikin.
Kaikista hölmöintä se olisi nettipalstoilla
En ollut huomannut että tässä oli tullut joku vastaus väliin, eli lisäys oli omaan viestiini
Lisään vielä että tällainenkin kuuluu kokemaani keskustelun sabotointiin:
Toinen osapuoli tietää, etten siedä kovaa kimeää ääntä korviini.
Minun vaaditaan ehdottomasti puhuvan rauhallisella äänellä, hänellä on oikeus puhua miten kovalla, raivoisalla ja kauhealla äänellä tahansa. Jos pyydän: Voisitko puhua hieman hiljempaa (kun kauhea kiekuna sattuu korvniini), ääni vain kovenee.
Pyydän oikein kauniisti: "Voisitko mienkään hieman hiljempaa, koska alan voida pahoin." Ääni vain kovenee. Ja kun jonkinkin aikaan on tuohon malliin jatkunut, korotan tuskasta ääneni.
Ja sitten minulle sanotaan: "Huusithan säkin!!!!"
"Minä en tämmöistä huutamiskeskustelua kanssasi puhu, lopetan tähän paikkaan !!!"
Kyllä tuollaista voi tapahtua. Muistuu useampikin henkilö mieleeni, joiden kanssa olen kokenut tuollaista.
Oikeasti, kannattaa pyrkiä ainakin henkisesti eroon tuollasesta suhteesta, vaikka omista vanhemmistakin. Ei välttämättä mitenkään kokonaan, vaan rajoittaa omaa suhdettaan heihin pienemmäksi. Kanssakäyminen pienemmällä tasolla... Kelpaisiko tuo heille? Miten suhtautuisivat, jos lakkaisit yrittämästä yhteisymmärryksen löytymistä heidän kanssaan? Mitä jos panostaisit sen energian, joka nyt menee heihin, ihan jonnekin muualle?
Oikeasti, vanhemmista ei aina saa irti melkein mitään mitä kunakin hetkenä toivoisi. Jätä heidät omalle paikalleen tekemään sitä, mitä he tahtovat tehdä ja tekevät joka tapauksessa sinun sinnikkäistä yrityksistäsi huolimatta. Säästät omaa energiaasi.
Kun kertoo ongelmastaan, ihmiset yleensä vaan innostuu henkisesti hyväksikäyttämään lisää.
Kokeiltu on tuota ihmisluonteen reaktiota noin satoja kertoja.
Josko siitä jo oppisi jossain vaiheessa. Toivottavasti edes nyt vihdoin.