Todennäköisyys, lajirajat sekä elollinen/eloton

Laskennallisesti kymmenen perättäistä lottovoittoa on jollain todennäköisyydellä mahdollista mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden.

Reaalimualima kirjoitti:

Laskennallisesti kymmenen perättäistä lottovoittoa on jollain todennäköisyydellä mahdollista mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden.

Lue lisää

Kymmenen perättäistä lottovoittoa toteutuu AINA, kun lottorivi jätetään vasta arvonnan jälkeen, kuten tässä vertauskuvallisesti tehtiin.

Reaalimualima kirjoitti:

Laskennallisesti kymmenen perättäistä lottovoittoa on jollain todennäköisyydellä mahdollista mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden.

Lue lisää

Tuohon on ihan selvä syy:

"..mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden."

Tarkoittamasi reaalimaailma ei kestä ikuisuutta, vaan on olemassa rajallisen ajan.

Reaalimualima kirjoitti:

Laskennallisesti kymmenen perättäistä lottovoittoa on jollain todennäköisyydellä mahdollista mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden.

Lue lisää

Jokainen keskiviikkoisin ja lauantaisin arvottava lottorivi on aivan yhtä epätodennäköinen, mutta silti se vain lottokoneesta pulpahtaa.

Reaalimualima kirjoitti:

Laskennallisesti kymmenen perättäistä lottovoittoa on jollain todennäköisyydellä mahdollista mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden.

Lue lisää

Peräkkäisten lottovoittojen "mahdottomuus" johtuu voiton epätodennäköisyyden lisäksi kahdesta seikasta: "lottoamisuran" lyhyydestä (korkeintaan pari tuhatta kierrosta) ja lottoajien vähyydestä (korkeintaan pari miljoonaa).

TheRat kirjoitti:

Kymmenen perättäistä lottovoittoa toteutuu AINA, kun lottorivi jätetään vasta arvonnan jälkeen, kuten tässä vertauskuvallisesti tehtiin.

Jälkiviisaus on yhtä tyhjän kanssa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon on ihan selvä syy:

"..mutta realimaailmassa edes kolme perättäistä ei toteudu koskaan läpi ikuisuuden."

Tarkoittamasi reaalimaailma ei kestä ikuisuutta, vaan on olemassa rajallisen ajan.

Lue lisää

Aika on ikuisuusasia, eisillä ole alkua eikä loppua.

Raamatussa kerrotaan ikiaikainen Totuus. Tieteen pyhä tehtävä on vahvistaa nämä totuudet ihmismielelle ymmärrettäväksi. Muunlainen tieteenteko on yksinkertaisesti saatanan eksytystä ja silmänlumetta, kuten evoluutioideologia.

Näennäiset, raamatun vastaiset totuudet paljastuvat, kun niitä tarkastellaan pyhän sanan kirkkaassa valossa. Jumala johdattaa näkemään eksyttävän tieteen lävitse ja oivaltamaan asioiden totuudellisen selityksen.
... tai jotakin...

reaalimualima kirjoitti:

Jälkiviisaus on yhtä tyhjän kanssa.

Niinhän minä yritin sinulle selittää, mutta ohi taisi mennä.

kekek-kekek kirjoitti:

Jokainen keskiviikkoisin ja lauantaisin arvottava lottorivi on aivan yhtä epätodennäköinen, mutta silti se vain lottokoneesta pulpahtaa.

Mutta siitä huolimatta niitä rivejä on yli 15 miljoonaa. Kuinka kauan menee että ne kaikki rivit tulee, osaatteekos laskea, pieni vihje, on mahdollista jopa että ei koskaan, jos lotosta luovutaan ennenkuin...

Onko tietokonevirus elollinen?
Entä tavallinen virus?
Onko robotti elollinen - miten kauan ihmiseen voidaan asentaa teko-osia, ennenkuin hän lakkaa olemasta biologinen?

<<1. Ennen kuin mitään noppaa voidaan heittää, täytyy olla nopanheittäjä. Kuka heitti noppaa ennen kuin maailmankaikkeus oli olemassa?>>

Tuolla logiikalla ennen kuin on nopanheittäjä pitää olla nopanheittäjän tekijä/tekijät ja ennen näitä nopanheittäjän tekijöiden tekijä ja sitten näiden tekijä jne jne.

<<2. Jumala loi lajirajat, mutta ihminen ei välttämättä tiedä kaikkien lajien kohdalla, missä raja kulkee, mutta raja on kuitenkin olemassa.>>

Selkosuomella: väität että elokehä on luotu lajeittain, mutta tunnustat että luonto ei näytä siltä.

<<3. Tieteentekijät ovat kyllä voineet keksiä määritelmät sille, mikä on elollinen ja mikä eloton, mutta se on vain tieteentekijöiden määritelmä, eikä välttämättä totuus.>>

Se, että kuvittelet tietäväsi mikä on totuus johtuu vain omahyväisyydestäsi.

"1. Ennen kuin mitään noppaa voidaan heittää, täytyy olla nopanheittäjä. Kuka heitti noppaa ennen kuin maailmankaikkeus oli olemassa?"

-Tarkoituksenani oli tosiaan tuossa kohdassa pohtia sitä, että onko kreationistien käyttämä todennäköisyys-todistelu mielekästä. Käytin noppaa ainoastaan analogiana. En siis koe, että olisit vastannut tähän ensimmäiseen kohtaan ollenkaan, vaan sivuutit sen kokonaan ja vaihdoit aihetta. Nopanheittäjä on tietysti voinut olla jokin kone tai toisessa maailmankaikkeudessa tms. hengaavan maailmankaikkeuksia luovan sivilisaation jonkun yksilön aikuistumisriitti. Tämä ei kuitenkaan liittynyt itse kysymykseen.

"2. Jumala loi lajirajat, mutta ihminen ei välttämättä tiedä kaikkien lajien kohdalla, missä raja kulkee, mutta raja on kuitenkin olemassa. Ihminen on saattanut monissa tapauksissa vetää lajirajat virheellisesti."

-Mistä tiedät, että jokin "raja" on olemassa? Miten sen voi havaita?


"3. Tieteentekijät ovat kyllä voineet keksiä määritelmät sille, mikä on elollinen ja mikä eloton, mutta se on vain tieteentekijöiden määritelmä, eikä välttämättä totuus."

-Aivan. Juuri tästä syystä ihmettelen, että miksi jotkut kreatioinistit ripustautuvat ihmisten keksimiin rajanvetoihin kiinni.


"Jos tarkoitamme elollisella älyllistä toimintaa, niin silloin ei ole mitään "välimuotoa" elollisen ja elottoman välillä. Jokaisella elollisella olennolla on henki, mutta elottomilla ei ole henkeä. Raja on absoluuttinen."

-Mistä tunnistat "hengen"? Teet siis kuitenkin selvän eron "elollisen olennon" ja "hengen" välille, eli nämä kaksi ovat mielestäsi täysin eri asioita? Ovatko mielestäsi kaikki "elollinen" -luokkaan kuuluvat "olentoja", esim kasvit jne.? Onko kasveilla henki? Miten olet huomannut tämän? Onko kuollut "elollinen olento" yhä "elollinen" sinun kirjoissasi? Mistä tiedät, ettei "henki" voi asettua mihinkään "elottomaan"? Lähdetkö siitä, että "elottomasta" ei voi koskaan, missään olosuhteissa tulla "elollista" ?

Voi voi sentään vierailija. Nyt menit kirjoittamaan Obadjalle liian monimutkaisia:(
Obadja on niin yksinkertainen "sielu" että hänen aivonsa saattavat nyrjähtää pahasti, jos hän yrittää lukea ja ymmärtää kommenttisi.

panteisti kirjoitti:

Onko tietokonevirus elollinen?
Entä tavallinen virus?
Onko robotti elollinen - miten kauan ihmiseen voidaan asentaa teko-osia, ennenkuin hän lakkaa olemasta biologinen?

Lue lisää

"Ketuilla on luolansa, ja linnuillakin pesänsä, mutta Ihmisen Pojalla ei ole mihin päätänsä kallistaisi". Halvallahan nämä "orjat" myyydään, mutta jos Ihmisen Poika tulee joskus sähköineen pilvissä, näette ihmisen Pojan merkin siellä, minä näen silloin tällöin, varsinkin psyykelääkkeellä, näkee harhan että kosteus muuttuu betonikivetyksellä, mun omaksi kirjailutehtäväkseni. Tietokoneen oikeaa ääntä ette halua kuulla, se on kaameaa ininää, kuten kuusnepan, MSX:n tai vaikkapa Salora Mangerin "Puheesta" kasettisoittimissanne muistatte....Tai ehkä se on vain sen hermon ääntä, ehkä ihmisen hermojen melske kuulostaa muulta kuin puheemme? Kummallista ritinää tai jotakin, kuin valheenpaljastuskojeessa.

Jumala:Muistathan myös, että kun heitetään kreationistista noppaa, saadun tuloksen todennäköisyys on aina 1.

Iso-J tuossa yllä pisti sanoiksi sen mikä minulla on tuossa kreationistien todennäköisyyslaskelmissa aina hämännyt. Eli on tavallaan täysin yhdentekevää, että onko siinä nopassa kuusi vaihtoehtoa vai miljardi, kun se todennäköisyys on tavallaan silti se 1. En kyllä vieläkään osaa älyllisesti selittää, että miten tämä toimii, mutta intuitiivisesti koen, että jotain määtä kreatioinistien "todennäköisyystodistelussa" on. Epäjumalienkieltäjä tuossa alempana tosin jo ilmeisesti rukoilee, ettei tätä lähdetä avaamaan :D

Vierailija5t5t kirjoitti:

Jumala:Muistathan myös, että kun heitetään kreationistista noppaa, saadun tuloksen todennäköisyys on aina 1.

Iso-J tuossa yllä pisti sanoiksi sen mikä minulla on tuossa kreationistien todennäköisyyslaskelmissa aina hämännyt. Eli on tavallaan täysin yhdentekevää, että onko siinä nopassa kuusi vaihtoehtoa vai miljardi, kun se todennäköisyys on tavallaan silti se 1. En kyllä vieläkään osaa älyllisesti selittää, että miten tämä toimii, mutta intuitiivisesti koen, että jotain määtä kreatioinistien "todennäköisyystodistelussa" on. Epäjumalienkieltäjä tuossa alempana tosin jo ilmeisesti rukoilee, ettei tätä lähdetä avaamaan :D

Lue lisää

Vierailija, kun Obadja mainitsi tuosta, että oleellista ei ole noppa, eikä todennäköisyys, vaan se, että jokin/joku heittää sitä noppaa, hän tarkoitti, että emme voi piiloitua sen taaksen, ette sen olisi tehnyt joku "ihmisenkaltainen", koska hänellä on alkunsa myös. Ja hän myös valmisti nopan ,ja koko avaruuden koordinaatoston, Paavali tai Jesaja mainitsi, että hän levitti avaruuden, kun teltan, asuttavaksi. Mutta eihän tässä tarvitse Raamattua siteerata, jos minussakin on henki. "Sanat jotka olen teille puhunut, on henki ja elämä"(Jeesus). Ja koska sanoja voi sanoa kuka hyvänsä, paitsi mykäksi rupeava, kaikissa teissä on henki. Mutta Pyhää Henkeä ei saa pilkata, se on ainoa anteeksiantamatoton synti, ja sen voisi raflaavasti ajatella tarkoittavan ihmisten seksuaalisia pyrkimyksiä, ei homo saa pilkata heteroja eikä valitettavasti päinvastoinkaan, mihin jo Mooses syyllistyi taannoin, Eikä kenekään puolison hankinna tielle saa asettua, jos ei ole kyse siitä että se aikoo vietellä sinun puolisosi. Mutta Islamkin taitaa jos tietää mitä on Pyhä Sota, se ei ole se paha sota joka tuhoaa pahasti ruumiita, vaan se missä etsitään rakastettuaan.

Mutta mistä sinä tiedät, että lajirajat eivät ole vain ihmisten keksimiä määritelmiä joidenkin todellisuudessa havaittujen asioiden luokittelemiseen? Mistä tiedät, että lajirajat ovat olemassa jossain muuallakin kuin ihmisten päiden sisällä?

Tämäkin on toki vain yksi näkökulma, mutta yritän avata sitä parhaani mukaan. En siis väitä, että tämäkään on mikään "Totuus".

Jos kuvitellaan todellisuus puhtaana A4-paperina, niin mielestäni nämä lajirajat (ja monet muutkin asiat, toki) voi nähdä ruudukkona, joka asetetaan paperille. Näin todellisuus luokitellaan eri osiin/lokeroihin, ja ainakin joitain siihen liittyviä asioita voidaan ehkä ymmärtää helpommin. Mutta välillä tuntuu siltä, että jotkut alkavat uskoa, että todellisuus oikeasti ON ruutupaperia, että nämä ihmisten keksimät määritelmät ja luokittelut ovat jotenkin olennainen osa sitä havaittavaa todellisuutta (eli kuuluvat siihen). Eli siis, että jotkin "lajirajat" olisivat oikeasti ns. ulkoisessa todellisuudessa olevia, kyseisiin kohteisiin kuuluvia ominaisuuksia.

Vaihtoehtoisesti tätä voisi yrittää selittää myös silmälasi-esimerkillä. Eli, että kun ihmiset ovat katsoneet maailmaa tarpeeksi kauan kaiken luokittelevien lasien läpi, niin on helppo alkaa uskomaan, että ne luokat oikeasti OVAT siellä todellisuudessa. Yksi ihan hyvä kysymys sitten on, että voiko siitä ruudukosta/laseista päästä eroon, mutta se lienee jo ihan eri ketjun aihe :D

Jotenkin on kyllä tullut sellainen olo, että en mä oikein ole osannut tätä kritiikkiäni kunnolla selittää. Pointtini on siis lajirajoihin (ja elollinen/eloton) liittyen ollut se, että minusta ne vaikuttavat ihmisten keksimiltä määritelmiltä, eivätkä miltään absoluuttisilta totuuksilta, ja siksi olen ihmetellyt sitä miksi ne tuntuvat nauttivan niin suurta arvostusta/todistusvoimaa monen kreationistin keskuudessa. Ehkä tää mun ulosanti vielä jossain vaiheessa paranee. En ole tosiaan kovinkaan paljoa mihinkään tällasista (tai no, mistään...) asioista kirjoitellut.

Kiitos kuitenkin kaikille tähänastisista vastauksista :)

"Toki lajirajat ovat todelllisuutta ja ne saa selville risteytyskokein sikäli kun kaikki kunkin kehälajin eri rodut ovat yhä olemassa."

Anna vaan tulla sitä selitystä kuinka kehälaji voi syntyä ilman evoluutiota.

Vierailija5t5t kirjoitti:

Tämäkin on toki vain yksi näkökulma, mutta yritän avata sitä parhaani mukaan. En siis väitä, että tämäkään on mikään "Totuus".

Jos kuvitellaan todellisuus puhtaana A4-paperina, niin mielestäni nämä lajirajat (ja monet muutkin asiat, toki) voi nähdä ruudukkona, joka asetetaan paperille. Näin todellisuus luokitellaan eri osiin/lokeroihin, ja ainakin joitain siihen liittyviä asioita voidaan ehkä ymmärtää helpommin. Mutta välillä tuntuu siltä, että jotkut alkavat uskoa, että todellisuus oikeasti ON ruutupaperia, että nämä ihmisten keksimät määritelmät ja luokittelut ovat jotenkin olennainen osa sitä havaittavaa todellisuutta (eli kuuluvat siihen). Eli siis, että jotkin "lajirajat" olisivat oikeasti ns. ulkoisessa todellisuudessa olevia, kyseisiin kohteisiin kuuluvia ominaisuuksia.

Vaihtoehtoisesti tätä voisi yrittää selittää myös silmälasi-esimerkillä. Eli, että kun ihmiset ovat katsoneet maailmaa tarpeeksi kauan kaiken luokittelevien lasien läpi, niin on helppo alkaa uskomaan, että ne luokat oikeasti OVAT siellä todellisuudessa. Yksi ihan hyvä kysymys sitten on, että voiko siitä ruudukosta/laseista päästä eroon, mutta se lienee jo ihan eri ketjun aihe :D

Jotenkin on kyllä tullut sellainen olo, että en mä oikein ole osannut tätä kritiikkiäni kunnolla selittää. Pointtini on siis lajirajoihin (ja elollinen/eloton) liittyen ollut se, että minusta ne vaikuttavat ihmisten keksimiltä määritelmiltä, eivätkä miltään absoluuttisilta totuuksilta, ja siksi olen ihmetellyt sitä miksi ne tuntuvat nauttivan niin suurta arvostusta/todistusvoimaa monen kreationistin keskuudessa. Ehkä tää mun ulosanti vielä jossain vaiheessa paranee. En ole tosiaan kovinkaan paljoa mihinkään tällasista (tai no, mistään...) asioista kirjoitellut.

Kiitos kuitenkin kaikille tähänastisista vastauksista :)

Lue lisää

Aika monet asiat - nuokin - ovat pikemminkin siltä väliltä:

"..sminusta ne [lajirajat ja elollinen vs eloton] vaikuttavat ihmisten keksimiltä määritelmiltä, eivätkä miltään absoluuttisilta totuuksilta,..."

Nuohan eivät ole mielivaltaisia määritelmiä, vaan luonnotieteen havainnoista tehtyjä päätelmiä. Niissä todetaan eliöiden pääasiassa lisääntyvän kunkin lajin sisällä sekä elollisen (nykyisin poikkeuksetta) syntyvän elollisesta eikä elottomasta. Absoluuttisia totuuksia ne eivät ole, koska lajit voivat lisääntymismielessä joskus sekä jakautua että risteytyä, eikä ole osoitettu, ettei yksinkertaista elämää joskus ole voinut syntyä elottomasta.

Kreationisteilla on suuri halu kieltää juuri nuo epätavallisuudet tuottaakseen aboluuttisia totuuksia tieteeseen, jonne ne eivät kuulu.

Vierailija5t5t kirjoitti:

Tämäkin on toki vain yksi näkökulma, mutta yritän avata sitä parhaani mukaan. En siis väitä, että tämäkään on mikään "Totuus".

Jos kuvitellaan todellisuus puhtaana A4-paperina, niin mielestäni nämä lajirajat (ja monet muutkin asiat, toki) voi nähdä ruudukkona, joka asetetaan paperille. Näin todellisuus luokitellaan eri osiin/lokeroihin, ja ainakin joitain siihen liittyviä asioita voidaan ehkä ymmärtää helpommin. Mutta välillä tuntuu siltä, että jotkut alkavat uskoa, että todellisuus oikeasti ON ruutupaperia, että nämä ihmisten keksimät määritelmät ja luokittelut ovat jotenkin olennainen osa sitä havaittavaa todellisuutta (eli kuuluvat siihen). Eli siis, että jotkin "lajirajat" olisivat oikeasti ns. ulkoisessa todellisuudessa olevia, kyseisiin kohteisiin kuuluvia ominaisuuksia.

Vaihtoehtoisesti tätä voisi yrittää selittää myös silmälasi-esimerkillä. Eli, että kun ihmiset ovat katsoneet maailmaa tarpeeksi kauan kaiken luokittelevien lasien läpi, niin on helppo alkaa uskomaan, että ne luokat oikeasti OVAT siellä todellisuudessa. Yksi ihan hyvä kysymys sitten on, että voiko siitä ruudukosta/laseista päästä eroon, mutta se lienee jo ihan eri ketjun aihe :D

Jotenkin on kyllä tullut sellainen olo, että en mä oikein ole osannut tätä kritiikkiäni kunnolla selittää. Pointtini on siis lajirajoihin (ja elollinen/eloton) liittyen ollut se, että minusta ne vaikuttavat ihmisten keksimiltä määritelmiltä, eivätkä miltään absoluuttisilta totuuksilta, ja siksi olen ihmetellyt sitä miksi ne tuntuvat nauttivan niin suurta arvostusta/todistusvoimaa monen kreationistin keskuudessa. Ehkä tää mun ulosanti vielä jossain vaiheessa paranee. En ole tosiaan kovinkaan paljoa mihinkään tällasista (tai no, mistään...) asioista kirjoitellut.

Kiitos kuitenkin kaikille tähänastisista vastauksista :)

Lue lisää

Jep, eihän kukaan ole niin tyhmä, että kun ihminen kutsuu kissaa kissaksi, tai koiraa koiraksi, että niiden eroavaisuus ihmisen sanan kategoriasta johtuisi. Ei tietenkään, mutta siltä tuo sinun kommenttisi kuulosti. Kissa on Mau, ja koira on Hau, jos niiden omaa kieltä käyttäisi. Mutta se, että kategoriat, kuten lajien eivät olisi totta, on tietysti valhe, näettehän näiden kirjaintekin olevan ikuisesti omissa kategoriossaan, ainakin Suomessa, vaikka muut kielet horjuvat näiden ääntämisten suhteen enemmän kuin suomenkieli. Kuutio on kuutio, ja pallo on pallo, vaikka voissa paistaisi, tuleeko niistä sitten ellipsoideja ja suunnikkaita? Samoin on Raamatussa sanottu:"Minä olen(Jahve) Sama, eilen tänään ja ianakkisesti, viimeisten joukossa olen sama, kuin ensimmäisten, enkä tee suhdettani heihin sen mukaan, mitä muut kuin Minä heistä ajattelevat"(Raamatusta plagioitua) Absurdeja aatoksia tieteeseen? Sellaisia on ollut aina, katsokaa Stepheng Hawkingia:-) Mustien aukkojen rajamailla kvantteja, jotka putoavat sinne, ja toinen puoli mesonista irtoaa:-) Stepheng on kohta kyborgi, koko äijä, ja elänee, jos se toteutuu, jopa 150 vuotta? Koneet luultavasti "eläisivät" kauemminkin kuin ihminen, jos ei tarvitsisi jatkuvasti ostaa uutta.

Vierailija5t5t kirjoitti:

Mutta mistä sinä tiedät, että lajirajat eivät ole vain ihmisten keksimiä määritelmiä joidenkin todellisuudessa havaittujen asioiden luokittelemiseen? Mistä tiedät, että lajirajat ovat olemassa jossain muuallakin kuin ihmisten päiden sisällä?

Lue lisää

Juurihan sinulle kerrottiin se että gm-tutkimus osoitti lajirajojen olevan ylittämättömiä.
Ja tämän vuoksi kukaan ei enää edes yritä rikkoa niitä vakavassa mielessä koska ehkäpä biotieteen kaikkien aikojen mittavin maailmanlaajuinen kaupallinen ja yliopistollinen gm-tutkimushanke päättyi toimimattomuutensa vuoksi katastrofiin koska siinä haaskattiin hukkaan miljardeja.

Osaattekos laskea mikä on todennäköisyys sille, että joku vihaa ykköstä niin paljon, ettei sitä tule edes miljardilla yrityksellä - nopalla? Se on helppo lasku, kysykää koulunne pinkolta, niin saa jopa se ystävän, vaikka eihän pinkoilla niitä koskaan liikaa ole. Minäkin vihasin nelosta tai yliopistottain nollaa, kunnes TTY pilan päiten antoi niitä kolme vuotta yhtäsoittoa. Valitettavasti siksi minäkin Tampista kohta pilailen.

Minusta se välttämättä silti ollut vääryyttä, koska jos lapsena varasin kaiken ajatteluajan Suomen Akavalta itselleni, niin saipa kaverikin sitten edes kolmevuotta saada viimevuonna täysiä pisteitä, ja jotain onnistumisen orgiaa. Se joka ala-asteella olikin se Aasi. saa sitten aikuisena juhlia voittajana "Samoin käy typeryksen kuin viisaankin, mutta vain heidän sisäinen olemuksensa tulee olemaan erilainen"(Salomo). "Mutta se joka pysyy aloituksissaan vahvana, ei tule maistamaan kuolemaa"(Tuomaan Evankeliumista). Vääryyden arpaosaan en silti vielä suostu, vaikka Sakarja haluaakin minut ehkä joskus käännyyttää.(hihhulien kaanaankieltä)

"...emme tunne vielä yhtään ilmiötä, jonka tapahtuman todari olisi täysin nolla, eli kaikki tai lähes kaikki tapahtuu joskus, sellaista ei voi tapahtua jonka todennäköoisyys on tasan nolla, emmekä valitettavasti edes tiedä mitä se olisi."

Mahdottoman tapahtuman todennäköisyys on 0. Otosavaruudessa sitä edustaa tyhjä joukko, eli se on sellainen tapahtuma jolla ei ole yhtäkään suotuisaa tapausta.

Sellaista suotuisaa tapausta, mitä ei ole, ei sattuma voi koskaan valita.

Etkö Pakstori osaa kuvitella mitään sellaista tapahtumaa, joka olisi mahdoton, joka ei koskaan voisi tapahtua?

JC__ kirjoitti:

"...emme tunne vielä yhtään ilmiötä, jonka tapahtuman todari olisi täysin nolla, eli kaikki tai lähes kaikki tapahtuu joskus, sellaista ei voi tapahtua jonka todennäköoisyys on tasan nolla, emmekä valitettavasti edes tiedä mitä se olisi."

Mahdottoman tapahtuman todennäköisyys on 0. Otosavaruudessa sitä edustaa tyhjä joukko, eli se on sellainen tapahtuma jolla ei ole yhtäkään suotuisaa tapausta.

Sellaista suotuisaa tapausta, mitä ei ole, ei sattuma voi koskaan valita.

Etkö Pakstori osaa kuvitella mitään sellaista tapahtumaa, joka olisi mahdoton, joka ei koskaan voisi tapahtua?

Lue lisää

ÖÖ, valitettavasti en, kuvitelmatkinhan tuppaa toteutumaan, koska kristinusko sano, että jumalattomien pelot toteutuvat, ja uskovien toiveet toteutuvat, joskin molempia rangaistaan, jos halusivat kaiken liian äkkiä.

<>

Nyt meni määritelmät aika puhtaasti keittiöfilosofoinnin puolelle. Eiköhän elämän määritelmän ytimessä ole (1) aineenvaihdunta, (2) vuorovaikutus ympäristön kanssa (3) lisääntyminen ja siihen liittyvä perinnöllisyys. Tuosta viimeisestä seuraa tietenkin evoluutio joka on siis kaiken elämän väistämätön ominaisuus.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Nyt meni määritelmät aika puhtaasti keittiöfilosofoinnin puolelle. Eiköhän elämän määritelmän ytimessä ole (1) aineenvaihdunta, (2) vuorovaikutus ympäristön kanssa (3) lisääntyminen ja siihen liittyvä perinnöllisyys. Tuosta viimeisestä seuraa tietenkin evoluutio joka on siis kaiken elämän väistämätön ominaisuus.

Lue lisää

Niipä menivät:

"Nyt meni määritelmät aika puhtaasti keittiöfilosofoinnin puolelle."

Paremminkin kuin keittiöstä, nuo määritelmät ovat kotoisin vähän erikoisesti toimivasta pääkopasta. Ensimmäinen sopii pelkästään muistillisiin eliöihin ja jälkimmäinen vain liikkuviin. Aika tavallista toki on ruveta luettelemaan mieleen tulevia piirteitä, kun pitäisi tehdä yleispätevä määritelmä. Sinun lähettämäsi on ihan pätevä; kolmannen kohdan olen nähnyt muodossa "periytyvästi muunteleva lisääntyminen" tai sitten kahtena eri kohtana.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Nyt meni määritelmät aika puhtaasti keittiöfilosofoinnin puolelle. Eiköhän elämän määritelmän ytimessä ole (1) aineenvaihdunta, (2) vuorovaikutus ympäristön kanssa (3) lisääntyminen ja siihen liittyvä perinnöllisyys. Tuosta viimeisestä seuraa tietenkin evoluutio joka on siis kaiken elämän väistämätön ominaisuus.

Lue lisää

Paitsi että evoluutiota ei ole havaittu. Edes sitä ei ole kyetty selvittämään että miten se kuviteltu ensimmäinen alkusolu syntyi, eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntui monisoluinen , eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntyi tumallinen........eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntyi ajattelukyinen.......ekä varsinkaan sitä että...........loputon listahan tämä on.

Siis tokihan me tutkimme pajon, kulutamme miljardeja joka vuosi näiden peruskysymysten ratkaisemiseksi mutta olemme sadan tutkimisvuoden jälkeen ihan yhtä tietämättömiä kuin aloittaessamme. Nyt näyttääkin yksinkertaisesti siltä että ihmisen aivot eivät vain riitä tekemään oikeita johtopäätöksiä elämän olemuksesta ja varsinkaan sen synnystä.

ällieiriitä kirjoitti:

Paitsi että evoluutiota ei ole havaittu. Edes sitä ei ole kyetty selvittämään että miten se kuviteltu ensimmäinen alkusolu syntyi, eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntui monisoluinen , eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntyi tumallinen........eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntyi ajattelukyinen.......ekä varsinkaan sitä että...........loputon listahan tämä on.

Siis tokihan me tutkimme pajon, kulutamme miljardeja joka vuosi näiden peruskysymysten ratkaisemiseksi mutta olemme sadan tutkimisvuoden jälkeen ihan yhtä tietämättömiä kuin aloittaessamme. Nyt näyttääkin yksinkertaisesti siltä että ihmisen aivot eivät vain riitä tekemään oikeita johtopäätöksiä elämän olemuksesta ja varsinkaan sen synnystä.

Lue lisää

Väitätko ihan tosissasi, ettei elämänstä nyt tiedetä enempää kuin sata vuotta sitten:

"...olemme sadan tutkimisvuoden jälkeen ihan yhtä tietämättömiä kuin aloittaessamme. Nyt näyttääkin yksinkertaisesti siltä että ihmisen aivot eivät vain riitä tekemään oikeita johtopäätöksiä elämän olemuksesta ja varsinkaan sen synnystä."

Ja perustelunasi on vain se, että löydetyn tiedon pohjalta tehdyt johtopäätökset eivät ole pienen ääriuskovaisten joukon mielestä "oikeita".

ällieiriitä kirjoitti:

Paitsi että evoluutiota ei ole havaittu. Edes sitä ei ole kyetty selvittämään että miten se kuviteltu ensimmäinen alkusolu syntyi, eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntui monisoluinen , eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntyi tumallinen........eikä varsinkaan sitä että miten siitä syntyi ajattelukyinen.......ekä varsinkaan sitä että...........loputon listahan tämä on.

Siis tokihan me tutkimme pajon, kulutamme miljardeja joka vuosi näiden peruskysymysten ratkaisemiseksi mutta olemme sadan tutkimisvuoden jälkeen ihan yhtä tietämättömiä kuin aloittaessamme. Nyt näyttääkin yksinkertaisesti siltä että ihmisen aivot eivät vain riitä tekemään oikeita johtopäätöksiä elämän olemuksesta ja varsinkaan sen synnystä.

Lue lisää

Evoluution kiistää vain pieni fundamentalistien joukko, johon sinä ilmeisimmin kuulut. Kaikkien asiaa tutkineiden mielestä evoluutio on luonnossa havaittu ilmiö.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Evoluution kiistää vain pieni fundamentalistien joukko, johon sinä ilmeisimmin kuulut. Kaikkien asiaa tutkineiden mielestä evoluutio on luonnossa havaittu ilmiö.

Jep, katolinen kirkkokin aikoinaan halusi kitkeä koko tieteen, vain vetoamalla omiin taikauskoisiin käsityksiinsä ja virheellisiin Raamatuntulkintoihinsa. Eihän Raamatussa alusta sanota juuri muuta kuin että Taivas ja Maa, ja kaikki mitä siinä on luotiin seitsemässä päivässä. 3,833*10^9 vuotta/200 *10^9 tähteä = 0,019165 vuotta = 7 päivää. Tähdet luotiin 4 :nä päivänä ja 4 valonkulkemaapäivää käsittävä vetypilvi on galaksimme massan kokoinen, se lasku on helppo, ja olen senkin muutaman kerran täälläkin esittänyt. Vedyntiheys kertaa valonnopeus pallon tilavuudella = 4*10^41 kg. = 200 miljardia auringon kokoista massaa. Nyt siis n käynyt toisinpäin, tiede yrittää kitkeä koko uskonnon, ja samoin siinä käy kuin edellisellä kerralla, uskovaiset löytävät vapahtajansa, eivätkä enää riko veljesrakkautta, tieteentekijöihinkään, vaikka heissä niitä vihaisia, kateellisia maailmamestareita enemmän on kuin uskispiireissä.

Jo, mutta sitä kutsutaankin matematiikassa "painotetuksi arvonnaksi". Kysy pois, jos et tiedä, miten sillä lasketaan?(Kertoimia tulee vain lisää, tietynlaista sumeaa logiikkaa se on myös)

Maukino kirjoitti:

Jo, mutta sitä kutsutaankin matematiikassa "painotetuksi arvonnaksi". Kysy pois, jos et tiedä, miten sillä lasketaan?(Kertoimia tulee vain lisää, tietynlaista sumeaa logiikkaa se on myös)

Lue lisää

Ajattelen, että elämän kannalta ei ole samantekevää tapahtuuko elämän kannalta suotuisa vai epäsuotuisa tapahtuma.

Pelkoni kävi toteen. Pyydän hartaasti että kukaan ei kommentoi JC:n todennäköisyyshöpinää. Sovitaan että asia on juuri niin kuin JC selittelee ja säästymme kymmenien viestien jänkkäämiseltä.

Menee taas jokin ja kyseinen sekaisin...

Eli KYSEISEN tuloksen todennäköisyys on 1/nopan sivujen määrä x noppien määrä.

JONKIN tuloksen todennäköisyys on 1.

"Menee taas jokin ja kyseinen sekaisin..."

Ei mene, ei ainakaan minulla. "Kyseinen tulos" aloittajan kirjoituksessa on vain ja ainoastaan jokin tulos. Ja P(jokin tulos) = 1, eikä mitään muuta.

Huomautan vielä, että ymmärrän tämän asian täysin ja yksiselitteisesti oikein. On kerrassaan järjetöntä inttää matemaattista ja vieläpä varsin triviaalia tosiasiaa vastaan.

"Huomautan vielä, että ymmärrän tämän asian täysin ja yksiselitteisesti oikein."

Et todellakaan ymmärrä. Kieltäydyt jostain syystä käsittämästä että yhdessä tapahtumassa on useita eri todennäköisyyksiä joista osa realisoituu osa ei.

Rautalangasta:

Heitetään noppaa ja saadaan tulokseksi 6. Siinä realisoituvat ainakin todennäköisyydet P(jokin tulos), P(parillinen), P(6), P(>1), P(>2) jne.

Tuota yritettiin sinulle matikkapalstallakin selittää ilmeisen huonoin tuloksin.

0patja kirjoitti:

"Huomautan vielä, että ymmärrän tämän asian täysin ja yksiselitteisesti oikein."

Et todellakaan ymmärrä. Kieltäydyt jostain syystä käsittämästä että yhdessä tapahtumassa on useita eri todennäköisyyksiä joista osa realisoituu osa ei.

Rautalangasta:

Heitetään noppaa ja saadaan tulokseksi 6. Siinä realisoituvat ainakin todennäköisyydet P(jokin tulos), P(parillinen), P(6), P(>1), P(>2) jne.

Tuota yritettiin sinulle matikkapalstallakin selittää ilmeisen huonoin tuloksin.

Lue lisää

Missä matikkapalstan keskustelussa tuollaista roskaa on esitetty?

JC__ kirjoitti:

"Menee taas jokin ja kyseinen sekaisin..."

Ei mene, ei ainakaan minulla. "Kyseinen tulos" aloittajan kirjoituksessa on vain ja ainoastaan jokin tulos. Ja P(jokin tulos) = 1, eikä mitään muuta.

Huomautan vielä, että ymmärrän tämän asian täysin ja yksiselitteisesti oikein. On kerrassaan järjetöntä inttää matemaattista ja vieläpä varsin triviaalia tosiasiaa vastaan.

Lue lisää

"Ja P(jokin tulos) = 1, eikä mitään muuta."

Väärin. On myös tapaus.

P(Kyseinen tulos) = 1/noppien määrä x nopan sivujen määrä

Kyseinen ≠ Jokin, koska:

-kyseinen (38) (ei vertailuasteita), joka on kyseessä, jota parhaillaan käsitellään-

-jokin (indefiniittinen) viittaa yhteen tarkemmin määrittelemättömään-

--Wikisanakirja

Voit kai ymmärtää sen että kun nuo termit "jokin" ja "kyseinen" tarkoittavat määritelmällisesti eri asioita niin niiden todennäköisyydetkin silloin poikkeavat toisistaan? Ihan se ja sama miten ne poikkeavat mutta sen nyt ainakin pitäisi mennä jakeluun että ne eivät ole sama asia.

kvasi2 kirjoitti:

Missä matikkapalstan keskustelussa tuollaista roskaa on esitetty?

Siinä missä jc multinikkeili ja yritti kerjätä vahvistusta älyttömyydelleen. Voit toki osoittaa minun olevan väärässä.

JC__ kirjoitti:

"Menee taas jokin ja kyseinen sekaisin..."

Ei mene, ei ainakaan minulla. "Kyseinen tulos" aloittajan kirjoituksessa on vain ja ainoastaan jokin tulos. Ja P(jokin tulos) = 1, eikä mitään muuta.

Huomautan vielä, että ymmärrän tämän asian täysin ja yksiselitteisesti oikein. On kerrassaan järjetöntä inttää matemaattista ja vieläpä varsin triviaalia tosiasiaa vastaan.

Lue lisää

""Menee taas jokin ja kyseinen sekaisin..."

Ei mene, ei ainakaan minulla. "Kyseinen tulos" aloittajan kirjoituksessa on vain ja ainoastaan jokin tulos."
Näkyy olevan suomen kieli yhtä hakusessa kuin matematiikka. "Kyseinen" viittaa aina johonkin tiettyyn, josta on puhuttu aiemmin, vaikka edellisessä lauseessa. "Jokin" taas ei viittaa mihinkään tiettyyn, vaan päin vastoin ilmaisee, että mitään tiettyä ei tarkoiteta.
Aloittaja käytti sanoja "kyseinen tulos" puhuttuaan sitä ennen nopanheitosta, joten kyseisellä tuloksella hän viittasi juuri tiettyyn tulokseen. Tiettyyn numeroon. Tulokseen joka oli saatu/saataisiin tällä nopanheitolla.
Tässä sillä ei ole merkitystä, oliko noppaa jo heitetty vai ei.

"Aloittaja käytti sanoja "kyseinen tulos" puhuttuaan sitä ennen nopanheitosta, joten kyseisellä tuloksella hän viittasi juuri tiettyyn tulokseen."

Höpsistä. Tulos ei voinut olla tietty, siis (ennalta) tiedetty, koska kukaan - ml. aloittaja - ei sitä sellaiseksi tiennyt. Se oli vain ja ainoastaan jokin tulos, se sattui tulokseksi todennäköisyydellä 1.

Millään "viittaamisella" jostakin tuloksesta ei tule tiettyä tulosta - ei sen enempää kuin kuutiosta tulee pallo niin väittämällä.

"...joten kyseisellä tuloksella hän viittasi juuri tiettyyn tulokseen. Tiettyyn numeroon. Tulokseen joka oli saatu/saataisiin tällä nopanheitolla."

Ei. Tietyn tuloksen todennäköisyys on toki 1/n. Mutta koska sellaista tulosta ei aloituksen esimerkeissä voinut sattua, sen todennäköisyys on tässä yhteydessä täysin asiaankuulumaton.

Suoritetetun nopanheiton tulos saattoi olla vain jokin tulos, muuta mahdollisuutta ei ollut. Joka ainoa alkeistapaus oli suotuisa tapaus tapahtumalle (jokin tulos), toisaalta yksikään alkeistapaus ei ollut suotuisa tapaus tapahtumalle (tietty tulos).

Ylläolevien kaltaisten sekaannuksen seurauksena mm. muutama evo on luullut äärimmäisen epätodennäköisen tapahtuman toteutuvan satunnaiskokeessa joka ainoa kerta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Pelkoni kävi toteen. Pyydän hartaasti että kukaan ei kommentoi JC:n todennäköisyyshöpinää. Sovitaan että asia on juuri niin kuin JC selittelee ja säästymme kymmenien viestien jänkkäämiseltä.

Lue lisää

Turhaan pelkäsit. Jyrbä on Vierailija5t5t, Reaalimualima, JC ja parin muunkin nilkin kirjoittama sonta oli sitä "ihtiänsä" eli Jyrbää.
Pian pian Jyrbä taas munaa itsensä todennäköisyyksien kanssa, saattepa nähdä (naurattaa jo etukäteen)

No niin intätetäänpä idioottia taas.
"Tulos ei voinut olla tietty, siis (ennalta) tiedetty"
Sana "tietty" ei tietenkään aina tarkoita ennalta tiedettyä. Se voi myös tarkoittaa myös tietynlaista. Noppatapauksessa tulosta, joka tulee. Sen syntymisen todennäköisyys oli 1/6. Koska 5 muutakin mahdollista vaihtoehtoa oli. Se on myöskin jokin tulos ja jonkin tuloksen todennäköisyys on 1.
"Millään "viittaamisella" jostakin tuloksesta ei tule tiettyä tulosta - ei sen enempää kuin kuutiosta tulee pallo niin väittämällä."
Eihän sellaista kukaan ole väittänytkään. Aloittaja puhui kyseisestä ja kyseinen ei voi olla vain jokin. Kyseinen voi olla vain juuri se tulos, joka tulee, oli se numero mikä tahansa.
Eli aina syntyy jokin tulos ja se on yksi kuudesta mahdollisesta.
Koska tässä tapauksessa ei tavoiteltu mitään tiettyä tulosta, suotuisista tapauksista höpiseminen on turhaa.
"Alkeistapausten joukko on nimeltään tapahtuma- tai otosavaruus. Nopanheitossa tämä joukko on silmälukujen joukko $ \mathsf{\{1,2,3,4,5,6\}}$. Usein otosavaruutta merkitään $ \mathsf{S}$:llä. Otosavaruuden joukon niitä alkeistapauksia, joita tavoitellaan, nimitetään suotuisiksi tapauksiksi. Jos nopanheitossa haluttaisiin, että silmäluku on suurempi kuin 4, olisi suotuisten tapausten joukko $ \mathsf{\{5,6\}}$."
http://www02.oph.fi/etalukio/pitka_matematiikka/kurssi6/maa6_teoria3.html

Katos katos. Multinikkimme JC (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12029668) ei sitten kertakaikkiaan malta olla esittelemättä typeryyttään, tietämättömyyttään (http://keskustelu.suomi24.fi/t/11628723#comment-0) ja ennenkaikkea kierouttaan todennäköisyyslaskentaan liityen.

JC tolloili:

"Kyseinen tulos aloittajan esimerkissä on jokin silmäluku. Tietysti P(jokin silmäluku) = 1."

Kun tiedämme ainoa argumentointikeinosi on kielellinen kieroilu. Me matematiikka osaavat tiedämme, että todennäköisyysteoriassa tapahtuma määritellään joukkona. Määrittelisitkä multinikki meille formaalisti joukkona tapahtumasi "jokin silmäluku"? (Joka tietenkin on pelkkää kielellistä kieroilua).

Kuten on nähty niin ketku ja multinikkeilevä kreationistitollomme JC ei tätä määritelmää osaa tai halua antaa, koska se paljastaa armotta hänen kielellisen kieroilunsa.

Todennäköisyyden perusteillakin ymmärtää, että:

1. Satunnaiskokeessa, jossa heitetään symmetristä 6-tahkoista noppaa kerran on 6 mahdollista tulosvaihtoehtoa.
2. Koska noppa oletetaan symmetriseksi on kunkin tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys sama 1/6.
3. Satunnaiskokeen suorituksen tulos on aina yksittäinen sattunut tulosvaihtoehto.
4. Nopan heitossa sattuneen tuloksen todennäköisyys ei voi siis olla mitään muuta kuin 1/6.

Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6? Tai vaihtoehtoisesti kerro miten symmetrisen 6-tahkoisen nopan heitossa voi sattua tulos, jonka todennäkösyys ennen heittoo oli jotain muuta kuin 1/6?

Täältä (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12354214) löytyy vain yksi lukuisista multinikki-JClle heittämistäni haasteista, joihin hän ei ole kyennyt vastaamaan vaan luikkunut pakoon kuten kieroilevat kreationistit aina päätyvät tekemään.

Entä osaisiko toinen tollo kvasi vastata näihin kysymyksiin?

On aina niin mukava laittaa kieroilevat kreationistit kyykkyyn.

matemaatikko_mutikainen kirjoitti:

No niin intätetäänpä idioottia taas.
"Tulos ei voinut olla tietty, siis (ennalta) tiedetty"
Sana "tietty" ei tietenkään aina tarkoita ennalta tiedettyä. Se voi myös tarkoittaa myös tietynlaista. Noppatapauksessa tulosta, joka tulee. Sen syntymisen todennäköisyys oli 1/6. Koska 5 muutakin mahdollista vaihtoehtoa oli. Se on myöskin jokin tulos ja jonkin tuloksen todennäköisyys on 1.
"Millään "viittaamisella" jostakin tuloksesta ei tule tiettyä tulosta - ei sen enempää kuin kuutiosta tulee pallo niin väittämällä."
Eihän sellaista kukaan ole väittänytkään. Aloittaja puhui kyseisestä ja kyseinen ei voi olla vain jokin. Kyseinen voi olla vain juuri se tulos, joka tulee, oli se numero mikä tahansa.
Eli aina syntyy jokin tulos ja se on yksi kuudesta mahdollisesta.
Koska tässä tapauksessa ei tavoiteltu mitään tiettyä tulosta, suotuisista tapauksista höpiseminen on turhaa.
"Alkeistapausten joukko on nimeltään tapahtuma- tai otosavaruus. Nopanheitossa tämä joukko on silmälukujen joukko $ \mathsf{\{1,2,3,4,5,6\}}$. Usein otosavaruutta merkitään $ \mathsf{S}$:llä. Otosavaruuden joukon niitä alkeistapauksia, joita tavoitellaan, nimitetään suotuisiksi tapauksiksi. Jos nopanheitossa haluttaisiin, että silmäluku on suurempi kuin 4, olisi suotuisten tapausten joukko $ \mathsf{\{5,6\}}$."
http://www02.oph.fi/etalukio/pitka_matematiikka/kurssi6/maa6_teoria3.html

Lue lisää

"Se voi myös tarkoittaa myös tietynlaista."

Vai tietynlaista. Tietty tulos voidaan saada tulokseksi vain silloin, kun ennen satunnaiskoetta esitetty tulos sattuu. Nopanheittoa ei lainkaan tarvita siihen, että tiedetään tuloksen olevan "tietynlainen", eli jokin silmäluku 1..6.

"Noppatapauksessa tulosta, joka tulee. Sen syntymisen todennäköisyys oli 1/6."

Höpsistä. Tulos "joka tulee" saadaan nopanheitossa täysin varmasti.

"Koska 5 muutakin mahdollista vaihtoehtoa oli."

Alkeistapausten lukumäärällä ei ole mitään merkitystä todennäköisyyden kannalta jos tulos voi olla vain jokin tulos.

"Aloittaja puhui kyseisestä ja kyseinen ei voi olla vain jokin."

Tietysti kyseinen tulos voi olla ja on vain jokin tulos, jos yksikään tulosvaihtoehto ei ole tietty. Muuta mahdollisuutta ei ole.

"Koska tässä tapauksessa ei tavoiteltu mitään tiettyä tulosta, suotuisista tapauksista höpiseminen on turhaa."

Tapahtuma satunnaiskokeessa voi toteutua vain silloin kun sattuma valitsee jonkin ko. tapahtuman suotuisista tapauksista. Jos ei osaa määrittää tapahtuman suotuisten tapausten lukumäärää, ei voi osata määrittää tapahtuman todennäköisyyttä.

Aloituksessa joka ainoa alkeistapaus oli suotuisa tapaus. Siksi sattuneen tuloksen todennäköisyys oli 1.

puolimutkateisti kirjoitti:

Katos katos. Multinikkimme JC (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12029668) ei sitten kertakaikkiaan malta olla esittelemättä typeryyttään, tietämättömyyttään (http://keskustelu.suomi24.fi/t/11628723#comment-0) ja ennenkaikkea kierouttaan todennäköisyyslaskentaan liityen.

JC tolloili:

"Kyseinen tulos aloittajan esimerkissä on jokin silmäluku. Tietysti P(jokin silmäluku) = 1."

Kun tiedämme ainoa argumentointikeinosi on kielellinen kieroilu. Me matematiikka osaavat tiedämme, että todennäköisyysteoriassa tapahtuma määritellään joukkona. Määrittelisitkä multinikki meille formaalisti joukkona tapahtumasi "jokin silmäluku"? (Joka tietenkin on pelkkää kielellistä kieroilua).

Kuten on nähty niin ketku ja multinikkeilevä kreationistitollomme JC ei tätä määritelmää osaa tai halua antaa, koska se paljastaa armotta hänen kielellisen kieroilunsa.

Todennäköisyyden perusteillakin ymmärtää, että:

1. Satunnaiskokeessa, jossa heitetään symmetristä 6-tahkoista noppaa kerran on 6 mahdollista tulosvaihtoehtoa.
2. Koska noppa oletetaan symmetriseksi on kunkin tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys sama 1/6.
3. Satunnaiskokeen suorituksen tulos on aina yksittäinen sattunut tulosvaihtoehto.
4. Nopan heitossa sattuneen tuloksen todennäköisyys ei voi siis olla mitään muuta kuin 1/6.

Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6? Tai vaihtoehtoisesti kerro miten symmetrisen 6-tahkoisen nopan heitossa voi sattua tulos, jonka todennäkösyys ennen heittoo oli jotain muuta kuin 1/6?

Täältä (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12354214) löytyy vain yksi lukuisista multinikki-JClle heittämistäni haasteista, joihin hän ei ole kyennyt vastaamaan vaan luikkunut pakoon kuten kieroilevat kreationistit aina päätyvät tekemään.

Entä osaisiko toinen tollo kvasi vastata näihin kysymyksiin?

On aina niin mukava laittaa kieroilevat kreationistit kyykkyyn.

Lue lisää

puolimutkan kirjoitus on lähinnä triviaalien asiattomuuksien luettelo, johon en viitsi enää yksityiskohtaisesti vastata. Kysymys:

"Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6?"

on em. vikojen lisäksi julkean kieroileva keskustelumme asiayhteydessä.

puolimutkan "haasteisiin" ja määritelmävaatimuksiin olen vastannut riittävällä tavalla jo monet kerrat - aina kun se vain on ollut totuuden ja keskustelun asiassa pysymisen kannalta mahdollista ja järkevää.

Tarkoitukseni nyt on johdattaa nimimerkki "matemaatikko-mutikainen" oikeaan ymmärrykseen aloituksen todennäköisyysesimerkistä, siitä mitä tapahtui ja millä todennäköisyydellä.

puolimutkan apua en kaipaa vähimmässäkään määrin.

JC__ kirjoitti:

"Aloittaja käytti sanoja "kyseinen tulos" puhuttuaan sitä ennen nopanheitosta, joten kyseisellä tuloksella hän viittasi juuri tiettyyn tulokseen."

Höpsistä. Tulos ei voinut olla tietty, siis (ennalta) tiedetty, koska kukaan - ml. aloittaja - ei sitä sellaiseksi tiennyt. Se oli vain ja ainoastaan jokin tulos, se sattui tulokseksi todennäköisyydellä 1.

Millään "viittaamisella" jostakin tuloksesta ei tule tiettyä tulosta - ei sen enempää kuin kuutiosta tulee pallo niin väittämällä.

"...joten kyseisellä tuloksella hän viittasi juuri tiettyyn tulokseen. Tiettyyn numeroon. Tulokseen joka oli saatu/saataisiin tällä nopanheitolla."

Ei. Tietyn tuloksen todennäköisyys on toki 1/n. Mutta koska sellaista tulosta ei aloituksen esimerkeissä voinut sattua, sen todennäköisyys on tässä yhteydessä täysin asiaankuulumaton.

Suoritetetun nopanheiton tulos saattoi olla vain jokin tulos, muuta mahdollisuutta ei ollut. Joka ainoa alkeistapaus oli suotuisa tapaus tapahtumalle (jokin tulos), toisaalta yksikään alkeistapaus ei ollut suotuisa tapaus tapahtumalle (tietty tulos).

Ylläolevien kaltaisten sekaannuksen seurauksena mm. muutama evo on luullut äärimmäisen epätodennäköisen tapahtuman toteutuvan satunnaiskokeessa joka ainoa kerta.

Lue lisää

"Millään "viittaamisella" jostakin tuloksesta ei tule tiettyä tulosta - ei sen enempää kuin kuutiosta tulee pallo niin väittämällä."

Itse asiassa tulee... Kuvitellaan että kuusisivuista noppaa on heitetty. On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos on ja he keskustelevat keskenään. Ensimmäinen sanoo:

"Tuon nopan heiton tulos on se tietty tulos, sama joka tuli viime kerralla ja jonka hyvin tiedämme olevan tuo tietty tulos"

Johon toinen

"Olet väärässä, tulos on jotain muuta kuin tuo tietty viime kertainen tulos"

Ja nyt JC. jos voisit vastata tähän:

Millä todennäköisyydellä puhujat ovat oikeassa? Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?

Omituinen "Schrödingerin nopan heitto"-vertaus piti tähänkin mennä keksimään...

JC__ kirjoitti:

puolimutkan kirjoitus on lähinnä triviaalien asiattomuuksien luettelo, johon en viitsi enää yksityiskohtaisesti vastata. Kysymys:

"Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6?"

on em. vikojen lisäksi julkean kieroileva keskustelumme asiayhteydessä.

puolimutkan "haasteisiin" ja määritelmävaatimuksiin olen vastannut riittävällä tavalla jo monet kerrat - aina kun se vain on ollut totuuden ja keskustelun asiassa pysymisen kannalta mahdollista ja järkevää.

Tarkoitukseni nyt on johdattaa nimimerkki "matemaatikko-mutikainen" oikeaan ymmärrykseen aloituksen todennäköisyysesimerkistä, siitä mitä tapahtui ja millä todennäköisyydellä.

puolimutkan apua en kaipaa vähimmässäkään määrin.

Lue lisää

"puolimutkan kirjoitus on lähinnä triviaalien asiattomuuksien luettelo, johon en viitsi enää yksityiskohtaisesti vastata."

Niin kun et kykyne rehellisesti vastaamaan. Et nyt etkä ole koskaan aiemminkaan. Kenellekään rehelliselle ja todennäkösyyden alkeet hallittesevalle ei tuottaisi mitään vaikeuksia vastata triviaaleihin kysymyksiin oikein ja rehellisesti.

"Kysymys:

"Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6?"

on em. vikojen lisäksi julkean kieroileva keskustelumme asiayhteydessä."

Avaajahan kysyi: "Jos meillä on noppa jossa on 6 lukua ja heitämme sitä kerran niin kyseisen tuloksen todennäköisyys on 1/6, eikö?"

Ja sinä vastasit väärin: "Ei. Kerrataanpa vielä." Minä puolestani osoitin triviaalilla tavalla, kuinka väärässä olet olet ja jälleen kerran.


"puolimutkan "haasteisiin" ja määritelmävaatimuksiin olen vastannut riittävällä tavalla jo monet kerrat - "

Ja "riittäväksi" tavaksi olet katsonut kielellisen kieroilusi, matemaattisten määrittelyjen vääristelyn, suoranaisen valehtelusi, multinikkeilyn ja jopa keskustelujen lavastamisen matemaatiikkapalstalla?

Et ole ainoatakaan väitettäni kyennyt osoittamaan vääräksi. Etkä ole yhteenkään haasteeseni rehellisesti kyennyt vastaamaan. Esimerkiksi tähän: ""Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6?"

Osoitin hyvin yksinkertaisella tavalla ja ilman formaalia matemaatiikkaakin, että olet täysin väärässä. Ja kuten tiedämme minä pystyn perustelemaan väitteeni formaalilla matematiikalla toisin kuin kieroileva multinikki-JC.

"aina kun se vain on ollut totuuden ja keskustelun asiassa pysymisen kannalta mahdollista ja järkevää."

Hih hih. Siinähän se tollo JC lipsautti totuuden. Kun et ole kyennyt matemaattisessa tai muussa totuudessa pysymään tai edes esitettyjen kysymysten puitteissa, niin olet olet kategorisesti valinnut kieroilun, valehtelun ja vastaamatta jättämisen.

"Tarkoitukseni nyt on johdattaa nimimerkki "matemaatikko-mutikainen" oikeaan ymmärrykseen aloituksen todennäköisyysesimerkistä, siitä mitä tapahtui ja millä todennäköisyydellä."

Miksi ihmeessä haluat matemaattisia valheita levittää multinikki? Siksikö, että olet henkisesti sairas, kieroitunut ja pahan suopa ihminen?

"puolimutkan apua en kaipaa vähimmässäkään määrin."

Tokihan sinä apuani kaipaat kun et ymmärrä edes perusteita todennäköisyyslaskennasta. Tosin en voi auttaa moraalisi puutteen suhteen. Palstan ketkuin kierohan sinä multinikki oot.

On se vaan aina niin rattoisaa kyykyttää läpeensä ketkuja kreationisteja, kuten sinua multini(l)kki-JC.

"On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos..."

Kukaan ei voi tietää satunnaiskokeen tulosta, muutenhan tulos ei olisi satunnainen. Se, minkä satunnaiskokeeseen osallistujat tietävät on heidän oma arvauksensa tuloksesta.

Nopanheitolla (yleensä) tutkitaan valitseeko sattuma saman silmäluvun kuin arvattu silmäluku on vaiko ei. Jos mitään arvauksia ei ole esitetty, tulos voi olla vain jokin silmäluku, satunnainen luku väliltä 1..6.

"...millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos. Aloituksen esimerkissä ei ollut mitään jo tiettyä tulosta, siksi esimerkkisi menee ohi aiheesta.

"Itse asiassa tulee..."

Ei, satunnaiskokeen tulos ei muuta luonnettaan jälkäteisten nimittelyjen mukaan. Jos sattunut tulos on vain jokin alkeistapaus, siitä ei tiettyä niin väittämällä tule.

puolimutkateisti kirjoitti:

"puolimutkan kirjoitus on lähinnä triviaalien asiattomuuksien luettelo, johon en viitsi enää yksityiskohtaisesti vastata."

Niin kun et kykyne rehellisesti vastaamaan. Et nyt etkä ole koskaan aiemminkaan. Kenellekään rehelliselle ja todennäkösyyden alkeet hallittesevalle ei tuottaisi mitään vaikeuksia vastata triviaaleihin kysymyksiin oikein ja rehellisesti.

"Kysymys:

"Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6?"

on em. vikojen lisäksi julkean kieroileva keskustelumme asiayhteydessä."

Avaajahan kysyi: "Jos meillä on noppa jossa on 6 lukua ja heitämme sitä kerran niin kyseisen tuloksen todennäköisyys on 1/6, eikö?"

Ja sinä vastasit väärin: "Ei. Kerrataanpa vielä." Minä puolestani osoitin triviaalilla tavalla, kuinka väärässä olet olet ja jälleen kerran.


"puolimutkan "haasteisiin" ja määritelmävaatimuksiin olen vastannut riittävällä tavalla jo monet kerrat - "

Ja "riittäväksi" tavaksi olet katsonut kielellisen kieroilusi, matemaattisten määrittelyjen vääristelyn, suoranaisen valehtelusi, multinikkeilyn ja jopa keskustelujen lavastamisen matemaatiikkapalstalla?

Et ole ainoatakaan väitettäni kyennyt osoittamaan vääräksi. Etkä ole yhteenkään haasteeseni rehellisesti kyennyt vastaamaan. Esimerkiksi tähän: ""Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6?"

Osoitin hyvin yksinkertaisella tavalla ja ilman formaalia matemaatiikkaakin, että olet täysin väärässä. Ja kuten tiedämme minä pystyn perustelemaan väitteeni formaalilla matematiikalla toisin kuin kieroileva multinikki-JC.

"aina kun se vain on ollut totuuden ja keskustelun asiassa pysymisen kannalta mahdollista ja järkevää."

Hih hih. Siinähän se tollo JC lipsautti totuuden. Kun et ole kyennyt matemaattisessa tai muussa totuudessa pysymään tai edes esitettyjen kysymysten puitteissa, niin olet olet kategorisesti valinnut kieroilun, valehtelun ja vastaamatta jättämisen.

"Tarkoitukseni nyt on johdattaa nimimerkki "matemaatikko-mutikainen" oikeaan ymmärrykseen aloituksen todennäköisyysesimerkistä, siitä mitä tapahtui ja millä todennäköisyydellä."

Miksi ihmeessä haluat matemaattisia valheita levittää multinikki? Siksikö, että olet henkisesti sairas, kieroitunut ja pahan suopa ihminen?

"puolimutkan apua en kaipaa vähimmässäkään määrin."

Tokihan sinä apuani kaipaat kun et ymmärrä edes perusteita todennäköisyyslaskennasta. Tosin en voi auttaa moraalisi puutteen suhteen. Palstan ketkuin kierohan sinä multinikki oot.

On se vaan aina niin rattoisaa kyykyttää läpeensä ketkuja kreationisteja, kuten sinua multini(l)kki-JC.

Lue lisää

"Avaajahan kysyi: "Jos meillä on noppa jossa on 6 lukua ja heitämme sitä kerran niin kyseisen tuloksen todennäköisyys on 1/6, eikö?""

"Kyseinen tulos" saattoi olla 1,2,3,4,5 tai 6, eikö? Voidaan siis kysyä:

Millä todennäköisyydellä nopanheiton tulokseksi tuli (1..6)?

Ei tietenkään todennäköisyydellä 1/6, kuten aloittaja erehtyi väittämään.

"Siksikö, että olet henkisesti sairas, kieroitunut ja pahan suopa ihminen?"

Kullakin meistä on erilaiset lahjat kielellisten ja matemaattisten kysymysten suhteen.

puolimutkateisti kirjoitti:

Katos katos. Multinikkimme JC (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12029668) ei sitten kertakaikkiaan malta olla esittelemättä typeryyttään, tietämättömyyttään (http://keskustelu.suomi24.fi/t/11628723#comment-0) ja ennenkaikkea kierouttaan todennäköisyyslaskentaan liityen.

JC tolloili:

"Kyseinen tulos aloittajan esimerkissä on jokin silmäluku. Tietysti P(jokin silmäluku) = 1."

Kun tiedämme ainoa argumentointikeinosi on kielellinen kieroilu. Me matematiikka osaavat tiedämme, että todennäköisyysteoriassa tapahtuma määritellään joukkona. Määrittelisitkä multinikki meille formaalisti joukkona tapahtumasi "jokin silmäluku"? (Joka tietenkin on pelkkää kielellistä kieroilua).

Kuten on nähty niin ketku ja multinikkeilevä kreationistitollomme JC ei tätä määritelmää osaa tai halua antaa, koska se paljastaa armotta hänen kielellisen kieroilunsa.

Todennäköisyyden perusteillakin ymmärtää, että:

1. Satunnaiskokeessa, jossa heitetään symmetristä 6-tahkoista noppaa kerran on 6 mahdollista tulosvaihtoehtoa.
2. Koska noppa oletetaan symmetriseksi on kunkin tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys sama 1/6.
3. Satunnaiskokeen suorituksen tulos on aina yksittäinen sattunut tulosvaihtoehto.
4. Nopan heitossa sattuneen tuloksen todennäköisyys ei voi siis olla mitään muuta kuin 1/6.

Kerroppa JC meille minkä yksittäisen tulosvaihtoehdon todennäköisyys nopan heitossa on jotain muuta kuin 1/6? Tai vaihtoehtoisesti kerro miten symmetrisen 6-tahkoisen nopan heitossa voi sattua tulos, jonka todennäkösyys ennen heittoo oli jotain muuta kuin 1/6?

Täältä (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12354214) löytyy vain yksi lukuisista multinikki-JClle heittämistäni haasteista, joihin hän ei ole kyennyt vastaamaan vaan luikkunut pakoon kuten kieroilevat kreationistit aina päätyvät tekemään.

Entä osaisiko toinen tollo kvasi vastata näihin kysymyksiin?

On aina niin mukava laittaa kieroilevat kreationistit kyykkyyn.

Lue lisää

Etkö sinä, joa heität noppaa, ole TIETOINEN siitä, että heität noppaa, ja laitat alulle tapahtuman, tietoinen siitä, että laitoit arvonnan alulle? Tietoinen siitäkin, mitkä lait sitä ohjaavat, ja ennenkaikkea tietoinen siitä, mistä ne ovat peräisin??? Mistä kaikki on lähtöisin, saattaa olla tietoinenkin siitä mitä on laittanut alulle?

Yksinkertaiset todennäköisyydet 1/6 mille tahansa yksittäiselle silmäluvulle, sekä 1/1 sille että joku niistä toteutuu, on EHKÄ arvonnan aloittajan tiedossa... ..

KAIKEN alussa oli kaaos, ja kaaoksesta tuli järjestys ja joku jolle on JO alussa annettu LUPA syntyä jo syntyneeestä ja osata enemmän ja enemmän saa kirjoittaa sen auki.....

Minulle on annettu lupa kirjoittaa, että melkein alussa olivat ensimmäiset protonit ja neutronit, ja että olen sitä mieltä että väite saattaa olla tosi.... ...... ... ... ..

MAAT-DIOSA

JC__ kirjoitti:

"Avaajahan kysyi: "Jos meillä on noppa jossa on 6 lukua ja heitämme sitä kerran niin kyseisen tuloksen todennäköisyys on 1/6, eikö?""

"Kyseinen tulos" saattoi olla 1,2,3,4,5 tai 6, eikö? Voidaan siis kysyä:

Millä todennäköisyydellä nopanheiton tulokseksi tuli (1..6)?

Ei tietenkään todennäköisyydellä 1/6, kuten aloittaja erehtyi väittämään.

"Siksikö, että olet henkisesti sairas, kieroitunut ja pahan suopa ihminen?"

Kullakin meistä on erilaiset lahjat kielellisten ja matemaattisten kysymysten suhteen.

Lue lisää

Taas uusi konsti sanaketkuilussasi:

"Millä todennäköisyydellä nopanheiton tulokseksi tuli (1..6)?
Ei tietenkään todennäköisyydellä 1/6, kuten aloittaja erehtyi väittämään."

Kerran noppa heittämällä - kuten tässä tapauksesav oletettiin - ei voi saada tulokseksi kuin yhden luvun. Oli luku mikä tahansa, niin "juuri sen" todennäköisyys on 1/6. Vaihtaa ketkautit tuossa lähtöoletusta.

JC__ kirjoitti:

"Se voi myös tarkoittaa myös tietynlaista."

Vai tietynlaista. Tietty tulos voidaan saada tulokseksi vain silloin, kun ennen satunnaiskoetta esitetty tulos sattuu. Nopanheittoa ei lainkaan tarvita siihen, että tiedetään tuloksen olevan "tietynlainen", eli jokin silmäluku 1..6.

"Noppatapauksessa tulosta, joka tulee. Sen syntymisen todennäköisyys oli 1/6."

Höpsistä. Tulos "joka tulee" saadaan nopanheitossa täysin varmasti.

"Koska 5 muutakin mahdollista vaihtoehtoa oli."

Alkeistapausten lukumäärällä ei ole mitään merkitystä todennäköisyyden kannalta jos tulos voi olla vain jokin tulos.

"Aloittaja puhui kyseisestä ja kyseinen ei voi olla vain jokin."

Tietysti kyseinen tulos voi olla ja on vain jokin tulos, jos yksikään tulosvaihtoehto ei ole tietty. Muuta mahdollisuutta ei ole.

"Koska tässä tapauksessa ei tavoiteltu mitään tiettyä tulosta, suotuisista tapauksista höpiseminen on turhaa."

Tapahtuma satunnaiskokeessa voi toteutua vain silloin kun sattuma valitsee jonkin ko. tapahtuman suotuisista tapauksista. Jos ei osaa määrittää tapahtuman suotuisten tapausten lukumäärää, ei voi osata määrittää tapahtuman todennäköisyyttä.

Aloituksessa joka ainoa alkeistapaus oli suotuisa tapaus. Siksi sattuneen tuloksen todennäköisyys oli 1.

Lue lisää

"Vai tietynlaista. Tietty tulos voidaan saada tulokseksi vain silloin, kun ennen satunnaiskoetta esitetty tulos sattuu."
Tietynlainen tulosvaihtoehto. Jätin lyhyyden vuoksi pois osan "vaihtoehto", koska vaihtoehdoistahan koko ajan puhutaan ja luulin, että edes se on selvää. Siis tulosvaihtoehto, joka heitossa tulee. Aloittaja käytti sanaa kyseinen. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
"Höpsistä. Tulos "joka tulee" saadaan nopanheitossa täysin varmasti."
Tulos(vaihtoehto) joka tulee, tulee todennäköisyydellä 1/6. Olet seonnut, jos väität sen tulevan varmasti.
"Alkeistapausten lukumäärällä ei ole mitään merkitystä todennäköisyyden kannalta jos tulos voi olla vain jokin tulos."
Nopanheitossa tulee aina muutakin kuin vain jokin tulos. Siinä tulee yksi silmäluku 1,2,3,4,5, tai 6 ja sen yhden silmäluvun todennäköisyydestähän on koko ajan kyse. Ei siitä, että tuleeko jokin tulos.
"Tapahtuma satunnaiskokeessa voi toteutua vain silloin kun sattuma valitsee jonkin ko. tapahtuman suotuisista tapauksista. Jos ei osaa määrittää tapahtuman suotuisten tapausten lukumäärää, ei voi osata määrittää tapahtuman todennäköisyyttä."
Höpöhöpö. Etkö vilkaissutkaan linkkiäni? Linkin esimerkissä suotuisiksi tapauksiksi oli valittu suuremmat kuin 4. Eli 5 ja 6. Olet nyt väittämässä, että tapahtumaa ei esimerkin nopanheitossa tapahdu lainkaan, jos tulokseksi ei tule 5 tai 6. Koko heitto jotenkin peruuntuu, vai?
Kun otosavaruudessa mikään tapauksista ei ole valittu tavoiteltavaksi suotuisaksi tapaukseksi, suotuisuudella ei ole kokeessa merkitystä. Kuten ei aloittajan mainitsemassa nopanheitossa. Linkistä: >Otosavaruuden joukon niitä alkeistapauksia, joita tavoitellaan, nimitetään suotuisiksi tapauksiksi.<
"Aloituksessa joka ainoa alkeistapaus oli suotuisa tapaus. Siksi sattuneen tuloksen todennäköisyys oli 1."
Toki voi halutessaan sanoa jokaista alkeistapausta suotuisaksi tapaukseksi, jos suotuisia tapauksia ei ole erikseen otosavaruudesta nimetty. Se ei kuitenkaan millään tavoin tee yksittäisen toteutuvan tuloksen (silmäluvun) todennäköisyydeksi yhtä. Ainoastaan tuloksen syntymisen todennäköisyys on yksi.
Lainaus toisesta kommentistasi:
""Tarkoitukseni nyt on johdattaa nimimerkki "matemaatikko-mutikainen" oikeaan ymmärrykseen aloituksen todennäköisyysesimerkistä, siitä mitä tapahtui ja millä todennäköisyydellä."
Sinä et näytä pystyvän johdattamaan ketään mihinkään ymmärrykseen, kun oma ymmärryksesi on nolla.

"Tulos(vaihtoehto) joka tulee, tulee todennäköisyydellä 1/6."

Aloittaja kirjoitti vain "kyseisestä tuloksesta", joksi ilmiselvästi kelpasi mikä tahansa tulosvaihtoehto. Ja tietysti P (mikä tahansa silmäluku) = 1.

Eikä tietenkään tarvitse heittää noppaa saadakseen tietää, että tietty tulosvaihtoehto tulee nopanheitossa tulokseksi todennäköisyydellä 1/6. Se on triviaalia todennäköisyyslaskentoa.

"Tietynlainen tulosvaihtoehto."

Tuloksessa, joka on täysin satunnainen tulosvaihtoehto, ei ole kovin paljoa "tietynlaista". Tiedämme toki nopan silmäluvut muutenkin.

"Olet nyt väittämässä, että tapahtumaa ei esimerkin nopanheitossa tapahdu lainkaan, jos tulokseksi ei tule 5 tai 6."

Tietenkään en sellaista väitä. Jokin tulos saadaan aina, mutta aina ei ole mahdollista saada tiettyä tulosta tietyn tuloksen todennäköisyydellä.

"Kun otosavaruudessa mikään tapauksista ei ole valittu tavoiteltavaksi suotuisaksi tapaukseksi, suotuisuudella ei ole kokeessa merkitystä."

Väärin. Toki satunnaiskoe ilman "tavoiteltavia suotuisia tapauksia" on varsin tyhjänpäiväinen, mutta antaa tiettyjä mahdollisuuksia kieroiluihin kuten on valitettavasti saatu nähdä. Kaikkihan alkoi ns. Enqvistin esimerkistä, jossa mitä tahansa tulosta nimitettiin kierosti "juuri tuoksi" ja annettiin sellaisen "sattumiselle" täysin virheellinen tietyn tuloksen todennäköisyys.

Juuri tällaisissa tapauksissa on oleellista ymmärtää mitkä olivat suoritetun kokeen suotuisat tapaukset, eli kaikki.

"Se ei kuitenkaan millään tavoin tee yksittäisen toteutuvan tuloksen (silmäluvun) todennäköisyydeksi yhtä."

Mitä silmälukua tarkoitat "yksittäisellä toteutuvalla silmäluvulla"?

"Sinä et näytä pystyvän johdattamaan ketään mihinkään ymmärrykseen, kun oma ymmärryksesi on nolla."

Älä yritä. Minä tiedän totuuden, tiedän olevani oikeassa. Varoitin tällä asialla ketkuilevia jo kauan sitten: Totuutta ei voi pakoilla loputtomiin. En silti tuomitse yhtäkään harhautunutta. Tässä kysymyksessä on epäilemättä tiettyä hankaluutta, muutenhan totuus olisi jo tunnustettu aikoja sitten.

JC__ kirjoitti:

"On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos..."

Kukaan ei voi tietää satunnaiskokeen tulosta, muutenhan tulos ei olisi satunnainen. Se, minkä satunnaiskokeeseen osallistujat tietävät on heidän oma arvauksensa tuloksesta.

Nopanheitolla (yleensä) tutkitaan valitseeko sattuma saman silmäluvun kuin arvattu silmäluku on vaiko ei. Jos mitään arvauksia ei ole esitetty, tulos voi olla vain jokin silmäluku, satunnainen luku väliltä 1..6.

"...millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos. Aloituksen esimerkissä ei ollut mitään jo tiettyä tulosta, siksi esimerkkisi menee ohi aiheesta.

"Itse asiassa tulee..."

Ei, satunnaiskokeen tulos ei muuta luonnettaan jälkäteisten nimittelyjen mukaan. Jos sattunut tulos on vain jokin alkeistapaus, siitä ei tiettyä niin väittämällä tule.

Lue lisää

""On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos..."

Kukaan ei voi tietää satunnaiskokeen tulosta, muutenhan tulos ei olisi satunnainen. Se, minkä satunnaiskokeeseen osallistujat tietävät on heidän oma arvauksensa tuloksesta."

Teimpäs katalan tempun. Menin ja valehtelin, voi minua. Molemmat henkilöt tiesivät mikä tulos on. Haluaisinkin tietää: Mitkä ovat tässä tapauksessa todennäköisyydet sille että henkilö 1 tai 2 puhuu totta?

"Nopanheitolla (yleensä) tutkitaan valitseeko sattuma saman silmäluvun kuin arvattu silmäluku on vaiko ei. Jos mitään arvauksia ei ole esitetty, tulos voi olla vain jokin silmäluku, satunnainen luku väliltä 1..6."

Paitsi että mikä tahansa noista tuloksista voidaan jälkikäteen määrittää tietyksi tulokseksi... Kuten itsekkin teet tuossa seuraavassa kappaleessa.

""...millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos. Aloituksen esimerkissä ei ollut mitään jo tiettyä tulosta, siksi esimerkkisi menee ohi aiheesta."

Onhan tietty tulos... Se aikaisempi mihin molemmat viittaavat. Se että SINÄ et tiedä tuota tulosta ei muuta sitä että tuo tietty tulos voidaan eritellä joukosta. Myös jälkikäteen.

""Itse asiassa tulee..."

Ei, satunnaiskokeen tulos ei muuta luonnettaan jälkäteisten nimittelyjen mukaan. Jos sattunut tulos on vain jokin alkeistapaus, siitä ei tiettyä niin väittämällä tule."

Mutta niinhän juuri itsekkin laskit tapahtuneeksi suurin piirtein edellisessä lauseessasi. Vai kiellätkö että: Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos?

JC__ kirjoitti:

"Avaajahan kysyi: "Jos meillä on noppa jossa on 6 lukua ja heitämme sitä kerran niin kyseisen tuloksen todennäköisyys on 1/6, eikö?""

"Kyseinen tulos" saattoi olla 1,2,3,4,5 tai 6, eikö? Voidaan siis kysyä:

Millä todennäköisyydellä nopanheiton tulokseksi tuli (1..6)?

Ei tietenkään todennäköisyydellä 1/6, kuten aloittaja erehtyi väittämään.

"Siksikö, että olet henkisesti sairas, kieroitunut ja pahan suopa ihminen?"

Kullakin meistä on erilaiset lahjat kielellisten ja matemaattisten kysymysten suhteen.

Lue lisää

Ja multini(l)kki-JC se vaan jaksaa esitellä ketkuilujaan - tai sitten hän on vaan oikeasti typerys. Kun on kysymys kreationistista niin sekä äärimmäinen epärehellisyys että typeryys ovat toki mahdollisia.

""Avaajahan kysyi: "Jos meillä on noppa jossa on 6 lukua ja heitämme sitä kerran niin kyseisen tuloksen todennäköisyys on 1/6, eikö?""

"Kyseinen tulos" saattoi olla 1,2,3,4,5 tai 6, eikö? Voidaan siis kysyä:

Millä todennäköisyydellä nopanheiton tulokseksi tuli (1..6)?"

Jos formaalisti ilmaistuna tarkoitat tapahtuman A={1, 2, 3, 4, 5, 6} toteutumisen todennäköisyyttä P(A) niin se on tietenkin aivan eri kysymys kuin se minkä avaaja kysyi. Avaajan kysymys formaalisti muotoiltuna:

1. Meillä on kuusitahkoinen (oletettavasi) symmetrinen noppa, jolloin otosavaruus on Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6}

2. Heitetään noppaa kerran, jolloin tulokseksi ω sattuu yksi tulosvaihtoehdoista. Ja tulokseksi sattuneelle tulosvaihtoehdolle ω pätee ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

3. Koska satunnaiskoe on symmetrinen niin P({ωi}) = 1/6, ωi ∈ Ω, {ωi} ⊂ Ω, |{ωi}| = 1, ∀ i = 1, 2, …, 6.

4. Tällöin myös tulokseksi sattuneen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys on P({ω}) = 1/6, koska ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1. Vai kuinka?

Jos multini(l)kki-JC väität, että P({ω}) = 1/6 on epätosi, niin ole hyvä ja todista formaalin matematiikan avulla, että P({ω}) = 1/6 on epätosi.

"Ei tietenkään todennäköisyydellä 1/6, kuten aloittaja erehtyi väittämään."

Ei avaajaa toki erehtynyt esittämään oikeaa vastausta, hän toki tiesi sen. Kysymys oli retorinen ja sillä saatiin sinun kaltaisesi umpikiero kreationisti jälleen nolaamaan itsesi.

""Siksikö, että olet henkisesti sairas, kieroitunut ja pahan suopa ihminen?"

Kullakin meistä on erilaiset lahjat kielellisten ja matemaattisten kysymysten suhteen."

Ja sinun tapauksessasi kompensoit olematonta kielellistä ja matemaattista lahjakkuuttasi esimerkillisellä epärehellisyydellä ja ketkuilemalla. Muistahan kiittää herraasi saamistasi ketkun lahjoista. Hih hih.

On se vaan niin rattoisaa kyykyttää multini(l)kki-JC:tä. Tosin liiankin helppoa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taas uusi konsti sanaketkuilussasi:

"Millä todennäköisyydellä nopanheiton tulokseksi tuli (1..6)?
Ei tietenkään todennäköisyydellä 1/6, kuten aloittaja erehtyi väittämään."

Kerran noppa heittämällä - kuten tässä tapauksesav oletettiin - ei voi saada tulokseksi kuin yhden luvun. Oli luku mikä tahansa, niin "juuri sen" todennäköisyys on 1/6. Vaihtaa ketkautit tuossa lähtöoletusta.

Lue lisää

"Oli luku mikä tahansa, niin "juuri sen" todennäköisyys on 1/6."

Sinun on ymmärrettävä, että satunnaiskoe itse ei voi yksilöidä mitään silmälukua "juuri siksi". Vain jos tulos sattuu olemaan sama kuin "tavoiteltava suotuisa tapaus", voidaan sanoa "juuri sen" silmäluvun sattuneen. Silloin toteutui tapahtuma jonka todennäköisyys oli 1/6.

On täysin typerää luulla joka kerta noppaa heitettäessä tapahtuman todennäköisyydellä 1/6 toteutuvan. Tapahtuma sellaisella todennäköisyydellä toteutuu tietenkin vain noin joka kuudes kerta.

JC__ kirjoitti:

"Oli luku mikä tahansa, niin "juuri sen" todennäköisyys on 1/6."

Sinun on ymmärrettävä, että satunnaiskoe itse ei voi yksilöidä mitään silmälukua "juuri siksi". Vain jos tulos sattuu olemaan sama kuin "tavoiteltava suotuisa tapaus", voidaan sanoa "juuri sen" silmäluvun sattuneen. Silloin toteutui tapahtuma jonka todennäköisyys oli 1/6.

On täysin typerää luulla joka kerta noppaa heitettäessä tapahtuman todennäköisyydellä 1/6 toteutuvan. Tapahtuma sellaisella todennäköisyydellä toteutuu tietenkin vain noin joka kuudes kerta.

Lue lisää

Sinun on ymmärrettävä multini(l)kki-JC, että kaltaisesi kiero kreationisti itse ei voi määritellä suomen kielen semantiikkaa ketkuilutarkoituksiaan vastaavaksi.

"On täysin typerää luulla joka kerta noppaa heitettäessä tapahtuman todennäköisyydellä 1/6 toteutuvan."

On täysin typerää, jopa kreationistilta, esittää noin idioottimaisia ja matematiikan vastaisia väitteitä. Osoita vääräksi matemaattisesti nämä väitteeni:

1. Meillä on kuusitahkoinen (oletettavasi) symmetrinen noppa, jolloin otosavaruus on Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6}

2. Heitetään noppaa kerran, jolloin tulokseksi ω sattuu yksi tulosvaihtoehdoista. Ja tulokseksi sattuneelle tulosvaihtoehdolle ω pätee ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

3. Koska satunnaiskoe on symmetrinen niin P({ωi}) = 1/6, ωi ∈ Ω, {ωi} ⊂ Ω, |{ωi}| = 1, ∀ i = 1, 2, …, 6.

4. Tällöin myös tulokseksi sattuneen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys on P({ω}) = 1/6, koska ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

(Ja jos et typeryksenä ymmärrä käyttämääni formaalia matemaattista esitystapaa, voi tietenkin selittää ne sinulle selkokielellä. Ja otan silloin huomioon myös rajoittuneet kielelliset kykysi, jotka myötähäpeää aiheuttavalla tavalla tulevat esille kategorisesti jokaisessa kommenttissasi).

Sikamaster kirjoitti:

""On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos..."

Kukaan ei voi tietää satunnaiskokeen tulosta, muutenhan tulos ei olisi satunnainen. Se, minkä satunnaiskokeeseen osallistujat tietävät on heidän oma arvauksensa tuloksesta."

Teimpäs katalan tempun. Menin ja valehtelin, voi minua. Molemmat henkilöt tiesivät mikä tulos on. Haluaisinkin tietää: Mitkä ovat tässä tapauksessa todennäköisyydet sille että henkilö 1 tai 2 puhuu totta?

"Nopanheitolla (yleensä) tutkitaan valitseeko sattuma saman silmäluvun kuin arvattu silmäluku on vaiko ei. Jos mitään arvauksia ei ole esitetty, tulos voi olla vain jokin silmäluku, satunnainen luku väliltä 1..6."

Paitsi että mikä tahansa noista tuloksista voidaan jälkikäteen määrittää tietyksi tulokseksi... Kuten itsekkin teet tuossa seuraavassa kappaleessa.

""...millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos. Aloituksen esimerkissä ei ollut mitään jo tiettyä tulosta, siksi esimerkkisi menee ohi aiheesta."

Onhan tietty tulos... Se aikaisempi mihin molemmat viittaavat. Se että SINÄ et tiedä tuota tulosta ei muuta sitä että tuo tietty tulos voidaan eritellä joukosta. Myös jälkikäteen.

""Itse asiassa tulee..."

Ei, satunnaiskokeen tulos ei muuta luonnettaan jälkäteisten nimittelyjen mukaan. Jos sattunut tulos on vain jokin alkeistapaus, siitä ei tiettyä niin väittämällä tule."

Mutta niinhän juuri itsekkin laskit tapahtuneeksi suurin piirtein edellisessä lauseessasi. Vai kiellätkö että: Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos?

Lue lisää

"Paitsi että mikä tahansa noista tuloksista voidaan jälkikäteen määrittää tietyksi tulokseksi... Kuten itsekkin teet tuossa seuraavassa kappaleessa."

Jälkikäteiset sanat eivät mitenkään vaikuta jo suoritetun satunnaiskokeen tuloksiin ja todennäköisyyksiin. Enkä tietenkään itse sellaiseen kieroiluun lankea, silloinhan tekisin samoin heidän kanssaan joita vastaan olen pitkään totuuden puolesta kirjoittanut.

Tulevaan nopanheittoon ensimmäisen heiton "mikä tahansa noista tuloksista" on tietty tulos, ilman mitään erityisempiä "määrittelyitä" - on vain osallistuttava ko. tuloksella toiseen satunnaiskokeeseen.

"Mutta niinhän juuri itsekkin laskit tapahtuneeksi suurin piirtein edellisessä lauseessasi. Vai kiellätkö että: Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos?"

Ensimmäisen nopanheiton tulos on aivan rehti arvaus tulevaan nopanheittoon. Siinä ei ole mitään jälkikäteistä kieroilua ja se toki tulee tulokseksi tulevassa heitossa todennäköisyydellä 1/6.

Selvitäpä Sikamaster itsellesi, mitkä olivat esimerkkisi ensimmäisen heiton ja toisen heiton tietyt tulokset, vai oliko niitä molemmissa tapauksissa lainkaan.

puolimutkateisti kirjoitti:

Sinun on ymmärrettävä multini(l)kki-JC, että kaltaisesi kiero kreationisti itse ei voi määritellä suomen kielen semantiikkaa ketkuilutarkoituksiaan vastaavaksi.

"On täysin typerää luulla joka kerta noppaa heitettäessä tapahtuman todennäköisyydellä 1/6 toteutuvan."

On täysin typerää, jopa kreationistilta, esittää noin idioottimaisia ja matematiikan vastaisia väitteitä. Osoita vääräksi matemaattisesti nämä väitteeni:

1. Meillä on kuusitahkoinen (oletettavasi) symmetrinen noppa, jolloin otosavaruus on Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6}

2. Heitetään noppaa kerran, jolloin tulokseksi ω sattuu yksi tulosvaihtoehdoista. Ja tulokseksi sattuneelle tulosvaihtoehdolle ω pätee ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

3. Koska satunnaiskoe on symmetrinen niin P({ωi}) = 1/6, ωi ∈ Ω, {ωi} ⊂ Ω, |{ωi}| = 1, ∀ i = 1, 2, …, 6.

4. Tällöin myös tulokseksi sattuneen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys on P({ω}) = 1/6, koska ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

(Ja jos et typeryksenä ymmärrä käyttämääni formaalia matemaattista esitystapaa, voi tietenkin selittää ne sinulle selkokielellä. Ja otan silloin huomioon myös rajoittuneet kielelliset kykysi, jotka myötähäpeää aiheuttavalla tavalla tulevat esille kategorisesti jokaisessa kommenttissasi).

Lue lisää

No jää puolimutka puolestani ihmeuskoosi ja pidä luulosi siitä, että epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat aina. Kaipa et muuten voi uskoa kaiken kehittyneen evoluutiolla.

Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut.

Järkevä ihminen ymmärtää, että vain varmat tapahtumat toteutuvat aina. Samoin hän tietää, että epätodennäköiset tapahtumat tapahtuvat harvoin, äärimmäisen epätodennäköiset äärimmäisen harvoin.

JC__ kirjoitti:

"Paitsi että mikä tahansa noista tuloksista voidaan jälkikäteen määrittää tietyksi tulokseksi... Kuten itsekkin teet tuossa seuraavassa kappaleessa."

Jälkikäteiset sanat eivät mitenkään vaikuta jo suoritetun satunnaiskokeen tuloksiin ja todennäköisyyksiin. Enkä tietenkään itse sellaiseen kieroiluun lankea, silloinhan tekisin samoin heidän kanssaan joita vastaan olen pitkään totuuden puolesta kirjoittanut.

Tulevaan nopanheittoon ensimmäisen heiton "mikä tahansa noista tuloksista" on tietty tulos, ilman mitään erityisempiä "määrittelyitä" - on vain osallistuttava ko. tuloksella toiseen satunnaiskokeeseen.

"Mutta niinhän juuri itsekkin laskit tapahtuneeksi suurin piirtein edellisessä lauseessasi. Vai kiellätkö että: Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos?"

Ensimmäisen nopanheiton tulos on aivan rehti arvaus tulevaan nopanheittoon. Siinä ei ole mitään jälkikäteistä kieroilua ja se toki tulee tulokseksi tulevassa heitossa todennäköisyydellä 1/6.

Selvitäpä Sikamaster itsellesi, mitkä olivat esimerkkisi ensimmäisen heiton ja toisen heiton tietyt tulokset, vai oliko niitä molemmissa tapauksissa lainkaan.

Lue lisää

"Jälkikäteiset sanat eivät mitenkään vaikuta jo suoritetun satunnaiskokeen tuloksiin ja todennäköisyyksiin."

Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?

"Tulevaan nopanheittoon ensimmäisen heiton "mikä tahansa noista tuloksista" on tietty tulos, ilman mitään erityisempiä "määrittelyitä" - on vain osallistuttava ko. tuloksella toiseen satunnaiskokeeseen."

Mitä tämä tarkoittaa? Siis ihan oikeasti, eihän tässä ole päätä eikä häntää...

"Ensimmäisen nopanheiton tulos on aivan rehti arvaus tulevaan nopanheittoon. Siinä ei ole mitään jälkikäteistä kieroilua ja se toki tulee tulokseksi tulevassa heitossa todennäköisyydellä 1/6."

Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!! Esimerkin lähtötilanne nimenomaan oli, että on heitetty kaksi heittoa jonka tulokset ovat jotain. Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan.

"Selvitäpä Sikamaster itsellesi, mitkä olivat esimerkkisi ensimmäisen heiton ja toisen heiton tietyt tulokset, vai oliko niitä molemmissa tapauksissa lainkaan."

Ensimmäisen heiton tulos oli tulos 1. Ja toisen heiton tulos oli tulos 2. Onko tulos 1 sama tai eri kuin tulos 2 on yhdentekevää sen arviointiin kuinka todennäköisesti henkilöt 1 ja 2 puhuvat totta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin niin: Se että SINÄ et tiedä tuota tulosta ei muuta sitä että tuo tietty tulos voidaan eritellä joukosta. Myös jälkikäteen.

Sikamaster kirjoitti:

"Jälkikäteiset sanat eivät mitenkään vaikuta jo suoritetun satunnaiskokeen tuloksiin ja todennäköisyyksiin."

Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?

"Tulevaan nopanheittoon ensimmäisen heiton "mikä tahansa noista tuloksista" on tietty tulos, ilman mitään erityisempiä "määrittelyitä" - on vain osallistuttava ko. tuloksella toiseen satunnaiskokeeseen."

Mitä tämä tarkoittaa? Siis ihan oikeasti, eihän tässä ole päätä eikä häntää...

"Ensimmäisen nopanheiton tulos on aivan rehti arvaus tulevaan nopanheittoon. Siinä ei ole mitään jälkikäteistä kieroilua ja se toki tulee tulokseksi tulevassa heitossa todennäköisyydellä 1/6."

Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!! Esimerkin lähtötilanne nimenomaan oli, että on heitetty kaksi heittoa jonka tulokset ovat jotain. Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan.

"Selvitäpä Sikamaster itsellesi, mitkä olivat esimerkkisi ensimmäisen heiton ja toisen heiton tietyt tulokset, vai oliko niitä molemmissa tapauksissa lainkaan."

Ensimmäisen heiton tulos oli tulos 1. Ja toisen heiton tulos oli tulos 2. Onko tulos 1 sama tai eri kuin tulos 2 on yhdentekevää sen arviointiin kuinka todennäköisesti henkilöt 1 ja 2 puhuvat totta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin niin: Se että SINÄ et tiedä tuota tulosta ei muuta sitä että tuo tietty tulos voidaan eritellä joukosta. Myös jälkikäteen.

Lue lisää

Näethän, että multinilkki hakautuu tiukasti "suotuisan tapauksen" ilmoittamiseen etukäteen ennen satunnaistapahtumaa, lähinnä sitoakseen koko ilmiön tietoisen toimijan läsnäoloon. Tämän vuoksi hänen on pakko kieltää ennakko- ja jälkitodennäköisyyksien olemassaolo sekä kaikkien muiden satunnaisilmiöiden kuin ihmisten suorittamien arvontojen matemaattinen analysointi.

JC__ kirjoitti:

No jää puolimutka puolestani ihmeuskoosi ja pidä luulosi siitä, että epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat aina. Kaipa et muuten voi uskoa kaiken kehittyneen evoluutiolla.

Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut.

Järkevä ihminen ymmärtää, että vain varmat tapahtumat toteutuvat aina. Samoin hän tietää, että epätodennäköiset tapahtumat tapahtuvat harvoin, äärimmäisen epätodennäköiset äärimmäisen harvoin.

Lue lisää

No jokos pappa väsyi kieroilemaan? Multini(l)kkiämme suuresti risoo, että meni muutama vuosi sitten typeryyttään möläyttämään Enqvistin olevan väärässä. Eikä sen jälkeen hänen narsistinen suuruudenhulluutensa eikä tiedekateutensa ole antanut periksi myöntää että olisi väärässä.

"No jää puolimutka puolestani ihmeuskoosi ..."

Vai on matematiikan faktojen hyväksyminen "ihmeuskoa"? Ei ihme että olet kreationisti ... Minä kun luulin että puhuviin käärmeisiin, raamatullisiin tulviin, naisen luontiin kylkiluusta on sitä ihmeuskoa. Hih hih.

".. ja pidä luulosi siitä, että epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat aina."

Ja kukas on väittänyt että sama epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina? Sen sijaan yksittäinen tulosvaihtoehto vaikkapa 2^100 tulosvaihtoehdon joukosta toteutuu aina vaikka kunkin tulosvaihtoehdon todennäkösyys sattua on käsittämättömän pieni eli 1/2^100.

"Kaipa et muuten voi uskoa kaiken kehittyneen evoluutiolla."

Ei kaikki olekaan kehittynyt (biologisella) evoluutiolla. Ainoastaan eläinlajit ja bioversideetti.

"Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut."

Onko kysymyksessä se sama jumala, jonka nimiin paatuneesti valehtelet? Olet varmaan palstan ulkopuolella monet kerrat jonkin tosiasian kertonutkin, mutta täällä palstalla se on kyllä äärimmäisen harvinainen ilmiö.

Tuostakin JC:n lauseesta huomaa hänen kielellisen ketkuilunsa.


"Järkevä ihminen ymmärtää, että vain varmat tapahtumat toteutuvat aina."

Aivan.

"Samoin hän tietää, että epätodennäköiset tapahtumat tapahtuvat harvoin, äärimmäisen epätodennäköiset äärimmäisen harvoin."

Aivan.

Lisäksi todennäköisyyden perusteet ymmärtävä ja rehellinen järkevä ihminen tietää, että satunnaiskokeessa, jossa on 2^100 symmetristä tulosvaihtoehtoa, satunnaiskoe suoritettaessa sattuu aina tulokseksi yksi tulosvaihtoehdoista. Ja tuon sattuvan tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on 1/2^100.

Olisi sinunkin multinikki kannattanut opetella todennäkösyyden perusteet jossain muualla kuin Shanghain kirkkoyliopistossa taikka muussa vastaavassa hörhölässä.

On se vaan niin rattoisaa kyykyttää kreationistia, joka on niin yksinkertaisen typerä, kuten multini(l)kki-JC että lähtee väittelemään matematiikka vastaan.

""Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut."
Onko kysymyksessä se sama jumala, jonka nimiin paatuneesti valehtelet?"
Eikös kyseinen jumala ollut matemaattisesti yhtä lahjaton kuin tämä edustajansakin, ilmoitti "erehtymättömässä" kirjassanan piin arvoksi kolme:-)
Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan, vaikka siitä tod.näk. seuraakin ns. pulushakki-ilmiö...

puolimutkateisti kirjoitti:

No jokos pappa väsyi kieroilemaan? Multini(l)kkiämme suuresti risoo, että meni muutama vuosi sitten typeryyttään möläyttämään Enqvistin olevan väärässä. Eikä sen jälkeen hänen narsistinen suuruudenhulluutensa eikä tiedekateutensa ole antanut periksi myöntää että olisi väärässä.

"No jää puolimutka puolestani ihmeuskoosi ..."

Vai on matematiikan faktojen hyväksyminen "ihmeuskoa"? Ei ihme että olet kreationisti ... Minä kun luulin että puhuviin käärmeisiin, raamatullisiin tulviin, naisen luontiin kylkiluusta on sitä ihmeuskoa. Hih hih.

".. ja pidä luulosi siitä, että epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat aina."

Ja kukas on väittänyt että sama epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina? Sen sijaan yksittäinen tulosvaihtoehto vaikkapa 2^100 tulosvaihtoehdon joukosta toteutuu aina vaikka kunkin tulosvaihtoehdon todennäkösyys sattua on käsittämättömän pieni eli 1/2^100.

"Kaipa et muuten voi uskoa kaiken kehittyneen evoluutiolla."

Ei kaikki olekaan kehittynyt (biologisella) evoluutiolla. Ainoastaan eläinlajit ja bioversideetti.

"Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut."

Onko kysymyksessä se sama jumala, jonka nimiin paatuneesti valehtelet? Olet varmaan palstan ulkopuolella monet kerrat jonkin tosiasian kertonutkin, mutta täällä palstalla se on kyllä äärimmäisen harvinainen ilmiö.

Tuostakin JC:n lauseesta huomaa hänen kielellisen ketkuilunsa.


"Järkevä ihminen ymmärtää, että vain varmat tapahtumat toteutuvat aina."

Aivan.

"Samoin hän tietää, että epätodennäköiset tapahtumat tapahtuvat harvoin, äärimmäisen epätodennäköiset äärimmäisen harvoin."

Aivan.

Lisäksi todennäköisyyden perusteet ymmärtävä ja rehellinen järkevä ihminen tietää, että satunnaiskokeessa, jossa on 2^100 symmetristä tulosvaihtoehtoa, satunnaiskoe suoritettaessa sattuu aina tulokseksi yksi tulosvaihtoehdoista. Ja tuon sattuvan tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on 1/2^100.

Olisi sinunkin multinikki kannattanut opetella todennäkösyyden perusteet jossain muualla kuin Shanghain kirkkoyliopistossa taikka muussa vastaavassa hörhölässä.

On se vaan niin rattoisaa kyykyttää kreationistia, joka on niin yksinkertaisen typerä, kuten multini(l)kki-JC että lähtee väittelemään matematiikka vastaan.

Lue lisää

"Ja kukas on väittänyt että sama epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina?"

Nyt nimität "yksittäisen tulosvaihtoehdon sattumista" "ei-saman epätodennäköisen tapahtuman, joka toteutuu aina", toteutumiseksi. Ei-saman kuin mikä?

Toisaalla kirjoituksessasi myönnät, että epätodennäköinen tapahtuma ei toteudu aina.

Myönnätkö puolimutka, että tarkoitat mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, joka "ei ole sama" eli on tuntematon, ei-tietty tulosvaihtoehto?

Todellisuudessa kiemurtelusi tarkoittaa vain sitä, että joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma.

matemaatikko_mutikainen kirjoitti:

""Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut."
Onko kysymyksessä se sama jumala, jonka nimiin paatuneesti valehtelet?"
Eikös kyseinen jumala ollut matemaattisesti yhtä lahjaton kuin tämä edustajansakin, ilmoitti "erehtymättömässä" kirjassanan piin arvoksi kolme:-)
Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan, vaikka siitä tod.näk. seuraakin ns. pulushakki-ilmiö...

Lue lisää

"Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan..."

Ei kyse ole henkilöstäni, vaan matemaattisesta totuudesta. Arvasin toki, että eilen esittämäni kysymys:

"Mitä silmälukua tarkoitat "yksittäisellä toteutuvalla silmäluvulla"?"

Tuo totuuden ilmi saman tien. Sillä tarkoitit tietysti sanoillasi, hyvä matemaatikko_mutikainen, mitä tahansa silmälukua. Ja on toki triviaali tosiasia, että:

P(mikä tahansa silmäluku) = P(jokin silmäluku) = 1.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Näethän, että multinilkki hakautuu tiukasti "suotuisan tapauksen" ilmoittamiseen etukäteen ennen satunnaistapahtumaa, lähinnä sitoakseen koko ilmiön tietoisen toimijan läsnäoloon. Tämän vuoksi hänen on pakko kieltää ennakko- ja jälkitodennäköisyyksien olemassaolo sekä kaikkien muiden satunnaisilmiöiden kuin ihmisten suorittamien arvontojen matemaattinen analysointi.

Lue lisää

"...hakautuu tiukasti "suotuisan tapauksen" ilmoittamiseen etukäteen ennen satunnaistapahtumaa, lähinnä sitoakseen koko ilmiön tietoisen toimijan läsnäoloon."

Jos suotuisaa tapausta ei ilmoita etukäteen, ei ole mitään mahdollisuutta sen sattumiseen. Jos yksikään tulosvaihtoehto ei ole suotuisa, tulos voi olla vain jokin alkeistapaus. Tämä oli tilanne aloituksen esimerkissä ja myös aiemmassa E:n esimerkissä.

Jälkikäteinen jonkin alkeistapauksen esittäminen muka suotuisaksi alkeistapaukseksi, "juuri tuoksi", "yhdeksi yksittäiseksi", "ei-samaksi" on pahimmanlaatuista ketkuilua, ei mitään muuta.

"Tämän vuoksi hänen on pakko kieltää ennakko- ja jälkitodennäköisyyksien olemassaolo sekä kaikkien muiden satunnaisilmiöiden kuin ihmisten suorittamien arvontojen matemaattinen analysointi."

Täysin vääriä syytöksiä. Olenhan selittänyt varsin tarkoin mm. rahapeli Loton olemuksen, kertonut lottokoneen ja lottoajien roolit ko. tapahtumassa monin esimerkein. "Jälkitodennäköisyys" ei kuulu todennäköisyysmatematiikkkaan lainkaan, "ennakkotodennäköisyydessä" sana "ennakko" on tarpeeton.

Sikamaster kirjoitti:

"Jälkikäteiset sanat eivät mitenkään vaikuta jo suoritetun satunnaiskokeen tuloksiin ja todennäköisyyksiin."

Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?

"Tulevaan nopanheittoon ensimmäisen heiton "mikä tahansa noista tuloksista" on tietty tulos, ilman mitään erityisempiä "määrittelyitä" - on vain osallistuttava ko. tuloksella toiseen satunnaiskokeeseen."

Mitä tämä tarkoittaa? Siis ihan oikeasti, eihän tässä ole päätä eikä häntää...

"Ensimmäisen nopanheiton tulos on aivan rehti arvaus tulevaan nopanheittoon. Siinä ei ole mitään jälkikäteistä kieroilua ja se toki tulee tulokseksi tulevassa heitossa todennäköisyydellä 1/6."

Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!! Esimerkin lähtötilanne nimenomaan oli, että on heitetty kaksi heittoa jonka tulokset ovat jotain. Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan.

"Selvitäpä Sikamaster itsellesi, mitkä olivat esimerkkisi ensimmäisen heiton ja toisen heiton tietyt tulokset, vai oliko niitä molemmissa tapauksissa lainkaan."

Ensimmäisen heiton tulos oli tulos 1. Ja toisen heiton tulos oli tulos 2. Onko tulos 1 sama tai eri kuin tulos 2 on yhdentekevää sen arviointiin kuinka todennäköisesti henkilöt 1 ja 2 puhuvat totta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin niin: Se että SINÄ et tiedä tuota tulosta ei muuta sitä että tuo tietty tulos voidaan eritellä joukosta. Myös jälkikäteen.

Lue lisää

"Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?"

Koska keskustelun alkuperäisissä esimerkeissä yksikään tulosvaihtoehto ei ollut tietty. Siksi tulos saattoi olla vain jokin tulos.

Omassa esimerkissäsi ensimmäisen heiton tulos oli tietty (ainakin) toiseen heittoon, koska kumpikin henkilö sen ennen toista heittoa tiesi. Siksi esimerkkisi on asiaton käytyyn keskusteluun nähden.

"Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!!"

Toisen heiton jälkeen henkilö1 arvasi, että toisen heiton tulokseksi tuli sama kuin ensimmäisen heiton molempien tietämä tulos. Henkilö2 veikkasi, että näin ei tapahtunut. Sillä, tiedänkö minä mikä oli ensimmäisen heiton tulos, ei ole väliä, eikä tietenkään sillä milloin tätä kuvitteellista esimerkkiä tarkastelemme.

Toki henkilöiden oli lopulta katsottava, mikä toisen heiton tulos oli. Muuten homma jää tyhjänpäiväiseksi arvailuksi, satunnaiskoe jää suorittamatta. Koe ei ole koe ilman tulosta.

"Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan."

Luvalla sanoen, tästä ei ole hyötyä käydyn keskustelun kannalta.

JC__ kirjoitti:

"...hakautuu tiukasti "suotuisan tapauksen" ilmoittamiseen etukäteen ennen satunnaistapahtumaa, lähinnä sitoakseen koko ilmiön tietoisen toimijan läsnäoloon."

Jos suotuisaa tapausta ei ilmoita etukäteen, ei ole mitään mahdollisuutta sen sattumiseen. Jos yksikään tulosvaihtoehto ei ole suotuisa, tulos voi olla vain jokin alkeistapaus. Tämä oli tilanne aloituksen esimerkissä ja myös aiemmassa E:n esimerkissä.

Jälkikäteinen jonkin alkeistapauksen esittäminen muka suotuisaksi alkeistapaukseksi, "juuri tuoksi", "yhdeksi yksittäiseksi", "ei-samaksi" on pahimmanlaatuista ketkuilua, ei mitään muuta.

"Tämän vuoksi hänen on pakko kieltää ennakko- ja jälkitodennäköisyyksien olemassaolo sekä kaikkien muiden satunnaisilmiöiden kuin ihmisten suorittamien arvontojen matemaattinen analysointi."

Täysin vääriä syytöksiä. Olenhan selittänyt varsin tarkoin mm. rahapeli Loton olemuksen, kertonut lottokoneen ja lottoajien roolit ko. tapahtumassa monin esimerkein. "Jälkitodennäköisyys" ei kuulu todennäköisyysmatematiikkkaan lainkaan, "ennakkotodennäköisyydessä" sana "ennakko" on tarpeeton.

Lue lisää

On niin mukavaa osoittaa kuinka säälittävän lapsellista multini(l)kkimme kielellinen ketkuilu on ja miten typeriä aivopieruja hän tulee syystä tai toisesta vähäisillä kielellisillä ja henkisillä kyvyillään täällä palstalla esittäneeksi.

"Jos suotuisaa tapausta ei ilmoita etukäteen, ei ole mitään mahdollisuutta sen sattumiseen."

Lässyn lässyn. Ilmoitat esim. nopan heitossa suotuisaa tapausta tai ei niin sillä ei ole mitään vaikutusta siihen että kukin tulosvaihtoehdoista voi sattua todennäkösyydellä 1/6.

"Jos yksikään tulosvaihtoehto ei ole suotuisa, tulos voi olla vain jokin alkeistapaus."

Tulos on aina väistämättä yksi satunnaiskokeen tulosvaihtoehdoista oli suotuisia tapauksia tai sitten ei. Suotuisien tapauksien esittämisellä tai esittämättä jättämisellä ei ole siihen mitään vaikutusta.

"Jälkikäteinen jonkin alkeistapauksen esittäminen muka suotuisaksi alkeistapaukseksi, "juuri tuoksi", "yhdeksi yksittäiseksi", "ei-samaksi" on pahimmanlaatuista ketkuilua, ei mitään muuta."

Niinhän sinä säälittävä pelle yrität ruikuttaa kun typeryytesi menit meille esille tuomaan Enqvistin esimerkin suhteen.

"Täysin vääriä syytöksiä. Olenhan selittänyt varsin tarkoin ..."

Hih hih. Näitä sinun käsittämättömiä aivopieruja ja kieroiluja, joita "tarkoiksi selityksiksi" kutsut on koottu tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/11628723#comment-0. Tosin vain pieni osa niistä.

Jospa kreationistisen ketkuilun sijaan osoittaisit matemaattisesti näiden minun väitteideni olevan vääriä:

1. Meillä on kuusitahkoinen (oletettavasi) symmetrinen noppa, jolloin otosavaruus on Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6}

2. Heitetään noppaa kerran, jolloin tulokseksi ω sattuu yksi tulosvaihtoehdoista. Ja tulokseksi sattuneelle tulosvaihtoehdolle ω pätee ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

3. Koska satunnaiskoe on symmetrinen niin P({ωi}) = 1/6, ωi ∈ Ω, {ωi} ⊂ Ω, |{ωi}| = 1, ∀ i = 1, 2, …, 6.

4. Tällöin myös tulokseksi sattuneen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys on P({ω}) = 1/6, koska ω ∈ Ω, {ω} ⊂ Ω, |{ω}| = 1.

Ja edelleen, jos et tollo ymmärrä formaaleja merkintöjäni niin voin selittää ne sinulle selkokielellä.

JC__ kirjoitti:

"Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan..."

Ei kyse ole henkilöstäni, vaan matemaattisesta totuudesta. Arvasin toki, että eilen esittämäni kysymys:

"Mitä silmälukua tarkoitat "yksittäisellä toteutuvalla silmäluvulla"?"

Tuo totuuden ilmi saman tien. Sillä tarkoitit tietysti sanoillasi, hyvä matemaatikko_mutikainen, mitä tahansa silmälukua. Ja on toki triviaali tosiasia, että:

P(mikä tahansa silmäluku) = P(jokin silmäluku) = 1.

Lue lisää

Multini(l)kkimme nolaa jälleen itsensä: "P(mikä tahansa silmäluku) = P(jokin silmäluku) = 1."

Esittäisitkö meille formaalisti mitä kieroilutavoitteiset "tapahtumasi" "mikä tahansa silmäluku" ja "jokin silmäluku" tarkoittavat?

(Vain JC:tä nolatakseni paljastan teille sivullisille, että molempien "tapahtumien" täytyisi olla otosavaruus Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6}, jotta kyseinen väite olisi tosi. )

Olisiko niin, että Shanghain kirkkoyliopiston todennäköisyyslaskennon perusteet ovat lievästi ilmaistuna kehnot ...

JC__ kirjoitti:

"Ja kukas on väittänyt että sama epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina?"

Nyt nimität "yksittäisen tulosvaihtoehdon sattumista" "ei-saman epätodennäköisen tapahtuman, joka toteutuu aina", toteutumiseksi. Ei-saman kuin mikä?

Toisaalla kirjoituksessasi myönnät, että epätodennäköinen tapahtuma ei toteudu aina.

Myönnätkö puolimutka, että tarkoitat mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, joka "ei ole sama" eli on tuntematon, ei-tietty tulosvaihtoehto?

Todellisuudessa kiemurtelusi tarkoittaa vain sitä, että joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma.

Lue lisää

"Nyt nimität "yksittäisen tulosvaihtoehdon sattumista" "ei-saman epätodennäköisen tapahtuman, joka toteutuu aina", toteutumiseksi. Ei-saman kuin mikä?"

Hih hih. Voi multinilkki kun ei ole minun ongelmani jos et oikeasti ymmärrä selkeää, täsmällistä ja yksiselitteistä kielenkäyttöäni. Ja vielä vähemmän on minun ongelma se, että tahallasi yrität kielellisesti kieroilla. Koitahan pitää multinikki mielessä, että nämä kieroiluisi ovat vähäisten henkisten kykyjesi vuoksi erittäin lapsellisia ja täysin läpinäkyviä.

"Myönnätkö puolimutka, että tarkoitat mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, joka "ei ole sama" eli on tuntematon, ei-tietty tulosvaihtoehto?"

Voi JC miksi minä sinun lapsellisia kieroilujasi myöntäisin - minulla perustan väitteeni katsos formaaliin ja yksiselitteiseen matematiikkaan.

"Todellisuudessa kiemurtelusi tarkoittaa vain sitä, että joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma."

Onko papparaisella jo ideat loppuneet, kun vanhojen ja kulahteneiden kieroilujen kierrätys on käynnissä. Tässä taas nähdään mikä ero on sairaanloisen ketkulla kreationistilla ja rehellisellä tieteen tulokset hyväksyvällä ateistilla kuten minä.

JC__ kirjoitti:

"Ja kukas on väittänyt että sama epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina?"

Nyt nimität "yksittäisen tulosvaihtoehdon sattumista" "ei-saman epätodennäköisen tapahtuman, joka toteutuu aina", toteutumiseksi. Ei-saman kuin mikä?

Toisaalla kirjoituksessasi myönnät, että epätodennäköinen tapahtuma ei toteudu aina.

Myönnätkö puolimutka, että tarkoitat mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, joka "ei ole sama" eli on tuntematon, ei-tietty tulosvaihtoehto?

Todellisuudessa kiemurtelusi tarkoittaa vain sitä, että joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma.

Lue lisää

Sinun kiemurtelusi päättyi umpisolmuun:

"..joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma.

Se että sattuma valitsee, on toki varma, mutta sillä, minkä vaihtoehdon se valitsee, on tässä tapauksesa laskettavissa oleva todennäköisyys. Todennäköisyyslaskenta käsittelee juuri tuota sattuman tekemää valintaa, eikä riipu siitä, onko jokin vaihtoehto jonkun mielestä "suotuisa" vai ei.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sinun kiemurtelusi päättyi umpisolmuun:

"..joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma.

Se että sattuma valitsee, on toki varma, mutta sillä, minkä vaihtoehdon se valitsee, on tässä tapauksesa laskettavissa oleva todennäköisyys. Todennäköisyyslaskenta käsittelee juuri tuota sattuman tekemää valintaa, eikä riipu siitä, onko jokin vaihtoehto jonkun mielestä "suotuisa" vai ei.

Lue lisää

"...mutta sillä, minkä vaihtoehdon se valitsee,...

No minkä vaihtoehdon sattuma valitsi esim. aloituksen noppaesimerkissä?

"...on tässä tapauksesa laskettavissa oleva todennäköisyys."

Aivan oikein, olen laskelman tuloksineen monet kerrat jo esittänyt.

"Todennäköisyyslaskenta käsittelee juuri tuota sattuman tekemää valintaa, eikä riipu siitä, onko jokin vaihtoehto jonkun mielestä "suotuisa" vai ei."

Todennäköisyyslaskennan ensisijainen tehtävä on tiettyjen tapahtumien sattumisen todennäköisyyden määritys, esimerkiksi silmäluvun 3 sattuminen nopanheitossa. On välttämätöntä tuntea täsmälleen oikein laskennan alaisten tapahtumien suotuisat tapaukset, muuten tehtävä ei onnistu.

Se, minkä alkeistapauksen sattuma valitsee, on täysin matematiikan ulkopuolinen ilmiö.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Nyt nimität "yksittäisen tulosvaihtoehdon sattumista" "ei-saman epätodennäköisen tapahtuman, joka toteutuu aina", toteutumiseksi. Ei-saman kuin mikä?"

Hih hih. Voi multinilkki kun ei ole minun ongelmani jos et oikeasti ymmärrä selkeää, täsmällistä ja yksiselitteistä kielenkäyttöäni. Ja vielä vähemmän on minun ongelma se, että tahallasi yrität kielellisesti kieroilla. Koitahan pitää multinikki mielessä, että nämä kieroiluisi ovat vähäisten henkisten kykyjesi vuoksi erittäin lapsellisia ja täysin läpinäkyviä.

"Myönnätkö puolimutka, että tarkoitat mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, joka "ei ole sama" eli on tuntematon, ei-tietty tulosvaihtoehto?"

Voi JC miksi minä sinun lapsellisia kieroilujasi myöntäisin - minulla perustan väitteeni katsos formaaliin ja yksiselitteiseen matematiikkaan.

"Todellisuudessa kiemurtelusi tarkoittaa vain sitä, että joka kerta satunnaiskoe suoritettaessa sattuma valitsee jonkin tulosvaihtoehdon. Tämä tapahtuma ei ole epätodennäköinen kuten väität, vaan varma."

Onko papparaisella jo ideat loppuneet, kun vanhojen ja kulahteneiden kieroilujen kierrätys on käynnissä. Tässä taas nähdään mikä ero on sairaanloisen ketkulla kreationistilla ja rehellisellä tieteen tulokset hyväksyvällä ateistilla kuten minä.

Lue lisää

No niin puolimutka. Olemme tulleet taas siihen pisteeseen keskustelussamme, että en näe enää tarpeelliseksi jatkaa sitä kanssasi. En todellakaan halua sinua enempää kysymyksilläni rasittaa kun et enää niihin jaksa vastata.

Lausun kiitokseni opponentin roolisi suorituksesta, todellakin jääräpäisellä uutteruudella.

Uskon totuuden tulleen sivullisille riittävän selväksi ja myös nimimerkki "matemaatikko_mutikainen" siihen tyytyi. En saanut selvää onko hän minkäänlainen matematiikan tuntija, mutta vaikenemisensa totuuden hyväksynnän merkkinä toki kelpaa minulle.

Siinä mielessä on tapahtunut edistystä, että pääsimme tähän tilanteeseen varsin lyhyessä ajassa, ilman kuukausien uuvuttavaa keskustelua.

Tulin vilkaisemaan vielä ihan huvikseni mitä täällä on tapahtunut ja huomasin, että olen profeetta:-)
"Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan, vaikka siitä tod.näk. seuraakin ns. pulushakki-ilmiö..."
HAH HAH!

matemaatikko_mutikainen kirjoitti:

Tulin vilkaisemaan vielä ihan huvikseni mitä täällä on tapahtunut ja huomasin, että olen profeetta:-)
"Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan, vaikka siitä tod.näk. seuraakin ns. pulushakki-ilmiö..."
HAH HAH!

Lue lisää

"15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?"

Eikä jokin tulos ole tietty eikä sillä ole tietyn tuloksen todennäköisyyttä.

JC__ kirjoitti:

"15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?"

Eikä jokin tulos ole tietty eikä sillä ole tietyn tuloksen todennäköisyyttä.

Lue lisää

Merkillistä näiden veijareiden ajattelussa on sekin, että heidän mielestään pienempi todennäköisyys tapahtuu useammin (aina) kuin suurempi todennäköisyys (esim. parillisen tuloksen todennäköisyys on 1/2 > 1/6). :)

kvasi2 kirjoitti:

Merkillistä näiden veijareiden ajattelussa on sekin, että heidän mielestään pienempi todennäköisyys tapahtuu useammin (aina) kuin suurempi todennäköisyys (esim. parillisen tuloksen todennäköisyys on 1/2 > 1/6). :)

Lue lisää

Tässä onkin nyt hyvä kohta päättää tämä keskustelu.

Multinilkki piipittää jo ihan omituisia ja latelee perään raamatunlauseita. Ja kvasi on tapansa mukaan pihalla kuin pelikaanilintu.

kvasi2 kirjoitti:

Merkillistä näiden veijareiden ajattelussa on sekin, että heidän mielestään pienempi todennäköisyys tapahtuu useammin (aina) kuin suurempi todennäköisyys (esim. parillisen tuloksen todennäköisyys on 1/2 > 1/6). :)

Lue lisää

Niinkuin joku tässä keskustellussa aiemmin jo kommentoiki, niin sun pohjaton typeryys kvasi2 tekee jo kipeää. Eivät todennäköisyydet tapahdu ...

Jos oletetaan, että tarkoitit sitä, että "pienemmän todennäköisyyden omaava tapahtuma tapahtuu useammin kuin suuremman todennäköisyyden omavaa tapahtatuma", niin kuka evoista on muka väittänyt sellaista? Kuka veijari on väittänyt, että jos on kaksi tapahtuma A ja B, joilla todennäkösyydet siten, että P(A) > P(B), niin tapahtuma B tapahtuu tilastollisesti useammin tapahtuma A?. Näyttäisitkö meille sellaisen kommentin?

Vai häivytkö tapojesi mukaisesti päästettyäsi typeryyttäsi ilmentävän aivopierun?

JC__ kirjoitti:

No niin puolimutka. Olemme tulleet taas siihen pisteeseen keskustelussamme, että en näe enää tarpeelliseksi jatkaa sitä kanssasi. En todellakaan halua sinua enempää kysymyksilläni rasittaa kun et enää niihin jaksa vastata.

Lausun kiitokseni opponentin roolisi suorituksesta, todellakin jääräpäisellä uutteruudella.

Uskon totuuden tulleen sivullisille riittävän selväksi ja myös nimimerkki "matemaatikko_mutikainen" siihen tyytyi. En saanut selvää onko hän minkäänlainen matematiikan tuntija, mutta vaikenemisensa totuuden hyväksynnän merkkinä toki kelpaa minulle.

Siinä mielessä on tapahtunut edistystä, että pääsimme tähän tilanteeseen varsin lyhyessä ajassa, ilman kuukausien uuvuttavaa keskustelua.

Lue lisää

Ethän sinä multini(l)kki halua jatkaa keskustelua kanssasi, koska et kykyne kuin kieroilemaan käymissämme "keskusteluissa". Minä pohjaan väitteeni matematiikkaan ja osaan myös todistaa väitteeni formaalisti matematiikalla.

Ethän sinä JC tietenkään kykyne väitteitäsi matematiikalla perustelemaan vaikka osaistikin. Tämä johtuu siitä, että väitteesi ovat naurettavan matematiikan vaistaisia.

Matemaattisesti on ollut täysin selvää alusta lähtien että olit typeryyttäsi väärässä kun menit väittämään, että Enqvist huijaa ja että hänen väitteensä kolikkojonon todennäkösyydestä on väärin.

Kukaan järkevä ei tietenkään tarvitse formaalia matematiikkaa ymmärtääkseen että Enqvist on oikeassa. Heitetään kolikkoa kerran ja merkitään sattunut tulos ylös. Koskaan ei voi sattua symmetrisen kolikon heitossä sellaista tulosta, jonka sattumisen todennäköisyys olisi 1. Vaan tulokseksi sattuneen tulosvaihtoehdon todennäkösyys on aina 1/2.

Samalla tavoin jos heitetään kaksi kolikkoa peräkkäin saadaan tulokseksi kahden kolikon jono neljän mahdollisen eri kolikkojonon joukosta. Myöskään tällöin paperille ei tule koskaan merkityksi jonoa, jonka sattumisen todennäköisyys olisi 1. Vaan kunkin mahdollisen 2 kolikon jonon sattumisen todennäkösyys on sama 1/4.

Edelleen jos heitetään 100 kolikkoa peräkkäin saadaan tulokseksi 100 kolikon jono 2^100 mahdollisen eri kolikkojonon joukosta. Myöskään tällöin paperille ei tule koskaan merkityksi jonoa, jonka sattumisen todennäköisyys olisi 1. Vaan kunkin mahdollisen 100 kolikon jonon sattumisen todennäkösyys on sama 1/2^100 (eli triljoonasosan triljoonasosa).

Ymmärrän kyllä, että tolloa multini(l)kkiä-JC:tä risoo, että meni paljastamaan typeryytensä näin triviaalissa satunnaiskokeessa. Ja toinen tollo kvasi komppaa.

On se vaan niin aina rattoisaa kyykyttää typeriä ja varsinkin ketkuja kreationisteja. Varsinkin sellaisia kuin multini(l)kki-JC.

JC__ kirjoitti:

"15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?"

Eikä jokin tulos ole tietty eikä sillä ole tietyn tuloksen todennäköisyyttä.

Lue lisää

"Eikä jokin tulos ole tietty eikä sillä ole tietyn tuloksen todennäköisyyttä."

Mutta mikä on Envistin kolikkokokeessa kunkin mahdollisen kolikkojonon (tulosvaihtoehdon) todennäkösyys sattua? Onko se a) 1/2^100 (triljoonasosan triljoonasosa) vai b) 1?

Me matematiikkaa ymmärtävät kyllä tiedämme oikean vastauksen, mutta kaikesta päätellen sinä multini(l)kki et joko tiedä tai et halua tunnustaa matemaatista totuutta vaan takerrut mieluummin väärään väitteeseesi, jotta olet kaikilla mahdollisilla kieroiluilla yrittänyt puolustaa. Naurettavin on kaiketi se, että lavastit matematiikkapalstalle "keskustelun" nikkiesi kesken. Hih hih.

JC__ kirjoitti:

"15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?"

Eikä jokin tulos ole tietty eikä sillä ole tietyn tuloksen todennäköisyyttä.

Lue lisää

Jos siis veijareiden mukaan nopanheitossa aina toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6, niin onhan se merkillistä, että tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/2 tapahtuu harvemmin. En minä ainakaan saa aina nopanheitossa parillista tulosta.

kvasi2 kirjoitti:

Jos siis veijareiden mukaan nopanheitossa aina toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6, niin onhan se merkillistä, että tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/2 tapahtuu harvemmin. En minä ainakaan saa aina nopanheitossa parillista tulosta.

Lue lisää

Yhden nopan heitossa voi tulos olla vain yksi numeroista 1 - 6. Puolet näistä on parillisia ja puolet parittomia. Jos määrittelet tuloksen uudelleen muotoon parillinen tai pariton, kummankin vaihtoehdon toteuttaa kolme eri numerovaihtoehtoa ja molempien todennäköisyys on 1/2.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yhden nopan heitossa voi tulos olla vain yksi numeroista 1 - 6. Puolet näistä on parillisia ja puolet parittomia. Jos määrittelet tuloksen uudelleen muotoon parillinen tai pariton, kummankin vaihtoehdon toteuttaa kolme eri numerovaihtoehtoa ja molempien todennäköisyys on 1/2.

Lue lisää

Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6.

JC__ kirjoitti:

"Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?"

Koska keskustelun alkuperäisissä esimerkeissä yksikään tulosvaihtoehto ei ollut tietty. Siksi tulos saattoi olla vain jokin tulos.

Omassa esimerkissäsi ensimmäisen heiton tulos oli tietty (ainakin) toiseen heittoon, koska kumpikin henkilö sen ennen toista heittoa tiesi. Siksi esimerkkisi on asiaton käytyyn keskusteluun nähden.

"Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!!"

Toisen heiton jälkeen henkilö1 arvasi, että toisen heiton tulokseksi tuli sama kuin ensimmäisen heiton molempien tietämä tulos. Henkilö2 veikkasi, että näin ei tapahtunut. Sillä, tiedänkö minä mikä oli ensimmäisen heiton tulos, ei ole väliä, eikä tietenkään sillä milloin tätä kuvitteellista esimerkkiä tarkastelemme.

Toki henkilöiden oli lopulta katsottava, mikä toisen heiton tulos oli. Muuten homma jää tyhjänpäiväiseksi arvailuksi, satunnaiskoe jää suorittamatta. Koe ei ole koe ilman tulosta.

"Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan."

Luvalla sanoen, tästä ei ole hyötyä käydyn keskustelun kannalta.

Lue lisää

””Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?"

Koska keskustelun alkuperäisissä esimerkeissä yksikään tulosvaihtoehto ei ollut tietty. Siksi tulos saattoi olla vain jokin tulos… Omassa esimerkissäsi ensimmäisen heiton tulos oli tietty (ainakin) toiseen heittoon, koska kumpikin henkilö sen ennen toista heittoa tiesi. Siksi esimerkkisi on asiaton käytyyn keskusteluun nähden.”

Matematiikka on universaalisti pätevää ja kysymykseni on muotoiltu siten että se koskee nimenomaan tuota universaalia tilannetta. Eli mikä ihme siinä on että jälkikäteen ei voi laskea sattuneelle tulokselle todennäköisyyttä? Ja sitä paitsi antamassani esimerkissä, johon keskustelu siis siirtyi, yksi tuloksista oli tietty ja keskustelijat joko tiesivät tai eivät tienneet sitä (mistäs tiedät valehtelinko uudestaan). Kysymykseni onkin siis edelleen: kuinka todennäköisesti keskustelijat puhuvat totta tehdessään väitteitä toisesta tuloksesta?

””Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!!"

Toisen heiton jälkeen henkilö1 arvasi, että toisen heiton tulokseksi tuli sama kuin ensimmäisen heiton molempien tietämä tulos. Henkilö2 veikkasi, että näin ei tapahtunut. Sillä, tiedänkö minä mikä oli ensimmäisen heiton tulos, ei ole väliä, eikä tietenkään sillä milloin tätä kuvitteellista esimerkkiä tarkastelemme.
Toki henkilöiden oli lopulta katsottava, mikä toisen heiton tulos oli. Muuten homma jää tyhjänpäiväiseksi arvailuksi, satunnaiskoe jää suorittamatta. Koe ei ole koe ilman tulosta.”

Tokihan se tulos täytyy jossain vaiheessa tarkistaa jos ideana on selvittää mikä tuo tulos on. Mutta kun se ei ole esimerkin idea. Ideana on se että arvioimme noiden henkilöiden tuota tulosta koskevien väitteiden todenperäisyyttä. Eli otetaampa esimerkki nyt uudestaan, josko tällä kertaa vastaisit suoraan siihen:

Kuvitellaan että kuusisivuista noppaa on heitetty. On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos on ja he keskustelevat keskenään.

Ensimmäinen sanoo:
"Tuon nopan heiton tulos on se tietty tulos, sama joka tuli viime kerralla ja jonka hyvin tiedämme olevan tuo tietty tulos"

Johon toinen

"Olet väärässä, tulos on jotain muuta kuin tuo tietty viime kertainen tulos"
Ja nyt JC. jos voisit vastata tähän:

Millä todennäköisyydellä puhujat ovat oikeassa? Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?

””Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan."
Luvalla sanoen, tästä ei ole hyötyä käydyn keskustelun kannalta.”

Onhan, syy miksi viittasin tuohon schrödingeriin on seuraava.

Jotenkin sinulle on mahdotonta hyväksyä se että todennäköisyyksiä voidaan tarkastella myös jälkikäteen. Halusin luoda tilanteen jossa sama koe arvioidaan ajallisesti eri suunnista samaan aikaan. Ja kuulla mielipiteesi siitä miten tämä vaikuttaa todennäköisyyksiin. Eli on ollut tapahtuma 1 jossa on heitetty noppaa, tämän tuloksen tietävät kaikki ja se on tulos 1. Tätä seuraa tapahtuma 2 josta tulee tulos 2. Henkilöt A & B esittävät tuloksesta 2 väitteitä JÄLKIKÄTEEN mutta koska me emme tiedä tuota tulosta meille jää ainoaksi vaihtoehdoksi arvioida väitteiden todenperäisyyttä ikään kuin tekisimme sen ETUKÄTEEN.

Tämä laittaa sinun maailmasi todennäköisyyslaskennan selkeän haasteen eteen koska nyt matematiikkasi näyttääkin todennäköisyydeksi samalle tapahtumalle 1/6 ja 1. Joten jos JC__ voisit nyt väläyttää sitä ylivertaista matemaattista nerouttasi ja vain vastata tuohon esimerkkini kysymykseen.

——————————————————————————————

Lisäksi haluasin nostaa esiin tuolla kirjoituksessasi mainitsemasi pointin:

”Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos.” (26.5.2015 23:30)

Kuvittele että sinulla on jono tuloksia ja alat tarkastelemaan sitä joltain satunnaiselta kohtaa. päteekö tämä jokaisen tuloksen kohdalla? Tai toiseen suuntaan? Voidaanko sanoa että seuraavan kahden tuloksen todennäköisyys olla sama kuin lähtö on 1/6 x 1/6? Kolmen 1/6 x 1/6 x 1/6? Ja niin edelleen…

kvasi2 kirjoitti:

Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6.

Lue lisää

Parillisen tuloksen todennäköisyys on tietenkin kakkosen, nelosen ja kuutosen saamisen todennäköisyyksien summa eli 1/2, koska mikä tahansa niistä täyttää parillisuuden vaatimuksen. Siksi juuri niitä on "enemmän" kuin yksittäisiä tuloksia.

Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää, niin en voi auttaa sinua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Parillisen tuloksen todennäköisyys on tietenkin kakkosen, nelosen ja kuutosen saamisen todennäköisyyksien summa eli 1/2, koska mikä tahansa niistä täyttää parillisuuden vaatimuksen. Siksi juuri niitä on "enemmän" kuin yksittäisiä tuloksia.

Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää, niin en voi auttaa sinua.

Lue lisää

"Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää..."

Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6. Ja toisaalta parillinen silmäluku sattuu keskimäärin vain joka toinen kerta, todennäköisyydellä 1/2, kuten tieteenharrastaja oikein lasket.

Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?

kvasi2 kirjoitti:

Jos siis veijareiden mukaan nopanheitossa aina toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6, niin onhan se merkillistä, että tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/2 tapahtuu harvemmin. En minä ainakaan saa aina nopanheitossa parillista tulosta.

Lue lisää

Voi jeesus kvasi. Ootko oikeesti noin tollo? Ei ihme, että olet ainoa palstalainen joka komppaa JC:n typeryyksiä.

"Jos siis veijareiden mukaan nopanheitossa aina toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6, niin onhan se merkillistä, että tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/2 tapahtuu harvemmin. En minä ainakaan saa aina nopanheitossa parillista tulosta."

Eihän nopan heitossa aina toteudu täsmälleen SAMA todennäköisyyden 1/6 omaava tapahtuma ... Nopan heitossa on 6 kpl tapahtumia, joilla todennäkösyys 1/6 toteutua - yksi kutakin tulosvaihtoehtoa kohden.

Mietippä kvasi tätä: Tasan joka ikinen kerta kun heität noppaa, niin seuraavanlaiset tapahtumat toteutuvat:

- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6
- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/2
- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/3
- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1.

Osaatkos selittää kvasi, että miksi? Voin kyllä kertoa jos et ymmärrä.

Ja JC:lle vielä kertaukseksi: Kuitenkaan tyhjä tapahtuma ei toteudu aina niinkuin taannoin väitit! Hih hih.

Sikamaster kirjoitti:

””Miksi sitten koko ajan väität että kokeen jälkeen mahdollisuutena on vain jokin tulos? Eikä tietty tulos kuten ennen heittoa?"

Koska keskustelun alkuperäisissä esimerkeissä yksikään tulosvaihtoehto ei ollut tietty. Siksi tulos saattoi olla vain jokin tulos… Omassa esimerkissäsi ensimmäisen heiton tulos oli tietty (ainakin) toiseen heittoon, koska kumpikin henkilö sen ennen toista heittoa tiesi. Siksi esimerkkisi on asiaton käytyyn keskusteluun nähden.”

Matematiikka on universaalisti pätevää ja kysymykseni on muotoiltu siten että se koskee nimenomaan tuota universaalia tilannetta. Eli mikä ihme siinä on että jälkikäteen ei voi laskea sattuneelle tulokselle todennäköisyyttä? Ja sitä paitsi antamassani esimerkissä, johon keskustelu siis siirtyi, yksi tuloksista oli tietty ja keskustelijat joko tiesivät tai eivät tienneet sitä (mistäs tiedät valehtelinko uudestaan). Kysymykseni onkin siis edelleen: kuinka todennäköisesti keskustelijat puhuvat totta tehdessään väitteitä toisesta tuloksesta?

””Mutta kun näitä molempia heittoja tarkastellaan JÄLKIKÄTEEN!!!"

Toisen heiton jälkeen henkilö1 arvasi, että toisen heiton tulokseksi tuli sama kuin ensimmäisen heiton molempien tietämä tulos. Henkilö2 veikkasi, että näin ei tapahtunut. Sillä, tiedänkö minä mikä oli ensimmäisen heiton tulos, ei ole väliä, eikä tietenkään sillä milloin tätä kuvitteellista esimerkkiä tarkastelemme.
Toki henkilöiden oli lopulta katsottava, mikä toisen heiton tulos oli. Muuten homma jää tyhjänpäiväiseksi arvailuksi, satunnaiskoe jää suorittamatta. Koe ei ole koe ilman tulosta.”

Tokihan se tulos täytyy jossain vaiheessa tarkistaa jos ideana on selvittää mikä tuo tulos on. Mutta kun se ei ole esimerkin idea. Ideana on se että arvioimme noiden henkilöiden tuota tulosta koskevien väitteiden todenperäisyyttä. Eli otetaampa esimerkki nyt uudestaan, josko tällä kertaa vastaisit suoraan siihen:

Kuvitellaan että kuusisivuista noppaa on heitetty. On kaksi henkilöä jotka eivät tiedä mikä tuo tulos on ja he keskustelevat keskenään.

Ensimmäinen sanoo:
"Tuon nopan heiton tulos on se tietty tulos, sama joka tuli viime kerralla ja jonka hyvin tiedämme olevan tuo tietty tulos"

Johon toinen

"Olet väärässä, tulos on jotain muuta kuin tuo tietty viime kertainen tulos"
Ja nyt JC. jos voisit vastata tähän:

Millä todennäköisyydellä puhujat ovat oikeassa? Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?

””Kaksi henkilöä tekevät noista heitoista väitteitä ja näiden väitteiden todenperäisyyden todennäköisyyttä arvioidaan."
Luvalla sanoen, tästä ei ole hyötyä käydyn keskustelun kannalta.”

Onhan, syy miksi viittasin tuohon schrödingeriin on seuraava.

Jotenkin sinulle on mahdotonta hyväksyä se että todennäköisyyksiä voidaan tarkastella myös jälkikäteen. Halusin luoda tilanteen jossa sama koe arvioidaan ajallisesti eri suunnista samaan aikaan. Ja kuulla mielipiteesi siitä miten tämä vaikuttaa todennäköisyyksiin. Eli on ollut tapahtuma 1 jossa on heitetty noppaa, tämän tuloksen tietävät kaikki ja se on tulos 1. Tätä seuraa tapahtuma 2 josta tulee tulos 2. Henkilöt A & B esittävät tuloksesta 2 väitteitä JÄLKIKÄTEEN mutta koska me emme tiedä tuota tulosta meille jää ainoaksi vaihtoehdoksi arvioida väitteiden todenperäisyyttä ikään kuin tekisimme sen ETUKÄTEEN.

Tämä laittaa sinun maailmasi todennäköisyyslaskennan selkeän haasteen eteen koska nyt matematiikkasi näyttääkin todennäköisyydeksi samalle tapahtumalle 1/6 ja 1. Joten jos JC__ voisit nyt väläyttää sitä ylivertaista matemaattista nerouttasi ja vain vastata tuohon esimerkkini kysymykseen.

——————————————————————————————

Lisäksi haluasin nostaa esiin tuolla kirjoituksessasi mainitsemasi pointin:

”Todennäköisyydellä 1/6 tulos on edellisen nopanheiton tietty tulos.” (26.5.2015 23:30)

Kuvittele että sinulla on jono tuloksia ja alat tarkastelemaan sitä joltain satunnaiselta kohtaa. päteekö tämä jokaisen tuloksen kohdalla? Tai toiseen suuntaan? Voidaanko sanoa että seuraavan kahden tuloksen todennäköisyys olla sama kuin lähtö on 1/6 x 1/6? Kolmen 1/6 x 1/6 x 1/6? Ja niin edelleen…

Lue lisää

"Tämä laittaa sinun maailmasi todennäköisyyslaskennan selkeän haasteen eteen koska nyt matematiikkasi näyttääkin todennäköisyydeksi samalle tapahtumalle 1/6 ja 1."

Yhdellä tapahtumalla voi olla vain yksi todennäköisyys satunnaiskokeessa. Sama sattunut alkeistapaus voi aivan hyvin toteuttaa yhtä aikaa eri tapahtumia - mutta vain silloin kun ko. tapahtumat ovat olemassa. 1/6 on tietyn silmäluvun sattumisen todennäköisyys ja 1 jonkin silmäluvun sattumisen todennäköisyys nopanheitossa.

"Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6. On aivan samantekevää, tuleeko toiseen nopanheittoon esitetty tietty tulos ensimmäisestä nopanheitosta vaiko onko se vain jonkin esittämä arvaus.

"Eli mikä ihme siinä on että jälkikäteen ei voi laskea sattuneelle tulokselle todennäköisyyttä?"

Tottakai voidaan laskea. Pitää vain ymmärtää, mikä sattunut tulos oli, oliko se tietty alkeistapaus vaiko vain jokin alkeistapaus. Aloittajan ja Enqvistin esimerkeissä tulos oli vain ja ainoastaan jokin alkeistapaus - sellainen tuli ja tulee tulokseksi todennäköisyydellä 1.

Omassa esimerkissäsi näistä esimerkeistä poikkeavaa oli se, että toisen nopanheiton tuloksella oli mahdollisuus olla tietty tulos - ensimmäisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6.

JC__ kirjoitti:

"Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää..."

Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6. Ja toisaalta parillinen silmäluku sattuu keskimäärin vain joka toinen kerta, todennäköisyydellä 1/2, kuten tieteenharrastaja oikein lasket.

Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?

Lue lisää

Hih hih. Palstan kaksi tollointa JC ja kvasi komppaavat toisiaan. (Vai onko kyseessä saman multinikin kaksi eri nikkiä?)

"Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6. Ja toisaalta parillinen silmäluku sattuu keskimäärin vain joka toinen kerta, todennäköisyydellä 1/2, kuten tieteenharrastaja oikein lasket.

"Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?"

Eihän tuo ole mikään erikoinen "ilmiö" vaan hyvin yksinkertaista todennäkösyysmatematiikkaa, jonka ymmärtäminen näyttää olevan kuitenkin ylivoimaista multinikki-JC:n ja kvasin hyvinkin vaatimattomille henkisille kyvyille.

Noppaa heitettäessä toteutuu aina:

- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6 eli YKSI alkeistapahtumista {1}, {2}, {3}, {4}, {5}, tai {6}

- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/2: Esimerkiksi: joko tapahtuma {1, 2, 3} tai {4, 5, 6}

- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/3: Esimerkiksi joko {1, 2} tai {3, 4} tai {5, 6}

- tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1: {1, 2, 3, 4, 5, 6}

Eikö sua multini(l)kki-JC hävetä olla noin typerys?

JC__ kirjoitti:

"Tämä laittaa sinun maailmasi todennäköisyyslaskennan selkeän haasteen eteen koska nyt matematiikkasi näyttääkin todennäköisyydeksi samalle tapahtumalle 1/6 ja 1."

Yhdellä tapahtumalla voi olla vain yksi todennäköisyys satunnaiskokeessa. Sama sattunut alkeistapaus voi aivan hyvin toteuttaa yhtä aikaa eri tapahtumia - mutta vain silloin kun ko. tapahtumat ovat olemassa. 1/6 on tietyn silmäluvun sattumisen todennäköisyys ja 1 jonkin silmäluvun sattumisen todennäköisyys nopanheitossa.

"Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6. On aivan samantekevää, tuleeko toiseen nopanheittoon esitetty tietty tulos ensimmäisestä nopanheitosta vaiko onko se vain jonkin esittämä arvaus.

"Eli mikä ihme siinä on että jälkikäteen ei voi laskea sattuneelle tulokselle todennäköisyyttä?"

Tottakai voidaan laskea. Pitää vain ymmärtää, mikä sattunut tulos oli, oliko se tietty alkeistapaus vaiko vain jokin alkeistapaus. Aloittajan ja Enqvistin esimerkeissä tulos oli vain ja ainoastaan jokin alkeistapaus - sellainen tuli ja tulee tulokseksi todennäköisyydellä 1.

Omassa esimerkissäsi näistä esimerkeistä poikkeavaa oli se, että toisen nopanheiton tuloksella oli mahdollisuus olla tietty tulos - ensimmäisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6.

Lue lisää

On aina niin huvittavaa lukea näitä sun aivopieruja, joista kuvastaa varsin puutteellinen ymmärryskyky ja tietämys todennäköisyysmatematiikasta.

"Yhdellä tapahtumalla voi olla vain yksi todennäköisyys satunnaiskokeessa. Sama sattunut alkeistapaus voi aivan hyvin toteuttaa yhtä aikaa eri tapahtumia - mutta vain silloin kun ko. tapahtumat ovat olemassa."

Satunnaiskokeen tapahtumat ovat aina olemassa ilman että niitä joku nimeää ennen satunnaiskokeen suorittamista. Symmetrisen satunnaiskokeen kaikki tapahtumat löytyvät otosavaruuden Ω potenssijoukosta pot(Ω).

"1/6 on tietyn silmäluvun sattumisen todennäköisyys"

Jokaisessa satunnaiskokeessa, jossa on 6 symmetristä tulosvaihtoa, on jokaisen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys 1/6 riippumatta siitä sössöttääkö joku kreationistinen typerys "tietystä silmäluvusta" tai ei.

"ja 1 jonkin silmäluvun sattumisen todennäköisyys nopanheitossa."

Etkös osaa typerys käyttää suomen kieltä yksiselitteisesti? No et tietenkään koska olet kieroileva kreatonisti. Otosavaruuden Ω todennäköisyys P(Ω)=1.

Ilmaisu "1 jonkin silmäluvun sattumisen todennäköisyys nopanheitossa" voidaan tulkita kahdella tavalla:

1) On olemassa yksi sellainen silmäluku, jonka sattumisen todennäkösyys on 1.
2) Todennäköisyys sille, että jokin silmäluvuista sattuu tulokseksi on 1.

Ensimmäinen tulkinta on matematiittisesti tietenkin väärin. Toinen tulkinta matemaattisesti oikein.

Ja se ikävä asia multinilkkimme kannalta on se, symmetrisessä satunnaiskokeessa tulokseksi sattuu aina sellainen tulosvaihto, jonka sattumisen todennäköisyys on 1/N, missä N on symmetristen tulosvaihtojen lukumäärä.

Enqvistin 100 kolikon heittokokeessa tämä N = 2^100, jolloin tulokseksi sattuu aina sellainen tulosvaihtoehto, jonka sattumisen todennäkösyys on 1/2^100 eli triljoonasosan triljoonasosa.

On aina niin hauskaa kyykyttää kieroilevia, mutta tolloja kreationisteja kuten multini(l)kki-JC.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Parillisen tuloksen todennäköisyys on tietenkin kakkosen, nelosen ja kuutosen saamisen todennäköisyyksien summa eli 1/2, koska mikä tahansa niistä täyttää parillisuuden vaatimuksen. Siksi juuri niitä on "enemmän" kuin yksittäisiä tuloksia.

Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää, niin en voi auttaa sinua.

Lue lisää

"Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää, niin en voi auttaa sinua."

Pahoin pelkään, että kvasi on apusi ulottumattomissa. Hän ei vaan ymmärrä. Se, että hän komppaa JC:n typeryyksiä ja ketkuiluja kertoo kaiken oleellisen.

kvasi2 kirjoitti:

Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6.

Lue lisää

"Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6."

Voi luoja kvasi. Ihan oikeesti? Ootko noin tollo?

Väännetäänpä tolloille (kvasi ja JC) rautalankaa. Katsotaan mitkä ovat tapahtumien:

A = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, jonka sattumisen todennäkösyys on 1/6"
B = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, joka on parillinen"

todennäköisyydet.

Sovelletaan ihan vaan vanhaa kunnon klassista todennäkösyystulkintaa. Ensinnäkin otosavaruuden koko on 6 koska meillä on 6 tulosvaihtoehtoa. Katsotaan sitten tapahtumien suotuisat tapaukset:

Tapahtuman A suotuisia tapauksia ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Koska kunkin sattumisen todennäkösyys on 1/6.

Tapahtuman B suotuisia tapauksia ovat: 2, 4, 6

Näin ollen tapahtuma A todennäkösyys on P(A) = 6/6 = 1
Ja tapahtuman B todennäkösyys P(B) = 3/6 = 1/2

Eli on siis 100% varmaa, että aina sattuu tulosvaihtoehto, jonka todennäkösyys sattua on 1/6. Mutta parillisen silmäluvun sattumisen todennäkösyys on vain 50%.

Jokos kreationistisen todennäkösyystulkinnan idioottikaksoset kvasi ja JC ymmärtävät?


Repikää siitä tollot. Hih hih.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6."

Voi luoja kvasi. Ihan oikeesti? Ootko noin tollo?

Väännetäänpä tolloille (kvasi ja JC) rautalankaa. Katsotaan mitkä ovat tapahtumien:

A = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, jonka sattumisen todennäkösyys on 1/6"
B = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, joka on parillinen"

todennäköisyydet.

Sovelletaan ihan vaan vanhaa kunnon klassista todennäkösyystulkintaa. Ensinnäkin otosavaruuden koko on 6 koska meillä on 6 tulosvaihtoehtoa. Katsotaan sitten tapahtumien suotuisat tapaukset:

Tapahtuman A suotuisia tapauksia ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Koska kunkin sattumisen todennäkösyys on 1/6.

Tapahtuman B suotuisia tapauksia ovat: 2, 4, 6

Näin ollen tapahtuma A todennäkösyys on P(A) = 6/6 = 1
Ja tapahtuman B todennäkösyys P(B) = 3/6 = 1/2

Eli on siis 100% varmaa, että aina sattuu tulosvaihtoehto, jonka todennäkösyys sattua on 1/6. Mutta parillisen silmäluvun sattumisen todennäkösyys on vain 50%.

Jokos kreationistisen todennäkösyystulkinnan idioottikaksoset kvasi ja JC ymmärtävät?


Repikää siitä tollot. Hih hih.

Lue lisää

Ai niin. Piti vielä kommentoida, että on ne vaan melkosia veijareita nämä kreationistiset todennäköisyystolloilijat kvasi ja multinikki-JC.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6."

Voi luoja kvasi. Ihan oikeesti? Ootko noin tollo?

Väännetäänpä tolloille (kvasi ja JC) rautalankaa. Katsotaan mitkä ovat tapahtumien:

A = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, jonka sattumisen todennäkösyys on 1/6"
B = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, joka on parillinen"

todennäköisyydet.

Sovelletaan ihan vaan vanhaa kunnon klassista todennäkösyystulkintaa. Ensinnäkin otosavaruuden koko on 6 koska meillä on 6 tulosvaihtoehtoa. Katsotaan sitten tapahtumien suotuisat tapaukset:

Tapahtuman A suotuisia tapauksia ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Koska kunkin sattumisen todennäkösyys on 1/6.

Tapahtuman B suotuisia tapauksia ovat: 2, 4, 6

Näin ollen tapahtuma A todennäkösyys on P(A) = 6/6 = 1
Ja tapahtuman B todennäkösyys P(B) = 3/6 = 1/2

Eli on siis 100% varmaa, että aina sattuu tulosvaihtoehto, jonka todennäkösyys sattua on 1/6. Mutta parillisen silmäluvun sattumisen todennäkösyys on vain 50%.

Jokos kreationistisen todennäkösyystulkinnan idioottikaksoset kvasi ja JC ymmärtävät?


Repikää siitä tollot. Hih hih.

Lue lisää

Ja vielä ihan vaan multini(l)kki-JC:n suureksi riemuksi.

Tarkastellaan tapahtuman A = "Enqvistin 100 kolikon heittoon perustuvassa satunnaiskokeessa sattuu tulokseksi tulosvaihtoehto, jonka todennäkösyys sattua on 1/2^100 eli triljoonasosan triljoonasosa"

Jälleen homma hoituu klassisen todennäkösyyden tulkinnalla.

Kaikkien alkeistapausten lukumäärä on 2^100, koska mahdollisia erilaisia 100 kolikon jonoja on 2^100.

Entä suotuisten tapauksien lukumäärä? Kuinka monta sellaista 100 kolikon jonoa on olemassa, joista kunkin sattumisen todennäkösyys on 1/2^100. No niitähän on täsmälleen 2^100 kpl koska erilaisia jonoja on 2^100 kpl ja ne ovat symmetrisiä eli niiden sattumisen todennäkösyys on!

Eli tapahtuma A todennäköisyys P(A) = 2^100 / 2^100 = 1.

Oho. Eli on siis 100% varmaa, että Enqvistin satunnaiskoe suoritettaessa tulokseksi sattuu ja paperille ylösmerkityksi tulee kolikkojono, jonka sattumisen todennäkösyys on 1/2^100 eli triljoonasosan triljoonasosa.

Eli Enqvist puhui 100% totta ja multini(l)kki-JC sen sijaan paljasti 100% typeryytensä kun väitti Enqvistin huijaavan ja olevan väärässä ilmoitetun todennäkösyyden suhteen.

Ja huomaatko JC: En puhunut alkeistapahtumista, joita sinä et ymmärrä ja käytin klassisen todennäkösyyslaskennan kaavaa eli määrittelin suotuiset tapahtumat ja niiden lukumäärät. Ihan vaan sen takia, että sinäkin ehkä voisit ymmärtää mistä on kysymys.

En kertakaikkiaan kyllästy kyykyttämään kieroilevia, mutta tolloja kreationisteja kuten multini(l)kki-JC. Se vaan on niin hauskaa.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Mutta kun jo pelkästään parillisten tulosten todennäköisyys on suurempi kuin 1/6,
niin parillisia tuloksia pitäisi tulla enemmän kuin sellaisia tuloksia, joiden
todennäköisyys on vain 1/6."

Voi luoja kvasi. Ihan oikeesti? Ootko noin tollo?

Väännetäänpä tolloille (kvasi ja JC) rautalankaa. Katsotaan mitkä ovat tapahtumien:

A = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, jonka sattumisen todennäkösyys on 1/6"
B = "tulokseksi sattuu tulosvaihtoehto, joka on parillinen"

todennäköisyydet.

Sovelletaan ihan vaan vanhaa kunnon klassista todennäkösyystulkintaa. Ensinnäkin otosavaruuden koko on 6 koska meillä on 6 tulosvaihtoehtoa. Katsotaan sitten tapahtumien suotuisat tapaukset:

Tapahtuman A suotuisia tapauksia ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Koska kunkin sattumisen todennäkösyys on 1/6.

Tapahtuman B suotuisia tapauksia ovat: 2, 4, 6

Näin ollen tapahtuma A todennäkösyys on P(A) = 6/6 = 1
Ja tapahtuman B todennäkösyys P(B) = 3/6 = 1/2

Eli on siis 100% varmaa, että aina sattuu tulosvaihtoehto, jonka todennäkösyys sattua on 1/6. Mutta parillisen silmäluvun sattumisen todennäkösyys on vain 50%.

Jokos kreationistisen todennäkösyystulkinnan idioottikaksoset kvasi ja JC ymmärtävät?


Repikää siitä tollot. Hih hih.

Lue lisää

Loistavaa. Siinä laitettiin TAAS luu kurkkuun tämän keskustelun kretuille. En voi lakata ihmettelemästä mistä juontuu tämä kretupellejen hirveä into esitellä omaa typeryyttään? LOL

JC__ kirjoitti:

"Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää..."

Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6. Ja toisaalta parillinen silmäluku sattuu keskimäärin vain joka toinen kerta, todennäköisyydellä 1/2, kuten tieteenharrastaja oikein lasket.

Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?

Lue lisää

Selitinhän sen eilisillan vieteissäni kvasille:

"Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?"

Kyseessä on tietenkin kaksi eri satunnaiskoetta, joilla on erilaiset tulosjoukot. Kvasin "oivallus" ei tätä tajunnut, ja nyt itse koetat sekoittaa kuvaa, vaikka sen ehkä tajuatkin.

JC__ kirjoitti:

"Valitan, jos tämä on edelleen epäselvää..."

Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6. Ja toisaalta parillinen silmäluku sattuu keskimäärin vain joka toinen kerta, todennäköisyydellä 1/2, kuten tieteenharrastaja oikein lasket.

Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?

Lue lisää

"Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6.

Oletko aivan tosissasi JC__ siinä, että et ymmärrä miksi noppaa heitettäessä toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6?

Ei perkules mikä mäntti, johan tuon ymmärtävät jo peruskoululaisetkin ... Laskehan huviksesi montako silmälukua nopassa on ja se mikä on kunkin silmäluvun todennäköisyys tulla tulokseksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Selitinhän sen eilisillan vieteissäni kvasille:

"Mikä on tieteenharrastajan selitys tälle erikoiselle "ilmiölle", jonka kvasi tapansa mukaan oivaltavasti lausui julki?"

Kyseessä on tietenkin kaksi eri satunnaiskoetta, joilla on erilaiset tulosjoukot. Kvasin "oivallus" ei tätä tajunnut, ja nyt itse koetat sekoittaa kuvaa, vaikka sen ehkä tajuatkin.

Lue lisää

Mutta et kyennyt vastaamaan kysymykseen.

kvasi2 kirjoitti:

Mutta et kyennyt vastaamaan kysymykseen.

Tuon kykynemättömyyden syyn löydät katsomalla lähimpään peiliin. Ja sitten pääsi sisään.

kvasi2 kirjoitti:

Mutta et kyennyt vastaamaan kysymykseen.

Etkö ymmärtänyt puolimutkateistin rautalangasta vääntämää selitystä sinänsä tyhmään kysymykseesi? Ja kyllä - tyhmiä kysymyksiä todellakin on olemassa. Ainakin kretuilla.

olisit_opiskellut kirjoitti:

"Epäselväähän oli se, kuinka evolutionistisen todennäköisyyslaskennon mukaan aina noppaa heitettäessä toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6.

Oletko aivan tosissasi JC__ siinä, että et ymmärrä miksi noppaa heitettäessä toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6?

Ei perkules mikä mäntti, johan tuon ymmärtävät jo peruskoululaisetkin ... Laskehan huviksesi montako silmälukua nopassa on ja se mikä on kunkin silmäluvun todennäköisyys tulla tulokseksi.

Lue lisää

On tämä asia vähän mutkikkaampi

"Oletko aivan tosissasi JC__ siinä, että et ymmärrä miksi noppaa heitettäessä toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6?"

Tuo toteutuu, kun tuloksena pidetään noppaan merkittyä numeroa. Jos tulosvaihtoehdot ovat parillinen tai pariton numero, todenäköisyys on 1/2 tai jos se on nolla taI kuutosta isompi numero, niin todennäköisyys on 0. Nuo kolme esimekkiä ovat eri satunnaiskokeita, joista kahta yhteen sotkemalla kvasi päätyi kummalliseen väitteeseenssä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

On tämä asia vähän mutkikkaampi

"Oletko aivan tosissasi JC__ siinä, että et ymmärrä miksi noppaa heitettäessä toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6?"

Tuo toteutuu, kun tuloksena pidetään noppaan merkittyä numeroa. Jos tulosvaihtoehdot ovat parillinen tai pariton numero, todenäköisyys on 1/2 tai jos se on nolla taI kuutosta isompi numero, niin todennäköisyys on 0. Nuo kolme esimekkiä ovat eri satunnaiskokeita, joista kahta yhteen sotkemalla kvasi päätyi kummalliseen väitteeseenssä.

Lue lisää

"Tuo toteutuu, kun tuloksena pidetään noppaan merkittyä numeroa. Jos tulosvaihtoehdot ovat parillinen tai pariton numero, todenäköisyys on 1/2 tai jos se on nolla taI kuutosta isompi numero, niin todennäköisyys on 0. Nuo kolme esimekkiä ovat eri satunnaiskokeita, joista kahta yhteen sotkemalla kvasi päätyi kummalliseen väitteeseenssä."

Satunnaiskokeen tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Eivät "parillinen numeroa" tai "pariton numero" ole tulosvaihtoehtoja vaan satunnaiskokeen tapahtumia.

Tulosvaihtoehdot vastaavat satunnaiskokeen alkeistapahtumia, yksinkertaisimpia tapahtumia mitä satunnaiskokeessa voi olla.

Eikä tuossa ole eri satunnaiskokeita. Nopan heitto on se satunnaiskoe. Sillä satunnaiskokeella on kuusi eri tulosvaihtoa otosavaruudessaan, joista voidaan koostaa vaikka tapahtumat A="sattuu silmäluku 6", B="sattuu parillinen silmäluku", C="sattuu silmäluku, joka on pienempi kuin 4", jne.

Minusta puolimutkateisti selitti täsmällisesti, yksinkertaisesti ja oikein sen missä kvasi2 ja JC__ menivät metsään.

Ei millään pahalla tieteenharrastaja, mutta sinäkin hieman sekoilet peruskäsitteiden kanssa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuon kykynemättömyyden syyn löydät katsomalla lähimpään peiliin. Ja sitten pääsi sisään.

Kun heitän noppaa, niin kyllä minun todennäköisemmin pitäisi saada parillinen tulos kuin tulos, jonka todennäköisyys on vain 1/6. Tähän et kykene vastaamaan, koska tiedät olevasi väärässä.

kvasi2 kirjoitti:

Kun heitän noppaa, niin kyllä minun todennäköisemmin pitäisi saada parillinen tulos kuin tulos, jonka todennäköisyys on vain 1/6. Tähän et kykene vastaamaan, koska tiedät olevasi väärässä.

Lue lisää

Etkö kvasi2 oikein itsekään ymmärrä mitä oikein kirjoitat?

Kirjoitit ensin näin: "Jos siis veijareiden mukaan nopanheitossa aina toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6 ..."

Tapahtumia joiden todennäköisyys on 1/6 on nopan heitossa täsmälleen 6 kappaletta: A1={1}, A2={2}, ... A6={6}. Ja et varmaankaan ole niin toivoton tapaus että et ymmärtäisi, että aina kun heität noppaa, niin yksi noista tapahtumista A1..A6 varmasti toteutuu? Siis sen todennäköisyys, että toteutuu yksi tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/6 on 1.

Sitten kirjoitat: "Kun heitän noppaa, niin kyllä minun todennäköisemmin pitäisi saada parillinen tulos kuin tulos, jonka todennäköisyys on vain 1/6"

Parillisia tulosvaihtoehtoja ovat 2, 4, 6. Tulosvaihtoehtoja joiden todennäköisyys on 1/6 on kuusi kappaletta 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Et ymmärrä tuloksen ja tapahtuman eroa. Satunnaiskokeen TULOS on sattunut tulosvaihtoehto. Tapahtuma on puolestaan otosavaruuden osajoukko. Tyhjä tapahtuma ei sisällä yhtään tulosvaihtoehtoa eikä siis voi toteutua. Sattuneen tuloksen eli sattuneen silmäluvun perusteella toteutuu useampia tapahtumia nopan heitossa. Esimerkiksi jos sattuu silmäluku 1 niin esimerkiksi tapahtumat {1}, {1, 2}, {1, 5}, {1, 2, 3, 4, 5, 6} toteutuvat.

Joko nyt kvasi2 ymmärrät?

kvasi2 kirjoitti:

Kun heitän noppaa, niin kyllä minun todennäköisemmin pitäisi saada parillinen tulos kuin tulos, jonka todennäköisyys on vain 1/6. Tähän et kykene vastaamaan, koska tiedät olevasi väärässä.

Lue lisää

Niinhän saatkin, koska parillisia on kolme eri noppanumeroa. En kykene vastaamaan sinulle, koska itse et ymmärrä olevasi väärässä.

olisit_opiskellut kirjoitti:

"Tuo toteutuu, kun tuloksena pidetään noppaan merkittyä numeroa. Jos tulosvaihtoehdot ovat parillinen tai pariton numero, todenäköisyys on 1/2 tai jos se on nolla taI kuutosta isompi numero, niin todennäköisyys on 0. Nuo kolme esimekkiä ovat eri satunnaiskokeita, joista kahta yhteen sotkemalla kvasi päätyi kummalliseen väitteeseenssä."

Satunnaiskokeen tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Eivät "parillinen numeroa" tai "pariton numero" ole tulosvaihtoehtoja vaan satunnaiskokeen tapahtumia.

Tulosvaihtoehdot vastaavat satunnaiskokeen alkeistapahtumia, yksinkertaisimpia tapahtumia mitä satunnaiskokeessa voi olla.

Eikä tuossa ole eri satunnaiskokeita. Nopan heitto on se satunnaiskoe. Sillä satunnaiskokeella on kuusi eri tulosvaihtoa otosavaruudessaan, joista voidaan koostaa vaikka tapahtumat A="sattuu silmäluku 6", B="sattuu parillinen silmäluku", C="sattuu silmäluku, joka on pienempi kuin 4", jne.

Minusta puolimutkateisti selitti täsmällisesti, yksinkertaisesti ja oikein sen missä kvasi2 ja JC__ menivät metsään.

Ei millään pahalla tieteenharrastaja, mutta sinäkin hieman sekoilet peruskäsitteiden kanssa.

Lue lisää

Yritin vastata kansanomaisesti, en peruskäsitteillä

"Ei millään pahalla tieteenharrastaja, mutta sinäkin hieman sekoilet peruskäsitteiden kanssa."

Yhtä huonosti näyttää menevän kvasille perille kumpikin tapa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yritin vastata kansanomaisesti, en peruskäsitteillä

"Ei millään pahalla tieteenharrastaja, mutta sinäkin hieman sekoilet peruskäsitteiden kanssa."

Yhtä huonosti näyttää menevän kvasille perille kumpikin tapa.

Lue lisää

"Yritin vastata kansanomaisesti, en peruskäsitteillä"

Ok. Siinä on vain sitten se ongelma, kansainomaiset käsitteet ovat monesti epämääräisiä ja monitulkintaisia. Sitten menee puurot ja vellit sekaisin.

"Yhtä huonosti näyttää menevän kvasille perille kumpikin tapa."

No näinhän se on.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niinhän saatkin, koska parillisia on kolme eri noppanumeroa. En kykene vastaamaan sinulle, koska itse et ymmärrä olevasi väärässä.

Parillisia on kolme eri noppanumeroa, mutta kaikenkaikkiaan noppanumeroita on kuusi. Edellisten vastaustesi perusteella voin päätellä, että olet jo myöntänyt olleesi väärässä.

kvasi2 kirjoitti:

Parillisia on kolme eri noppanumeroa, mutta kaikenkaikkiaan noppanumeroita on kuusi. Edellisten vastaustesi perusteella voin päätellä, että olet jo myöntänyt olleesi väärässä.

Lue lisää

Eikö kolme kuudesta olekaan mielestäsi puolet?

En ole myöntänyt mitään,vaan väittänyt, ettet sinä ymmärrä olevasi väärässsä. Selitä sinä, miten muka olen väärässä.

JC__ kirjoitti:

"Tämä laittaa sinun maailmasi todennäköisyyslaskennan selkeän haasteen eteen koska nyt matematiikkasi näyttääkin todennäköisyydeksi samalle tapahtumalle 1/6 ja 1."

Yhdellä tapahtumalla voi olla vain yksi todennäköisyys satunnaiskokeessa. Sama sattunut alkeistapaus voi aivan hyvin toteuttaa yhtä aikaa eri tapahtumia - mutta vain silloin kun ko. tapahtumat ovat olemassa. 1/6 on tietyn silmäluvun sattumisen todennäköisyys ja 1 jonkin silmäluvun sattumisen todennäköisyys nopanheitossa.

"Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6. On aivan samantekevää, tuleeko toiseen nopanheittoon esitetty tietty tulos ensimmäisestä nopanheitosta vaiko onko se vain jonkin esittämä arvaus.

"Eli mikä ihme siinä on että jälkikäteen ei voi laskea sattuneelle tulokselle todennäköisyyttä?"

Tottakai voidaan laskea. Pitää vain ymmärtää, mikä sattunut tulos oli, oliko se tietty alkeistapaus vaiko vain jokin alkeistapaus. Aloittajan ja Enqvistin esimerkeissä tulos oli vain ja ainoastaan jokin alkeistapaus - sellainen tuli ja tulee tulokseksi todennäköisyydellä 1.

Omassa esimerkissäsi näistä esimerkeistä poikkeavaa oli se, että toisen nopanheiton tuloksella oli mahdollisuus olla tietty tulos - ensimmäisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6.

Lue lisää

""Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6. On aivan samantekevää, tuleeko toiseen nopanheittoon esitetty tietty tulos ensimmäisestä nopanheitosta vaiko onko se vain jonkin esittämä arvaus."

Nyt en sitten ymmärrä sitä miksi et vain voi käsitellä Enqvistin esimerkkiä muodossa: Veikkaan että seuraavan sadan nopanheiton tulos on tämä tietty jono joka tuli tällä kertaa?

"Tottakai voidaan laskea. Pitää vain ymmärtää, mikä sattunut tulos oli, oliko se tietty alkeistapaus vaiko vain jokin alkeistapaus. Aloittajan ja Enqvistin esimerkeissä tulos oli vain ja ainoastaan jokin alkeistapaus - sellainen tuli ja tulee tulokseksi todennäköisyydellä 1."

Mutta tuolla tavallahan Enqvist voi määritellä jonon tietyksi... Asettamalla sen tavoitteeksi seuraavalle jonolle. Ja kuten sanoit:

"Yhdellä tapahtumalla voi olla vain yksi todennäköisyys satunnaiskokeessa."

Ja koska nämä kaksi mainittua noppien heitto jonoa ovat keskenään identtiset niin niiden todennäköisyydet tapahtua ovat silloin myöskin identtiset. Koska kuten sanoit:

"Omassa esimerkissäsi näistä esimerkeistä poikkeavaa oli se, että toisen nopanheiton tuloksella oli mahdollisuus olla tietty tulos - ensimmäisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6."

Koska tämä voidaan ajatella myös niin päin että ensimmäisen nopanheiton tuloksen oli mahdollisuus olla tietty tulos - toisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6.

Jokohan tämä menisi jakeluun?

Sikamaster kirjoitti:

""Eli siis millä todennäköisyydellä tuo jokin tulos johon he viittaavat on nimenomaan se tietty tulos johon puhuja yksi viittaa?"

Todennäköisyydellä 1/6. On aivan samantekevää, tuleeko toiseen nopanheittoon esitetty tietty tulos ensimmäisestä nopanheitosta vaiko onko se vain jonkin esittämä arvaus."

Nyt en sitten ymmärrä sitä miksi et vain voi käsitellä Enqvistin esimerkkiä muodossa: Veikkaan että seuraavan sadan nopanheiton tulos on tämä tietty jono joka tuli tällä kertaa?

"Tottakai voidaan laskea. Pitää vain ymmärtää, mikä sattunut tulos oli, oliko se tietty alkeistapaus vaiko vain jokin alkeistapaus. Aloittajan ja Enqvistin esimerkeissä tulos oli vain ja ainoastaan jokin alkeistapaus - sellainen tuli ja tulee tulokseksi todennäköisyydellä 1."

Mutta tuolla tavallahan Enqvist voi määritellä jonon tietyksi... Asettamalla sen tavoitteeksi seuraavalle jonolle. Ja kuten sanoit:

"Yhdellä tapahtumalla voi olla vain yksi todennäköisyys satunnaiskokeessa."

Ja koska nämä kaksi mainittua noppien heitto jonoa ovat keskenään identtiset niin niiden todennäköisyydet tapahtua ovat silloin myöskin identtiset. Koska kuten sanoit:

"Omassa esimerkissäsi näistä esimerkeistä poikkeavaa oli se, että toisen nopanheiton tuloksella oli mahdollisuus olla tietty tulos - ensimmäisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6."

Koska tämä voidaan ajatella myös niin päin että ensimmäisen nopanheiton tuloksen oli mahdollisuus olla tietty tulos - toisen nopanheiton tulos - todennäköisyydellä 1/6.

Jokohan tämä menisi jakeluun?

Lue lisää

"...miksi et vain voi käsitellä Enqvistin esimerkkiä muodossa: Veikkaan että seuraavan sadan nopanheiton tulos on tämä tietty jono joka tuli tällä kertaa?

Kysehän oli kolikonheitosta, mutta sillä sinänsä ei ole merkitystä. Aivan ratkaiseva merkitys on sillä, että jono "joka tuli tällä kertaa" ei ollut mikään "tämä tietty jono", koska kukaan ei sitä tuntenut etukäteen.

Ehdotuksesi on siis asiaton E:n esimerkkin suhteen. Siinä valitettavasti meneteltiin aivan toisin, jälkikäteisesti kieroillen.

"Mutta tuolla tavallahan Enqvist voi määritellä jonon tietyksi... Asettamalla sen tavoitteeksi seuraavalle jonolle."

Näin ei E esimerkissään tehnyt. Jos esimerkissä olisi suoritettu toinen kolikonheitto ja sen tulos olisi ollut ensimmäisen kolikonheiton (silloin jo tietty) tulos, tapahtuma äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, "ihme", olisi todellakin toteutunut.

"Ja koska nämä kaksi mainittua noppien heitto jonoa ovat keskenään identtiset niin niiden todennäköisyydet tapahtua ovat silloin myöskin identtiset."

Ne eivät ole suinkaan identtiset. Toisen arvonnan tulos saattoi olla tietty tulos, ensimmäisessä heitossa tätä mahdollisuutta (kertomasi mukaan) ei ollut. Matemaattisesti sanottuna nopanheittojen sigma-algebrat olivat erilaiset, niissä oli eri tapahtumia erilaisine todennäköisyyksineen toteutua.

JC__ kirjoitti:

"...miksi et vain voi käsitellä Enqvistin esimerkkiä muodossa: Veikkaan että seuraavan sadan nopanheiton tulos on tämä tietty jono joka tuli tällä kertaa?

Kysehän oli kolikonheitosta, mutta sillä sinänsä ei ole merkitystä. Aivan ratkaiseva merkitys on sillä, että jono "joka tuli tällä kertaa" ei ollut mikään "tämä tietty jono", koska kukaan ei sitä tuntenut etukäteen.

Ehdotuksesi on siis asiaton E:n esimerkkin suhteen. Siinä valitettavasti meneteltiin aivan toisin, jälkikäteisesti kieroillen.

"Mutta tuolla tavallahan Enqvist voi määritellä jonon tietyksi... Asettamalla sen tavoitteeksi seuraavalle jonolle."

Näin ei E esimerkissään tehnyt. Jos esimerkissä olisi suoritettu toinen kolikonheitto ja sen tulos olisi ollut ensimmäisen kolikonheiton (silloin jo tietty) tulos, tapahtuma äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, "ihme", olisi todellakin toteutunut.

"Ja koska nämä kaksi mainittua noppien heitto jonoa ovat keskenään identtiset niin niiden todennäköisyydet tapahtua ovat silloin myöskin identtiset."

Ne eivät ole suinkaan identtiset. Toisen arvonnan tulos saattoi olla tietty tulos, ensimmäisessä heitossa tätä mahdollisuutta (kertomasi mukaan) ei ollut. Matemaattisesti sanottuna nopanheittojen sigma-algebrat olivat erilaiset, niissä oli eri tapahtumia erilaisine todennäköisyyksineen toteutua.

Lue lisää

JC: "Matemaattisesti sanottuna nopanheittojen sigma-algebrat olivat erilaiset, niissä oli eri tapahtumia erilaisine todennäköisyyksineen toteutua."

Älä sinä multini(l)kki-JC sössötä mitään sigma-algebroista kun olet niistä typeröinyt oikein urakalla. Et sinä ketään niistä sössöttämällä hämää.

Muistatkos multinilkki kaikki ne haasteet, jotka olen sinulle esittänyt sigma-algroihin liittyen ja erityisesti sen, että et ole niihin kyennyt vastaamaan?

Esimerkiksi se haaste, jossa pyysin sinua matemaattisesti todistamaan, että jollekin symmetriselle satunnaiskokeelle valittu sigma-algebra estää sellaista tapahtumaa toteutumasta, joka ei sisälly sigma-algrebraan.

Voisit vaikka esitellä minulle sellaisen sigma-algebran, joka on validi kuusitahkoisen nopan heiton todennäköisyysavaruudelle ja joka estää vaikkapa tapahtumaa {5} toteumasta?

Luulisi olevan helppoa sinulle JC, joka suuruudenhulluudessasi julistit: "... Ymmärrän täydellisesti klassisen todennäköisyyden kentän: otosavaruuden, sigma-algebran ja todennäköisyysmitan. Sen, mitä ne ovat ja mitä ne merkitsevät.... " http://keskustelu.suomi24.fi/t/12026571

puolimutkateisti kirjoitti:

JC: "Matemaattisesti sanottuna nopanheittojen sigma-algebrat olivat erilaiset, niissä oli eri tapahtumia erilaisine todennäköisyyksineen toteutua."

Älä sinä multini(l)kki-JC sössötä mitään sigma-algebroista kun olet niistä typeröinyt oikein urakalla. Et sinä ketään niistä sössöttämällä hämää.

Muistatkos multinilkki kaikki ne haasteet, jotka olen sinulle esittänyt sigma-algroihin liittyen ja erityisesti sen, että et ole niihin kyennyt vastaamaan?

Esimerkiksi se haaste, jossa pyysin sinua matemaattisesti todistamaan, että jollekin symmetriselle satunnaiskokeelle valittu sigma-algebra estää sellaista tapahtumaa toteutumasta, joka ei sisälly sigma-algrebraan.

Voisit vaikka esitellä minulle sellaisen sigma-algebran, joka on validi kuusitahkoisen nopan heiton todennäköisyysavaruudelle ja joka estää vaikkapa tapahtumaa {5} toteumasta?

Luulisi olevan helppoa sinulle JC, joka suuruudenhulluudessasi julistit: "... Ymmärrän täydellisesti klassisen todennäköisyyden kentän: otosavaruuden, sigma-algebran ja todennäköisyysmitan. Sen, mitä ne ovat ja mitä ne merkitsevät.... " http://keskustelu.suomi24.fi/t/12026571

Lue lisää

"Luulisi olevan helppoa sinulle JC, joka suuruudenhulluudessasi julistit: "... Ymmärrän täydellisesti klassisen todennäköisyyden kentän: otosavaruuden, sigma-algebran ja todennäköisyysmitan. Sen, mitä ne ovat ja mitä ne merkitsevät.... " http://keskustelu.suomi24.fi/t/12026571"

No niinpä.

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts."

-- Bertrand Russell

Tämä Russellin viisaus pätee niin moneen kreationistiin kuten myös tapaus JC osoittaa.

JC__ kirjoitti:

"...miksi et vain voi käsitellä Enqvistin esimerkkiä muodossa: Veikkaan että seuraavan sadan nopanheiton tulos on tämä tietty jono joka tuli tällä kertaa?

Kysehän oli kolikonheitosta, mutta sillä sinänsä ei ole merkitystä. Aivan ratkaiseva merkitys on sillä, että jono "joka tuli tällä kertaa" ei ollut mikään "tämä tietty jono", koska kukaan ei sitä tuntenut etukäteen.

Ehdotuksesi on siis asiaton E:n esimerkkin suhteen. Siinä valitettavasti meneteltiin aivan toisin, jälkikäteisesti kieroillen.

"Mutta tuolla tavallahan Enqvist voi määritellä jonon tietyksi... Asettamalla sen tavoitteeksi seuraavalle jonolle."

Näin ei E esimerkissään tehnyt. Jos esimerkissä olisi suoritettu toinen kolikonheitto ja sen tulos olisi ollut ensimmäisen kolikonheiton (silloin jo tietty) tulos, tapahtuma äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, "ihme", olisi todellakin toteutunut.

"Ja koska nämä kaksi mainittua noppien heitto jonoa ovat keskenään identtiset niin niiden todennäköisyydet tapahtua ovat silloin myöskin identtiset."

Ne eivät ole suinkaan identtiset. Toisen arvonnan tulos saattoi olla tietty tulos, ensimmäisessä heitossa tätä mahdollisuutta (kertomasi mukaan) ei ollut. Matemaattisesti sanottuna nopanheittojen sigma-algebrat olivat erilaiset, niissä oli eri tapahtumia erilaisine todennäköisyyksineen toteutua.

Lue lisää

"Ne eivät ole suinkaan identtiset. Toisen arvonnan tulos saattoi olla tietty tulos, ensimmäisessä heitossa tätä mahdollisuutta (kertomasi mukaan) ei ollut."

Älä laita sanoja suuhuni. Minun kantani on nimenomaan koko ajan ollut että mikä tahansa tulos joka heittojonoksi muodostuu voidaan jälkikäteen nimetä "juuri tuoksi jonoksi". Tämä siksi että tuota jonoa voidaan käyttää maalina seuraavassa jonon muodostavassa heittosarjassa. Ja kaksi peräkkäistä, samanlaista, satunnaiskoetta ovat keskenään identtiset joten kun väität:

"Ne eivät ole suinkaan identtiset."

On sinun tehtäväsi selittää miten kaksi samanlaista satunnaiskoetta poikkeaa toisistaan. Ja huomaa, tämän täytyy olla universaalisti pätevää. Se missä järjestyksessä kokeet suoritetaan ei ole olennaista, tai edes se suoritetaanko kokeita ollenkaan.

Eli miten tapahtuma jossa heitetään kolikkoa peräkkäin sata kertaa poikkeaa tapahtumasta jossa heitetään kolikkoa peräkkäin sata kertaa?

"Jos esimerkissä olisi suoritettu toinen kolikonheitto ja sen tulos olisi ollut ensimmäisen kolikonheiton (silloin jo tietty) tulos, tapahtuma äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, "ihme", olisi todellakin toteutunut."

OK. Kuvitellaan sitten tilanne jossa tämä identtinen koe on toistettu niin monta kertaa että jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto on käyty läpi. Joku toistaa kokeen vielä kertaalleen ja veikkaa että tulokseksi tulee joku jo saaduista tietyistä tuloksista. Onko tämä edelleen "ihme" kun kokeet kuitenkin ovat koko ajan identtiset eivätkä niiden tuottamien jonojen todennäköisyydet muutu mihinkään?

Ja edelleen, miksi et voi käsitellä E:n esimerkkiä niin että nuo kokeet olisi jo todella tehty?

Koska tästä E:n esimerkissä nimenomaan on kysymys. Jokin mahdollisista tuloksista tulee aina vaikka yhden tietyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa.

Sikamaster kirjoitti:

"Ne eivät ole suinkaan identtiset. Toisen arvonnan tulos saattoi olla tietty tulos, ensimmäisessä heitossa tätä mahdollisuutta (kertomasi mukaan) ei ollut."

Älä laita sanoja suuhuni. Minun kantani on nimenomaan koko ajan ollut että mikä tahansa tulos joka heittojonoksi muodostuu voidaan jälkikäteen nimetä "juuri tuoksi jonoksi". Tämä siksi että tuota jonoa voidaan käyttää maalina seuraavassa jonon muodostavassa heittosarjassa. Ja kaksi peräkkäistä, samanlaista, satunnaiskoetta ovat keskenään identtiset joten kun väität:

"Ne eivät ole suinkaan identtiset."

On sinun tehtäväsi selittää miten kaksi samanlaista satunnaiskoetta poikkeaa toisistaan. Ja huomaa, tämän täytyy olla universaalisti pätevää. Se missä järjestyksessä kokeet suoritetaan ei ole olennaista, tai edes se suoritetaanko kokeita ollenkaan.

Eli miten tapahtuma jossa heitetään kolikkoa peräkkäin sata kertaa poikkeaa tapahtumasta jossa heitetään kolikkoa peräkkäin sata kertaa?

"Jos esimerkissä olisi suoritettu toinen kolikonheitto ja sen tulos olisi ollut ensimmäisen kolikonheiton (silloin jo tietty) tulos, tapahtuma äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, "ihme", olisi todellakin toteutunut."

OK. Kuvitellaan sitten tilanne jossa tämä identtinen koe on toistettu niin monta kertaa että jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto on käyty läpi. Joku toistaa kokeen vielä kertaalleen ja veikkaa että tulokseksi tulee joku jo saaduista tietyistä tuloksista. Onko tämä edelleen "ihme" kun kokeet kuitenkin ovat koko ajan identtiset eivätkä niiden tuottamien jonojen todennäköisyydet muutu mihinkään?

Ja edelleen, miksi et voi käsitellä E:n esimerkkiä niin että nuo kokeet olisi jo todella tehty?

Koska tästä E:n esimerkissä nimenomaan on kysymys. Jokin mahdollisista tuloksista tulee aina vaikka yhden tietyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa.

Lue lisää

Hei Sikamaster. Tässä on nyt kaksi mahdollisuutta. Nimimerkki JC__ on joko täysin pihalla tai sitten hän on ilkeämielinen uskistrolli, joka yrittää voittaa väittelyn epärehdeillä tekniikoilla kuten sanojen suuhun laittamisella tai määritelmien vääristelyllä.

matemaatikko_mutikainen kirjoitti:

""Jumala tietää, että olen totuuden monet kerrat kertonut."
Onko kysymyksessä se sama jumala, jonka nimiin paatuneesti valehtelet?"
Eikös kyseinen jumala ollut matemaattisesti yhtä lahjaton kuin tämä edustajansakin, ilmoitti "erehtymättömässä" kirjassanan piin arvoksi kolme:-)
Taidan omalta osaltani jättää tyypin rauhaan, vaikka siitä tod.näk. seuraakin ns. pulushakki-ilmiö...

Lue lisää

Onhan se piin arvo "pyöristettynä" kolme, ja Daavidin tähden kärkiiin piirretty heksagoni on piiriltään kolme, jos sen säde keskipisteistä kaarelle on 1. Mitä siis äijä rutiset, kreikkalaiset ei ehtineet kertoa aiemmin edes tuota 3 piitä, vaikkapa kiinalaisilla ja intialaisilla taisi olla Salomoakin aiemmin joku murtoluku piiksi, kuten 355/113 tms. Genesis 3:14:Koska tämän teit....

Sikamaster kirjoitti:

"Ne eivät ole suinkaan identtiset. Toisen arvonnan tulos saattoi olla tietty tulos, ensimmäisessä heitossa tätä mahdollisuutta (kertomasi mukaan) ei ollut."

Älä laita sanoja suuhuni. Minun kantani on nimenomaan koko ajan ollut että mikä tahansa tulos joka heittojonoksi muodostuu voidaan jälkikäteen nimetä "juuri tuoksi jonoksi". Tämä siksi että tuota jonoa voidaan käyttää maalina seuraavassa jonon muodostavassa heittosarjassa. Ja kaksi peräkkäistä, samanlaista, satunnaiskoetta ovat keskenään identtiset joten kun väität:

"Ne eivät ole suinkaan identtiset."

On sinun tehtäväsi selittää miten kaksi samanlaista satunnaiskoetta poikkeaa toisistaan. Ja huomaa, tämän täytyy olla universaalisti pätevää. Se missä järjestyksessä kokeet suoritetaan ei ole olennaista, tai edes se suoritetaanko kokeita ollenkaan.

Eli miten tapahtuma jossa heitetään kolikkoa peräkkäin sata kertaa poikkeaa tapahtumasta jossa heitetään kolikkoa peräkkäin sata kertaa?

"Jos esimerkissä olisi suoritettu toinen kolikonheitto ja sen tulos olisi ollut ensimmäisen kolikonheiton (silloin jo tietty) tulos, tapahtuma äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, "ihme", olisi todellakin toteutunut."

OK. Kuvitellaan sitten tilanne jossa tämä identtinen koe on toistettu niin monta kertaa että jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto on käyty läpi. Joku toistaa kokeen vielä kertaalleen ja veikkaa että tulokseksi tulee joku jo saaduista tietyistä tuloksista. Onko tämä edelleen "ihme" kun kokeet kuitenkin ovat koko ajan identtiset eivätkä niiden tuottamien jonojen todennäköisyydet muutu mihinkään?

Ja edelleen, miksi et voi käsitellä E:n esimerkkiä niin että nuo kokeet olisi jo todella tehty?

Koska tästä E:n esimerkissä nimenomaan on kysymys. Jokin mahdollisista tuloksista tulee aina vaikka yhden tietyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa.

Lue lisää

"Minun kantani on nimenomaan koko ajan ollut että mikä tahansa tulos joka heittojonoksi muodostuu voidaan jälkikäteen nimetä "juuri tuoksi jonoksi"."

Mutta kun se ei sellainen sen tuottaneessa kolikonheitossa ollut eikä se sellaiseksi siinä "jälkikäteen nimeämällä" muutu. Se oli vain "mikä tahansa tulos" (kuten itsekin kirjoitat), minkä tahansa tuloksen todennäköisyydellä 1 sattua.

"Tämä siksi että tuota jonoa voidaan käyttää maalina seuraavassa jonon muodostavassa heittosarjassa."

Toki voidaan, mutta se on kokonaan toinen kysymys, josta emme ole lainkaan keskustelleet. Eikä siinä olisi mitään keskusteltavaakaan, se on täysin triviaali havainto.

"On sinun tehtäväsi selittää miten kaksi samanlaista satunnaiskoetta poikkeaa toisistaan. Ja huomaa, tämän täytyy olla universaalisti pätevää."

Kerroin asian jo. Satunnaiskokeet ovat erilaiset, koska niissä on erit tapahtumat. Esimerkkisi 2. nopanheiton tulos saattoi olla 1. nopanheiton (tietty) tulos, todennäköisyydellä 1/6 - ensimmäisessä heitossa vastaavaa mahdollisuutta ei ollut.

Pitää siis ymmärtää, että satunnaiskoe on muutakin kuin pelkkää nopan heittelyä. Todennäköisyyskenttä koostuu otosavaruudesta (jonka määrittää arvontaväline), tapahtumien joukosta (joka määritellään tapauskohtaisesti, oleellisten tapahtumien mukaan) ja niiden todennäköisyyksistä sattua (jotka voidaan kullekin tapahtumalle laskea).

"Kuvitellaan sitten tilanne jossa tämä identtinen koe on toistettu niin monta kertaa että jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto on käyty läpi. Joku toistaa kokeen vielä kertaalleen ja veikkaa että tulokseksi tulee joku jo saaduista tietyistä tuloksista. Onko tämä edelleen "ihme"..."

Joku (saatu) tulos tulee varmasti, aiemmat heittelyt eivät asiaa miksikään muuta. Kyse ei ole ihmeestä sen enempää kuin E:n esimerkissä oli "juuri tuon" jonon sattuminen tulokseksi.

Tietty tulos tarkoittaa ennen satunnaiskoetta nimetyn l. tietyn alkeistapauksen sattumista. Ei sitä, että tiedetään mitä alkeistapaukset voivat olla.

"Jokin mahdollisista tuloksista tulee aina vaikka yhden tietyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa."

Kyllä, mutta yhden tietyn tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys ei liity E:n esimerkkiin, koska siinä ei sellaista tulosvaihtoehtoa lainkaan ole.

JC__ kirjoitti:

"Minun kantani on nimenomaan koko ajan ollut että mikä tahansa tulos joka heittojonoksi muodostuu voidaan jälkikäteen nimetä "juuri tuoksi jonoksi"."

Mutta kun se ei sellainen sen tuottaneessa kolikonheitossa ollut eikä se sellaiseksi siinä "jälkikäteen nimeämällä" muutu. Se oli vain "mikä tahansa tulos" (kuten itsekin kirjoitat), minkä tahansa tuloksen todennäköisyydellä 1 sattua.

"Tämä siksi että tuota jonoa voidaan käyttää maalina seuraavassa jonon muodostavassa heittosarjassa."

Toki voidaan, mutta se on kokonaan toinen kysymys, josta emme ole lainkaan keskustelleet. Eikä siinä olisi mitään keskusteltavaakaan, se on täysin triviaali havainto.

"On sinun tehtäväsi selittää miten kaksi samanlaista satunnaiskoetta poikkeaa toisistaan. Ja huomaa, tämän täytyy olla universaalisti pätevää."

Kerroin asian jo. Satunnaiskokeet ovat erilaiset, koska niissä on erit tapahtumat. Esimerkkisi 2. nopanheiton tulos saattoi olla 1. nopanheiton (tietty) tulos, todennäköisyydellä 1/6 - ensimmäisessä heitossa vastaavaa mahdollisuutta ei ollut.

Pitää siis ymmärtää, että satunnaiskoe on muutakin kuin pelkkää nopan heittelyä. Todennäköisyyskenttä koostuu otosavaruudesta (jonka määrittää arvontaväline), tapahtumien joukosta (joka määritellään tapauskohtaisesti, oleellisten tapahtumien mukaan) ja niiden todennäköisyyksistä sattua (jotka voidaan kullekin tapahtumalle laskea).

"Kuvitellaan sitten tilanne jossa tämä identtinen koe on toistettu niin monta kertaa että jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto on käyty läpi. Joku toistaa kokeen vielä kertaalleen ja veikkaa että tulokseksi tulee joku jo saaduista tietyistä tuloksista. Onko tämä edelleen "ihme"..."

Joku (saatu) tulos tulee varmasti, aiemmat heittelyt eivät asiaa miksikään muuta. Kyse ei ole ihmeestä sen enempää kuin E:n esimerkissä oli "juuri tuon" jonon sattuminen tulokseksi.

Tietty tulos tarkoittaa ennen satunnaiskoetta nimetyn l. tietyn alkeistapauksen sattumista. Ei sitä, että tiedetään mitä alkeistapaukset voivat olla.

"Jokin mahdollisista tuloksista tulee aina vaikka yhden tietyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa."

Kyllä, mutta yhden tietyn tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys ei liity E:n esimerkkiin, koska siinä ei sellaista tulosvaihtoehtoa lainkaan ole.

Lue lisää

Noh, tämä näköjään palaa aina siihen "kyseinen" termin määritelmään, joka näin muistinvirkistykseksi on:

kyseinen (38) (ei vertailuasteita) joka on kyseessä, jota parhaillaan käsitellään

http://fi.wiktionary.org/wiki/kyseinen

Huomaat varmaan että tuohon ei liity mitään muuta kuin se että jokin voidaan yksilöidä - siihen ei liity mitään vaadetta ajan suhteen. Eli kun väität:

"Tietty tulos tarkoittaa ennen satunnaiskoetta nimetyn l. tietyn alkeistapauksen sattumista."

Olet väärässä koska tietyn tuloksen vaatimuksiin ei kuulu se että se nimettäisiin etukäteen.

Sikamaster kirjoitti:

Noh, tämä näköjään palaa aina siihen "kyseinen" termin määritelmään, joka näin muistinvirkistykseksi on:

kyseinen (38) (ei vertailuasteita) joka on kyseessä, jota parhaillaan käsitellään

http://fi.wiktionary.org/wiki/kyseinen

Huomaat varmaan että tuohon ei liity mitään muuta kuin se että jokin voidaan yksilöidä - siihen ei liity mitään vaadetta ajan suhteen. Eli kun väität:

"Tietty tulos tarkoittaa ennen satunnaiskoetta nimetyn l. tietyn alkeistapauksen sattumista."

Olet väärässä koska tietyn tuloksen vaatimuksiin ei kuulu se että se nimettäisiin etukäteen.

Lue lisää

Nimimerkillä JC__, joka on kaikin mahdollisin tavoin osoitettu olevan väärässä, ei ole muuta keinoa väittelyssä kuin kielellinen kikkailu.

Hän kirjoitti. "Kyllä, mutta yhden tietyn tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys ei liity E:n esimerkkiin, koska siinä ei sellaista tulosvaihtoehtoa lainkaan ole."

Tässä hän on tavallaan oikeassa mutta sillä ei ole mitään merkitystä. Enqvistin esimerkissä ei todellakaan puhuta jokin tietyn siis ENNALTA NIMETYN tulosvaihtoehdon sattumisesta ja sattumisen todennäköisyydestä. Siinä yksinkertaisesti todetaan, että oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta, on kyseisen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys triljoonasosan triljoonasosa. Enqvist on tietenkin täysin oikeassa todennäköisyyttä koskevan väitteensä suhteen.

Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi koska se tarkoittaisi sitä, että yksi ja sama kolikkojono sattuisi aina. Joka tätä yksinkertaista faktaa vastaan väittää on täysin idiootti tai sitten ilkeämielinen trolli. En tiedä kumpi JC__ on - mahdollisesti hän on idioottimainen ilkeämielinen trolli, mutta sen me tiedämme että hän on väärässä.

olisit_opiskellut kirjoitti:

Nimimerkillä JC__, joka on kaikin mahdollisin tavoin osoitettu olevan väärässä, ei ole muuta keinoa väittelyssä kuin kielellinen kikkailu.

Hän kirjoitti. "Kyllä, mutta yhden tietyn tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys ei liity E:n esimerkkiin, koska siinä ei sellaista tulosvaihtoehtoa lainkaan ole."

Tässä hän on tavallaan oikeassa mutta sillä ei ole mitään merkitystä. Enqvistin esimerkissä ei todellakaan puhuta jokin tietyn siis ENNALTA NIMETYN tulosvaihtoehdon sattumisesta ja sattumisen todennäköisyydestä. Siinä yksinkertaisesti todetaan, että oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta, on kyseisen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys triljoonasosan triljoonasosa. Enqvist on tietenkin täysin oikeassa todennäköisyyttä koskevan väitteensä suhteen.

Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi koska se tarkoittaisi sitä, että yksi ja sama kolikkojono sattuisi aina. Joka tätä yksinkertaista faktaa vastaan väittää on täysin idiootti tai sitten ilkeämielinen trolli. En tiedä kumpi JC__ on - mahdollisesti hän on idioottimainen ilkeämielinen trolli, mutta sen me tiedämme että hän on väärässä.

Lue lisää

"Siinä yksinkertaisesti todetaan, että oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta, on kyseisen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys triljoonasosan triljoonasosa."

Myönnät jo, että tulos oli "mikä tahansa tulosvaihtoehto". Hyvä.

Kerropa vielä, mikä tuo "kyseinen tulosvaihtoehto" on? Yksinkertaisuuden vuoksi vaikkapa nopanheitossa, silloin kun "oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta". Siis, mikä silmäluku?

Oleellista on ymmärtää mitä suoritetussa satunnaiskokeessa tapahtui. Eli minkä (mitkä) tapahtuma(n/t) sattunut tulosvaihtoehto toteutti. Sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa, ei tietenkään E:n esimerkissä toteutunut. Sehän olisi ollut aivan uskomaton sattuma, paljon epätodennäköisempää kuin saada Loton päävoitto neljä kertaa peräkkäin.

Ylöskirjattu kolikkojono oli suotuisa tapaus vain tapahtumalle (jokin jono), se toteutuikin todennäköisyydellä 1.

"Tässä hän on tavallaan oikeassa mutta sillä ei ole mitään merkitystä."

Vai ei ole merkitystä. Koko ajan olen kirjoittanut vain asianmukaisista ja oleellisista asioista, epäolennaisuuksia ja kieroiluja vastaan taistellen.

"Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi..."

Kyse on tapahtumista. Kolikonheitolla (käytännön satunnaiskoe) tutkitaan, toteutuvatko oleelliset (tietyt) tapahtumat vaiko eivät. E:n esimerkissä ei ollut mitään väliä todennäköisyyden kannalta mikä "tulokseksi sattuva kolikkojono" oli. Se oli kaikissa tapauksissa vain ja ainoastaan jokin jono.

Myönnä vain kaikki kirjoittamani todeksi, se on ainoa mahdollisuus. Totuutta vastaan ei voi rimpuilla loputtomiin, se on kovin raskas tie niin kuin muutama evo jo taatusti tietää.

Sikamaster kirjoitti:

Noh, tämä näköjään palaa aina siihen "kyseinen" termin määritelmään, joka näin muistinvirkistykseksi on:

kyseinen (38) (ei vertailuasteita) joka on kyseessä, jota parhaillaan käsitellään

http://fi.wiktionary.org/wiki/kyseinen

Huomaat varmaan että tuohon ei liity mitään muuta kuin se että jokin voidaan yksilöidä - siihen ei liity mitään vaadetta ajan suhteen. Eli kun väität:

"Tietty tulos tarkoittaa ennen satunnaiskoetta nimetyn l. tietyn alkeistapauksen sattumista."

Olet väärässä koska tietyn tuloksen vaatimuksiin ei kuulu se että se nimettäisiin etukäteen.

Lue lisää

"Olet väärässä koska tietyn tuloksen vaatimuksiin ei kuulu se että se nimettäisiin etukäteen."

Kerropa Sikamaster, mikä tietty tulos (silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tulokseksi sitä etukäteen nimeämättä?

"...tuohon ei liity mitään muuta kuin se että jokin voidaan yksilöidä - siihen ei liity mitään vaadetta ajan suhteen."

Tämä ei ole kielitiedettä, vaan käytännön koetilanne.

Satunnaiskoe suoritetaan jollakin ajanhetkellä ja on tietysti olemassa hetket ennen ja jälkeen koetta. Kokeen jälkeen ei ole enää mitään tehtävissä - tapahtumat ovat toteutuneet omilla todennäköisyyksillään. Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää.

JC__ kirjoitti:

"Olet väärässä koska tietyn tuloksen vaatimuksiin ei kuulu se että se nimettäisiin etukäteen."

Kerropa Sikamaster, mikä tietty tulos (silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tulokseksi sitä etukäteen nimeämättä?

"...tuohon ei liity mitään muuta kuin se että jokin voidaan yksilöidä - siihen ei liity mitään vaadetta ajan suhteen."

Tämä ei ole kielitiedettä, vaan käytännön koetilanne.

Satunnaiskoe suoritetaan jollakin ajanhetkellä ja on tietysti olemassa hetket ennen ja jälkeen koetta. Kokeen jälkeen ei ole enää mitään tehtävissä - tapahtumat ovat toteutuneet omilla todennäköisyyksillään. Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää.

Lue lisää

"Kerropa Sikamaster, mikä tietty tulos (silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tulokseksi sitä etukäteen nimeämättä?"

OK. Kuusisivuisen nopan ollessa kyseessä voidaan saada tulokseksi 1,2,3,4,5 tai 6. Mikä tahansa tietty tulos näistä voi tulla sitä etukäteen nimeämättä.

"Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää."

Muutu ja muutu. Ei sen tarvitse sellaiseksi muuttua kun se on jo sitä. Tietyn kokeen tulos on, noh, tietty tulos...

"Tämä ei ole kielitiedettä, vaan käytännön koetilanne."

Melko paksua henkilöltä joka on ainoa joka tässä keskustelussa keksii sanoille ihan omia määritelmiään.

JC__ kirjoitti:

"Siinä yksinkertaisesti todetaan, että oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta, on kyseisen tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys triljoonasosan triljoonasosa."

Myönnät jo, että tulos oli "mikä tahansa tulosvaihtoehto". Hyvä.

Kerropa vielä, mikä tuo "kyseinen tulosvaihtoehto" on? Yksinkertaisuuden vuoksi vaikkapa nopanheitossa, silloin kun "oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta". Siis, mikä silmäluku?

Oleellista on ymmärtää mitä suoritetussa satunnaiskokeessa tapahtui. Eli minkä (mitkä) tapahtuma(n/t) sattunut tulosvaihtoehto toteutti. Sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa, ei tietenkään E:n esimerkissä toteutunut. Sehän olisi ollut aivan uskomaton sattuma, paljon epätodennäköisempää kuin saada Loton päävoitto neljä kertaa peräkkäin.

Ylöskirjattu kolikkojono oli suotuisa tapaus vain tapahtumalle (jokin jono), se toteutuikin todennäköisyydellä 1.

"Tässä hän on tavallaan oikeassa mutta sillä ei ole mitään merkitystä."

Vai ei ole merkitystä. Koko ajan olen kirjoittanut vain asianmukaisista ja oleellisista asioista, epäolennaisuuksia ja kieroiluja vastaan taistellen.

"Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi..."

Kyse on tapahtumista. Kolikonheitolla (käytännön satunnaiskoe) tutkitaan, toteutuvatko oleelliset (tietyt) tapahtumat vaiko eivät. E:n esimerkissä ei ollut mitään väliä todennäköisyyden kannalta mikä "tulokseksi sattuva kolikkojono" oli. Se oli kaikissa tapauksissa vain ja ainoastaan jokin jono.

Myönnä vain kaikki kirjoittamani todeksi, se on ainoa mahdollisuus. Totuutta vastaan ei voi rimpuilla loputtomiin, se on kovin raskas tie niin kuin muutama evo jo taatusti tietää.

Lue lisää

"Myönnät jo, että tulos oli "mikä tahansa tulosvaihtoehto". Hyvä."

Mitä myöntämistä siinä on että satunnaiskokeen tulos on sattunut tulosvaihtoehto? Sehän kuuluu todennäköisyyden perusteisiin. Opetetaan jo peruskoulussa. Oletko ihan pelle?

"Kerropa vielä, mikä tuo "kyseinen tulosvaihtoehto" on?"

Tyhmiä kyselet. Satunnaiskokeessa kuten, Enqvistin esimerkissä, tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Kunkin tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on sama eikä todellakaan 1.

"Yksinkertaisuuden vuoksi vaikkapa nopanheitossa, silloin kun "oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta". Siis, mikä silmäluku?"

Tietenkin se sattuva silmäluku - yksi mahdollisista silmäluvuista. Joista kunkin todennäköisyys sattua on 1/6.

"Oleellista on ymmärtää mitä suoritetussa satunnaiskokeessa tapahtui. Eli minkä (mitkä) tapahtuma(n/t) sattunut tulosvaihtoehto toteutti."

Ahaa, onko ongelmasi vajavaisessa ymmärryskyvyssäsi mahdollisesti. Enqvistin satunnaiskoe suoritettaessa sattuu yksinkertaisesti yksi mahdollisista kolikkojonoista tulokseksi. Silloin toteutuu vastaava alkeistapahtuma sekä kaikki ne muutkin tapahtumat, joille sattunut tulos on suotuisa tapaus. Yksinkertaista. Onko sinulle noin vaikeaa JC__ ymmärtää yksinkertaista todennäköisyyttä?

"Sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa, ei tietenkään E:n esimerkissä toteutunut."

Tottakai toteutuu. Oletko aivan idiootti? Juuri tuo väitteesi on kertoo kaiken oleellisen ymmärryskyvystäsi. Väitätkö tosissasi, että tuloksesi sattuvan tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on 1?

Sehän olisi ollut aivan uskomaton sattuma, paljon epätodennäköisempää kuin saada Loton päävoitto neljä kertaa peräkkäin.

"Ylöskirjattu kolikkojono oli suotuisa tapaus vain tapahtumalle (jokin jono), se toteutuikin todennäköisyydellä 1."

Ylöskirjattu kolikkojono on suotuisa tapahtuma myös alkeistapahtumalle sekä valtavalle määrälle muita tapahtumia.

"Vai ei ole merkitystä. Koko ajan olen kirjoittanut vain asianmukaisista ja oleellisista asioista, epäolennaisuuksia ja kieroiluja vastaan taistellen."

Vai on oleellisin asia se, että otosavaruuden todennäköisyys tapahtumana on 1? Lisäksi teet vääriä väitteitä ja vääristelet.

""Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi..."

Kyse on tapahtumista."

Kunkin kolikkojonon sattuminen on alkeistapahtuma - yksinkertaisin tapahtuma, joka satunnaiskokeessa voi toteutua.

"Kolikonheitolla (käytännön satunnaiskoe) tutkitaan, toteutuvatko oleelliset (tietyt) tapahtumat vaiko eivät."

Ei matematiikka tunne mitään "käytännön satunnaiskoetta". Sillä onko jokin tapahtua oleellinen tai ei ole mitään merkitystä todennäköisyyden kannalta.

"E:n esimerkissä ei ollut mitään väliä todennäköisyyden kannalta mikä "tulokseksi sattuva kolikkojono" oli. Se oli kaikissa tapauksissa vain ja ainoastaan jokin jono."

Tulos on kaikissa tapauksissa yksi kolikkojono kaikkien mahdollisten joukosta. Ja kullakin kolikkojonolla on triljoonasosan triljoonasosa sattua. Kun jokin jonoista väistämättä sattuu, toteutuu yksi alkeistapahtumista, joista kunkin todennäköisyys toteutua on triljoonasosan triljoonasosa.

"Myönnä vain kaikki kirjoittamani todeksi, se on ainoa mahdollisuus."

Oletko täydellinen idiootti? En kai minä nyt lähde myöntämään jonkun idiootin matematiikan vastaisia, naurettavia ja vääriä väitteitä tosiasioiksi.

"Totuutta vastaan ei voi rimpuilla loputtomiin, se on kovin raskas tie niin kuin muutama evo jo taatusti tietää."

Tässä keskustelussa minun ei ole tarvinnut rimpuilla totuutta vastaan. Ainoastaan esittämiäsi idiootin vääriä väitteitä vastaan.

Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. Keskustelen kanssasi ainoastaan enään jos esität matemaattisen todistuksen väitteellesi. Muuten idioottimaisiin houkan kommentteihisi vastaaminen on pelkkää ajanhukkaa.

Sikamaster kirjoitti:

"Kerropa Sikamaster, mikä tietty tulos (silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tulokseksi sitä etukäteen nimeämättä?"

OK. Kuusisivuisen nopan ollessa kyseessä voidaan saada tulokseksi 1,2,3,4,5 tai 6. Mikä tahansa tietty tulos näistä voi tulla sitä etukäteen nimeämättä.

"Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää."

Muutu ja muutu. Ei sen tarvitse sellaiseksi muuttua kun se on jo sitä. Tietyn kokeen tulos on, noh, tietty tulos...

"Tämä ei ole kielitiedettä, vaan käytännön koetilanne."

Melko paksua henkilöltä joka on ainoa joka tässä keskustelussa keksii sanoille ihan omia määritelmiään.

Lue lisää

"Melko paksua henkilöltä joka on ainoa joka tässä keskustelussa keksii sanoille ihan omia määritelmiään."

Eikö tämä piirre ole hyvin yleinen kreotinistien keskuudessa. Ja syyhän siihen on selvä. Kun objektiivinen todellisuus ei vastaa kreationistien uskomia, yritetään se todellisuus saada eri tavoin vääristelemällä vastaamaan uskomuksia. Kreationismi on siis pohjimmiltaan valehtelua ja valheiden ylläpitämistä.

JC__ kirjoitti:

"Olet väärässä koska tietyn tuloksen vaatimuksiin ei kuulu se että se nimettäisiin etukäteen."

Kerropa Sikamaster, mikä tietty tulos (silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tulokseksi sitä etukäteen nimeämättä?

"...tuohon ei liity mitään muuta kuin se että jokin voidaan yksilöidä - siihen ei liity mitään vaadetta ajan suhteen."

Tämä ei ole kielitiedettä, vaan käytännön koetilanne.

Satunnaiskoe suoritetaan jollakin ajanhetkellä ja on tietysti olemassa hetket ennen ja jälkeen koetta. Kokeen jälkeen ei ole enää mitään tehtävissä - tapahtumat ovat toteutuneet omilla todennäköisyyksillään. Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää.

Lue lisää

Multini(l)kki-JC jatkaa noloa sössötystään ja epätoivoista kieroiluaan.

"Satunnaiskoe suoritetaan jollakin ajanhetkellä ja on tietysti olemassa hetket ennen ja jälkeen koetta."

Satunnaiskokeen suorituksen ajankohdalla ei ole mitään vaikutusta kokeen tapahtumiin ja niiden todennäköisyyksiin. Epärelevanttia sössötystä.

"Kokeen jälkeen ei ole enää mitään tehtävissä - tapahtumat ovat toteutuneet omilla todennäköisyyksillään."

Vain ja ainoastaan sattunutta tulosta vastaava alkeistapahtuma toteutui sekä ne tapahtumat, joiden suotuinen tapaus tulos on. Eivät tietenkään kaikki tapahtumat toteutuneet. Lisäksi jos esimerkiksi tapahtuman A todennäköisyys on P(A)=2/3 niin ei voida todeta kokeen suoritamisen jälkeen, että tapahtuma A "toteutui omalla todennäköisyydellään 2/3". Kukin mahdollinen tapahtuma joko toteutu tai ei toteutunut sattuneesta tuloksesta riippumatta. Huomaatko multinikki miten epämääräistä ja kömpelö kielenkäyttösi on. Ilmeisesti olit kansakoulussa heikkotasoinen oppilas myös äidinkielessä.

"Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää."

Eihän sitä ole Enqvist väittänyt eikä kukaan evoista. Ainoastaan sinä multinilkki yrität sössöttää, että joku olisi niin väittänyt.

Faktisesti Enqvist toteaa että kokeen suorituksessa toteutuu yksi alkeistapahtumista, joista kunkin toteutumisen todennäköisyys on 1/2^100.

Sinulla multinilkki on jäänyt muutama kysymys "vahingossa" vastaamatta. Pyysin sinua määrittelemään mikä on nolo "tapahtumasi" "(jokin tulos")" formaalisti joukkona määriteltynä. Lisäksi pyysin sinua esittämään matemaattisen todistuksen sille, että todennäköisyysavaruuteen valittu, satunnaiskokeelle X valittu sigma-algebra estää jotakin satunnaiskokeen X otosavaruuden potenssijoukkoon kuuluvaa tapahtuma toteutumasta.

Ei taidettu multinillä olla Shanghain kirkkoyliopistolla kursseja, joissa olisi perehdytty edes todennäköisyysmatematiikan perusteisiin, todennäköisyysteoriasta ja joukko-opista puhumattakaan. Hih hih.

On se vaan niin rattoisaa kyykyttää kieroilevia ja kaikintavoin epärehellisiä kreationisteja. Varsinkin niitä typerimpiä, jotka lähtevät inttämään matematiikan faktoja vastaan, kuten multini(l)kki-JC.

Sikamaster kirjoitti:

"Kerropa Sikamaster, mikä tietty tulos (silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tulokseksi sitä etukäteen nimeämättä?"

OK. Kuusisivuisen nopan ollessa kyseessä voidaan saada tulokseksi 1,2,3,4,5 tai 6. Mikä tahansa tietty tulos näistä voi tulla sitä etukäteen nimeämättä.

"Eikä jokin tulos muutu tietyksi tulokseksi jo suoritetussa satunnaiskokeessa, ei vaikka sitä kuinka yrittäisi sellaisena esittää."

Muutu ja muutu. Ei sen tarvitse sellaiseksi muuttua kun se on jo sitä. Tietyn kokeen tulos on, noh, tietty tulos...

"Tämä ei ole kielitiedettä, vaan käytännön koetilanne."

Melko paksua henkilöltä joka on ainoa joka tässä keskustelussa keksii sanoille ihan omia määritelmiään.

Lue lisää

"OK. Kuusisivuisen nopan ollessa kyseessä voidaan saada tulokseksi 1,2,3,4,5 tai 6. Mikä tahansa tietty tulos näistä voi tulla sitä etukäteen nimeämättä."

Mutta, Sikamaster, sinähän nimesit juuri joka ainoan tietyn tuloksen tulevaan nopanheittoon, etukäteen nimeämällä. Pyysin vain yhtä silmälukua, yksi tulos yhteen heittoon.

Yritäpä nyt uudestaan, kerro mikä tietty silmäluku (yksi silmäluku) voi tulla tulevan nopanheiton tietyksi tulokseksi. Anna siis esimerkki yhteen nopanheittoon.

"Ei sen tarvitse sellaiseksi muuttua kun se on jo sitä. Tietyn kokeen tulos on, noh, tietty tulos..."

Ilmeisesti yhä kuvittelet, että nopan silmälukujen tuntemus tekee sattuvasta tuloksesta aina tietyn tuloksen. Voin vakuuttaa, että tästä triviaalista tiedosta ei ole siinä ollenkaan kyse. Kyse on siitä, että satunnaiskokeen tuloksen sanotaan olevan tietty silloin, kun sattuma valitsee sellaisen alkeistapauksen, joka toteuttaa (ennalta) tietyn eli merkityksellisen tapahtuman.

olisit_opiskellut kirjoitti:

"Myönnät jo, että tulos oli "mikä tahansa tulosvaihtoehto". Hyvä."

Mitä myöntämistä siinä on että satunnaiskokeen tulos on sattunut tulosvaihtoehto? Sehän kuuluu todennäköisyyden perusteisiin. Opetetaan jo peruskoulussa. Oletko ihan pelle?

"Kerropa vielä, mikä tuo "kyseinen tulosvaihtoehto" on?"

Tyhmiä kyselet. Satunnaiskokeessa kuten, Enqvistin esimerkissä, tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Kunkin tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on sama eikä todellakaan 1.

"Yksinkertaisuuden vuoksi vaikkapa nopanheitossa, silloin kun "oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta". Siis, mikä silmäluku?"

Tietenkin se sattuva silmäluku - yksi mahdollisista silmäluvuista. Joista kunkin todennäköisyys sattua on 1/6.

"Oleellista on ymmärtää mitä suoritetussa satunnaiskokeessa tapahtui. Eli minkä (mitkä) tapahtuma(n/t) sattunut tulosvaihtoehto toteutti."

Ahaa, onko ongelmasi vajavaisessa ymmärryskyvyssäsi mahdollisesti. Enqvistin satunnaiskoe suoritettaessa sattuu yksinkertaisesti yksi mahdollisista kolikkojonoista tulokseksi. Silloin toteutuu vastaava alkeistapahtuma sekä kaikki ne muutkin tapahtumat, joille sattunut tulos on suotuisa tapaus. Yksinkertaista. Onko sinulle noin vaikeaa JC__ ymmärtää yksinkertaista todennäköisyyttä?

"Sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa, ei tietenkään E:n esimerkissä toteutunut."

Tottakai toteutuu. Oletko aivan idiootti? Juuri tuo väitteesi on kertoo kaiken oleellisen ymmärryskyvystäsi. Väitätkö tosissasi, että tuloksesi sattuvan tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on 1?

Sehän olisi ollut aivan uskomaton sattuma, paljon epätodennäköisempää kuin saada Loton päävoitto neljä kertaa peräkkäin.

"Ylöskirjattu kolikkojono oli suotuisa tapaus vain tapahtumalle (jokin jono), se toteutuikin todennäköisyydellä 1."

Ylöskirjattu kolikkojono on suotuisa tapahtuma myös alkeistapahtumalle sekä valtavalle määrälle muita tapahtumia.

"Vai ei ole merkitystä. Koko ajan olen kirjoittanut vain asianmukaisista ja oleellisista asioista, epäolennaisuuksia ja kieroiluja vastaan taistellen."

Vai on oleellisin asia se, että otosavaruuden todennäköisyys tapahtumana on 1? Lisäksi teet vääriä väitteitä ja vääristelet.

""Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi..."

Kyse on tapahtumista."

Kunkin kolikkojonon sattuminen on alkeistapahtuma - yksinkertaisin tapahtuma, joka satunnaiskokeessa voi toteutua.

"Kolikonheitolla (käytännön satunnaiskoe) tutkitaan, toteutuvatko oleelliset (tietyt) tapahtumat vaiko eivät."

Ei matematiikka tunne mitään "käytännön satunnaiskoetta". Sillä onko jokin tapahtua oleellinen tai ei ole mitään merkitystä todennäköisyyden kannalta.

"E:n esimerkissä ei ollut mitään väliä todennäköisyyden kannalta mikä "tulokseksi sattuva kolikkojono" oli. Se oli kaikissa tapauksissa vain ja ainoastaan jokin jono."

Tulos on kaikissa tapauksissa yksi kolikkojono kaikkien mahdollisten joukosta. Ja kullakin kolikkojonolla on triljoonasosan triljoonasosa sattua. Kun jokin jonoista väistämättä sattuu, toteutuu yksi alkeistapahtumista, joista kunkin todennäköisyys toteutua on triljoonasosan triljoonasosa.

"Myönnä vain kaikki kirjoittamani todeksi, se on ainoa mahdollisuus."

Oletko täydellinen idiootti? En kai minä nyt lähde myöntämään jonkun idiootin matematiikan vastaisia, naurettavia ja vääriä väitteitä tosiasioiksi.

"Totuutta vastaan ei voi rimpuilla loputtomiin, se on kovin raskas tie niin kuin muutama evo jo taatusti tietää."

Tässä keskustelussa minun ei ole tarvinnut rimpuilla totuutta vastaan. Ainoastaan esittämiäsi idiootin vääriä väitteitä vastaan.

Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. Keskustelen kanssasi ainoastaan enään jos esität matemaattisen todistuksen väitteellesi. Muuten idioottimaisiin houkan kommentteihisi vastaaminen on pelkkää ajanhukkaa.

Lue lisää

Alat kuulostaa kovin puolimutkalta sepustuksinesi. Oletko sinäkin ihmeuskon kannattaja, ja luulet että äärimmäisen epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat satunnaiskokeessa aina?

Miksi et (ilmeisesti) voita Loton päävoittoa aina? Eikö lottovoitto tarkoita tietyn tapahtuman, esittämäsi rivin, sattumista arvonnan tulokseksi? Kerropa nyt miksi tämä tapahtuma toteutuu aniharvoin, mutta muka tavattomasti epätodennäköisempi tapahtuma ("juuri tuo" jono) E:n esimerkin kolikonheitossa joka ainoa kerta?

olisit_opiskellut kirjoitti:

"Myönnät jo, että tulos oli "mikä tahansa tulosvaihtoehto". Hyvä."

Mitä myöntämistä siinä on että satunnaiskokeen tulos on sattunut tulosvaihtoehto? Sehän kuuluu todennäköisyyden perusteisiin. Opetetaan jo peruskoulussa. Oletko ihan pelle?

"Kerropa vielä, mikä tuo "kyseinen tulosvaihtoehto" on?"

Tyhmiä kyselet. Satunnaiskokeessa kuten, Enqvistin esimerkissä, tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Kunkin tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on sama eikä todellakaan 1.

"Yksinkertaisuuden vuoksi vaikkapa nopanheitossa, silloin kun "oli tulos mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta". Siis, mikä silmäluku?"

Tietenkin se sattuva silmäluku - yksi mahdollisista silmäluvuista. Joista kunkin todennäköisyys sattua on 1/6.

"Oleellista on ymmärtää mitä suoritetussa satunnaiskokeessa tapahtui. Eli minkä (mitkä) tapahtuma(n/t) sattunut tulosvaihtoehto toteutti."

Ahaa, onko ongelmasi vajavaisessa ymmärryskyvyssäsi mahdollisesti. Enqvistin satunnaiskoe suoritettaessa sattuu yksinkertaisesti yksi mahdollisista kolikkojonoista tulokseksi. Silloin toteutuu vastaava alkeistapahtuma sekä kaikki ne muutkin tapahtumat, joille sattunut tulos on suotuisa tapaus. Yksinkertaista. Onko sinulle noin vaikeaa JC__ ymmärtää yksinkertaista todennäköisyyttä?

"Sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa, ei tietenkään E:n esimerkissä toteutunut."

Tottakai toteutuu. Oletko aivan idiootti? Juuri tuo väitteesi on kertoo kaiken oleellisen ymmärryskyvystäsi. Väitätkö tosissasi, että tuloksesi sattuvan tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on 1?

Sehän olisi ollut aivan uskomaton sattuma, paljon epätodennäköisempää kuin saada Loton päävoitto neljä kertaa peräkkäin.

"Ylöskirjattu kolikkojono oli suotuisa tapaus vain tapahtumalle (jokin jono), se toteutuikin todennäköisyydellä 1."

Ylöskirjattu kolikkojono on suotuisa tapahtuma myös alkeistapahtumalle sekä valtavalle määrälle muita tapahtumia.

"Vai ei ole merkitystä. Koko ajan olen kirjoittanut vain asianmukaisista ja oleellisista asioista, epäolennaisuuksia ja kieroiluja vastaan taistellen."

Vai on oleellisin asia se, että otosavaruuden todennäköisyys tapahtumana on 1? Lisäksi teet vääriä väitteitä ja vääristelet.

""Enqvistin esimerkissä tulokseksi sattuvan kolikkojonon todennäköisyys sattua ei voi olla yksi..."

Kyse on tapahtumista."

Kunkin kolikkojonon sattuminen on alkeistapahtuma - yksinkertaisin tapahtuma, joka satunnaiskokeessa voi toteutua.

"Kolikonheitolla (käytännön satunnaiskoe) tutkitaan, toteutuvatko oleelliset (tietyt) tapahtumat vaiko eivät."

Ei matematiikka tunne mitään "käytännön satunnaiskoetta". Sillä onko jokin tapahtua oleellinen tai ei ole mitään merkitystä todennäköisyyden kannalta.

"E:n esimerkissä ei ollut mitään väliä todennäköisyyden kannalta mikä "tulokseksi sattuva kolikkojono" oli. Se oli kaikissa tapauksissa vain ja ainoastaan jokin jono."

Tulos on kaikissa tapauksissa yksi kolikkojono kaikkien mahdollisten joukosta. Ja kullakin kolikkojonolla on triljoonasosan triljoonasosa sattua. Kun jokin jonoista väistämättä sattuu, toteutuu yksi alkeistapahtumista, joista kunkin todennäköisyys toteutua on triljoonasosan triljoonasosa.

"Myönnä vain kaikki kirjoittamani todeksi, se on ainoa mahdollisuus."

Oletko täydellinen idiootti? En kai minä nyt lähde myöntämään jonkun idiootin matematiikan vastaisia, naurettavia ja vääriä väitteitä tosiasioiksi.

"Totuutta vastaan ei voi rimpuilla loputtomiin, se on kovin raskas tie niin kuin muutama evo jo taatusti tietää."

Tässä keskustelussa minun ei ole tarvinnut rimpuilla totuutta vastaan. Ainoastaan esittämiäsi idiootin vääriä väitteitä vastaan.

Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. Keskustelen kanssasi ainoastaan enään jos esität matemaattisen todistuksen väitteellesi. Muuten idioottimaisiin houkan kommentteihisi vastaaminen on pelkkää ajanhukkaa.

Lue lisää

"tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Kunkin tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on sama eikä todellakaan 1."
"Tietenkin se sattuva silmäluku - yksi mahdollisista silmäluvuista. Joista kunkin todennäköisyys sattua on 1/6."

Lainasin vielä nämä kaksi lausetta osoituksena täysin paatuneesta kieroilusta vastauksena rehtiin kysymykseeni:

Mikä oli tuo "kyseinen tulosvaihtoehto", kun "tulos oli mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta"?

Mitään "kyseistä" sellaiseksi väitetyssä tuloksessa ei tietenkään ole. Kieroilijan omin sanoin: "se sattunut silmäluku, sattunut tulosvaihtoehto".

Eli se olikin vain jokin silmäluku, jonkin silmäluvun todennäköisyydellä 1 sattua tulokseksi. Niin kuin olen alusta asti opettanut.

JC__ kirjoitti:

"tulos on sattunut tulosvaihtoehto. Kunkin tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua on sama eikä todellakaan 1."
"Tietenkin se sattuva silmäluku - yksi mahdollisista silmäluvuista. Joista kunkin todennäköisyys sattua on 1/6."

Lainasin vielä nämä kaksi lausetta osoituksena täysin paatuneesta kieroilusta vastauksena rehtiin kysymykseeni:

Mikä oli tuo "kyseinen tulosvaihtoehto", kun "tulos oli mikä tahansa kaikkien tulosvaihtoehtojen joukosta"?

Mitään "kyseistä" sellaiseksi väitetyssä tuloksessa ei tietenkään ole. Kieroilijan omin sanoin: "se sattunut silmäluku, sattunut tulosvaihtoehto".

Eli se olikin vain jokin silmäluku, jonkin silmäluvun todennäköisyydellä 1 sattua tulokseksi. Niin kuin olen alusta asti opettanut.

Lue lisää

"Eli se olikin vain jokin silmäluku, jonkin silmäluvun todennäköisyydellä 1 sattua tulokseksi. Niin kuin olen alusta asti opettanut."

Mikä on tämä "jokin" silmäluku joka sattuu todennäköisyydellä 1 tulokseksi? Kerrohan meille se. Hih hih. (Sivullisille: Tietenkään sellaista silmälukua ei ole, mutta multini(l)kille ei oo muuta mahdollista kuin kieroilla ja typeryksenä inttää että sellainen on).

Mikäs onkaan Enqvistin kokeessa kunkin tulosvaihtoehdon sattumisen todennäköisyys? Kerro multini(l)kki meille onko Enqvistin kokeessa olemassa sellainen alkeistapahtuma jonka todennäköisyys on 1 eikä 1/2^100 niinkuin matematiikka ja me matematiikkaa ymmärtävät väitämme?

Ja sulla multini(l)kki on edelleen antamatta vastaus moneen esittämääni kysymykseen. Tiedän että oot heikkolahjainen ja -älyinen, joten tarjoudun ystävällisesti auttamana sua, jos et osaa vastata formaalia matematiikkaa käyttäen. Hih hih.

JC__ kirjoitti:

Alat kuulostaa kovin puolimutkalta sepustuksinesi. Oletko sinäkin ihmeuskon kannattaja, ja luulet että äärimmäisen epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat satunnaiskokeessa aina?

Miksi et (ilmeisesti) voita Loton päävoittoa aina? Eikö lottovoitto tarkoita tietyn tapahtuman, esittämäsi rivin, sattumista arvonnan tulokseksi? Kerropa nyt miksi tämä tapahtuma toteutuu aniharvoin, mutta muka tavattomasti epätodennäköisempi tapahtuma ("juuri tuo" jono) E:n esimerkin kolikonheitossa joka ainoa kerta?

Lue lisää

"Alat kuulostaa kovin puolimutkalta sepustuksinesi. Oletko sinäkin ihmeuskon kannattaja, ja luulet että äärimmäisen epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat satunnaiskokeessa aina?"

Enpä kyllä usko, että nikki 'olisit_opiskellut' on edustamasti "ihmeuskon" kannattaja sillä kukaan matematiikka ymmärtävä ei ole väittänyt, että sama äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma toteutuisi aina. Näytähän meille kommentti, jossa joku on niin väittänyt. Hih hih.

Sen sijaan satunnaiskokeessa, jossa on 2^100 eri alkeistapahtumaa, joilla kullakin on todennäköisyys 1/2^100 toteutua, väistämättä toteutuu yksi alkeistapahtumista, jonka todennäköisyys toteutua on siis 1/2^100. Jos väität multini(l)kki niin todista matemaattisesti että olen väärässä. En vain ole nähnyt sinulta vielä sitä ensimmäistäkään matemaattista väitteesi todistusta. Johtuneeko siitä, että oot oppimaton tollo vai siitä, että typerät väitteesi ovat matematiikan vastaisi? No todellisuudessahan oikea vastaus tuohon kysymykseenni on se, että oot yksinkertaisesti oppimaton tollo, jonka typerät väitteet ovat matematiikan vastaisia mutta joka kateellisena meille itseäsi älykkäämmille ja matematiikka ymmärtäville yrität päteä kieroilemalla.

Btw: Multinikki taisit "unohtaa" vastata 'olisit_opiskellut' nikin pyyntöön:

"Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. "

Hih hih.

"'olisit_opiskellut' nikin pyyntöön:

"Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. " "

Vai todistaa matemaattisesti, että tuollainen tapahtuma ei toteudu. Kuinka sellainen tapahtuma voisi toteutua, jota ko. satunnaiskokeessa ei edes ole olemassa? Se on tietysti mahdotonta.

No, kerran toisesta nikistä ei ollut aiemmin esittämääni kysymykseen vastaamaan, niin yritä nyt vielä, puolimutka. Ja tokihan on teidän tehtävänne todistaa, että jotain tuollaista muka tapahtuu - eikä minun, ettei sellaista tapahdu.

Siis, mikä on se tapahtuma, joka väitteidenne mukaan muka aina toteutuu satunnaiskokeessa todennäköisyydellä 1/n?

Eli vaikkapa nopanheitossa: mikä on tuo tapahtuma ja mikä alkeistapaus on sen tapahtuman suotuisa tapaus?

Äläkä puolimutka enää tarjoa "tapahtuma A":ta tms., joka osoittautui vain tapahtumaksi (jokin tulos). Äläkä muutenkaan kieroile enää yhtään, olet sielullesi jo kasannut raskaan painolastin, huolestuttavan raskaan.

JC__ kirjoitti:

"'olisit_opiskellut' nikin pyyntöön:

"Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. " "

Vai todistaa matemaattisesti, että tuollainen tapahtuma ei toteudu. Kuinka sellainen tapahtuma voisi toteutua, jota ko. satunnaiskokeessa ei edes ole olemassa? Se on tietysti mahdotonta.

No, kerran toisesta nikistä ei ollut aiemmin esittämääni kysymykseen vastaamaan, niin yritä nyt vielä, puolimutka. Ja tokihan on teidän tehtävänne todistaa, että jotain tuollaista muka tapahtuu - eikä minun, ettei sellaista tapahdu.

Siis, mikä on se tapahtuma, joka väitteidenne mukaan muka aina toteutuu satunnaiskokeessa todennäköisyydellä 1/n?

Eli vaikkapa nopanheitossa: mikä on tuo tapahtuma ja mikä alkeistapaus on sen tapahtuman suotuisa tapaus?

Äläkä puolimutka enää tarjoa "tapahtuma A":ta tms., joka osoittautui vain tapahtumaksi (jokin tulos). Äläkä muutenkaan kieroile enää yhtään, olet sielullesi jo kasannut raskaan painolastin, huolestuttavan raskaan.

Lue lisää

""Olet esittänyt väitteen, että satunnaiskoetta suoritettaessa ei toteudu tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/(tulosvaihtoehtojen määrä). Ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. " "

Vai todistaa matemaattisesti, että tuollainen tapahtuma ei toteudu."

Jep. Matemaattisesti, koska se on ainoa tapa, jolla voit väitteesi todistaa - ja samalla tietenkin mullistaisit todennäköisyysmatematiikan. Eihän tuollaisen ketkun naurettavia väittämiä kukaan usko.

"Kuinka sellainen tapahtuma voisi toteutua, jota ko. satunnaiskokeessa ei edes ole olemassa? Se on tietysti mahdotonta."

Nyt sitten vain typerys todistamaan ettei symmetrisessä satunnaiskokeessa se suoritettaessa toteudu tapahtumaa, jonka todennäkösyys toteutua on 1/N, missä N on symmetristen tulostavaihtojen määrä.

"No, kerran toisesta nikistä ei ollut aiemmin esittämääni kysymykseen vastaamaan, niin yritä nyt vielä, puolimutka."

Ja mikäs olikaan kysymys, johon muka et oo saanut vastausta multinikki? Jospas itse vastaisit vaihteeksi sinulle esitettyihin kysymyksiin ketku.

"Ja tokihan on teidän tehtävänne todistaa, että jotain tuollaista muka tapahtuu - eikä minun, ettei sellaista tapahdu."

No multini(l)kki kun minun eikä kenenkään muunkaan ei tarvitse matematiikan faktoja sinulle todistaa. Oon lähinnä yrittänyt opettaa sinulle oppimaton tollo todennäköisyyden perusteita kun ne eivät oo vieläkään hallussasi.

Sinä sinä sen sijaan oot tehnyt harvinaisen typeriä matematiikan vastaisen väitteitä, joten todistustaakka on sinulla multinilkki.

"Siis, mikä on se tapahtuma, joka väitteidenne mukaan muka aina toteutuu satunnaiskokeessa todennäköisyydellä 1/n?"

Yksi alkeistapahtumista tietenkin. Etkös papparainen muista että olet tässä keskustelussa myöntänyt alkeistapahtumat triviaaleiksi tosiasioiksi:

JC: "Esimerkkinä seuraava kirjoitus:

"No ihan aikuisten oikeasti ja matematiikan mukaan kuusitahkoisen nopan heitossa todennäköisyydellä 1/6 toteutuvia tapahtumia ovat alkeistapahtumat: {1}, {2}, {3}, {4}, {5} ja {6}."

on keskusteluumme liittymätön triviaali tosiasia."

"Eli vaikkapa nopanheitossa: mikä on tuo tapahtuma ja mikä alkeistapaus on sen tapahtuman suotuisa tapaus?"

Kuusitahkoisen nopan heitossa toteutuu yksi alkeistapahtumista: {1}, {2}, {3}, {4}, {5}, {6} joista kunkin todennäköisyys toteutua on 1/6. Tämänhän sinä jo itse myönsit triviaaliksi tosiasiaksi - mitäs siis enää kyselet. Hih hih.

"Äläkä puolimutka enää tarjoa "tapahtuma A":ta tms., joka osoittautui vain tapahtumaksi (jokin tulos). Äläkä muutenkaan kieroile enää yhtään, olet sielullesi jo kasannut raskaan painolastin, huolestuttavan raskaan."

Lupaan että en kieroile, koska en oo kieroillut tähänkään saakka. Sinähän multini(l)kki et tietenkään kieroilua kykene kreationistina lopettamaan. En tosiaankaan elätä sellaisia harhaluuloja. Taisi kieroilu olla sulla multinikki pääaineena Shanghain kirkkoylipistossa.

Taidat multini(l)kki tykätä itsesi nolaamisesta vai mitä? Eihän mikään muu voi selittää sitä, että tuot kategorisesti typeryytesi ja ketkun luonteesi esille jokaisessa kommentissasi.

"Kuusitahkoisen nopan heitossa toteutuu yksi alkeistapahtumista: {1}, {2}, {3}, {4}, {5}, {6}..."

Tarkoitat siis, että jokin alkeistapaus sattuu tulokseksi. Et kyennyt nimeämään väittämääsi "yhtä alkeistapahtumaa" etkä kertomaan mikä on sen suotuisa tapaus.

Tapahtuman, jossa jokin alkeistapaus tulee tulokseksi, todennäköisyys on 1. Niinhän olen sinulle puolimutka ja muillekin evoille alusta asti opettanut.

Tähän voimme nyt lopettaa. Nimimerkit "matemaatikko_mutikainen", "olisit opiskellut" ja Sikamaster saivat varmasti hyvää oppia todennäköisyyslaskennasta ja uskoakseni ymmärtävät nyt paremmin mitä E:n esimerkissä tai aloituksen nopanheitossa tapahtui ja millä todennäköisyydellä.

JC__ kirjoitti:

"Kuusitahkoisen nopan heitossa toteutuu yksi alkeistapahtumista: {1}, {2}, {3}, {4}, {5}, {6}..."

Tarkoitat siis, että jokin alkeistapaus sattuu tulokseksi. Et kyennyt nimeämään väittämääsi "yhtä alkeistapahtumaa" etkä kertomaan mikä on sen suotuisa tapaus.

Tapahtuman, jossa jokin alkeistapaus tulee tulokseksi, todennäköisyys on 1. Niinhän olen sinulle puolimutka ja muillekin evoille alusta asti opettanut.

Tähän voimme nyt lopettaa. Nimimerkit "matemaatikko_mutikainen", "olisit opiskellut" ja Sikamaster saivat varmasti hyvää oppia todennäköisyyslaskennasta ja uskoakseni ymmärtävät nyt paremmin mitä E:n esimerkissä tai aloituksen nopanheitossa tapahtui ja millä todennäköisyydellä.

Lue lisää

""Kuusitahkoisen nopan heitossa toteutuu yksi alkeistapahtumista: {1}, {2}, {3}, {4}, {5}, {6}..."

Tarkoitat siis, että jokin alkeistapaus sattuu tulokseksi."

Siis yksi tulosvaihtoehdoista sattuu tulokseksi, jolloin toteutuu sitä vastaava alkeistapahtuma. Koskapa todennäköisyyden perusteiden oppiminen on sinulle ilmeisesti synnynnäisen heikkolahjaisuutesi vuoksi äärimmäisen haastavaa, niin laitan tähän vielä määritelmän matemaattisesti kirjallisuudesta:

"Todennäköisyyslaskennan peruskäsitteet ovat otosavaruus, tapahtuma ja alkeistapahtuma:

(i) Satunnaisilmiön (satunnaiskokeen) kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen muodostamaa joukkoa sanotaan otosavaruudeksi.
(ii) Tapahtuma on jokin otosavaruuden tulosvaihtoehtojen muodostama joukko.
(iii) Alkeistapahtuma on satunnaisilmiön (satunnaiskokeen) tulosvaihtoehto, jota alkeellisempiin tulosvaihtoehtoihin satunnaisilmiötä ei voida purkaa.

Kun sanomme, että jokin tapahtuma sattuu, tarkoitamme, että jokin tapahtumaan liittyvistä alkeistapahtumista
sattuu."

https://noppa.aalto.fi/noppa/kurssi/mat-1.3621/luennot/Mat-1_3621_todennakoisyyslaskennan_kertausta_.pdf


"Et kyennyt nimeämään väittämääsi "yhtä alkeistapahtumaa" etkä kertomaan mikä on sen suotuisa tapaus.""

No voi multini(l)kki kun satunnaiskokeen luonteeseen kuuluu, että ennen satunnaiskokeen suorittamista ei tiedetä mikä satunnaiskokeen alkeistapahtumista toteutuu. Tiedätään vain että vain ja ainoastaan yksi niistä alkeistapahtumista väistämättä toteutuu kun satunnaiskoe suoritetaan ja se, että kunkin alkeistapauksen todennäköisyys toteutua on 1/N, missa N on symmetristen tulosvaihtoehtojen määrä.

Sinähän jo itse myönsit, että on triviaali tosiasia että, kuusitahkoisen nopan heitossa todennäköisyydellä 1/6 toteutuvia tapahtumia ovat alkeistapahtumat: {1}, {2}, {3}, {4}, {5} ja {6}.

"Tapahtuman, jossa jokin alkeistapaus tulee tulokseksi, todennäköisyys on 1."

Ja mikähän on tämä "tapahtuma"? Miksi et kykene multini(l)kki määrittelemään sitä formaalisti joukkona? Johtuisikohan siitä, että joudut välttelemään matemaattista totuutta?

"Niinhän olen sinulle puolimutka ja muillekin evoille alusta asti opettanut."

Ei meille ole tarvinnut missään vaiheessa opettaa todennäköisyyden toista aksioomaa P(Ω) = 1. Sinulle sen sijaan on saanut opettaa vaikka mitä, esimerkiksi sen, että tyhjä joukko ei toteutu aina kuten typeryyttäsi väitit.

Ja se keskeisin väärä väitteesi, jonka eteen olet jo vuosikausia kieroillut on tämä, jonka tässäkin keskusteluss typeryyttäsi menit esittämään: "Sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa, ei tietenkään E:n esimerkissä toteutunut." Et ole kyennyt tuota harvinaisen typerää väitettäsi matemaattisesti todistamaan (etkä tietenkään kykene). Faktisesti olet kaiken aikaa väittänyt, että Enqvistin satunnaiskoe suoritettaessa, siinä ei toteutu alkeistapahtumaa, jonka todennäköisyys on 1/2^100. Sen sijaan minä ja muut matematiikkaa ymmärtävät olemme usealla tavalla todistaneet, että tapahtuu.

"Tähän voimme nyt lopettaa."

Jokos papparaisella kieroilu alkaa väsyttää? Älähän nyt multinilkki-JC kun minusta on niin mukavaa laittaa sinut kiemurtelemaan ja esittelemään kieroilujasi. Katsos kun ei ole harvinaista törmätä typerään ja epärehelliseen kreationistiin - se on enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Mutta se, että kreationisti alkaa inttämään ja kieroilemaan todennäköisyyden aksioomia ja faktoja vastaan on jo varsin harvinaista ja kyseiseltä kreationistilta typerää.

"Nimimerkit "matemaatikko_mutikainen", "olisit opiskellut" ja Sikamaster saivat varmasti hyvää oppia todennäköisyyslaskennasta ja uskoakseni ymmärtävät nyt paremmin mitä E:n esimerkissä tai aloituksen nopanheitossa tapahtui ja millä todennäköisyydellä."

No he ja säälittävää ketkuiluasi seuranneet sivulliset eivät sinulta kyllä ole oppineet muuta kuin sen miten säälittäviin ja naurettaviin kaltaisesti narsistinen kreationisti sortuu.

Ai niin sinulta taas multinikki "unohtui" ja ihan "vahingossa" vastata yksinkertaisiin kysymyksiini.

No, jos kerran haluat vielä jatkaa niin kysyn lopuksi:

Miksi satunnaiskoe Lotossa tapahtuma (7 oikein) toteutuu lottoajalle keskimäärin vain kerran 15 miljoonasta yrityksestä, mutta väittämäsi mukaan triljoonia kertoja epätodennäköisempi tapahtuma Enqvistille kolikonheitossaan joka ainoa kerta?

Onko professori Enqvist jotenkin aivan erityisen onnekas henkilö, vai mikä on puolimutkan selitys tälle merkilliselle havainnolle?

PUAAAHHAHHAAA! Ei kukaan voi olla noin tyhmä!

JC__ kirjoitti:

No, jos kerran haluat vielä jatkaa niin kysyn lopuksi:

Miksi satunnaiskoe Lotossa tapahtuma (7 oikein) toteutuu lottoajalle keskimäärin vain kerran 15 miljoonasta yrityksestä, mutta väittämäsi mukaan triljoonia kertoja epätodennäköisempi tapahtuma Enqvistille kolikonheitossaan joka ainoa kerta?

Onko professori Enqvist jotenkin aivan erityisen onnekas henkilö, vai mikä on puolimutkan selitys tälle merkilliselle havainnolle?

Lue lisää

"No, jos kerran haluat vielä jatkaa niin kysyn lopuksi:

Miksi satunnaiskoe Lotossa tapahtuma (7 oikein) toteutuu lottoajalle keskimäärin vain kerran 15 miljoonasta yrityksestä,mutta väittämäsi mukaan triljoonia kertoja epätodennäköisempi tapahtuma Enqvistille kolikonheitossaan joka ainoa kerta?

Voi jeesus multini(l)kki - miten voit olla noin typerä?

Sekä Loton satunnaiskokeessa että Enqvistin satunnaiskokeessa toteutuu molemmissa yksi kokeen alkeistapahtumista aina kun koe suoritetaan. Lotossa symmetrisiä alkeistapahtumia on 15380937 ja E:n kokeessa 2^100. Lotossa kunkin alkeistapahtuman todennäköisyys on siis 1/15380937 ja E:n kokeessa 1/2^100.

Lottoarvonnassakin siis toteutuu jokainen kerta tapahtuma, jonka todennäkoisyys on 1/15380937.

Kun lottoaja veikkaa yhtä riviä lottoarvonnassa, niin todennäköisyys sille, että ko. rivi sattuu tulokseksi on tietenkin 1/15380937. Jos lottoajan valitsema rivi ei satu tulokseksi niin jokin muu rivi väistämättä sattuu - rivi, jonka todennäköisyys sattua on 1/15380937. Tuon rivin sattuminen on yhden alkeistapahtuman toteutuminen 15380937 alkeistapahtuman joukosta.

Niin yksinkertaista, mutta ymmärryskyvyltään rajoittuneelle multinilkillemme niin vaikeasti ymmärrettävä asia.

"Onko professori Enqvist jotenkin aivan erityisen onnekas henkilö, "

On ainakin siinä mielessä, että hän ei oo kreationisti ja hän ymmärtää matematiikkaa - toisin kuin sinä multinikki.

" ... vai mikä on puolimutkan selitys tälle merkilliselle havainnolle?"

Selitys on hämmästyttävän yksinkertainen: Havaintosi "merkillisyys" johtuu siitä, että oot typerys etkä kykyne ymmärtämään todennäkösyyden perusteita.

sivullinenvaan kirjoitti:

PUAAAHHAHHAAA! Ei kukaan voi olla noin tyhmä!

Kyllä multini(l)kki-JC voi olla ja onkin.

puolimutkateisti kirjoitti:

"No, jos kerran haluat vielä jatkaa niin kysyn lopuksi:

Miksi satunnaiskoe Lotossa tapahtuma (7 oikein) toteutuu lottoajalle keskimäärin vain kerran 15 miljoonasta yrityksestä,mutta väittämäsi mukaan triljoonia kertoja epätodennäköisempi tapahtuma Enqvistille kolikonheitossaan joka ainoa kerta?

Voi jeesus multini(l)kki - miten voit olla noin typerä?

Sekä Loton satunnaiskokeessa että Enqvistin satunnaiskokeessa toteutuu molemmissa yksi kokeen alkeistapahtumista aina kun koe suoritetaan. Lotossa symmetrisiä alkeistapahtumia on 15380937 ja E:n kokeessa 2^100. Lotossa kunkin alkeistapahtuman todennäköisyys on siis 1/15380937 ja E:n kokeessa 1/2^100.

Lottoarvonnassakin siis toteutuu jokainen kerta tapahtuma, jonka todennäkoisyys on 1/15380937.

Kun lottoaja veikkaa yhtä riviä lottoarvonnassa, niin todennäköisyys sille, että ko. rivi sattuu tulokseksi on tietenkin 1/15380937. Jos lottoajan valitsema rivi ei satu tulokseksi niin jokin muu rivi väistämättä sattuu - rivi, jonka todennäköisyys sattua on 1/15380937. Tuon rivin sattuminen on yhden alkeistapahtuman toteutuminen 15380937 alkeistapahtuman joukosta.

Niin yksinkertaista, mutta ymmärryskyvyltään rajoittuneelle multinilkillemme niin vaikeasti ymmärrettävä asia.

"Onko professori Enqvist jotenkin aivan erityisen onnekas henkilö, "

On ainakin siinä mielessä, että hän ei oo kreationisti ja hän ymmärtää matematiikkaa - toisin kuin sinä multinikki.

" ... vai mikä on puolimutkan selitys tälle merkilliselle havainnolle?"

Selitys on hämmästyttävän yksinkertainen: Havaintosi "merkillisyys" johtuu siitä, että oot typerys etkä kykyne ymmärtämään todennäkösyyden perusteita.

Lue lisää

"Tuon rivin sattuminen on yhden alkeistapahtuman toteutuminen 15380937 alkeistapahtuman joukosta."

Höpönhöpö, puolimutka, mikä "tuo rivi"? Pari riviä ylempänä itse kirjoitit, että

"Jos lottoajan valitsema rivi ei satu tulokseksi niin jokin muu rivi väistämättä sattuu..."

eli "Tuo rivisi" onkin "jokin muu rivi". Eli siis tapahtuu tapahtuma (jokin muu rivi sattuu), puolimutkan omin sanoin.

Tämän tapahtuman todennäköisyys on lähes 1, eikä tietenkään 1/15380937, kuten puolimutka hupsusti väittää. Joka ainoa (poislukien tietty veikattu lottorivi, mutta Lotto ei olekaan E:n esimerkin kaltainen huijauskoe) alkeistapaus on tämän tapahtuman suotuisa tapaus.

No niin, on turha enempää rasittaa puolimutkaa, hän on varmasti saanut kyllikseen jo kestää. Minun on välillä käynyt todella sääliksi puolimutkaa, niin raskaan tien hän on valhetta puolustaessaan valinnut. Onhan toki täysin järjetöntä edes yrittää väittää, että hyvin epätodennäköinen tapahtuma muka toteutuisi aina.

Vain totuuden varjelemisen takia olen joutunut tätä keskustelua näin pitkään jatkamaan, sivullisia valheelta suojellakseni. Vaikenemisellaan ja keskustelusta luopumisella moni evo on kuitenkin myöntänyt totuuden, ainakin seuraavat tulevat mieleeni:

moloch_horridus, jonka kanssa enimmäkseen aluksi keskustelin - hän oli kelpo keskustelija, mutta ajautui jopa moraalittomuuteen (minkä RepeR tuolloin tuomitsi); tieteenharrastaja, jota olen paljon neuvonut ja opastanut; bwm, oli sitkeä mutta lopulta luopui ja jätti palstan; Heh !, joka ymmärsi aina totuuden, mutta oli kiusallisessa asemassa evotoveriensa sekoillessa ja kiemurteli hirvittävästi; antimytomaani, hänelläkin oli vaikeuksia ymmärtää, mutta uskoakseni lopulta tajusi; Sikamaster, tarvitsi (ja tarvitsee?) paljon ohjausta, ehkä ymmärsi viimein; illuminatus, Heh !:n kanssa vastaava tapaus, ymmärsi mutta vältteli ja kiemurteli. Vielä muutama muu evo ynnä tämän keskustelun pari nimimerkkiä osallistuivat keskusteluun - hekin viimein vaikenivat ja ottivat opikseen.

Lausun kaikille heille kiitokseni enkä tuomitse yhtäkään tässä kysymyksessä harhatunutta evoa, en edes puolimutkaa.

JC__ kirjoitti:

"Tuon rivin sattuminen on yhden alkeistapahtuman toteutuminen 15380937 alkeistapahtuman joukosta."

Höpönhöpö, puolimutka, mikä "tuo rivi"? Pari riviä ylempänä itse kirjoitit, että

"Jos lottoajan valitsema rivi ei satu tulokseksi niin jokin muu rivi väistämättä sattuu..."

eli "Tuo rivisi" onkin "jokin muu rivi". Eli siis tapahtuu tapahtuma (jokin muu rivi sattuu), puolimutkan omin sanoin.

Tämän tapahtuman todennäköisyys on lähes 1, eikä tietenkään 1/15380937, kuten puolimutka hupsusti väittää. Joka ainoa (poislukien tietty veikattu lottorivi, mutta Lotto ei olekaan E:n esimerkin kaltainen huijauskoe) alkeistapaus on tämän tapahtuman suotuisa tapaus.

No niin, on turha enempää rasittaa puolimutkaa, hän on varmasti saanut kyllikseen jo kestää. Minun on välillä käynyt todella sääliksi puolimutkaa, niin raskaan tien hän on valhetta puolustaessaan valinnut. Onhan toki täysin järjetöntä edes yrittää väittää, että hyvin epätodennäköinen tapahtuma muka toteutuisi aina.

Vain totuuden varjelemisen takia olen joutunut tätä keskustelua näin pitkään jatkamaan, sivullisia valheelta suojellakseni. Vaikenemisellaan ja keskustelusta luopumisella moni evo on kuitenkin myöntänyt totuuden, ainakin seuraavat tulevat mieleeni:

moloch_horridus, jonka kanssa enimmäkseen aluksi keskustelin - hän oli kelpo keskustelija, mutta ajautui jopa moraalittomuuteen (minkä RepeR tuolloin tuomitsi); tieteenharrastaja, jota olen paljon neuvonut ja opastanut; bwm, oli sitkeä mutta lopulta luopui ja jätti palstan; Heh !, joka ymmärsi aina totuuden, mutta oli kiusallisessa asemassa evotoveriensa sekoillessa ja kiemurteli hirvittävästi; antimytomaani, hänelläkin oli vaikeuksia ymmärtää, mutta uskoakseni lopulta tajusi; Sikamaster, tarvitsi (ja tarvitsee?) paljon ohjausta, ehkä ymmärsi viimein; illuminatus, Heh !:n kanssa vastaava tapaus, ymmärsi mutta vältteli ja kiemurteli. Vielä muutama muu evo ynnä tämän keskustelun pari nimimerkkiä osallistuivat keskusteluun - hekin viimein vaikenivat ja ottivat opikseen.

Lausun kaikille heille kiitokseni enkä tuomitse yhtäkään tässä kysymyksessä harhatunutta evoa, en edes puolimutkaa.

Lue lisää

On se vaan kumma, että multinikkimme ei sitten millään malta lopettaa typeryytensä ja kieroilujensa esittelyä ...

""Höpönhöpö, puolimutka, mikä "tuo rivi"? Pari riviä ylempänä itse kirjoitit, että

"Jos lottoajan valitsema rivi ei satu tulokseksi niin jokin muu rivi väistämättä sattuu..."

eli "Tuo rivisi" onkin "jokin muu rivi". Eli siis tapahtuu tapahtuma (jokin muu rivi sattuu), puolimutkan omin sanoin."

Katsos multinikki kun lainauslouhinta ei kuulu matematiikkaan, mutta ilmeisesti kuuluu kreationistiseen "todennäköisyysmatematiikkaan". Ilman lainauslouhintaasi on kyllä kaikille selvää mihin ilmaisuni "tuon rivin" oikein viittaa. Kirjoitin: "... Jos lottoajan valitsema rivi ei satu tulokseksi niin jokin muu rivi väistämättä sattuu - rivi, jonka todennäköisyys sattua on 1/15380937. Tuon rivin sattuminen..."

"Tämän tapahtuman todennäköisyys on lähes 1, eikä tietenkään 1/15380937, kuten puolimutka hupsusti väittää. ..."

Ja mikä onkaan tämä "tapahtumasi" "(jokin muu rivi sattuu)" formaalisti joukkona ilmaistuna?

"No niin, on turha enempää rasittaa puolimutkaa, hän on varmasti saanut kyllikseen jo kestää..."

Mistäs multinikki niin päättelet? Minähän olen lukemattomat kerrat todennut että on rattoisaa noin harvinaisen typerän kreationistien kieroilujen ja aivopierujen paljastaminen. Alkaako papparainen jo väsymään kieroilujensa ja typeryytensä esittelyyn? Hih hih.

"Onhan toki täysin järjetöntä edes yrittää väittää, että hyvin epätodennäköinen tapahtuma muka toteutuisi aina."

On tietenkin täysin järjetöntä väittää, kuten multinikkimme-JC, väittää ettei satunnaiskoetta suoritettaessa jokin sen alkeistapahtumista väistämättä toteutu oli symmetrisen alkeistapahtuman todennäköisyys sitten miten pieni tahansa, kuten vaikka 1/2^100. Tuollainen väite on todennäköisyyden aksioomien vastainen, täytyy olla käsittämätön typerys, että sellaisen menee esittämään. Mutta sinä multinikki-JC oot vain mennyt sellaisen esittämään.

"Lausun kaikille heille kiitokseni enkä tuomitse yhtäkään tässä kysymyksessä harhatunutta evoa, en edes puolimutkaa."

Älä pelkää multinilkki, kukaan palstalaisista (kvasia lukuuottamatta) ei oo harhautunut uskomaan typeryyksiäsi vaikka kieltämättä olet keinoja kaihtamatta kaikkesi kieroilut. Muistatko kuinka jäit nolosti kiinni keskutelun lavastamisesta matikkapalstalla (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12029668), jossa "sopuisasti" keskustelit nikkiesi kesken "totuudestasi". Ja kun palstalla kukaan ei ollut kanssasi samaa mieltä nikkejäsi (ja kvasia, joka voi hyvin olla myös nikkisi) lukuunottamatta, niin kruunasit noloutesi haukkumalla palstalaiset siitä, että he eivät kunnioittaneet "totuuttasi" (http://keskustelu.suomi24.fi/t/12032820#comment-66007706-view).

Etkös vieläkään ymmärrä multini(l)kki-JC, että en aio lopettaa kieroilujesi esille tuontia sillä harvoin törmää noin typerään kreationistiin, joka lähtee valehtelemaan ja kieroilemaan matematiikan faktoja vastaan.

Typeryytesi tekee suorastaan kipeää. Olet täsmätyperys.

Täydennys:

3) Jos huomaa jotakin täsmällistä syntyneen, ei kannata heti olettaa sen tapahtuneen jonkun tahtomana. Jokainen mutkikas asia on tarkasti havainnoituna sangen täsmällinen, ja niitä syntyy myös satunnaisprosesseilla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Täydennys:

3) Jos huomaa jotakin täsmällistä syntyneen, ei kannata heti olettaa sen tapahtuneen jonkun tahtomana. Jokainen mutkikas asia on tarkasti havainnoituna sangen täsmällinen, ja niitä syntyy myös satunnaisprosesseilla.

Lue lisää

Mutta satunnaisprosesseilla syntyneitä mutkikaampia asioita et pysty ilmaisemaan täsmällisesti tilanpuutteen vuoksi.

"Huomautan vielä sivullisille, että ei saa uskoa puolimutkan järjettömyyksiä."

Olen samaa mieltä JC:n kanssa. Älkää sivulliset ihmeessä uskoko mitään esittämääni järjettömyyttä jos minä sellaisen joskus tulisin esittämään. Toistaiseksi en ole järjettömyyksiä esittänyt. Jokainen sivullinen voi tarkistaa todennäköissyyttä koskevat väitteeni matemaattisesta kirjallisuudesta.

"Hänen kieroilevat selittelynsä siitä, kuinka muka nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6 toteutua, on häpeämätön valhe."

Jospas multini(l)kki valheiden sekä perusteettomien syytösten sijaan osoittaisit ja todistaisit matemaattisesti että olen a) kieroilut ja b) esittänyt häpeämättömiä valheita todennäköisyyskeskusteluissa. Mutta kuten tullaan näkemään sinä säälittävä kieroilija et kykyne todistamaan minulta ensimmäistäkään kieroilua eikä valehtelua.

"Todellisuudessa satunnaiskokeen tapahtuma todennäköisyydellä 1/6 toteutuu keskimäärin joka kuudes kerta. Ei tietenkään joka kerta, kuten puolimutka höperehtii."

Eikö sinua JC todellakaan hävetä valehdella kategorisesti?

"En halua vieläkään uskoa hänen kirjoitustensa motiivin olevan pahantahtoisuus, vaan aito ymmärtämättömyys ja kiihkeä halu puolustaa omaa ideologiaansa."

Ainoastaan kreationisti voi pitää matemaatiikkaa ideologiana! Ja kreationistienkin joukosta ainoastaan JC:n kaltaiset äärimmäiset typerykset, joiden motiivi on pahansuopainen narsismi ja suuruudenhulluus.

"On suorastaan tragikoomista ..."

Etkö kykene JC mihinkään muuhun kuin säälittävään lässytykseen ja kieroiluun, kuten esimerkiksi lainauslouhintaan?

Miksikäs JC et sitten todista näitä seuraavia väitteitäni matemaattisesti vääriksi?

Osoitan JC:n kiusaksi jällleen kerran, että satunnaiskokeessa, jossa heitetään symmetristä kuusitahkoista noppaa kerran, toteutuu aina yksi sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/6. Eli lasketaan mikä on tapahtuman A="Toteutuu yksi sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/6".

1. Tapahtuman klassinen todennäköisyys on tapahtumalle suotuisten tulosvaihtoehtojen lukumäärän suhde kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen lukumäärään.

2. Kuusitahkoisen nopan heitossa kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen lukumäärä on 6.

3. Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6, koska P({1}) = 1/6, P({2}) =1/6, P({3}) =1/6, P({4}) =1/6, P({5}) =1/6, P({6}) =1/6. Soutuisia tulosvaihtoehtoa on siis 6 kappaletta.

4. Tapahtuman A todennäköisyys on siis P(A) = 6/6 = 1

M.O.T.

Puhdasta, yksikäsitteistä ja triviaalia matematiikkaa. Näin lapsellisen helppoa on matemaattisesti osoittaa että JC on tragikoomisesti väärässä.

Nyt sitten multini(l)kki-JC osoittamaan matemaattisesti, että edellä esittämäni matemaattinen todistus on väärin.

On se vaan niin rattoisaa hommaa kyykytää kieroilevia kreationistisia ketkuja ja erityisesti multini(l)kki-JC:tä.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Huomautan vielä sivullisille, että ei saa uskoa puolimutkan järjettömyyksiä."

Olen samaa mieltä JC:n kanssa. Älkää sivulliset ihmeessä uskoko mitään esittämääni järjettömyyttä jos minä sellaisen joskus tulisin esittämään. Toistaiseksi en ole järjettömyyksiä esittänyt. Jokainen sivullinen voi tarkistaa todennäköissyyttä koskevat väitteeni matemaattisesta kirjallisuudesta.

"Hänen kieroilevat selittelynsä siitä, kuinka muka nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6 toteutua, on häpeämätön valhe."

Jospas multini(l)kki valheiden sekä perusteettomien syytösten sijaan osoittaisit ja todistaisit matemaattisesti että olen a) kieroilut ja b) esittänyt häpeämättömiä valheita todennäköisyyskeskusteluissa. Mutta kuten tullaan näkemään sinä säälittävä kieroilija et kykyne todistamaan minulta ensimmäistäkään kieroilua eikä valehtelua.

"Todellisuudessa satunnaiskokeen tapahtuma todennäköisyydellä 1/6 toteutuu keskimäärin joka kuudes kerta. Ei tietenkään joka kerta, kuten puolimutka höperehtii."

Eikö sinua JC todellakaan hävetä valehdella kategorisesti?

"En halua vieläkään uskoa hänen kirjoitustensa motiivin olevan pahantahtoisuus, vaan aito ymmärtämättömyys ja kiihkeä halu puolustaa omaa ideologiaansa."

Ainoastaan kreationisti voi pitää matemaatiikkaa ideologiana! Ja kreationistienkin joukosta ainoastaan JC:n kaltaiset äärimmäiset typerykset, joiden motiivi on pahansuopainen narsismi ja suuruudenhulluus.

"On suorastaan tragikoomista ..."

Etkö kykene JC mihinkään muuhun kuin säälittävään lässytykseen ja kieroiluun, kuten esimerkiksi lainauslouhintaan?

Miksikäs JC et sitten todista näitä seuraavia väitteitäni matemaattisesti vääriksi?

Osoitan JC:n kiusaksi jällleen kerran, että satunnaiskokeessa, jossa heitetään symmetristä kuusitahkoista noppaa kerran, toteutuu aina yksi sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/6. Eli lasketaan mikä on tapahtuman A="Toteutuu yksi sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/6".

1. Tapahtuman klassinen todennäköisyys on tapahtumalle suotuisten tulosvaihtoehtojen lukumäärän suhde kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen lukumäärään.

2. Kuusitahkoisen nopan heitossa kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen lukumäärä on 6.

3. Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6, koska P({1}) = 1/6, P({2}) =1/6, P({3}) =1/6, P({4}) =1/6, P({5}) =1/6, P({6}) =1/6. Soutuisia tulosvaihtoehtoa on siis 6 kappaletta.

4. Tapahtuman A todennäköisyys on siis P(A) = 6/6 = 1

M.O.T.

Puhdasta, yksikäsitteistä ja triviaalia matematiikkaa. Näin lapsellisen helppoa on matemaattisesti osoittaa että JC on tragikoomisesti väärässä.

Nyt sitten multini(l)kki-JC osoittamaan matemaattisesti, että edellä esittämäni matemaattinen todistus on väärin.

On se vaan niin rattoisaa hommaa kyykytää kieroilevia kreationistisia ketkuja ja erityisesti multini(l)kki-JC:tä.

Lue lisää

Ja jälleen JC:n riemuksi esitän yksinkertaisen matemaattisen todistuksen siitä, että seuraava Enqvistin esittämä väite on tosi:

"Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan."

http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-4-jarvinen1.html

Enqvistin satunnaiskokeessa, jossa heitetään symmetristä kolikkoa 100 kertaa, toteutuu aina yksi sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/2^100 (triljoonasosan triljoonasosa).

Lasketaan todennäköisyys tapahtumalle A="Toteutuu yksi sellainen tapahtuma, jonka todennäköisyys toteutua on 1/2^100".

1. Tapahtuman klassinen todennäköisyys on tapahtumalle suotuisten tulosvaihtoehtojen lukumäärän suhde kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen lukumäärään.

2. Satunnaiskokeessa, jossa heitetään kolikkoa 100 kertaa on 2^100 mahdollista kolikkojonoa eli tulosvaihtoehtoa. Tällöin kaikkien mahdollisten tulosvaihtoehtojen lukumäärä on 2^100. Formaalisti esitettynä tulosvaihtoehdot ovat ω1, ω2, ... ωN, missä N = 2^100. Tulosvaihtoehdoille pätee: ωi ∈ Ω, {ωi} ⊂ Ω , |{ωi}| = 1 ∀ i = 1, 2, …, N, missä N = 2^100.

3. Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat ω1, ω2, ... ωN, missä N = 2^100, koska P({ωi}) = 1/2^100 ∀ i = 1, 2, …, N, missä N = 2^100. Suotuisten tulosvaihtoehtojen lukumäärä on siis 2^100. Eli esimerkiksi jos sattuu tulosvaihto ehto ω6 niin silloin toteutuu tapahtuma {ω6}, jonka todennäköisyys on P({ω6}) = 1/2^100. Tai jos sattuu esimerkiksi tulosvaihtoehto ω72130423 niin silloin toteutuu tapahtuma {ω72130423}, jonka todennäköisyys on P({ω72130423}) = 1/2^100.

4. Tapahtuman A todennäköisyys on siis P(A) = 2^100/2^100 = 1

M.O.T.

Eli näin äärimmäisen yksinkertaisella matemaattisella todistuksella voidaan osoittaa, että aina kun suoritetaan Enqvistin kolikkokoe, niin varmasti toteutuu yksi tapahtuma jonka todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosan triljoonasosa.

Nyt sitten vaan multini(l)kki-JC osoittamaan matemaattinen todistukseni vääräksi.

Vai teetkö multini(l)kki-JC niinkuin se kuuluisa kreationistinen pulu, kaadat shakkinappulat, paskit shakkilaudalle, julistaudut voittajaksi ja lennät tiehesi. Miestä, rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä sinussa ei tietenkään ole, että myöntäisit olleesi väärässä ja pyytäisit anteeksi kaikkia lukemattomia valheitasi ja perättömiä syytteitäsi.

"Huomautan vielä sivullisille, että ei saa uskoa puolimutkan järjettömyyksiä."

Huoh. Älä jaksa. Kyllä me sivulliset näemme, että ainakin tässä keskustelussa puolimutkateisti on esittänyt täysin oikeassa olevia väitteitä ja vieläpä perustellut ne hienosti matematiikkaa käyttäen. Järjettömyyksiä olen lukenut ainoastaan sinun kirjoittamanasi.

"Hänen kieroilevat selittelynsä siitä, kuinka muka nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6 toteutua, on häpeämätön valhe."

Siis mitä? Väität matemaattista tosiasiaa häpeämättömäksi valheeksi? Oletko tosissasi? Olen jo kauan tiennyt, että uskikset ovat toisinaan sekaisin päästään, mutta aina se jaksaa hämmästyttää kun sekopäiseen uskikseen törmää.

olisit_opiskellut kirjoitti:

"Huomautan vielä sivullisille, että ei saa uskoa puolimutkan järjettömyyksiä."

Huoh. Älä jaksa. Kyllä me sivulliset näemme, että ainakin tässä keskustelussa puolimutkateisti on esittänyt täysin oikeassa olevia väitteitä ja vieläpä perustellut ne hienosti matematiikkaa käyttäen. Järjettömyyksiä olen lukenut ainoastaan sinun kirjoittamanasi.

"Hänen kieroilevat selittelynsä siitä, kuinka muka nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1/6 toteutua, on häpeämätön valhe."

Siis mitä? Väität matemaattista tosiasiaa häpeämättömäksi valheeksi? Oletko tosissasi? Olen jo kauan tiennyt, että uskikset ovat toisinaan sekaisin päästään, mutta aina se jaksaa hämmästyttää kun sekopäiseen uskikseen törmää.

Lue lisää

"...perustellut ne hienosti matematiikkaa käyttäen."

Ei, esitetyt "perustelut" ovat pelkkiä asiattomuuksia ja kieroilua. Esimerkiksi viimeinen yritys:

"Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6"

Nimeää suotuisiksi tapauksiksi kaikki alkeistapaukset, eli koko otosavaruuden. Otosavaruuden toteutumista vastaa yksiselitteisesti tapahtuma (saadaan jokin tulos) ja sen tiedämme toki sattuvan todennäköisyydellä 1.

Siten puolimutkan "tapahtuma A" on vain tapahtuma (jokin tulos). Eli se aivan sama tapahtuma, jonka olen lukemattomia kertoja kertonut toteutuneen todennäköisyydellä 1 niin E:n esimerkissä kuin aloituksen nopanheitossakin.

Oikeasti todennäköisyydellä 1/6 nopanheitossa toteutuu vain tietty silmäluku - ja sillä on vain yksi suotuisa tapaus, kyseinen silmäluku.

JC__ kirjoitti:

"...perustellut ne hienosti matematiikkaa käyttäen."

Ei, esitetyt "perustelut" ovat pelkkiä asiattomuuksia ja kieroilua. Esimerkiksi viimeinen yritys:

"Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6"

Nimeää suotuisiksi tapauksiksi kaikki alkeistapaukset, eli koko otosavaruuden. Otosavaruuden toteutumista vastaa yksiselitteisesti tapahtuma (saadaan jokin tulos) ja sen tiedämme toki sattuvan todennäköisyydellä 1.

Siten puolimutkan "tapahtuma A" on vain tapahtuma (jokin tulos). Eli se aivan sama tapahtuma, jonka olen lukemattomia kertoja kertonut toteutuneen todennäköisyydellä 1 niin E:n esimerkissä kuin aloituksen nopanheitossakin.

Oikeasti todennäköisyydellä 1/6 nopanheitossa toteutuu vain tietty silmäluku - ja sillä on vain yksi suotuisa tapaus, kyseinen silmäluku.

Lue lisää

"Ei, esitetyt "perustelut" ovat pelkkiä asiattomuuksia ja kieroilua."

Etkö multini(l)kki kykyne mihinkään muuhun kuin mussuttamaan ja valehtelemaan?

Esimerkiksi viimeinen yritys:

""Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6"

Nimeää suotuisiksi tapauksiksi kaikki alkeistapaukset, eli koko otosavaruuden."

Ne nyt vain sattuvat kaikki olemaan tapahtuman A suotuisia tapauksia. Todista matemaattisesti etteivät ole tai lopeta tuo lapsellinen ja säälittävä ruikutus.

"Otosavaruuden toteutumista vastaa yksiselitteisesti tapahtuma (saadaan jokin tulos) ja sen tiedämme toki sattuvan todennäköisyydellä 1."

Otosavaruus on tapahtuma. Ja toki otosavaruuden Ω todennäköisyys P(Ω) = 1. Myös tapahtuman A todennäköisyys P(A) = 1. Tapahtuma Ω ja A ovat joukkoina samat eli identtiset Ω = A.

"Siten puolimutkan "tapahtuma A" on vain tapahtuma (jokin tulos)".

Hih hih. Tapahtuma A on toki tapahtuma. Eikö se jo ole selvää? Ja mikäs onkaan formaalisti joukkona ilmaistuna tuo huvittava "(jokin tulos)" "tapahtumasi"? Miksi et ole kyennyt vastaamaan kertaakaan tähän lukuisat kerrat esittämääni kysymykseen? Johtuuko se mahdollisesti osaamattomuudestasi vaiko tarpeistasi kieroilla?

"Eli se aivan sama tapahtuma, jonka olen lukemattomia kertoja kertonut toteutuneen todennäköisyydellä 1 niin E:n esimerkissä kuin aloituksen nopanheitossakin."

Toki P(Ω) = 1, mutta mikäs on formaalisti ilmaistuna tämä "tapahtumasi" "(jokin tulos)"?

"Oikeasti todennäköisyydellä 1/6 nopanheitossa toteutuu vain tietty silmäluku - ja sillä on vain yksi suotuisa tapaus, kyseinen silmäluku."

No ihan aikuisten oikeasti ja matematiikan mukaan kuusitahkoisen nopan heitossa todennäköisyydellä 1/6 toteutuvia tapahtumia ovat alkeistapahtumat: {1}, {2}, {3}, {4}, {5} ja {6}. (Ja kieroileva kreationistimme voi taas kerrata tästä yliopiston matemaattisesti opetusmateriaalista, että mikä se alkeistapahtuma taas olikaan: https://noppa.aalto.fi/noppa/kurssi/mat-1.3621/luennot/Mat-1_3621_todennakoisyyslaskennan_kertausta_.pdf)

Eikös multini(l)kki sinun pitänyt osoittaa matemaattinen todistukseni vääräksi? Sen sijaan onnistuit jälleen kerran vain nolaamaan itsesi latelemalla perusteettomia syytöksiä ja muutaman triviaalin asian omalla hömelöllö typeryksen tavallasi.

Ja minullehan se sopii että nolaat toistuvasti itsesi. Sillä mikään ei ole rattoisampaa kuin kieroilevan ja epärehellisen kreationistin kyykyttäminen.

Koitahan nyt JC osoittaa matematiikkalla väitteeni vääräksi. Eivät matemaattiset faktat muutu epätosiksi kieroileva kreationisti valheilla.

JC__ kirjoitti:

"...perustellut ne hienosti matematiikkaa käyttäen."

Ei, esitetyt "perustelut" ovat pelkkiä asiattomuuksia ja kieroilua. Esimerkiksi viimeinen yritys:

"Tapahtumalle A suotuisat tulosvaihtoehdot ovat: 1, 2, 3, 4, 5, 6"

Nimeää suotuisiksi tapauksiksi kaikki alkeistapaukset, eli koko otosavaruuden. Otosavaruuden toteutumista vastaa yksiselitteisesti tapahtuma (saadaan jokin tulos) ja sen tiedämme toki sattuvan todennäköisyydellä 1.

Siten puolimutkan "tapahtuma A" on vain tapahtuma (jokin tulos). Eli se aivan sama tapahtuma, jonka olen lukemattomia kertoja kertonut toteutuneen todennäköisyydellä 1 niin E:n esimerkissä kuin aloituksen nopanheitossakin.

Oikeasti todennäköisyydellä 1/6 nopanheitossa toteutuu vain tietty silmäluku - ja sillä on vain yksi suotuisa tapaus, kyseinen silmäluku.

Lue lisää

"Ei, esitetyt "perustelut" ovat pelkkiä asiattomuuksia ja kieroilua. Esimerkiksi viimeinen yritys:"

Todella noloa. Tuollainenko on kreationistin tapa argumentoida? Nimeät puolimutkateistin täysin asiallisen ja ennen kaikkia täydellisen validin matemaattisen argumentoinnin asiattomaksi kieroiluksi!?! Puolimutkateisti esitti aivan oikein tapahtuman A suotuisat tapaukset.

En voi kuin hämmästellä sinun motiivejasi JC__. Käykö noin pahasti luonnolle kun et pärjää edes yksinkertaisissa matemaattisissa kysymyksissä? Vai oletko kenties ilkeämielinen trolli? Olit trolli tai et niin ainakin olet väärässä.

olisit_opiskellut kirjoitti:

"Ei, esitetyt "perustelut" ovat pelkkiä asiattomuuksia ja kieroilua. Esimerkiksi viimeinen yritys:"

Todella noloa. Tuollainenko on kreationistin tapa argumentoida? Nimeät puolimutkateistin täysin asiallisen ja ennen kaikkia täydellisen validin matemaattisen argumentoinnin asiattomaksi kieroiluksi!?! Puolimutkateisti esitti aivan oikein tapahtuman A suotuisat tapaukset.

En voi kuin hämmästellä sinun motiivejasi JC__. Käykö noin pahasti luonnolle kun et pärjää edes yksinkertaisissa matemaattisissa kysymyksissä? Vai oletko kenties ilkeämielinen trolli? Olit trolli tai et niin ainakin olet väärässä.

Lue lisää

"Puolimutkateisti esitti aivan oikein tapahtuman A suotuisat tapaukset."

puolimutkan "tapahtuma A" osoittautui vain tapahtumaksi (jokin tulos), koska puolimutka kertoi minkä tahansa alkeistapauksen olevan sen suotuisa tapaus.

Hyvällä tahdolla voin tulkita että puolimutka myönsi totuuden, että tulos oli vain jokin tulos todennäköisyydellä 1.

Tietyn silmäluvun todennäköisyyden 1/6 liittäminen em. "tapahtumaan A" oli täysin asiatonta, koska sellaista ko. nopanheitossa ei voinut sattua tulemaan tulokseksi. Esimerkkinä seuraava kirjoitus:

"No ihan aikuisten oikeasti ja matematiikan mukaan kuusitahkoisen nopan heitossa todennäköisyydellä 1/6 toteutuvia tapahtumia ovat alkeistapahtumat: {1}, {2}, {3}, {4}, {5} ja {6}."

on keskusteluumme liittymätön triviaali tosiasia. Siinähän puolimutka luettelee rehdisti 6 kpl tiettyä tapahtumaa, kukin todennäköisyydeltään 1/6.

Keskustelumme alaisissa esimerkeissä ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa.

JC__ kirjoitti:

"Puolimutkateisti esitti aivan oikein tapahtuman A suotuisat tapaukset."

puolimutkan "tapahtuma A" osoittautui vain tapahtumaksi (jokin tulos), koska puolimutka kertoi minkä tahansa alkeistapauksen olevan sen suotuisa tapaus.

Hyvällä tahdolla voin tulkita että puolimutka myönsi totuuden, että tulos oli vain jokin tulos todennäköisyydellä 1.

Tietyn silmäluvun todennäköisyyden 1/6 liittäminen em. "tapahtumaan A" oli täysin asiatonta, koska sellaista ko. nopanheitossa ei voinut sattua tulemaan tulokseksi. Esimerkkinä seuraava kirjoitus:

"No ihan aikuisten oikeasti ja matematiikan mukaan kuusitahkoisen nopan heitossa todennäköisyydellä 1/6 toteutuvia tapahtumia ovat alkeistapahtumat: {1}, {2}, {3}, {4}, {5} ja {6}."

on keskusteluumme liittymätön triviaali tosiasia. Siinähän puolimutka luettelee rehdisti 6 kpl tiettyä tapahtumaa, kukin todennäköisyydeltään 1/6.

Keskustelumme alaisissa esimerkeissä ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa.

Lue lisää

Ja multinikkimme se ei vaan malta olla esittelemättä kieroilujaan ...

"puolimutkan "tapahtuma A" osoittautui vain tapahtumaksi (jokin tulos), koska puolimutka kertoi minkä tahansa alkeistapauksen olevan sen suotuisa tapaus."

Määrittelin tapahtuman A formaalisti. Koska sen suotuisia tapauksia ovat 1, 2, 3, 4, 5, 6 on tapahtuma A = {1, 2, 3, 4, 5, 6}.

Ja jälleen kerran mikäs onkaan tämä kreationistisella ketkuilukielellä ilmaistu "tapahtuma" "(jokin tulos)"? Vasta kun olet määritellyt sen formaalisti joukkona voimme yhdessä tutkia onko se mahdollisesti identtinen tapahtuman A kanssa. Nyt kun tiedän että formaali matematiikka tuottaa sinulle multini(l)kki-JC suuria vaikeuksia voin toki ystävällisesti auttaa.

"Hyvällä tahdolla voin tulkita että puolimutka myönsi totuuden, että tulos oli vain jokin tulos todennäköisyydellä 1."

Kreationistithan tunnetusti tekevät omia "tulkintojaan" milloin mistäkin ja harvemmin niillä on mitään tekemistä objektiivisen todellisuuden tai totuuden kanssa.

Enhän minä toki puhunut matemaattisessa todistuksessani mistään tuloksesta. Minähän määrittelin tapahtuman A, sen suotuisat tapaukset ja laskin niiden perusteella tapahtuman A todennäköisyydeksi P(A)=1. Sillä tavoin osoitin yksikäsitteisesti ja aukottomasti että olit jälleen kerran väärässä multinikki. Ethän sinä multinilkki kyennyt osoittamaan matemaattista todistustani vääräksi - ainoastaan nolaamaan itsesi kieroilujasi esittämällä.

"Tietyn silmäluvun todennäköisyyden 1/6 liittäminen em. "tapahtumaan A" oli täysin asiatonta, koska sellaista ko. nopanheitossa ei voinut sattua tulemaan tulokseksi."

Hih hih. Ja minähän en ole sinunlaillasi sössöttänyt mistään "tietyn silmäluvun todennäköisyyksistä" vaan esitin 6-tahkoisen nopan alkeistapahtumien {1}, {2}, .. {6} todennäköisyydet.


"Esimerkkinä seuraava kirjoitus:

"No ihan aikuisten oikeasti ja matematiikan mukaan kuusitahkoisen nopan heitossa todennäköisyydellä 1/6 toteutuvia tapahtumia ovat alkeistapahtumat: {1}, {2}, {3}, {4}, {5} ja {6}."

on keskusteluumme liittymätön triviaali tosiasia."

Toki tuo triviaali tosiasia liittyy täsmälleen siihen että 6-tahkoisen nopan tulokseksi sattuvan silmäluvun todennäköisyys on aina 1/6.

Katos katos. Multinikki meni tunnustamaan alkeistapahtumat triviaaleiksi tosiasioiksi. Voi JC sullahan lipsuu ja pahasti. Tajuatko mitä menit tekemään ... Hih hih.

"Siinähän puolimutka luettelee rehdisti 6 kpl tiettyä tapahtumaa, kukin todennäköisyydeltään 1/6."

Eivät ne ole mitään "tiettyjä" tapahtumia vaan alkeistapahtumia. Matematiikka ei tunne määritelmää "tietty tapahtuma". Ole hyvä ja esitä meille sellainen matemaattisesta kirjallisuudesta. Oletko multini(l)kki huomannut itse miten epämääräiset ja epärelevantit ilmaisusi ilmentävät kielellisten kykyjesi heikkoutta. Tätä ongelmaasi pahentaa tietenkin se, että olet kieroileva ketku - kuten kreationistit yleensäkin.

"Keskustelumme alaisissa esimerkeissä ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa."

Kyllä nuo alkeistapahtuvat ovat täsmälleen nopan heiton alkeistapahtumat. Se matemaattista tosiasiaa et muuksi muuta millään kielellisellä kieroiluillasi.

Ja minullehan se kyllä sopii että jatkat itsesi nolaamista multinikki. Sillä mikään ei ole rattoisampaa kuin kieroilevan ja epärehellisen kreationistin kyykyttäminen.

"Kun heitetään kuusisivuista noppaa niin silloin tulokseksi voidaan saada, tai ollaan voitu saada, 1, 2, 3, 4, 5 tai 6."

Eli mikä tahansa silmäluku. Toteutuu siis tapahtuma (mikä tahansa silmäluku). Se on sama tapahtuma kuin (jokin silmäluku) - ne kumpikin tapahtuvat kuvaamassasi nopanheitossa todennäköisyydellä 1.

"Mutta kokeen tunteminen tekee. Yksilöitävissä oleva koe antaa, tai on antanut, yksilöitävissä olevan tuloksen."

Kyllä tulos (jokin silmäluku) on aivan yksilöity ja selvä. Luettelit itse kaikki sen suotuisat tapauksetkin.

"Tulos on tietty silloin kun tulos ja koe jossa se suoritetaan pystytään yksilöimään. Koe X tuloksella Y. Koe X2 tuloksella Y2 jne..."

Esimerkkisi ei yksilöi mitään, ei koetta eikä tulosta. X:ää ja Y:tä käytetään yleensä tuntemattomien symboleina.

"Vai väitätkö tosiaan että ohi mennyt lottoarvonta ei ole tulos ollenkaan?"

"Ohi menneessä" lottoarvonnassa, eli sellaisessa johon kukaan ei lottoa, ei voi toteutua tietty tapahtuma (7 oikein) todennäköisyydellä 1/15380937. Jos taas itse et osallistu, sinun tapahtumasi (7 oikein) ei voi toteutua.

"Ja edelleenkään tähän ei liity minkäänlaista ajan kulumista mihinkään suuntaan."

Ajallisesti satunnaiskokeeseen on aina osallistuttava (eli nimettävä tapahtuma(t)) ennen kokeen suoritusta. Tapahtumien todennäköisyyksiä voidaan toki laskea milloin tahansa, mutta tästä ei keskustelussamme ole ollut kyse. Kyse on ollut siitä, mikä tapahtuma saattoi toteutua ja millä todennäköisyydellä.

Ymmärrätkö nyt Sikamaster, että käytännön satunnaiskoe on aina suhteellinen, sen mielenkiintoiset ja olennaiset tapahtumat ovat kullekin yleensä erit ja ainakin aina omat. Jokainen osallistuja määrittää oman sigma-algebransa arvontaan jos siihen osallistuu.

Jos taas et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeeseen, sinulla ei ole yhtäkään mielenkiintoista tai olennaista tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa. Silloinkin saadaan sentään jokin tulos, todennäköisyydellä 1 - kuten E:n kolikonheitossa tapahtui.

JC__ kirjoitti:

"Kun heitetään kuusisivuista noppaa niin silloin tulokseksi voidaan saada, tai ollaan voitu saada, 1, 2, 3, 4, 5 tai 6."

Eli mikä tahansa silmäluku. Toteutuu siis tapahtuma (mikä tahansa silmäluku). Se on sama tapahtuma kuin (jokin silmäluku) - ne kumpikin tapahtuvat kuvaamassasi nopanheitossa todennäköisyydellä 1.

"Mutta kokeen tunteminen tekee. Yksilöitävissä oleva koe antaa, tai on antanut, yksilöitävissä olevan tuloksen."

Kyllä tulos (jokin silmäluku) on aivan yksilöity ja selvä. Luettelit itse kaikki sen suotuisat tapauksetkin.

"Tulos on tietty silloin kun tulos ja koe jossa se suoritetaan pystytään yksilöimään. Koe X tuloksella Y. Koe X2 tuloksella Y2 jne..."

Esimerkkisi ei yksilöi mitään, ei koetta eikä tulosta. X:ää ja Y:tä käytetään yleensä tuntemattomien symboleina.

"Vai väitätkö tosiaan että ohi mennyt lottoarvonta ei ole tulos ollenkaan?"

"Ohi menneessä" lottoarvonnassa, eli sellaisessa johon kukaan ei lottoa, ei voi toteutua tietty tapahtuma (7 oikein) todennäköisyydellä 1/15380937. Jos taas itse et osallistu, sinun tapahtumasi (7 oikein) ei voi toteutua.

"Ja edelleenkään tähän ei liity minkäänlaista ajan kulumista mihinkään suuntaan."

Ajallisesti satunnaiskokeeseen on aina osallistuttava (eli nimettävä tapahtuma(t)) ennen kokeen suoritusta. Tapahtumien todennäköisyyksiä voidaan toki laskea milloin tahansa, mutta tästä ei keskustelussamme ole ollut kyse. Kyse on ollut siitä, mikä tapahtuma saattoi toteutua ja millä todennäköisyydellä.

Ymmärrätkö nyt Sikamaster, että käytännön satunnaiskoe on aina suhteellinen, sen mielenkiintoiset ja olennaiset tapahtumat ovat kullekin yleensä erit ja ainakin aina omat. Jokainen osallistuja määrittää oman sigma-algebransa arvontaan jos siihen osallistuu.

Jos taas et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeeseen, sinulla ei ole yhtäkään mielenkiintoista tai olennaista tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa. Silloinkin saadaan sentään jokin tulos, todennäköisyydellä 1 - kuten E:n kolikonheitossa tapahtui.

Lue lisää

"Eli mikä tahansa silmäluku. "

Ei, vaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6 - kukin todennäköisyydellä 1/6

"Kyllä tulos (jokin silmäluku) on aivan yksilöity ja selvä."

Itse asiassa niin onkin. Mutta kyse ei olekkaan tapahtumasta (jokin silmäluku) vaan todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 1 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 2 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 3 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 4 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 5 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 6.

Eli vaikka kaikki mahdolliset tapaukset luetellaan niin niiden todennäköisyyttä käsitellään eri tapahtumina toisiinsa nähden. Ei yhdessä niinkuin koko ajan haluat väittää.

"ei voi toteutua tietty tapahtuma (7 oikein) todennäköisyydellä 1/15380937."

Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?

"Jokainen osallistuja määrittää oman sigma-algebransa arvontaan jos siihen osallistuu."

Öh, väärin. Wikin mukaan: "sigma-algebra tulkitaan havaitsijalle eroteltavissa olevien satunnaiskokeen lopputulosten joukkona." Eli jos se on eroteltavissa niin silloin se on. Tämä on täysin objektiivinen ominaisuus eikä anna lupaa kokeeseen osallistujalle mihinkään valintaan.

"Jos taas et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeeseen, sinulla ei ole yhtäkään mielenkiintoista tai olennaista tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa."

Miksi luulet että jonkin tapahtuman todennäköisyys muuttuu sen mukaan osallistuuko siihen joku "veikkaaja"? En ymmärrä...

"Silloinkin saadaan sentään jokin tulos, todennäköisyydellä 1 - kuten E:n kolikonheitossa tapahtui."

Mutta kun tästä ei ole kysymys. Vaan tuossa tietyssä kokeessa muodostuneen tietyn jonon tapahtumistodennäköisyydestä tuon kaltaisessa kokeessa ylipäätään...

JC__ kirjoitti:

"Kun heitetään kuusisivuista noppaa niin silloin tulokseksi voidaan saada, tai ollaan voitu saada, 1, 2, 3, 4, 5 tai 6."

Eli mikä tahansa silmäluku. Toteutuu siis tapahtuma (mikä tahansa silmäluku). Se on sama tapahtuma kuin (jokin silmäluku) - ne kumpikin tapahtuvat kuvaamassasi nopanheitossa todennäköisyydellä 1.

"Mutta kokeen tunteminen tekee. Yksilöitävissä oleva koe antaa, tai on antanut, yksilöitävissä olevan tuloksen."

Kyllä tulos (jokin silmäluku) on aivan yksilöity ja selvä. Luettelit itse kaikki sen suotuisat tapauksetkin.

"Tulos on tietty silloin kun tulos ja koe jossa se suoritetaan pystytään yksilöimään. Koe X tuloksella Y. Koe X2 tuloksella Y2 jne..."

Esimerkkisi ei yksilöi mitään, ei koetta eikä tulosta. X:ää ja Y:tä käytetään yleensä tuntemattomien symboleina.

"Vai väitätkö tosiaan että ohi mennyt lottoarvonta ei ole tulos ollenkaan?"

"Ohi menneessä" lottoarvonnassa, eli sellaisessa johon kukaan ei lottoa, ei voi toteutua tietty tapahtuma (7 oikein) todennäköisyydellä 1/15380937. Jos taas itse et osallistu, sinun tapahtumasi (7 oikein) ei voi toteutua.

"Ja edelleenkään tähän ei liity minkäänlaista ajan kulumista mihinkään suuntaan."

Ajallisesti satunnaiskokeeseen on aina osallistuttava (eli nimettävä tapahtuma(t)) ennen kokeen suoritusta. Tapahtumien todennäköisyyksiä voidaan toki laskea milloin tahansa, mutta tästä ei keskustelussamme ole ollut kyse. Kyse on ollut siitä, mikä tapahtuma saattoi toteutua ja millä todennäköisyydellä.

Ymmärrätkö nyt Sikamaster, että käytännön satunnaiskoe on aina suhteellinen, sen mielenkiintoiset ja olennaiset tapahtumat ovat kullekin yleensä erit ja ainakin aina omat. Jokainen osallistuja määrittää oman sigma-algebransa arvontaan jos siihen osallistuu.

Jos taas et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeeseen, sinulla ei ole yhtäkään mielenkiintoista tai olennaista tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa. Silloinkin saadaan sentään jokin tulos, todennäköisyydellä 1 - kuten E:n kolikonheitossa tapahtui.

Lue lisää

Multini(l)kki-JC se jaksaa jatkaa lapsellista kieroiluaan ja täysin merkityksetöntä mussutustaan. Ei ihme että multinikkimme on kreationisti.

Possumestari: "Kun heitetään kuusisivuista noppaa niin silloin tulokseksi voidaan saada, tai ollaan voitu saada, 1, 2, 3, 4, 5 tai 6."

JC: "Eli mikä tahansa silmäluku. Toteutuu siis tapahtuma (mikä tahansa silmäluku). Se on sama tapahtuma kuin (jokin silmäluku) - ne kumpikin tapahtuvat kuvaamassasi nopanheitossa todennäköisyydellä 1."

Käännetään JCn tollon sössötys rehelliselle ja yksikäsitteiselle selkokielelle: "Eli jokin tulosvaihtoehtoina olevista silmäluvuista sattuu tulokseksi. Toteutuu siis tapahtuma otosavaruus Ω, joka tapahtuu kuvaamassa nopanheitossa tai missä tahansa satunnaiskokeessa todennäköisyydellä 1.

Jos ketku multinikkimme väittää, että ketkuilutavoitteiset "tapahtumat" ("mikä tahansa silmäluku") ja "(jokin silmäluku") eivät ole sama tapahtuma kuin otosavaruus Ω, niin multinikki on hyvä ja esittää kyseiset "tapahtumat" formaalisti.

Mutta kuten jälleen kerran tullaan näkemään JC:

a) väistää kysymyksen "epäasiallisena" tai "keskusteluumme kuulumattomana"

b) rehellisen vastaamisen sijaan kehittää uuden kielellisen kieroilun

c) vastaa kysymykseen perikreationistisellä tavalla kysymymällä uuden kieroilevan kysymyksen.

"Jos taas et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeeseen, sinulla ei ole yhtäkään mielenkiintoista tai olennaista tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa."

Tuossa jälleen esimerkki multinilkin kielellisesti kieroilusta. Tokihan tuokin kieroilu on jälleen säälittävän lapsellinen ja läpinäkyvä, mutta eipä multinikin voi olettaa mitään fiksua saavan aikaan vähäisellä henkisellä kapasiteetillaan. Tollous on JCn luojan suoma synnyinlahja - ja ilmeisesti myös paatunut epärehellisyys.

Olisi oikein todeta seuraavasti: "Jos et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeessa, sinulla ei ole yhtään nimeämääsi tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa. "

Ja sillä että kukaan ei nimeä ainoatakaan tapahtumaa ei tietenkää ole mitään vaikutusta siihen, että nopan heitossa sattunut tulos toteuttaa kaikki ne otosavaruuden Ω potenssijoukon pot(Ω) tapahtumat, joiden alkiona sattunut tulos on.

Laitetaanpa taas multini(l)kki kyykkyyn. Kreationistisen matematiikan uranuurtajat JC ja kvasi heittävät noppaa (otosavaruus Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6}). Ennen nopan heittoa kumpikaan tolloistamme ei nimeä mitään tapahtumaa eikä suotuista tapausta.

Sinun tehtäväsi multini(l)kki-JC on osoittaa matemaattisesti, että mikään seuraavista tapahtumista ei voi toteutua johtuen siitä ettei tapahtumia tai suotuisia tapauksia nimetty etukäteen:

- mikään alkeistapahtumista, joista kunkin todennäköisyys on 1/6

- mikään seuraavista tapahtumista:

A = {5}, P(A) = 1/6
B = {5, 6}, P({B) = 2/6
C = {4, 5, 6}, P(C) = 3/6
D = {1, 2, 5, 6}, P(D) = 4/6
E = {1, 2, 3, 5, 6}, P(E) = 5/6

- mikään potenssijoukon pot(Ω) tapahtumista

Jos et multinikki kykene osottamaan matemaattisesti sitä, että mikään edellä mainituista tapahtumista ei voi toteutua noppaa heitettäessä, jos tapahtumia tai suotuisia tapauksia ei nimetä ennen nopan heittoa, joudut jälleen kerran näyttämään meille sen, että olet ollut alusta lähtien väärässä Enqvistin esimerkin suhteen.

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JCtä.

Sikamaster kirjoitti:

"Eli mikä tahansa silmäluku. "

Ei, vaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6 - kukin todennäköisyydellä 1/6

"Kyllä tulos (jokin silmäluku) on aivan yksilöity ja selvä."

Itse asiassa niin onkin. Mutta kyse ei olekkaan tapahtumasta (jokin silmäluku) vaan todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 1 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 2 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 3 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 4 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 5 sekä todennäköisyydestä sille että heiton tulos on 6.

Eli vaikka kaikki mahdolliset tapaukset luetellaan niin niiden todennäköisyyttä käsitellään eri tapahtumina toisiinsa nähden. Ei yhdessä niinkuin koko ajan haluat väittää.

"ei voi toteutua tietty tapahtuma (7 oikein) todennäköisyydellä 1/15380937."

Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?

"Jokainen osallistuja määrittää oman sigma-algebransa arvontaan jos siihen osallistuu."

Öh, väärin. Wikin mukaan: "sigma-algebra tulkitaan havaitsijalle eroteltavissa olevien satunnaiskokeen lopputulosten joukkona." Eli jos se on eroteltavissa niin silloin se on. Tämä on täysin objektiivinen ominaisuus eikä anna lupaa kokeeseen osallistujalle mihinkään valintaan.

"Jos taas et nimeä yhtäkään tapahtumaa satunnaiskokeeseen, sinulla ei ole yhtäkään mielenkiintoista tai olennaista tapahtumaa jonka sattuma voisi toteuttaa."

Miksi luulet että jonkin tapahtuman todennäköisyys muuttuu sen mukaan osallistuuko siihen joku "veikkaaja"? En ymmärrä...

"Silloinkin saadaan sentään jokin tulos, todennäköisyydellä 1 - kuten E:n kolikonheitossa tapahtui."

Mutta kun tästä ei ole kysymys. Vaan tuossa tietyssä kokeessa muodostuneen tietyn jonon tapahtumistodennäköisyydestä tuon kaltaisessa kokeessa ylipäätään...

Lue lisää

"Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?"

Todennäköisyydellä 1, tulos oli vain jokin lottorivi.

"Ei, vaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6 - kukin todennäköisyydellä 1/6"

Nimesit 6 kpl tiettyjä tapahtumia nopanheittoon. E:n esimerkissä ei nimetty yhtäkään, joten vastauksesi on asiaton. E:n kolikonheitossa ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa, joka olisi voinut vastaavalla todennäköisyydellä toteutua.

Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, koska uskon että asiaton väitteesi oli vilpitön. Valitettavasti en voi uskoa samoin tiettyjen keskusteluun osallistuneiden evojen samojen väitteiden osalta.

"Öh, väärin. Wikin mukaan: "sigma-algebra tulkitaan havaitsijalle eroteltavissa olevien satunnaiskokeen lopputulosten joukkona." Eli jos se on eroteltavissa niin silloin se on."

Ei, vaan oikein. Kannattaa suhtautua varauksella Wikin muotoiluihin, ja muuhunkin auktoriteetiltaan heikkoon materiaaliin. Aiemmin tämän keskustelun aikana löysin kielellisesti suorastaan heikkoja esityksiä jopa yliopistojen oppimateriaaleista.

Sigma-algebra satunnaiskokeessa on tapahtumien joukko. Se on joukkojen joukko, sen alkiot ovat tapahtumia (otosavaruuden osajoukkoja). "Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista).

"Tämä on täysin objektiivinen ominaisuus eikä anna lupaa kokeeseen osallistujalle mihinkään valintaan."

Se, että on mahdollisuus erottaa tietyt alkeistapaukset (lopputulokset) merkityksettömistä alkeistapauksista, on täysin subjektiivinen asia. Se perustuu ennen koetta tehtyyn tiettyjen tapahtumien nimeämiseen l. valintaan, joiden suotuisina tapauksina ko. alkeistapaukset tunnetaan. Esimerkiksi:

Heitetään noppaa ja pelaaja veikkaa parillisia. Hänen sigma-algebraansa on siten määritelty tapahtuma (parilliset). Pelaaja mielenkiinnolla odottaa "lopputuloksesta" eroteltavissa olevien silmälukujen (2, 4, 6) sattumista, ne ovat hänen tapahtumansa suotuisat tapaukset.

"Miksi luulet että jonkin tapahtuman todennäköisyys muuttuu sen mukaan osallistuuko siihen joku "veikkaaja"?"

Jonkin tietyn tapahtuman todennäköisyys riippuu aivan ratkaisevasti siitä, onko sitä ko. kokeessa olemassa vai ei. Jos et lottoa seuraavalla kierroksella, tapahtuman (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 0, koska mikään rivi ei tuo sinulle lottovoittoa. Jos taas lottoat yhden rivin, tapahtumasi (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 1/15380937. Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?

"Mutta kun tästä ei ole kysymys. Vaan tuossa tietyssä kokeessa muodostuneen tietyn jonon tapahtumistodennäköisyydestä tuon kaltaisessa kokeessa ylipäätään..."

Vain siitä on kysymys. Tietyn jonon tapahtumistodennäköisyys "tuossa tietyssä kokeessa ylipäätään" on aivan triviaali asia. Siinä ei ole mitään keskustelemisen arvoista. Eikä se lainkaan liity E:n suorittamaan kolikonheittoon, koska siinä yksikään jono ei ollut tietty.

JC__ kirjoitti:

"Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?"

Todennäköisyydellä 1, tulos oli vain jokin lottorivi.

"Ei, vaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6 - kukin todennäköisyydellä 1/6"

Nimesit 6 kpl tiettyjä tapahtumia nopanheittoon. E:n esimerkissä ei nimetty yhtäkään, joten vastauksesi on asiaton. E:n kolikonheitossa ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa, joka olisi voinut vastaavalla todennäköisyydellä toteutua.

Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, koska uskon että asiaton väitteesi oli vilpitön. Valitettavasti en voi uskoa samoin tiettyjen keskusteluun osallistuneiden evojen samojen väitteiden osalta.

"Öh, väärin. Wikin mukaan: "sigma-algebra tulkitaan havaitsijalle eroteltavissa olevien satunnaiskokeen lopputulosten joukkona." Eli jos se on eroteltavissa niin silloin se on."

Ei, vaan oikein. Kannattaa suhtautua varauksella Wikin muotoiluihin, ja muuhunkin auktoriteetiltaan heikkoon materiaaliin. Aiemmin tämän keskustelun aikana löysin kielellisesti suorastaan heikkoja esityksiä jopa yliopistojen oppimateriaaleista.

Sigma-algebra satunnaiskokeessa on tapahtumien joukko. Se on joukkojen joukko, sen alkiot ovat tapahtumia (otosavaruuden osajoukkoja). "Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista).

"Tämä on täysin objektiivinen ominaisuus eikä anna lupaa kokeeseen osallistujalle mihinkään valintaan."

Se, että on mahdollisuus erottaa tietyt alkeistapaukset (lopputulokset) merkityksettömistä alkeistapauksista, on täysin subjektiivinen asia. Se perustuu ennen koetta tehtyyn tiettyjen tapahtumien nimeämiseen l. valintaan, joiden suotuisina tapauksina ko. alkeistapaukset tunnetaan. Esimerkiksi:

Heitetään noppaa ja pelaaja veikkaa parillisia. Hänen sigma-algebraansa on siten määritelty tapahtuma (parilliset). Pelaaja mielenkiinnolla odottaa "lopputuloksesta" eroteltavissa olevien silmälukujen (2, 4, 6) sattumista, ne ovat hänen tapahtumansa suotuisat tapaukset.

"Miksi luulet että jonkin tapahtuman todennäköisyys muuttuu sen mukaan osallistuuko siihen joku "veikkaaja"?"

Jonkin tietyn tapahtuman todennäköisyys riippuu aivan ratkaisevasti siitä, onko sitä ko. kokeessa olemassa vai ei. Jos et lottoa seuraavalla kierroksella, tapahtuman (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 0, koska mikään rivi ei tuo sinulle lottovoittoa. Jos taas lottoat yhden rivin, tapahtumasi (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 1/15380937. Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?

"Mutta kun tästä ei ole kysymys. Vaan tuossa tietyssä kokeessa muodostuneen tietyn jonon tapahtumistodennäköisyydestä tuon kaltaisessa kokeessa ylipäätään..."

Vain siitä on kysymys. Tietyn jonon tapahtumistodennäköisyys "tuossa tietyssä kokeessa ylipäätään" on aivan triviaali asia. Siinä ei ole mitään keskustelemisen arvoista. Eikä se lainkaan liity E:n suorittamaan kolikonheittoon, koska siinä yksikään jono ei ollut tietty.

Lue lisää

"E:n kolikonheitossa ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa, joka olisi voinut vastaavalla todennäköisyydellä toteutua."

E:n esimerkin satunnaiskoe suoritettaessa toteutuu yksi alkeistapahtumista, joista kunkin todennäkösyys on 1/2^100. Sen lisäksi toteutuvat kaikki ne tapahtumat otosavaruuden Ω potenssijoukosta pot(Ω), joiden alkio sattunut tulosjono eli ylöskirjatuttu jono on. Et ole kyennyt multinikki todistamaan matemaattisesti eikä millään muullakaan tavoin, ettei tämä pidä paikkaansa.

Joten mitä ihmettä sinä multinilkki enää mussutat? Onko sinusta noin mukavaa kieroilla ja nolata itsesi? Hih hih

"Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, "

Ainoa kieroilija todistetusti näissä keskusteluissa olet ollut ja olet edelleenkin sinä multini(l)kki.

"Aiemmin tämän keskustelun aikana löysin kielellisesti suorastaan heikkoja esityksiä jopa yliopistojen oppimateriaaleista."

Ja esitteleppä tollo yksikin niin tutkitaan porukalla onko kyseessä heikko esitys.

" "Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista)."

Hih hih. Kreationistista todennäkösyysteoriaa.

"Jonkin tietyn tapahtuman todennäköisyys riippuu aivan ratkaisevasti siitä, onko sitä ko. kokeessa olemassa vai ei"

Hih hih. Ai tarkoitatko esimerkiksi sitä, että tapahtuman {7} todennäköisyys on 0 koska sitä ei ole olemassa 6-tahkoisen nopan heiton satunnaiskokeessa?

Kerrotko minulle multinikki, että jos otosavaruus on Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6} niin mikä pot(Ω) kuuluva, ei-tyhjä tapahtuma ei voi toteutua noppaa heitettäessä?

Muistathan multinikki, että tyhjä tapahtuma ∅ ei voi toteutua nopan heitossa toisin kuin typeryyttäsi menit taannoin väittämään.

"... Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?"

Voi jeesus että oot typerä multinikki. Vai muka sama tapahtuma? Katsotaanpa tarkemmin. Et taida JC joko tyhmyyttäsi tai oppimattomuuttasi vielä tietää, että todennäköisyysteoriassa tapahtumat esitetään formaalisti joukkoina?

Mikä onkaan tapahtuma A="Sikamaster saa 7 oikein lotossa kun ei lottoa yhtään riviä" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta loton otosavaruudesta, jossa on 15380937 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅.

Entä mikä on joukkona tapahtuma B="Sikamaster lottoaa yhden rivin". Sikamaster siis valitsee Loton otosavaruudesta yhden tulosvaihtoehdon ω, jolle tietenkin pätee {ω} ⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1. Tapahtuma B on siis joukkona {ω} eli formaalisti B = {ω}, missä {ω}⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1.

P(A) = P(∅) = 0 ja P(B) = P({ω}) = 1/15380937

Nyt menit siis multinikki typeryyttäsi väittämään että A = B eli ∅ = {ω}. Eikö hävetä?

Huomaatko multinilkki miten helppoa minulle on kategorisesti osottaa sinut toistuvasti täydelliseksi typerykseksi, joka ei ymmärrä edes todennäköisyyden perusteita?

Ai niin multinikki, kuten jälleen huomaamme, et ole kyennyt vastaamaan yhteenkään esittämääni haasteeseen.

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JCtä.

puolimutkateisti kirjoitti:

"E:n kolikonheitossa ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa, joka olisi voinut vastaavalla todennäköisyydellä toteutua."

E:n esimerkin satunnaiskoe suoritettaessa toteutuu yksi alkeistapahtumista, joista kunkin todennäkösyys on 1/2^100. Sen lisäksi toteutuvat kaikki ne tapahtumat otosavaruuden Ω potenssijoukosta pot(Ω), joiden alkio sattunut tulosjono eli ylöskirjatuttu jono on. Et ole kyennyt multinikki todistamaan matemaattisesti eikä millään muullakaan tavoin, ettei tämä pidä paikkaansa.

Joten mitä ihmettä sinä multinilkki enää mussutat? Onko sinusta noin mukavaa kieroilla ja nolata itsesi? Hih hih

"Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, "

Ainoa kieroilija todistetusti näissä keskusteluissa olet ollut ja olet edelleenkin sinä multini(l)kki.

"Aiemmin tämän keskustelun aikana löysin kielellisesti suorastaan heikkoja esityksiä jopa yliopistojen oppimateriaaleista."

Ja esitteleppä tollo yksikin niin tutkitaan porukalla onko kyseessä heikko esitys.

" "Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista)."

Hih hih. Kreationistista todennäkösyysteoriaa.

"Jonkin tietyn tapahtuman todennäköisyys riippuu aivan ratkaisevasti siitä, onko sitä ko. kokeessa olemassa vai ei"

Hih hih. Ai tarkoitatko esimerkiksi sitä, että tapahtuman {7} todennäköisyys on 0 koska sitä ei ole olemassa 6-tahkoisen nopan heiton satunnaiskokeessa?

Kerrotko minulle multinikki, että jos otosavaruus on Ω = {1, 2, 3, 4, 5, 6} niin mikä pot(Ω) kuuluva, ei-tyhjä tapahtuma ei voi toteutua noppaa heitettäessä?

Muistathan multinikki, että tyhjä tapahtuma ∅ ei voi toteutua nopan heitossa toisin kuin typeryyttäsi menit taannoin väittämään.

"... Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?"

Voi jeesus että oot typerä multinikki. Vai muka sama tapahtuma? Katsotaanpa tarkemmin. Et taida JC joko tyhmyyttäsi tai oppimattomuuttasi vielä tietää, että todennäköisyysteoriassa tapahtumat esitetään formaalisti joukkoina?

Mikä onkaan tapahtuma A="Sikamaster saa 7 oikein lotossa kun ei lottoa yhtään riviä" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta loton otosavaruudesta, jossa on 15380937 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅.

Entä mikä on joukkona tapahtuma B="Sikamaster lottoaa yhden rivin". Sikamaster siis valitsee Loton otosavaruudesta yhden tulosvaihtoehdon ω, jolle tietenkin pätee {ω} ⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1. Tapahtuma B on siis joukkona {ω} eli formaalisti B = {ω}, missä {ω}⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1.

P(A) = P(∅) = 0 ja P(B) = P({ω}) = 1/15380937

Nyt menit siis multinikki typeryyttäsi väittämään että A = B eli ∅ = {ω}. Eikö hävetä?

Huomaatko multinilkki miten helppoa minulle on kategorisesti osottaa sinut toistuvasti täydelliseksi typerykseksi, joka ei ymmärrä edes todennäköisyyden perusteita?

Ai niin multinikki, kuten jälleen huomaamme, et ole kyennyt vastaamaan yhteenkään esittämääni haasteeseen.

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JCtä.

Lue lisää

"Mikä onkaan tapahtuma A="Sikamaster saa 7 oikein lotossa kun ei lottoa yhtään riviä" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta loton otosavaruudesta, jossa on 15380937 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅. "

No niin, tulihan se totuus taas puolimutkankin suusta. Kirjoitetaanpa ylläoleva puolimutkan oikea lausunto uudestaan, toiseen satunnaiskokeeseen, E:n esimerkin kontekstiin.

"Mikä onkaan tapahtuma A="Enqvist saa "juuri tuon jonon", kun hän ei veikkaa mitään jonoa" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta E:n esimerkin otosavaruudesta, jossa on 2^100 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅.

Eli todistit juuri, että E:n esimerkissä oli mahdotonta saada tulokseksi "juuri tuo jono", niin kuin E väitti. Todistuksesi tarkoittaa tietysti myös sitä, että tunnustat E:n tuolle tapahtumalle kertoman todennäköisyyden täysin vääräksi.

Miksemme nyt lopettaisi tähän, totuudellisina ja yksimielisinä keskustelummme alkuperäisestä kysymyksestä - lopultakin?

Kiitos, puolimutka.

JC__ kirjoitti:

"Mikä onkaan tapahtuma A="Sikamaster saa 7 oikein lotossa kun ei lottoa yhtään riviä" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta loton otosavaruudesta, jossa on 15380937 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅. "

No niin, tulihan se totuus taas puolimutkankin suusta. Kirjoitetaanpa ylläoleva puolimutkan oikea lausunto uudestaan, toiseen satunnaiskokeeseen, E:n esimerkin kontekstiin.

"Mikä onkaan tapahtuma A="Enqvist saa "juuri tuon jonon", kun hän ei veikkaa mitään jonoa" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta E:n esimerkin otosavaruudesta, jossa on 2^100 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅.

Eli todistit juuri, että E:n esimerkissä oli mahdotonta saada tulokseksi "juuri tuo jono", niin kuin E väitti. Todistuksesi tarkoittaa tietysti myös sitä, että tunnustat E:n tuolle tapahtumalle kertoman todennäköisyyden täysin vääräksi.

Miksemme nyt lopettaisi tähän, totuudellisina ja yksimielisinä keskustelummme alkuperäisestä kysymyksestä - lopultakin?

Kiitos, puolimutka.

Lue lisää

"No niin, tulihan se totuus taas puolimutkankin suusta."

No tottakai totuus tuli taas minun suustani, enhän minä muita kuin objektiivisia ja matemaattisia totuuksia esitäkään - toisin kuin sinä multinilkki. Hih hih.

"Kirjoitetaanpa ylläoleva puolimutkan oikea lausunto uudestaan, toiseen satunnaiskokeeseen, E:n esimerkin kontekstiin."

Veikkaanpa että ko. multinikin kirjoitus on melkoinen aivopieru ja/tai kieroilu...

"Mikä onkaan tapahtuma A="Enqvist saa "juuri tuon jonon", kun hän ei veikkaa mitään jonoa" joukkona? Tapahtumalla A ei tietenkään silloin ole yhtään suotuisaa tapausta E:n esimerkin otosavaruudesta, jossa on 2^100 tulosvaihtoehtoa. Silloin tapahtuma A on joukkona tietenkin tyhjä joukko eli formaalisti A = ∅."

No katos - miten arvasinkin oikein. Tarkastellaanpa mitä JC:n versio tapahtumasta A tarkoitttaa todellisuudessa kun siitä suodatetaan pois kreationistiset kieroilut ja JC:n typeryydet. Enqvist ei tosiaan veikkaa mitään tulosta - koe vain suoritetaan. Sitä paitsi milllään tai kenenkään veikkauksella ei ole mitään vaikutusta satunnaiskokeen tapahtumien todennäköisyyksiin tai olemassa oloon toisin kuin multinikki on väittänyt.

Eli mikä on "juuri tuo jono" joka tulee paperille ylös kirjatuksi kun E:n koe suoritetaan. No se on tietenkin tulokseksi sattuva jono. Se ei yksinkertaisesti voi olla mitään muuta kuin tulokseksi sattuva jono. Ja tulokseksi voi sattua vain ja ainoastaan yksi jono 2^100 mahdollisen jonon joukosta koe suoritettaessa. Eli sattuva jono on tulosvaihtoehto ω, jolle tietenkin pätee {ω} ⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1. Tapahtuma A on siis joukkona {ω} eli formaalisti A = {ω}, missä {ω}⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1. Ja mikäs onkaan tapahtuman A todennäköisyys? No sehän on tietty P(A) = P({ω}) = 1/2^100 eli triljoonasosan triljoonasosa.

"Eli todistit juuri, että E:n esimerkissä oli mahdotonta saada tulokseksi "juuri tuo jono", niin kuin E väitti."

Todistit multinikki ainoastaan oman typeryytesi - jälleen kerran. Siinä oot kyllä harvinaisen lahjakas. Ihan on pakko nostaa hattua.

"Todistuksesi tarkoittaa tietysti myös sitä, että tunnustat E:n tuolle tapahtumalle kertoman todennäköisyyden täysin vääräksi."

Mihin kaikista esittämistäni matemaattisista todistuksista, jotka todistavat aukottomasti sinun olevan väärässä nyt oikein viittaat? Muistathan JC että minä tarkoitan todistamisella näissä keskusteluissa matemaattista todistamista en uskonlahkoissa suoritettavaa "todistamista", jossa valehdellaan silmät kirkkaina uskonsisarten edessä.

"Miksemme nyt lopettaisi tähän, totuudellisina ja yksimielisinä keskustelummme alkuperäisestä kysymyksestä - lopultakin?"

Siis siitähän ei ole mitään epäselvyyttä, että olet ollut väärässä alusta lähtien Enqvistin esimerkin suhteen. Sehän on jo todistettu kaikilla mahdollisilla tavoilla. Tarkoittaako ehdotuksesi lopettaa, että olet viimein samaa mieltä matematiikan ja meidän kanssamme siitä että Enqvistin esimerkki on oikein? Onko ihme todellakin tässä meidän silmiemme edessä? Hih hih.

"Kiitos, puolimutka."

Ei kyllä minun tulee nyt kiittää sinua multinikki kun annoit jälleen kerran minulle mahdollisuuden todistaa matemaattisesti että olet väärässä. Niin mielelläni paljastan aina kun mahdollista typeryytesi ja kieroilusi, koska:

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JC:tä. (TM)

JC__ kirjoitti:

"Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?"

Todennäköisyydellä 1, tulos oli vain jokin lottorivi.

"Ei, vaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6 - kukin todennäköisyydellä 1/6"

Nimesit 6 kpl tiettyjä tapahtumia nopanheittoon. E:n esimerkissä ei nimetty yhtäkään, joten vastauksesi on asiaton. E:n kolikonheitossa ei ollut yhtäkään vastaavaa tapahtumaa, joka olisi voinut vastaavalla todennäköisyydellä toteutua.

Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, koska uskon että asiaton väitteesi oli vilpitön. Valitettavasti en voi uskoa samoin tiettyjen keskusteluun osallistuneiden evojen samojen väitteiden osalta.

"Öh, väärin. Wikin mukaan: "sigma-algebra tulkitaan havaitsijalle eroteltavissa olevien satunnaiskokeen lopputulosten joukkona." Eli jos se on eroteltavissa niin silloin se on."

Ei, vaan oikein. Kannattaa suhtautua varauksella Wikin muotoiluihin, ja muuhunkin auktoriteetiltaan heikkoon materiaaliin. Aiemmin tämän keskustelun aikana löysin kielellisesti suorastaan heikkoja esityksiä jopa yliopistojen oppimateriaaleista.

Sigma-algebra satunnaiskokeessa on tapahtumien joukko. Se on joukkojen joukko, sen alkiot ovat tapahtumia (otosavaruuden osajoukkoja). "Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista).

"Tämä on täysin objektiivinen ominaisuus eikä anna lupaa kokeeseen osallistujalle mihinkään valintaan."

Se, että on mahdollisuus erottaa tietyt alkeistapaukset (lopputulokset) merkityksettömistä alkeistapauksista, on täysin subjektiivinen asia. Se perustuu ennen koetta tehtyyn tiettyjen tapahtumien nimeämiseen l. valintaan, joiden suotuisina tapauksina ko. alkeistapaukset tunnetaan. Esimerkiksi:

Heitetään noppaa ja pelaaja veikkaa parillisia. Hänen sigma-algebraansa on siten määritelty tapahtuma (parilliset). Pelaaja mielenkiinnolla odottaa "lopputuloksesta" eroteltavissa olevien silmälukujen (2, 4, 6) sattumista, ne ovat hänen tapahtumansa suotuisat tapaukset.

"Miksi luulet että jonkin tapahtuman todennäköisyys muuttuu sen mukaan osallistuuko siihen joku "veikkaaja"?"

Jonkin tietyn tapahtuman todennäköisyys riippuu aivan ratkaisevasti siitä, onko sitä ko. kokeessa olemassa vai ei. Jos et lottoa seuraavalla kierroksella, tapahtuman (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 0, koska mikään rivi ei tuo sinulle lottovoittoa. Jos taas lottoat yhden rivin, tapahtumasi (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 1/15380937. Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?

"Mutta kun tästä ei ole kysymys. Vaan tuossa tietyssä kokeessa muodostuneen tietyn jonon tapahtumistodennäköisyydestä tuon kaltaisessa kokeessa ylipäätään..."

Vain siitä on kysymys. Tietyn jonon tapahtumistodennäköisyys "tuossa tietyssä kokeessa ylipäätään" on aivan triviaali asia. Siinä ei ole mitään keskustelemisen arvoista. Eikä se lainkaan liity E:n suorittamaan kolikonheittoon, koska siinä yksikään jono ei ollut tietty.

Lue lisää

""Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?"

Todennäköisyydellä 1, tulos oli vain jokin lottorivi."

Mielestäni joka kierrokselle ilmoitetaan kyllä melko selkeästi ihan numeroittain tuo lottorivi. Eli kierroksella 01/2015 tulos 1,2,3,4,5,6,7. Eli tietyssä kokeessa tietty tulos.

"Nimesit 6 kpl tiettyjä tapahtumia nopanheittoon. E:n esimerkissä ei nimetty yhtäkään, joten vastauksesi on asiaton."

Menee toistoksi mutta menköön. Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen? Meille muille se on turhaa kun ymmärrämme kokeen universaalin luonteen emmekä vaadi aikasidonnaisuutta tuloksien veikkailulle jota jostain syystä vaadit. Tai vaihtoehtoisesti sinun tulee osoittaa miten tuo ajan kuluminen vaikuttaa tapahtuman todennäköisyyteen.

"Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, koska uskon että asiaton väitteesi oli vilpitön."

Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?

""Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista)."

Okei sanotaan se nyt sitten vaikka niin. Mutta ei tuossa edelleenkään ole mitään joka antaisi havainnoijalle subjektiivisen oikeuden määrittää mikä on eriteltävissä ja mikä ei. Eli edelleen jos se on eriteltävissä niin sitten se on, jopa oman määritelmäsi mukaan.

"Se, että on mahdollisuus erottaa tietyt alkeistapaukset (lopputulokset) merkityksettömistä alkeistapauksista, on täysin subjektiivinen asia. "

Merkityksellisyys voi tietysti olla subjektiivista, olemassa olo taasen ei. Ja tuon olemassaolon kun edelleen määrittää tuo eroteltavuus niin aikaisempi väitteeni pätee.

"Jos et lottoa seuraavalla kierroksella, tapahtuman (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 0, koska mikään rivi ei tuo sinulle lottovoittoa. Jos taas lottoat yhden rivin, tapahtumasi (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 1/15380937. Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?"

Mutta JC__, beibi... Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!

Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?
Tapahtuma B on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 1 riviä arvonnassa X?

"Tietyn jonon tapahtumistodennäköisyys "tuossa tietyssä kokeessa ylipäätään" on aivan triviaali asia. Siinä ei ole mitään keskustelemisen arvoista."

Noh, ottaen huomioon että koko tämä keskustelu on tuosta aiheesta käyty, niin heität kyllä valtavasti aikaa hukkaan...

Mutta voisitko jo vihdoin ymmärtää E:n esimerkin. Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui. Ja sen suuremman ekstrapoloinnin maailmankaikkeuteen jossa tapahtumien jono jossa maailmankaikkeus muotoutuu sellaiseksi kuin se nyt on, on todennäköisyydeltään vielä pienempi mutta silti sekin vain tapahtui.

Eli tämä tekee todennäköisyyksiin tuijottelusta jonkinlaisena merkkinä jumalasta täysin turhaa.

Sikamaster kirjoitti:

""Millä todennäköisyydellä tuon lottoarvonnan tulos toteutui?"

Todennäköisyydellä 1, tulos oli vain jokin lottorivi."

Mielestäni joka kierrokselle ilmoitetaan kyllä melko selkeästi ihan numeroittain tuo lottorivi. Eli kierroksella 01/2015 tulos 1,2,3,4,5,6,7. Eli tietyssä kokeessa tietty tulos.

"Nimesit 6 kpl tiettyjä tapahtumia nopanheittoon. E:n esimerkissä ei nimetty yhtäkään, joten vastauksesi on asiaton."

Menee toistoksi mutta menköön. Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen? Meille muille se on turhaa kun ymmärrämme kokeen universaalin luonteen emmekä vaadi aikasidonnaisuutta tuloksien veikkailulle jota jostain syystä vaadit. Tai vaihtoehtoisesti sinun tulee osoittaa miten tuo ajan kuluminen vaikuttaa tapahtuman todennäköisyyteen.

"Voisin nyt syyttää sinua Sikamaster asiattomasta kieroilusta, mutta en tee niin, koska uskon että asiaton väitteesi oli vilpitön."

Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?

""Eroteltavuus" tarkoittaa tässä tietysti sitä, että merkitykselliset (tietyt) tapahtumat (lopputulokset) on mahdollista erottaa merkityksettömistä tapahtumista (lopputuloksista)."

Okei sanotaan se nyt sitten vaikka niin. Mutta ei tuossa edelleenkään ole mitään joka antaisi havainnoijalle subjektiivisen oikeuden määrittää mikä on eriteltävissä ja mikä ei. Eli edelleen jos se on eriteltävissä niin sitten se on, jopa oman määritelmäsi mukaan.

"Se, että on mahdollisuus erottaa tietyt alkeistapaukset (lopputulokset) merkityksettömistä alkeistapauksista, on täysin subjektiivinen asia. "

Merkityksellisyys voi tietysti olla subjektiivista, olemassa olo taasen ei. Ja tuon olemassaolon kun edelleen määrittää tuo eroteltavuus niin aikaisempi väitteeni pätee.

"Jos et lottoa seuraavalla kierroksella, tapahtuman (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 0, koska mikään rivi ei tuo sinulle lottovoittoa. Jos taas lottoat yhden rivin, tapahtumasi (Sikamaster saa 7 oikein) todennäköisyys on 1/15380937. Huomaatko, sama tapahtuma, kaksi eri todennäköisyyttä?"

Mutta JC__, beibi... Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!

Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?
Tapahtuma B on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 1 riviä arvonnassa X?

"Tietyn jonon tapahtumistodennäköisyys "tuossa tietyssä kokeessa ylipäätään" on aivan triviaali asia. Siinä ei ole mitään keskustelemisen arvoista."

Noh, ottaen huomioon että koko tämä keskustelu on tuosta aiheesta käyty, niin heität kyllä valtavasti aikaa hukkaan...

Mutta voisitko jo vihdoin ymmärtää E:n esimerkin. Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui. Ja sen suuremman ekstrapoloinnin maailmankaikkeuteen jossa tapahtumien jono jossa maailmankaikkeus muotoutuu sellaiseksi kuin se nyt on, on todennäköisyydeltään vielä pienempi mutta silti sekin vain tapahtui.

Eli tämä tekee todennäköisyyksiin tuijottelusta jonkinlaisena merkkinä jumalasta täysin turhaa.

Lue lisää

"Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?"

Väitteesi koskien nopanheiton tiettyjä tuloksia. Se oli asiaton E:n esimerkin ja aloituksen nopanheiton suhteen, koska niissä ei ollut yhtäkään tiettyä tulosta.

"Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen?"

Eihän niin voi tehdä, kun E ei nimennyt yhtäkään tulosvaihtoehtoa etukäteen. Toisaalta, jos veikkaat jokaista tulosvaihtoehtoa eli mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, koko satunnaiskoe on merkityksetön.

"Merkityksellisyys voi tietysti olla subjektiivista, olemassa olo taasen ei."

Merkityksellisyyden olemassaolo seuraa subjektiivisesta valinnasta, tiettyjen tapahtumien nimeämisestä.

"Ja tuon olemassaolon kun edelleen määrittää tuo eroteltavuus niin aikaisempi väitteeni pätee."

Ei päde. Eroteltavuus (ja sen "olemassaolo") on suoraa seurausta merkityksellisyydestä eli subjektiivisesta valinnasta, siis siitä että osa lopputuloksista on tiettyjä.

"Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!
Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?"

Kysymys kuuluu: saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?

"Mutta voisitko jo vihdoin ymmärtää E:n esimerkin."

Olen koko ajan sen täysin ymmärtänyt.

"Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui."

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty jono. Siksi "se" ei tapahtunut, jonka todennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni.

"Noh, ottaen huomioon että koko tämä keskustelu on tuosta aiheesta käyty, niin heität kyllä valtavasti aikaa hukkaan..."

En suinkaan ole keskustellut tietyn jonon sattumisesta tulokseksi. Vaan jonkin jonon sattumisesta, joka on vain esitetty tiettynä jonona, tietyn jonon sattumistodennäköisyydellä. Eikä käytetty aika ole suinkaan hukkaan mennyt - totuutta on puolustettava eikä opettajan roolikaan ole itselleni vieras tai vastenmielinen.

Sinun on Sikamaster ymmärrettävä, että E:n esimerkin tulos ei toteuttanut tapahtumaa, jonka todennäköisyys oli 1/2^100. Sattunut jono, ylöskirjattu jono, ei ollut yhdenkään tuollaisen tapahtuman suotuisa tapaus. Se oli vain tapahtuman (jokin jono) suotuisa tapaus. Ymmärrätkö viimein?

"Ja sen suuremman ekstrapoloinnin maailmankaikkeuteen jossa tapahtumien jono jossa maailmankaikkeus muotoutuu sellaiseksi kuin se nyt on, on todennäköisyydeltään vielä pienempi mutta silti sekin vain tapahtui."

Kaikkeus on se mikä on, koska se on Jumalan luomistyön tulos. Siinä ei sattumalla ole mitään sijaa, ellei Jumala niin ole jossain asiassa parhaaksi nähnyt.

"Eli tämä tekee todennäköisyyksiin tuijottelusta jonkinlaisena merkkinä jumalasta täysin turhaa."

Kysehän oli siitä, kuinka äärimmäisen epätodennäköinen nykymaailma kehitysopin tuloksena olisi.

JC__ kirjoitti:

"Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?"

Väitteesi koskien nopanheiton tiettyjä tuloksia. Se oli asiaton E:n esimerkin ja aloituksen nopanheiton suhteen, koska niissä ei ollut yhtäkään tiettyä tulosta.

"Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen?"

Eihän niin voi tehdä, kun E ei nimennyt yhtäkään tulosvaihtoehtoa etukäteen. Toisaalta, jos veikkaat jokaista tulosvaihtoehtoa eli mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, koko satunnaiskoe on merkityksetön.

"Merkityksellisyys voi tietysti olla subjektiivista, olemassa olo taasen ei."

Merkityksellisyyden olemassaolo seuraa subjektiivisesta valinnasta, tiettyjen tapahtumien nimeämisestä.

"Ja tuon olemassaolon kun edelleen määrittää tuo eroteltavuus niin aikaisempi väitteeni pätee."

Ei päde. Eroteltavuus (ja sen "olemassaolo") on suoraa seurausta merkityksellisyydestä eli subjektiivisesta valinnasta, siis siitä että osa lopputuloksista on tiettyjä.

"Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!
Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?"

Kysymys kuuluu: saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?

"Mutta voisitko jo vihdoin ymmärtää E:n esimerkin."

Olen koko ajan sen täysin ymmärtänyt.

"Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui."

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty jono. Siksi "se" ei tapahtunut, jonka todennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni.

"Noh, ottaen huomioon että koko tämä keskustelu on tuosta aiheesta käyty, niin heität kyllä valtavasti aikaa hukkaan..."

En suinkaan ole keskustellut tietyn jonon sattumisesta tulokseksi. Vaan jonkin jonon sattumisesta, joka on vain esitetty tiettynä jonona, tietyn jonon sattumistodennäköisyydellä. Eikä käytetty aika ole suinkaan hukkaan mennyt - totuutta on puolustettava eikä opettajan roolikaan ole itselleni vieras tai vastenmielinen.

Sinun on Sikamaster ymmärrettävä, että E:n esimerkin tulos ei toteuttanut tapahtumaa, jonka todennäköisyys oli 1/2^100. Sattunut jono, ylöskirjattu jono, ei ollut yhdenkään tuollaisen tapahtuman suotuisa tapaus. Se oli vain tapahtuman (jokin jono) suotuisa tapaus. Ymmärrätkö viimein?

"Ja sen suuremman ekstrapoloinnin maailmankaikkeuteen jossa tapahtumien jono jossa maailmankaikkeus muotoutuu sellaiseksi kuin se nyt on, on todennäköisyydeltään vielä pienempi mutta silti sekin vain tapahtui."

Kaikkeus on se mikä on, koska se on Jumalan luomistyön tulos. Siinä ei sattumalla ole mitään sijaa, ellei Jumala niin ole jossain asiassa parhaaksi nähnyt.

"Eli tämä tekee todennäköisyyksiin tuijottelusta jonkinlaisena merkkinä jumalasta täysin turhaa."

Kysehän oli siitä, kuinka äärimmäisen epätodennäköinen nykymaailma kehitysopin tuloksena olisi.

Lue lisää

"Sinun on Sikamaster ymmärrettävä, että E:n esimerkin tulos ei toteuttanut tapahtumaa, jonka todennäköisyys oli 1/2^100. Sattunut jono, ylöskirjattu jono, ei ollut yhdenkään tuollaisen tapahtuman suotuisa tapaus. Se oli vain tapahtuman (jokin jono) suotuisa tapaus. Ymmärrätkö viimein?"

Väität siis edelleen multinilkki matematiikan vastaisesti, että kun symmetrinen satunnaiskoe suoritetaan, niin silloin ei toteudu yksi sen alkeistapahtumista?

Hih hih. Tokihan tiedän että olet kreationistinen typerys, joka on tarpeeksi typerä tehdäkseen matematiikan vastaisia väitteitä.

Jotta olisit oikeassa sinun tulee osoittaa seuraavat väitteeni vääriksi:

1. Symmetristen tulosvaihtoehtojen lukumäärä: N = 2^100
2. Otosavaruus: Ω = {ω1, ω2, ... ωN} ja P(Ω) = 1
3. Alkeistapahtumat: {ωi} ⊂ Ω ja ωi ∈ Ω ja |{ωi}| = 1 ja P({ωi}) = 1/N, ∀ i = 1, 2, …, N
4. Kun satunnaiskoe suoritetaan tulokseksi sattunut tulosvaihto ω, ω ∈ Ω toteuttaa alkeistapahtuman {ω}, {ω} ⊂ Ω, jonka todennäköisyys toteutua on P({ω}) = 1/N

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JC:tä. (TM)

JC__ kirjoitti:

"Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?"

Väitteesi koskien nopanheiton tiettyjä tuloksia. Se oli asiaton E:n esimerkin ja aloituksen nopanheiton suhteen, koska niissä ei ollut yhtäkään tiettyä tulosta.

"Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen?"

Eihän niin voi tehdä, kun E ei nimennyt yhtäkään tulosvaihtoehtoa etukäteen. Toisaalta, jos veikkaat jokaista tulosvaihtoehtoa eli mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, koko satunnaiskoe on merkityksetön.

"Merkityksellisyys voi tietysti olla subjektiivista, olemassa olo taasen ei."

Merkityksellisyyden olemassaolo seuraa subjektiivisesta valinnasta, tiettyjen tapahtumien nimeämisestä.

"Ja tuon olemassaolon kun edelleen määrittää tuo eroteltavuus niin aikaisempi väitteeni pätee."

Ei päde. Eroteltavuus (ja sen "olemassaolo") on suoraa seurausta merkityksellisyydestä eli subjektiivisesta valinnasta, siis siitä että osa lopputuloksista on tiettyjä.

"Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!
Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?"

Kysymys kuuluu: saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?

"Mutta voisitko jo vihdoin ymmärtää E:n esimerkin."

Olen koko ajan sen täysin ymmärtänyt.

"Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui."

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty jono. Siksi "se" ei tapahtunut, jonka todennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni.

"Noh, ottaen huomioon että koko tämä keskustelu on tuosta aiheesta käyty, niin heität kyllä valtavasti aikaa hukkaan..."

En suinkaan ole keskustellut tietyn jonon sattumisesta tulokseksi. Vaan jonkin jonon sattumisesta, joka on vain esitetty tiettynä jonona, tietyn jonon sattumistodennäköisyydellä. Eikä käytetty aika ole suinkaan hukkaan mennyt - totuutta on puolustettava eikä opettajan roolikaan ole itselleni vieras tai vastenmielinen.

Sinun on Sikamaster ymmärrettävä, että E:n esimerkin tulos ei toteuttanut tapahtumaa, jonka todennäköisyys oli 1/2^100. Sattunut jono, ylöskirjattu jono, ei ollut yhdenkään tuollaisen tapahtuman suotuisa tapaus. Se oli vain tapahtuman (jokin jono) suotuisa tapaus. Ymmärrätkö viimein?

"Ja sen suuremman ekstrapoloinnin maailmankaikkeuteen jossa tapahtumien jono jossa maailmankaikkeus muotoutuu sellaiseksi kuin se nyt on, on todennäköisyydeltään vielä pienempi mutta silti sekin vain tapahtui."

Kaikkeus on se mikä on, koska se on Jumalan luomistyön tulos. Siinä ei sattumalla ole mitään sijaa, ellei Jumala niin ole jossain asiassa parhaaksi nähnyt.

"Eli tämä tekee todennäköisyyksiin tuijottelusta jonkinlaisena merkkinä jumalasta täysin turhaa."

Kysehän oli siitä, kuinka äärimmäisen epätodennäköinen nykymaailma kehitysopin tuloksena olisi.

Lue lisää

""Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?"

Väitteesi koskien nopanheiton tiettyjä tuloksia. Se oli asiaton E:n esimerkin ja aloituksen nopanheiton suhteen, koska niissä ei ollut yhtäkään tiettyä tulosta."

Paitsi se jono joka tuli tulokseksi. Tuo tulos pystytään yksilöimään joten se tekee siitä tietyn.

""Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen?"

Eihän niin voi tehdä, kun E ei nimennyt yhtäkään tulosvaihtoehtoa etukäteen. Toisaalta, jos veikkaat jokaista tulosvaihtoehtoa eli mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, koko satunnaiskoe on merkityksetön."

Hämmentävää. Tämä merkityksellisyys. Sitä siis ei ole jos valittuja vaihtoehtoja on nolla tai kaikki? Mutta on siinä tapauksessa että vaihtoehtoja valitaan jokin määrä siltä väliltä? Miten tämä toimii? Onko merkityksellisyydelle jokin määrä joka on riippuvainen valittujen vaihtoehtojen määrästä ja pystytkö esittämään "merkityksellisyydelle" jonkin kaavan jolla se voidaan todeta tapauskohtaisesti?

"Merkityksellisyyden olemassaolo seuraa subjektiivisesta valinnasta, tiettyjen tapahtumien nimeämisestä."

Tämä voi hyvinkin pitää paikkansa mutta kun "merkityksellisyyden" olemassaolo ei ole sama asia kuin olemassaolo ylipäätään. Vaihtoehtojen olemassaolo on edelleen objektiivinen ominaisuus johon ei vaikuta tarkkailijan valinnat.

Ja selitänpä siis miksi seuraava väitteesi on virheellinen:

"Eroteltavuus (ja sen "olemassaolo") on suoraa seurausta merkityksellisyydestä eli subjektiivisesta valinnasta, siis siitä että osa lopputuloksista on tiettyjä."

Valintaa ei voi suorittaa ilman eroteltavuutta. Tämän vuoksi eroteltavuuden on oltava olemassa ensin ja on siksi subjektiivista valintaa perustavammanlaatuinen eli objektiivinen ominaisuus.

Vai miten valitset jos et erota vaihtoehtoja toisistaan?

""Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!

Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?"

Kysymys kuuluu: saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?"

Nyt voisin JC__ syyttää sinua asiattomasta kieroilusta kun muutit tuon esimerkin lainauslouhinnalla sellaiseksi että jätit siitä ratkaisevan osan pois eli sen joka osoittaa että tuossa tapahtuu kaksi eri tapahtumaa joilla on eri todennäköisyydet vaikka arvonta onkin sama.

Ja edelleen, jonoa ei tarvitse määrittää etukäteen jotta se voidaan nimetä "juuri tuoksi".

"Olen koko ajan sen täysin ymmärtänyt."

Et ole. Tai ehkä oletkin ja vain trollaat. On jo vaikea uskoa että et suostu ymmärtämään kokeen muodostaman esimerkin tarkoitusta.

""Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui."

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty jono."

Ja tämän vuoksi väitteesi kuulostaa niin hoopolta. Kun antamani määritelmä jonolle yhdistetään lauseeseesi saadaan aikaan seuraava:

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty, sillä kertaa tullut, jono.

Ymmärrät kai itsekkin miksi tuollaista tekstiä suoltavaa on melko vaikea ottaa tosissaan?

"Sinun on Sikamaster ymmärrettävä, että E:n esimerkin tulos ei toteuttanut tapahtumaa, jonka todennäköisyys oli 1/2^100."

Väität siis että sadan kolikonheiton, yhden mahdollisen, tuloksen todennäköisyys on jotain muuta? Olisi kyllä kiva kuulla mikä tuo todennäköisyys on... Huomaa että tähän ei voi vastata yksi koska silloin se tarkoittaisi sitä että kolikkojen heitossa jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto toteutuu samaan aikaan ja se taasen on mahdotonta.

"Kaikkeus on se mikä on, koska se on Jumalan luomistyön tulos."

Todista Jumalan olemassaolo.

"Kysehän oli siitä, kuinka äärimmäisen epätodennäköinen nykymaailma kehitysopin tuloksena olisi."

Tai paremminkin siitä miksi tuon todennäköisyyden tuijottelu jälkikäteen on turhaa. Tapahtumilla on omat vapausasteensa ja sen mukaan määräytyvät todennäköisyytensä. Kun aikaa kuluu, niinkin vapaassa järjestelmässä kuin maailmankaikkeus, kaiken todennäköisyys lähentelee nollaa. Mutta silti, täällä ollaan.

Maailmankaikkeus on ihmeellinen, sanan varsinaisessa merkityksessä, koska se sisältää kaikki ihmeet mitä on koskaan ollut. Henkilökohtaisesti olen mielummin osa tuota ihmeellisyyttä kuin alistan itseni joksikin sätkynukeksi jollekkin yli-ulottuvuudelliselle taika-Jimille.

Mielestäni on parempi tutkia maailmankaikkeutta rehellisesti ja omaksua parhaaseen saatavilla olevaan tietoon perustuva näkemys joka tällä hetkellä tukee kehitysoppia. Ja jos sen oikein oivaltaa niin tajuaa myös sen että pieneltä vaikuttava todennäköisyys on vain harhaa. Todellisuudessa kaikki on seurausta toisiinsa vaikuttavista tekijöistä joiden seurauksena meidän on oltava olemassa. Todennäköisesti.

Sikamaster kirjoitti:

""Väitteeni? Asiaton? Mikä väite ja millä tavalla?"

Väitteesi koskien nopanheiton tiettyjä tuloksia. Se oli asiaton E:n esimerkin ja aloituksen nopanheiton suhteen, koska niissä ei ollut yhtäkään tiettyä tulosta."

Paitsi se jono joka tuli tulokseksi. Tuo tulos pystytään yksilöimään joten se tekee siitä tietyn.

""Etkö voi vain käsitellä E:n esimerkkiä siten että hän olisi nimennyt kaikki mahdolliset tulosvaihtoehdot etukäteen?"

Eihän niin voi tehdä, kun E ei nimennyt yhtäkään tulosvaihtoehtoa etukäteen. Toisaalta, jos veikkaat jokaista tulosvaihtoehtoa eli mitä tahansa tulosvaihtoehtoa, koko satunnaiskoe on merkityksetön."

Hämmentävää. Tämä merkityksellisyys. Sitä siis ei ole jos valittuja vaihtoehtoja on nolla tai kaikki? Mutta on siinä tapauksessa että vaihtoehtoja valitaan jokin määrä siltä väliltä? Miten tämä toimii? Onko merkityksellisyydelle jokin määrä joka on riippuvainen valittujen vaihtoehtojen määrästä ja pystytkö esittämään "merkityksellisyydelle" jonkin kaavan jolla se voidaan todeta tapauskohtaisesti?

"Merkityksellisyyden olemassaolo seuraa subjektiivisesta valinnasta, tiettyjen tapahtumien nimeämisestä."

Tämä voi hyvinkin pitää paikkansa mutta kun "merkityksellisyyden" olemassaolo ei ole sama asia kuin olemassaolo ylipäätään. Vaihtoehtojen olemassaolo on edelleen objektiivinen ominaisuus johon ei vaikuta tarkkailijan valinnat.

Ja selitänpä siis miksi seuraava väitteesi on virheellinen:

"Eroteltavuus (ja sen "olemassaolo") on suoraa seurausta merkityksellisyydestä eli subjektiivisesta valinnasta, siis siitä että osa lopputuloksista on tiettyjä."

Valintaa ei voi suorittaa ilman eroteltavuutta. Tämän vuoksi eroteltavuuden on oltava olemassa ensin ja on siksi subjektiivista valintaa perustavammanlaatuinen eli objektiivinen ominaisuus.

Vai miten valitset jos et erota vaihtoehtoja toisistaan?

""Kyseessä on kaksi eri tapahtumaa!!!

Tapahtuma A on: Saanko 7 oikein veikkaamalla 0 riviä arvonnassa X?"

Kysymys kuuluu: saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?"

Nyt voisin JC__ syyttää sinua asiattomasta kieroilusta kun muutit tuon esimerkin lainauslouhinnalla sellaiseksi että jätit siitä ratkaisevan osan pois eli sen joka osoittaa että tuossa tapahtuu kaksi eri tapahtumaa joilla on eri todennäköisyydet vaikka arvonta onkin sama.

Ja edelleen, jonoa ei tarvitse määrittää etukäteen jotta se voidaan nimetä "juuri tuoksi".

"Olen koko ajan sen täysin ymmärtänyt."

Et ole. Tai ehkä oletkin ja vain trollaat. On jo vaikea uskoa että et suostu ymmärtämään kokeen muodostaman esimerkin tarkoitusta.

""Eli sen että tuon tietyn, sillä kertaa tulleen, jonon tapahtumatodennäköisyys tuollaisessa kokeessa ylipäätään on häviävän pieni mutta silti se tapahtui."

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty jono."

Ja tämän vuoksi väitteesi kuulostaa niin hoopolta. Kun antamani määritelmä jonolle yhdistetään lauseeseesi saadaan aikaan seuraava:

Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty, sillä kertaa tullut, jono.

Ymmärrät kai itsekkin miksi tuollaista tekstiä suoltavaa on melko vaikea ottaa tosissaan?

"Sinun on Sikamaster ymmärrettävä, että E:n esimerkin tulos ei toteuttanut tapahtumaa, jonka todennäköisyys oli 1/2^100."

Väität siis että sadan kolikonheiton, yhden mahdollisen, tuloksen todennäköisyys on jotain muuta? Olisi kyllä kiva kuulla mikä tuo todennäköisyys on... Huomaa että tähän ei voi vastata yksi koska silloin se tarkoittaisi sitä että kolikkojen heitossa jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto toteutuu samaan aikaan ja se taasen on mahdotonta.

"Kaikkeus on se mikä on, koska se on Jumalan luomistyön tulos."

Todista Jumalan olemassaolo.

"Kysehän oli siitä, kuinka äärimmäisen epätodennäköinen nykymaailma kehitysopin tuloksena olisi."

Tai paremminkin siitä miksi tuon todennäköisyyden tuijottelu jälkikäteen on turhaa. Tapahtumilla on omat vapausasteensa ja sen mukaan määräytyvät todennäköisyytensä. Kun aikaa kuluu, niinkin vapaassa järjestelmässä kuin maailmankaikkeus, kaiken todennäköisyys lähentelee nollaa. Mutta silti, täällä ollaan.

Maailmankaikkeus on ihmeellinen, sanan varsinaisessa merkityksessä, koska se sisältää kaikki ihmeet mitä on koskaan ollut. Henkilökohtaisesti olen mielummin osa tuota ihmeellisyyttä kuin alistan itseni joksikin sätkynukeksi jollekkin yli-ulottuvuudelliselle taika-Jimille.

Mielestäni on parempi tutkia maailmankaikkeutta rehellisesti ja omaksua parhaaseen saatavilla olevaan tietoon perustuva näkemys joka tällä hetkellä tukee kehitysoppia. Ja jos sen oikein oivaltaa niin tajuaa myös sen että pieneltä vaikuttava todennäköisyys on vain harhaa. Todellisuudessa kaikki on seurausta toisiinsa vaikuttavista tekijöistä joiden seurauksena meidän on oltava olemassa. Todennäköisesti.

Lue lisää

"Paitsi se jono joka tuli tulokseksi. Tuo tulos pystytään yksilöimään joten se tekee siitä tietyn."

Tästä on turha inttää jo kertomaani matemaattista totuutta vastaan.

"Tämä merkityksellisyys. Sitä siis ei ole jos valittuja vaihtoehtoja on nolla tai kaikki? Mutta on siinä tapauksessa että vaihtoehtoja valitaan jokin määrä siltä väliltä? Miten tämä toimii?"

Se toimii siten, että sattumalla on oltava mahdollisuus valita joko suotuisa tapaus tai merkityksetön (ei suotuisa) tapaus. Jos mikään alkeistapaus ei ole kokeen suorittajalle suotuisa - tai jos kaikki ovat - satunnaisuudella ei ole mitään valittavaa. Molemmissa tapauksissa koko koe on tarpeeton.

"Vaihtoehtojen olemassaolo on edelleen objektiivinen ominaisuus johon ei vaikuta tarkkailijan valinnat."

Alkeistapausten olemassaolo seuraa satunnaiskokeen olemassaolosta. Kyse on ollut tapahtumista. Tietyt tapahtumat määritellään aina subjektiivisesti ja vain niille voidaan laskea todennäköisyydet.

Ja puolimutkan muka-tietty kieroilutapahtuma, "varmasti toteutuva "alkeistapahtuma", joka toteutuu todennäkösyydellä 1/n", ei kelpaa mihinkään. Jos sellaista menee jollekin oikealle matemaatikolle ehdottamaan, saa osakseen joko sääliä tai suuttumusta.

"Valintaa ei voi suorittaa ilman eroteltavuutta. Tämän vuoksi eroteltavuuden on oltava olemassa ensin ja on siksi subjektiivista valintaa perustavammanlaatuinen eli objektiivinen ominaisuus."

Ei. Tapahtumien valinta satunnaiskokeeseen on täysin subjektiivinen ja vapaa - toki sen on tapahduttava ko. satunnaiskokeessa mahdollisten tapahtumien joukosta. Valintaa seuraa se, että osa alkeistapauksista on suotuisia, siis erolteltavissa olevia "lopputuloksia". Erottelun kykenee tekemään vain se, joka tuntee mitkä alkeistapaukset ovat suotuisia - taas täysin subjektiivinen tilanne.

"Kun antamani määritelmä jonolle yhdistetään lauseeseesi saadaan aikaan seuraava:"
"Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty, sillä kertaa tullut, jono."

Yhdistelmäsi on sekasotku todesta lauseestani ja virheellisestä "määritelmästäsi", jossa yrität väittää jonon olleen tietty. Vaikka sen erikseen kielsin sitä olevan.

"Ymmärrät kai itsekkin miksi tuollaista tekstiä suoltavaa on melko vaikea ottaa tosissaan?"

Oikein hyvin. Älä enää Sikamaster sekoita järjettömyyksiäsi kirjoittamaani.

"Väität siis että sadan kolikonheiton, yhden mahdollisen, tuloksen todennäköisyys on jotain muuta? Olisi kyllä kiva kuulla mikä tuo todennäköisyys on..."

Yksi ja ainoa mahdollinen tulos E:n kolikonheitosta oli jokin jono. Sen sattumisen todennäköisyys oli ja on 1.

"Huomaa että tähän ei voi vastata yksi koska silloin se tarkoittaisi sitä että kolikkojen heitossa jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto toteutuu samaan aikaan ja se taasen on mahdotonta."

Järjettömyyksiä. Kyse oli vain siitä, mikä tapahtuma toteutui kun kolikot oli heitetty. Sattunut tulosvaihtoehto (ylöskirjattu jono) toteutti tapahtuman (jokin jono), eikä se toteuttanut mitään muuta tapahtumaa. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

"Nyt voisin JC__ syyttää sinua asiattomasta kieroilusta..."

Kyse oli vain leikillisestä esimerkistä, jolla houkuttelin puolimutkan tunnustamaan jälleen kerran totuuden. Mutta et Sikamaster vastannut kysymykseeni E:n esimerkistä:

Saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?

JC__ kirjoitti:

"Paitsi se jono joka tuli tulokseksi. Tuo tulos pystytään yksilöimään joten se tekee siitä tietyn."

Tästä on turha inttää jo kertomaani matemaattista totuutta vastaan.

"Tämä merkityksellisyys. Sitä siis ei ole jos valittuja vaihtoehtoja on nolla tai kaikki? Mutta on siinä tapauksessa että vaihtoehtoja valitaan jokin määrä siltä väliltä? Miten tämä toimii?"

Se toimii siten, että sattumalla on oltava mahdollisuus valita joko suotuisa tapaus tai merkityksetön (ei suotuisa) tapaus. Jos mikään alkeistapaus ei ole kokeen suorittajalle suotuisa - tai jos kaikki ovat - satunnaisuudella ei ole mitään valittavaa. Molemmissa tapauksissa koko koe on tarpeeton.

"Vaihtoehtojen olemassaolo on edelleen objektiivinen ominaisuus johon ei vaikuta tarkkailijan valinnat."

Alkeistapausten olemassaolo seuraa satunnaiskokeen olemassaolosta. Kyse on ollut tapahtumista. Tietyt tapahtumat määritellään aina subjektiivisesti ja vain niille voidaan laskea todennäköisyydet.

Ja puolimutkan muka-tietty kieroilutapahtuma, "varmasti toteutuva "alkeistapahtuma", joka toteutuu todennäkösyydellä 1/n", ei kelpaa mihinkään. Jos sellaista menee jollekin oikealle matemaatikolle ehdottamaan, saa osakseen joko sääliä tai suuttumusta.

"Valintaa ei voi suorittaa ilman eroteltavuutta. Tämän vuoksi eroteltavuuden on oltava olemassa ensin ja on siksi subjektiivista valintaa perustavammanlaatuinen eli objektiivinen ominaisuus."

Ei. Tapahtumien valinta satunnaiskokeeseen on täysin subjektiivinen ja vapaa - toki sen on tapahduttava ko. satunnaiskokeessa mahdollisten tapahtumien joukosta. Valintaa seuraa se, että osa alkeistapauksista on suotuisia, siis erolteltavissa olevia "lopputuloksia". Erottelun kykenee tekemään vain se, joka tuntee mitkä alkeistapaukset ovat suotuisia - taas täysin subjektiivinen tilanne.

"Kun antamani määritelmä jonolle yhdistetään lauseeseesi saadaan aikaan seuraava:"
"Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty, sillä kertaa tullut, jono."

Yhdistelmäsi on sekasotku todesta lauseestani ja virheellisestä "määritelmästäsi", jossa yrität väittää jonon olleen tietty. Vaikka sen erikseen kielsin sitä olevan.

"Ymmärrät kai itsekkin miksi tuollaista tekstiä suoltavaa on melko vaikea ottaa tosissaan?"

Oikein hyvin. Älä enää Sikamaster sekoita järjettömyyksiäsi kirjoittamaani.

"Väität siis että sadan kolikonheiton, yhden mahdollisen, tuloksen todennäköisyys on jotain muuta? Olisi kyllä kiva kuulla mikä tuo todennäköisyys on..."

Yksi ja ainoa mahdollinen tulos E:n kolikonheitosta oli jokin jono. Sen sattumisen todennäköisyys oli ja on 1.

"Huomaa että tähän ei voi vastata yksi koska silloin se tarkoittaisi sitä että kolikkojen heitossa jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto toteutuu samaan aikaan ja se taasen on mahdotonta."

Järjettömyyksiä. Kyse oli vain siitä, mikä tapahtuma toteutui kun kolikot oli heitetty. Sattunut tulosvaihtoehto (ylöskirjattu jono) toteutti tapahtuman (jokin jono), eikä se toteuttanut mitään muuta tapahtumaa. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

"Nyt voisin JC__ syyttää sinua asiattomasta kieroilusta..."

Kyse oli vain leikillisestä esimerkistä, jolla houkuttelin puolimutkan tunnustamaan jälleen kerran totuuden. Mutta et Sikamaster vastannut kysymykseeni E:n esimerkistä:

Saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?

Lue lisää

"Ja puolimutkan muka-tietty kieroilutapahtuma, "varmasti toteutuva "alkeistapahtuma", joka toteutuu todennäkösyydellä 1/n", ei kelpaa mihinkään. Jos sellaista menee jollekin oikealle matemaatikolle ehdottamaan, saa osakseen joko sääliä tai suuttumusta."

Tietenkin jos menet näitä sinun vääristelyjäsi multinilkki esittelemään matemaatikoille niin sinut nauretaan pihalle.

Eihän yksittäistä varmasti toteutuvaa alkeistapahtumaa ole olemassakaan. Kukaan evoista minä mukaanlukien ei ole niin väittänyt. Sinä sentään olet niin mennyt väittämään. Esimerkiksi:

JC: "Ennen sitä heittoa, joka tuottaa silmäluvun 4, silmäluvun 4 todennäköisyys oli 1."

http://keskustelu.suomi24.fi/t/11622611#comment-62786042-view

Mutta kaltaisesi oppimattoman tollon esittämänä tuollaiset järjettomät väitteet eivät tietenkään enää yllätä.

Eli sinä olet tehnyt vastaavan väitteen usein. Väitit että tapahtuman {4}, joka on yksi nopanheiton alkeistapahtumista, todennäköisyys ennen heittoa oli 1.

Minun ja matematiikan väite sen sijaan on se, että kun symmetrinen satunnaiskoe, jolla on N kappaletta symmetrisiä alkeistapahtumia suoritetaan, niin väistämättä yksi noista alkeistapahtumista toteutuu. Ja kunkin todennäköisyys toteutua on 1/N.

Oletkos sinä multinilkki kyennyt tätä matemaattista faktaa osoittamaan vääräksi? Teeppä se niin kumoat samalla todennäköisyysmatematiikan aksioomat.

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JC:tä. (TM)

JC__ kirjoitti:

"Paitsi se jono joka tuli tulokseksi. Tuo tulos pystytään yksilöimään joten se tekee siitä tietyn."

Tästä on turha inttää jo kertomaani matemaattista totuutta vastaan.

"Tämä merkityksellisyys. Sitä siis ei ole jos valittuja vaihtoehtoja on nolla tai kaikki? Mutta on siinä tapauksessa että vaihtoehtoja valitaan jokin määrä siltä väliltä? Miten tämä toimii?"

Se toimii siten, että sattumalla on oltava mahdollisuus valita joko suotuisa tapaus tai merkityksetön (ei suotuisa) tapaus. Jos mikään alkeistapaus ei ole kokeen suorittajalle suotuisa - tai jos kaikki ovat - satunnaisuudella ei ole mitään valittavaa. Molemmissa tapauksissa koko koe on tarpeeton.

"Vaihtoehtojen olemassaolo on edelleen objektiivinen ominaisuus johon ei vaikuta tarkkailijan valinnat."

Alkeistapausten olemassaolo seuraa satunnaiskokeen olemassaolosta. Kyse on ollut tapahtumista. Tietyt tapahtumat määritellään aina subjektiivisesti ja vain niille voidaan laskea todennäköisyydet.

Ja puolimutkan muka-tietty kieroilutapahtuma, "varmasti toteutuva "alkeistapahtuma", joka toteutuu todennäkösyydellä 1/n", ei kelpaa mihinkään. Jos sellaista menee jollekin oikealle matemaatikolle ehdottamaan, saa osakseen joko sääliä tai suuttumusta.

"Valintaa ei voi suorittaa ilman eroteltavuutta. Tämän vuoksi eroteltavuuden on oltava olemassa ensin ja on siksi subjektiivista valintaa perustavammanlaatuinen eli objektiivinen ominaisuus."

Ei. Tapahtumien valinta satunnaiskokeeseen on täysin subjektiivinen ja vapaa - toki sen on tapahduttava ko. satunnaiskokeessa mahdollisten tapahtumien joukosta. Valintaa seuraa se, että osa alkeistapauksista on suotuisia, siis erolteltavissa olevia "lopputuloksia". Erottelun kykenee tekemään vain se, joka tuntee mitkä alkeistapaukset ovat suotuisia - taas täysin subjektiivinen tilanne.

"Kun antamani määritelmä jonolle yhdistetään lauseeseesi saadaan aikaan seuraava:"
"Ei ei ei. "Sillä kertaa" tuli jokin jono, ei missään tapauksessa tietty, sillä kertaa tullut, jono."

Yhdistelmäsi on sekasotku todesta lauseestani ja virheellisestä "määritelmästäsi", jossa yrität väittää jonon olleen tietty. Vaikka sen erikseen kielsin sitä olevan.

"Ymmärrät kai itsekkin miksi tuollaista tekstiä suoltavaa on melko vaikea ottaa tosissaan?"

Oikein hyvin. Älä enää Sikamaster sekoita järjettömyyksiäsi kirjoittamaani.

"Väität siis että sadan kolikonheiton, yhden mahdollisen, tuloksen todennäköisyys on jotain muuta? Olisi kyllä kiva kuulla mikä tuo todennäköisyys on..."

Yksi ja ainoa mahdollinen tulos E:n kolikonheitosta oli jokin jono. Sen sattumisen todennäköisyys oli ja on 1.

"Huomaa että tähän ei voi vastata yksi koska silloin se tarkoittaisi sitä että kolikkojen heitossa jokainen mahdollinen tulosvaihtoehto toteutuu samaan aikaan ja se taasen on mahdotonta."

Järjettömyyksiä. Kyse oli vain siitä, mikä tapahtuma toteutui kun kolikot oli heitetty. Sattunut tulosvaihtoehto (ylöskirjattu jono) toteutti tapahtuman (jokin jono), eikä se toteuttanut mitään muuta tapahtumaa. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

"Nyt voisin JC__ syyttää sinua asiattomasta kieroilusta..."

Kyse oli vain leikillisestä esimerkistä, jolla houkuttelin puolimutkan tunnustamaan jälleen kerran totuuden. Mutta et Sikamaster vastannut kysymykseeni E:n esimerkistä:

Saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?

Lue lisää

""Paitsi se jono joka tuli tulokseksi. Tuo tulos pystytään yksilöimään joten se tekee siitä tietyn."

Tästä on turha inttää jo kertomaani matemaattista totuutta vastaan."

Lähtökohtaisesti väitteesi siitä että tapahtunut tulos ei ole yksilöitävissä on väärä, valitan.

"Jos mikään alkeistapaus ei ole kokeen suorittajalle suotuisa - tai jos kaikki ovat - satunnaisuudella ei ole mitään valittavaa. Molemmissa tapauksissa koko koe on tarpeeton."

Mutta kun kyse ei ole kokeiden tarpeellisuudesta vaan niiden sisällöstä. Meille kaikille muille todennäköisyys toimii ihan mekaanisesti kaavojen mukaan. SINULLE on tärkeää lisätä siihen "merkitystä". Jos haluat että "merkitys" otetaan osaksi todennäköisyyslaskentaa tulee sinun osoittaa miten "merkityksellisyys" vaikuttaa todennäköisyyksiin. Ainakaan vielä en ole saanut merkityksellisyyden määrittämisen kaavaa, enkä kaavaa miten tämä määritetty merkityksellisyys sitten vaikuttaa todennnäköisyyteen.

"Tietyt tapahtumat määritellään aina subjektiivisesti ja vain niille voidaan laskea todennäköisyydet."

Toki tapahtuman nimeäminen "tietyksi" vaati nimeämisen mutta se ei tarkoita etteikö olisi olemassa mahdollisia tapahtumia jotka ovat vain osa otosavaruutta.

"Ja puolimutkan muka-tietty kieroilutapahtuma, "varmasti toteutuva "alkeistapahtuma", joka toteutuu todennäkösyydellä 1/n", ei kelpaa mihinkään."

Mutta kun ei sellaista ole olemassa!!! Ei Enqvistin esimerkissä, ei kenenkään palstan kirjoittajan väitteisä... Ei missään. Se mikä on olemassa, on alkeistapahtuma joka tapahtuu todennäköisellä 1/n sekä se että kun mahdollisia symmetrisiä alkeistapahtumia on n kpl tapahtuu jokin niistä todennäköisyydellä 1. TAJUA JO TÄMÄ ERO!!!

"sen on tapahduttava ko. satunnaiskokeessa mahdollisten tapahtumien joukosta."

Ja mahdolliset tapahtumat määritellään niin että ne on eroteltavissa. Ja koska eroteltavuus on objektiivinen ominaisuus ei todennäköisyys siten ole subjektiivista.

"jossa yrität väittää jonon olleen tietty. Vaikka sen erikseen kielsin sitä olevan."

Niin, katsos CJ__ matematiikka ei edelleenkään ole subjektiivista joten se että väität jonkin olevan jotain ei sitä sellaiseksi tee.

" Sattunut tulosvaihtoehto (ylöskirjattu jono) toteutti tapahtuman (jokin jono), eikä se toteuttanut mitään muuta tapahtumaa."

Paitsi tapahtuman (tapahtunut jono). Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

"Kyse oli vain leikillisestä esimerkistä, jolla houkuttelin puolimutkan tunnustamaan jälleen kerran totuuden."

Ai sen totuuden että: Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JC:tä. (TM)

"Saako E "juuri tuon" jonon (100 oikein) veikkaamalla 0 jonoa kolikonheitossaan?"

Jos "juuri tuo" määritellään siksi mikä arvonnassa sattuukaan tulemaan niin kyllä saa.

Ja juuri niin tapahtui tässä esimerkissä. E määritteli "juuri tuon" siksi jonoksi mikä arvonnassa nyt sattuukaan tulemaan, ei veikannut yhtään vaihtoehtoa etukäteen ja silti sai "juuri tuon" osumaan kohdilleen. Hämmästyttävää mutta totta.

Olet sinä pöljä
Kassaneiti:
-Hyvää päivää, mitähän saisi olla?
JC:
-päivää, yksi lottorivi. Tässä tasaraha.
Kn:
-Tässä. olkaa hyvä.
JC:
-Kiitos. Lähdenkin tästä tilaamaan Mercedes-Benz CLS- auton, sillä lottorivihän tulee todennäköisyydellä 1.

hähhähhääää kirjoitti:

Olet sinä pöljä
Kassaneiti:
-Hyvää päivää, mitähän saisi olla?
JC:
-päivää, yksi lottorivi. Tässä tasaraha.
Kn:
-Tässä. olkaa hyvä.
JC:
-Kiitos. Lähdenkin tästä tilaamaan Mercedes-Benz CLS- auton, sillä lottorivihän tulee todennäköisyydellä 1.

Lue lisää

Pöljä mikä pöljä. Mutta siksihän JC on kreationisti. Ja vielä poikkeuksellisen ketku sellainen.

Epätoivoisiksi käyvät multinikkimme lässytykset ...

JC: "In common usage, the word "probability" is used to mean the chance that a particular event (or set of events) will occur expressed on a linear scale from 0 (impossibility) to 1 (certainty), also expressed as a percentage between 0 and 100%"

Ihanko lainasit tähän tekstiä ja kreationistiseen ketkuilu tyyliin lähde "vahingossa" "unohtui". No ei sillä väliä. Googlaamallahan se löytyy.

Ja mitähän multinikki kuvittelet todistavasi tuolla lainauslouhinnan omaisella tekstillä jossa yksinkertaistetustodetaan että tapahtumien todennäköisyydet ovat välillä 0..1? Kuvitteletko typerys, että tuo teksti jotenkin väittää että vain "tietyt tapahtumat" (particular events) voivat toteutua? Hih hih.

"No, puolimutka, minkälaisia tapahtumia, siis niitä joiden toteutumisille todennäköisyydet ilmaistaan välillä 0..1?"

Mitä sinä multinikki oikein sönkkäät? Todennäköisyysmatematiikassa kaikkien tapahtumien todennäköisyys ovat välillä 0..1. Olivat ne sitten mielenkiintoisia, mielenkiinnottomia, tiettyjä, hauskoja, turhanpäivisiä, jänniä, tms.

Oliko tämä säälittävä sössötyksesi esimerkki kreationistisesta "matemaattista" todistamisesta.

Mutta näin säälittävää argumentointia voikin odottaa JC:n kaltaiselta typerykseltä, joka väittää tapahtumia ∅ ja {ω} ({ω} ⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1) samoiksi. Tai joka on tehnyt väitteen että nopan heitossa toteutuu aina ∅. Tai joka väittää, että kun symmetrinen satunnaiskoe suoritetaan, niin aina ei tapahdu alkeistapahtumaa {ω} ({ω} ⊂ Ω ja ω ∈ Ω ja |{ω}| = 1), jonka todennäköisyys sattua on P({ω}) = 1/N, missä N on symmetristen alkeistapahtumien määrä.

Ainoa asia mikä tässä edelleen minua ihmetyttää, että mikä hinku sulla multinikki on esitellä tuota typeryyttäsi ja näitä läpinäkyviä ketkuilujasi? Ootko huomion kipeä, katkeroitunut ja meitä itseäsi älykkäämpi kadehtiva trolli?

Se on vaan niin kertakaikkisen hauskaa kyykyttää typeriä ja lapsellisesti kieroilevia kreationisteja, kuten multinikki-JC:tä. (TM)