Kiinnostavaa TV:ssä

Ehkäpä se on niin kuin miten ohjelman lopussa todettiin, että uskonnollisuus on aivojen normaalitoimintaa, ja että uskonnollisuus on jopa evolutionäärisesti hyödyllistä.

Tämä tietysti tarkottaisi sitä, että uskonnottomuus ja ateismi olisi lähinnä vajaasti toimivien aivojen abnormaliteetti, joka pikkuhiljaa johtaa geneettiseen umpikujaan.

:D

Hirviä demoni kirjoitti:

Ehkäpä se on niin kuin miten ohjelman lopussa todettiin, että uskonnollisuus on aivojen normaalitoimintaa, ja että uskonnollisuus on jopa evolutionäärisesti hyödyllistä.

Tämä tietysti tarkottaisi sitä, että uskonnottomuus ja ateismi olisi lähinnä vajaasti toimivien aivojen abnormaliteetti, joka pikkuhiljaa johtaa geneettiseen umpikujaan.

:D

Voipi olla, että hengellisyys on kyky niinkuin musikaalisuuskin. Jotkut on lahjakkaampia kuin toiset ja kaikki voi kykyjään lahjojensa puitteissa kehittää.

Selitettiinkö siinä kuitenkaan tarkasti sitä, että aiheuttaako magneettikentät uskonnollisen kokemuksen vai että magneettikenttä syntyy uskonnollisesta kokemuksesta?

Ei uskonnollisuutta voi kuitenkaan pelkästään aivojen ominaisuuksilla selittää. Paljon on kiinni myös ympäristöstä ja ihmisen konkreettisista kokemuksista. Vaikeudet usein vahvistavat uskoa, mutten tiedä aloittavatko ne sitä.

Hirviä demoni kirjoitti:

Ehkäpä se on niin kuin miten ohjelman lopussa todettiin, että uskonnollisuus on aivojen normaalitoimintaa, ja että uskonnollisuus on jopa evolutionäärisesti hyödyllistä.

Tämä tietysti tarkottaisi sitä, että uskonnottomuus ja ateismi olisi lähinnä vajaasti toimivien aivojen abnormaliteetti, joka pikkuhiljaa johtaa geneettiseen umpikujaan.

:D

sähkömagneettisten kenttien mainittiin aiheuttavan myös kummittelukokemuksia. eli jos jumalakokemusta voi pitää aivojen normaalitoimintana, samalla perusteella myös voisi kummituskokemuksia pitää sellaisena. "kristinuskovaiset" eivät ainakaan aaveisiin usko, tai ainakaan raamatussa ei todeta niitä olevan. kuitenkin sama ilmiö aiheuttaa kyseisen tilan aivoissa. tästäkin aiheesta voi tietysti kiistellä vaikka kuinka...

kyselijä kirjoitti:

Voipi olla, että hengellisyys on kyky niinkuin musikaalisuuskin. Jotkut on lahjakkaampia kuin toiset ja kaikki voi kykyjään lahjojensa puitteissa kehittää.

Selitettiinkö siinä kuitenkaan tarkasti sitä, että aiheuttaako magneettikentät uskonnollisen kokemuksen vai että magneettikenttä syntyy uskonnollisesta kokemuksesta?

Ei uskonnollisuutta voi kuitenkaan pelkästään aivojen ominaisuuksilla selittää. Paljon on kiinni myös ympäristöstä ja ihmisen konkreettisista kokemuksista. Vaikeudet usein vahvistavat uskoa, mutten tiedä aloittavatko ne sitä.

Eikö Buddhan opetusten mukaan ole niin että aivot ja mieli ovat eri asia, mieli käyttää kehoa ja aivoja. Mutta tiede ei käsitä mieltä erillisenä vaan että aivoissa tapahtuu kaikki tuntemuksemme sähköisenä toimintana, eli erillistä mieltä ei tieteen mukaan ole.

kii kirjoitti:

sähkömagneettisten kenttien mainittiin aiheuttavan myös kummittelukokemuksia. eli jos jumalakokemusta voi pitää aivojen normaalitoimintana, samalla perusteella myös voisi kummituskokemuksia pitää sellaisena. "kristinuskovaiset" eivät ainakaan aaveisiin usko, tai ainakaan raamatussa ei todeta niitä olevan. kuitenkin sama ilmiö aiheuttaa kyseisen tilan aivoissa. tästäkin aiheesta voi tietysti kiistellä vaikka kuinka...

Yksi maalari tippui tikkailta ja loukkasi päänsä. Tämän jälkeen hän alkoi selvänäkemään. Auttoi poliisia rikosten selvinnässä ja kadonneitten etsinnässä. On kuuluisa ja hankki elantonsa uudessa ammatissa. En tiedä, onko enää elossa. Ei tämäkään mitään normaalia ole, muttei oikein sairaaksikaan voi sanoa.

Veikkaisin ennemmin, että nämä kaikki ilmiöt aiheuttavat samalta näyttävän tilan aivoissa silloin kun niihin pyritään. Meditoijat saavat tahdonvoimalla muutettua aivokäyräänsä (mikä on jo tutkittu juttu). Ja kun aivoille tuotetaan ulkopuolelta magneettikenttä sillä autetaan tämän ilmiön tapahtumista. Henkilön kyvyistä tai taipumuksista riippuu millainen henkimaailman kokemus tapahtuu. Aivot ovat sen silloin herkempiä havaitsemaan.
400

tco kirjoitti:

Eikö Buddhan opetusten mukaan ole niin että aivot ja mieli ovat eri asia, mieli käyttää kehoa ja aivoja. Mutta tiede ei käsitä mieltä erillisenä vaan että aivoissa tapahtuu kaikki tuntemuksemme sähköisenä toimintana, eli erillistä mieltä ei tieteen mukaan ole.

Ymmärtääkseni Buddhan (ja Nagarjunan) mukaan nirvana ja samsara ovat sama asia.

Buddhan opettama ainoa todellinen kausaliteettisuhde on interdependenssi, molemminpuolinen ehdollisuus: "Jos tämä syntyy, niin tuo syntyy; jos tämä lakkaa, niin tuo lakkaa".

Minkälainen ehdollistumaketju mieleen ja aivoihin liittyy, tässä kysymyksessä buddhalaisuudessakin on tietääseni monia koulukuntaeroja.

Samoin länsimaisessa tieteessä. Reduktionistinen materialismi ei ole suinkaan ainoa tieteellisen keskustelun kanta Mind-Body -ongelmaan.

Hermeticus kirjoitti:

Ymmärtääkseni Buddhan (ja Nagarjunan) mukaan nirvana ja samsara ovat sama asia.

Buddhan opettama ainoa todellinen kausaliteettisuhde on interdependenssi, molemminpuolinen ehdollisuus: "Jos tämä syntyy, niin tuo syntyy; jos tämä lakkaa, niin tuo lakkaa".

Minkälainen ehdollistumaketju mieleen ja aivoihin liittyy, tässä kysymyksessä buddhalaisuudessakin on tietääseni monia koulukuntaeroja.

Samoin länsimaisessa tieteessä. Reduktionistinen materialismi ei ole suinkaan ainoa tieteellisen keskustelun kanta Mind-Body -ongelmaan.

Tuossa dokumentissa vain yritettiin selittää kaikki aivojen sähköisenä toimintana, ja saada siitä kaikki tarvittavat vastaukset.
Tieteessäkin on monia koulukuntia, ehkä jotkut ajattelevat mielenkin olevan olemassa, eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet.

Selitäpä vielä suomeksi mitä reduktionistinen materialismi, tuotahan täytyy alkaa viljeleen kun kuulostaa niin hienolta.

tco kirjoitti:

Tuossa dokumentissa vain yritettiin selittää kaikki aivojen sähköisenä toimintana, ja saada siitä kaikki tarvittavat vastaukset.
Tieteessäkin on monia koulukuntia, ehkä jotkut ajattelevat mielenkin olevan olemassa, eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet.

Selitäpä vielä suomeksi mitä reduktionistinen materialismi, tuotahan täytyy alkaa viljeleen kun kuulostaa niin hienolta.

Materialistinen reduktionismi (joka ei välttämättä ole sama kuin reduktionistinen materialismi ;)) on lähisukulainen buddhalaisuudessakin esiintyneelle ("vääräoppiselle") realistiselle koulukunnalle, jonka mukaan atomeilla on itsellinen olemassaolo.
Eli mieli olisi ("emergentti") ilmiö, joka selitetään (redusoidaan) atomeihin ja niiden ominaisuuksiin. Tiukimman linjan eksklusiiviset materialistit päätyvätkin samaan loogiseen johtopäätökseen kuin buddhalaisuus, realistinen koulukunta mukaanlukien: itsellinen "kansanpsykologinen" mieli on harhaa.

>>>Tieteessäkin on monia koulukuntia, ehkä jotkut ajattelevat mielenkin olevan olemassa, eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet.

tco kirjoitti:

Tuossa dokumentissa vain yritettiin selittää kaikki aivojen sähköisenä toimintana, ja saada siitä kaikki tarvittavat vastaukset.
Tieteessäkin on monia koulukuntia, ehkä jotkut ajattelevat mielenkin olevan olemassa, eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet.

Selitäpä vielä suomeksi mitä reduktionistinen materialismi, tuotahan täytyy alkaa viljeleen kun kuulostaa niin hienolta.

"eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet. "

Eiks tota kutsuta sieluksi.

Yksilöllinen sielu-usko ei taida kuulua buddhismiin, mutta kristityt ja hindut ainakin usein uskoo siihen.

Buddhistien mukaan mieli on yhtä kuin ajatukset ja tunteet, eli ne muotoutuu aivoissa. Ajatukset eri paikassa kuin tunteet tosin, luulisin.

kyselijä kirjoitti:

"eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet. "

Eiks tota kutsuta sieluksi.

Yksilöllinen sielu-usko ei taida kuulua buddhismiin, mutta kristityt ja hindut ainakin usein uskoo siihen.

Buddhistien mukaan mieli on yhtä kuin ajatukset ja tunteet, eli ne muotoutuu aivoissa. Ajatukset eri paikassa kuin tunteet tosin, luulisin.

käsittääkseni buddhalaisuuteen ei kuulu sielu (niinkuin tiesit), vaan egon, ajatusten ja ruumiin "takana" oleva joku, en tiedä sille nimeä, ehkä joku muu tietää.

Hermeticus kirjoitti:

Materialistinen reduktionismi (joka ei välttämättä ole sama kuin reduktionistinen materialismi ;)) on lähisukulainen buddhalaisuudessakin esiintyneelle ("vääräoppiselle") realistiselle koulukunnalle, jonka mukaan atomeilla on itsellinen olemassaolo.
Eli mieli olisi ("emergentti") ilmiö, joka selitetään (redusoidaan) atomeihin ja niiden ominaisuuksiin. Tiukimman linjan eksklusiiviset materialistit päätyvätkin samaan loogiseen johtopäätökseen kuin buddhalaisuus, realistinen koulukunta mukaanlukien: itsellinen "kansanpsykologinen" mieli on harhaa.

>>>Tieteessäkin on monia koulukuntia, ehkä jotkut ajattelevat mielenkin olevan olemassa, eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet.

tuon julki paheksuntani tämän palstan sensuroijille.
Salakusijoita !!

Emergenssiin (jonkinlainen liukeneminen) liittyy ajatuksenkulku joka olisi syytä tiedostaa:
Jokainen ymmärtää että pulteista ja rattaista muodostuvat aivot eivät tuota tunteita, ajatuksia, tietoisuutta.
Helposti ajatellaan että riittävän monimutkainen solujen, kemiallisten reaktioiden, jännite-erojen jne. kokonaisuus tuottaa tai mahdollistaa tunnetilat, tajunnan, tietoisuuden, tästä rakennelmasta emergoituu tietoisuus.

Itsestään selvä kysymys on: miten monimutkainen rakennelma pitää olla?

En suostu myöntämään että tietoisuus, itsetietoisuus, tajunta löytyy materialistisista rakenteista.
En ajattele että materia = pahuus, henki = puhyys (niinkuin kristinusko esittää).
Puheena olevaa TV-ohjelmaa en ole nähnyt, olen matkoilla ja kotona ohjelma on nauhoitettu.
Palaan (ehkä) asiaan ohjelman nähtyäni.

mih kirjoitti:

käsittääkseni buddhalaisuuteen ei kuulu sielu (niinkuin tiesit), vaan egon, ajatusten ja ruumiin "takana" oleva joku, en tiedä sille nimeä, ehkä joku muu tietää.

se joka tietää.
Tuolla nimellä sitä kutsutaan ilmeisesti

tco kirjoitti:

se joka tietää.
Tuolla nimellä sitä kutsutaan ilmeisesti

Hindujen sielu saattas olla sama kuin tollainen henkinen kollektiivinen tietoisuus. Pitäis varmaan vaihtaa palstaa.

tao kirjoitti:

tuon julki paheksuntani tämän palstan sensuroijille.
Salakusijoita !!

Emergenssiin (jonkinlainen liukeneminen) liittyy ajatuksenkulku joka olisi syytä tiedostaa:
Jokainen ymmärtää että pulteista ja rattaista muodostuvat aivot eivät tuota tunteita, ajatuksia, tietoisuutta.
Helposti ajatellaan että riittävän monimutkainen solujen, kemiallisten reaktioiden, jännite-erojen jne. kokonaisuus tuottaa tai mahdollistaa tunnetilat, tajunnan, tietoisuuden, tästä rakennelmasta emergoituu tietoisuus.

Itsestään selvä kysymys on: miten monimutkainen rakennelma pitää olla?

En suostu myöntämään että tietoisuus, itsetietoisuus, tajunta löytyy materialistisista rakenteista.
En ajattele että materia = pahuus, henki = puhyys (niinkuin kristinusko esittää).
Puheena olevaa TV-ohjelmaa en ole nähnyt, olen matkoilla ja kotona ohjelma on nauhoitettu.
Palaan (ehkä) asiaan ohjelman nähtyäni.

>>>tuon julki paheksuntani tämän palstan sensuroijille. Salakusijoita !!>Emergenssiin (jonkinlainen liukeneminen)>Jokainen ymmärtää että pulteista ja rattaista muodostuvat aivot eivät tuota tunteita, ajatuksia, tietoisuutta.

kyselijä kirjoitti:

Hindujen sielu saattas olla sama kuin tollainen henkinen kollektiivinen tietoisuus. Pitäis varmaan vaihtaa palstaa.

Hindujen käsityksistä olen vielä vähemmän pätevä puhumaan kuin buddhalaisten, mutta buddhalaisuuden sielun kielto (an-atman) liittyy perusoppiin, että mikään ei ole pysyvää, itsellistä ja ikuista, ei myöskään "sielu" tai edes "maailmansielu". Siis jos sanaan sielu liitetään joku uskonnollinen ikuisuuden merkitys, mikä ei tietenkään ole välttämätöntä, vrt. kreikan sana psykhe ja siitä johdettu psykologia, jossa tutkitaan mieltä, ei "ikuista sielua".

Mielen kollektiivisuus (eli kollektiivinen alitajunta Jungilaisessa kielenkäytössä) tai perimmäinen jakamattomuus ei ole buddhalaisuudessa mikään ongelma, vaan ymmärtääkseni ihan perusoletus, koska yksilöllinen, persoonallinen mieli (ego) on harhoista harhoin, jos oikein tulkitsen. Tietenkin pysymättömyys pätee myös mielen kollektiiviseen ulottuvuuteen. Yksi perusongelma on, että eurooppalaisten kielten mieltä koskeva terminologia on paljon jäsentymättömämpää verrattuna intialaisiin terminologioihin, mikä johtaa täällä kaikenlaisiin kommunikaatiovaikeuksiin, joista syvällistä "mielentiedettä" harjoittaneet intialaiset eivät kärsi ainakaan samassa mittakaavassa. Millaisia karmisia syy ja seuraus -vuorovaikutuksia kollektiivisen mielen tasolla ilmenee, ne kai tahtovat olla ainakin tavallisille pulliaisille liian monimutkaisia ymmärtää, ehkä jossain tulkutasolla jotain niistä aletaan ymmärtää, vaikkei täydellistä näytä se ymmärrys vielä sielläkään olevan.

Hermeticus kirjoitti:

>>>tuon julki paheksuntani tämän palstan sensuroijille. Salakusijoita !!>Emergenssiin (jonkinlainen liukeneminen)>Jokainen ymmärtää että pulteista ja rattaista muodostuvat aivot eivät tuota tunteita, ajatuksia, tietoisuutta.

emergenssi tarkoittaa, että kokonaisuuteen ilmaantuu entuudestaan tuntemattomia ominaisuuksia, sellaisia, joita ei ole havaittavissa sen osissa.
Tämän siis tarkistin nyt.

Muistin vain jonkin esityksen jossa "runollisesti" sanottiin että riittävän (!) monimutkaisesta järjestelmästä liukenee (vai oliko se tihkuu, en löydä artikkelia enää) esille systeemiin järkeä jne..
Ja jätetään miettimättä miten monimutkainen sellaisen järjestelmän tulee olla.

Joka tapauksessa, totuus on että materiaaliset ilmiöt jollain tapaa vaikuttavat tajuntaan. Ensimmäinen asia on että sen vaikutuksen mittaaminen ei ole ongelmatonta. Toinen asia on että samat muutokset voi (?) saada aikaan mentaalisin keinoin, meditaatiolla ts. tajuntakin vaikuttaa tajuntaan. Kolmas asia on sitten miten se ilmiö tulkitaan.
Ja pitääkö sellaista tajunnan tilaa tavoitella.

Hermeticus kirjoitti:

Materialistinen reduktionismi (joka ei välttämättä ole sama kuin reduktionistinen materialismi ;)) on lähisukulainen buddhalaisuudessakin esiintyneelle ("vääräoppiselle") realistiselle koulukunnalle, jonka mukaan atomeilla on itsellinen olemassaolo.
Eli mieli olisi ("emergentti") ilmiö, joka selitetään (redusoidaan) atomeihin ja niiden ominaisuuksiin. Tiukimman linjan eksklusiiviset materialistit päätyvätkin samaan loogiseen johtopäätökseen kuin buddhalaisuus, realistinen koulukunta mukaanlukien: itsellinen "kansanpsykologinen" mieli on harhaa.

>>>Tieteessäkin on monia koulukuntia, ehkä jotkut ajattelevat mielenkin olevan olemassa, eli sen joka toimii vaikka aivot olis jo kuolleet.

substansseihin, kts. hyvä kooste
http://www.kolumbus.fi/jyrki.papinniemi/da/da-2.html

Tuossa osassa on mainittu mm. Nagarjunan tetralemma-metodin soveltaminen kausaalisuusteoriaan.

Jos todellisuus ja kvaliat eivät täsmää, sen pahempi kvalioille. Todellisuus on oikeassa.

Voi miten olisi mukava nähdä miten ngawang tätä kommentoisi !!

tao kirjoitti:

emergenssi tarkoittaa, että kokonaisuuteen ilmaantuu entuudestaan tuntemattomia ominaisuuksia, sellaisia, joita ei ole havaittavissa sen osissa.
Tämän siis tarkistin nyt.

Muistin vain jonkin esityksen jossa "runollisesti" sanottiin että riittävän (!) monimutkaisesta järjestelmästä liukenee (vai oliko se tihkuu, en löydä artikkelia enää) esille systeemiin järkeä jne..
Ja jätetään miettimättä miten monimutkainen sellaisen järjestelmän tulee olla.

Joka tapauksessa, totuus on että materiaaliset ilmiöt jollain tapaa vaikuttavat tajuntaan. Ensimmäinen asia on että sen vaikutuksen mittaaminen ei ole ongelmatonta. Toinen asia on että samat muutokset voi (?) saada aikaan mentaalisin keinoin, meditaatiolla ts. tajuntakin vaikuttaa tajuntaan. Kolmas asia on sitten miten se ilmiö tulkitaan.
Ja pitääkö sellaista tajunnan tilaa tavoitella.

>>>Joka tapauksessa, totuus on että materiaaliset ilmiöt jollain tapaa vaikuttavat tajuntaan.

Näin ajattelen. Entäpä toisinpäin?

>>>Ensimmäinen asia on että sen vaikutuksen mittaaminen ei ole ongelmatonta.>Toinen asia on että samat muutokset voi (?) saada aikaan mentaalisin keinoin, meditaatiolla ts. tajuntakin vaikuttaa tajuntaan.>Kolmas asia on sitten miten se ilmiö tulkitaan. Ja pitääkö sellaista tajunnan tilaa tavoitella.

tao kirjoitti:

substansseihin, kts. hyvä kooste
http://www.kolumbus.fi/jyrki.papinniemi/da/da-2.html

Tuossa osassa on mainittu mm. Nagarjunan tetralemma-metodin soveltaminen kausaalisuusteoriaan.

Jos todellisuus ja kvaliat eivät täsmää, sen pahempi kvalioille. Todellisuus on oikeassa.

Voi miten olisi mukava nähdä miten ngawang tätä kommentoisi !!

Kiitoksia linkistä, hauska huomata että Nagarjuna on huomattu. Länsimaisista filosofisista suuntauksista oli jätetty mainitsematta fenomenologia, josta löytyy ehkä lähimmät rinnastukset buddhalaisuuteen.

"Kvaliat" on käsite jolla viitataan nimenomaan tietoisuuden ei-käsitteellisiin ilmiöihin, aistimuksiin ja tuntemuksiin. Nagarjuna kumoaa kaiken muun kausaliteetin paitsi keskinäisen ehdollistumisen, mutta häneltä varmaan pitäisikin kysyä mihin ehdollistumisluokkaan kvaliat kuuluvat, joita Nagarjunan mukaan on vain neljä:

"There are only four conditions (pratyayas), namely, primary condition, objectively supporting condition, immediately contiguous condition, and dominant condition."

Tämän pidemmälle en ole vielä opinnoissani päässyt. :)

Hermeticus kirjoitti:

>>>Joka tapauksessa, totuus on että materiaaliset ilmiöt jollain tapaa vaikuttavat tajuntaan.

Näin ajattelen. Entäpä toisinpäin?

>>>Ensimmäinen asia on että sen vaikutuksen mittaaminen ei ole ongelmatonta.>Toinen asia on että samat muutokset voi (?) saada aikaan mentaalisin keinoin, meditaatiolla ts. tajuntakin vaikuttaa tajuntaan.>Kolmas asia on sitten miten se ilmiö tulkitaan. Ja pitääkö sellaista tajunnan tilaa tavoitella.

on tuttu. Noinhan se useimmiten tulkitaan.

Noista ilmiöistä: periaatteessa on neljä mahdollisuutta (käytän sanaa henki, sallittakoon):
materia->materia
materia->henki
henki->materia
henki->henki

Menisi liian pitkäksi käydä läpi koko juttu, mutta
uskon kaikkien vaikutussuuntien toimivan.

-------------
">>>Ensimmäinen asia on että sen vaikutuksen mittaaminen ei ole ongelmatonta.>Kolmas asia on sitten miten se ilmiö tulkitaan. Ja pitääkö sellaista tajunnan tilaa tavoitella.

Hermeticus kirjoitti:

Kiitoksia linkistä, hauska huomata että Nagarjuna on huomattu. Länsimaisista filosofisista suuntauksista oli jätetty mainitsematta fenomenologia, josta löytyy ehkä lähimmät rinnastukset buddhalaisuuteen.

"Kvaliat" on käsite jolla viitataan nimenomaan tietoisuuden ei-käsitteellisiin ilmiöihin, aistimuksiin ja tuntemuksiin. Nagarjuna kumoaa kaiken muun kausaliteetin paitsi keskinäisen ehdollistumisen, mutta häneltä varmaan pitäisikin kysyä mihin ehdollistumisluokkaan kvaliat kuuluvat, joita Nagarjunan mukaan on vain neljä:

"There are only four conditions (pratyayas), namely, primary condition, objectively supporting condition, immediately contiguous condition, and dominant condition."

Tämän pidemmälle en ole vielä opinnoissani päässyt. :)

Nagarjunalta kysymättä, mieshän kuoli jo n. 1800 vuotta sitten ?