Olen menossa oikeuteen epäiltynä 100-200 lapsipornokuvan hallussapidosta.
Ja heti alkuun sanon, että tämä väite on puhdasta potaskaa, enkä hyväksy sitä että lehdet kirjoittavat kuinka miehen koneelta on löydetty "satoja eriasteisia lapsipornokuvia".
Kuulusteluissa väittelin poliisin kanssa asiasta, sillä kiivastuin nähdessäni mitä kaikkea tämä valtio muka pitää lapsipornona.
No minäpä kerron teille.
Kuvat, jotka poliisin tutkija oli koneeltani ottanut ja listannut lapsipornoksi olivat mm. japanilaisia aikuisia pornotähtiä, amerikkalaista aikuisten tähdittämää lesbopornoa, ja teinityttöjä makoilemassa trampoliinin päällä kaikki vaatteet päällä. Ilmeisesti japanilaiset pornotähdet on laittomia, koska aasialaisilla on nuorekkaammat piirteet kuin länkkäreillä. Ja tuo lesboporno oli ilmeisesti lapsipornoa, koska näyttelijällä oli sheivattu jalkoväli. Tämä lesbokuva merkattiin sitten jo rajummaksi lapsipornoksi, koska siinä meni sormea sukuelimeen. Osa kuvista oli niin ilmiselvästi aikuisia, että nauratti. Eräässäkin kuvassa oli kolmekymppinen nainen D-kupin tisseillä varustettuna, ja oli ihan pakko osoittaa tätä kuvaa poliisille ja sanoa "kerro missä näet tässä lapsen, kerro!" En saanut muuta vastausta kuin, että "sinulla on mielipiteesi, meillä on omamme."
Lista kuvista sisälsi lukuisia tunnettuja pornotähtiä ja malleja joista pystyisin periaatteessa todistamaan iätkin Googlen käänteisellä kuvahaulla, mutta eipä mulla ole tota materiaalia itselläni tätä tutkimustyötä varten.
Poliisi sanoi, että koska minä en pysty todistamaan että aikuiseksi väittämäni henkilöt on aikuisia, ne ovat lapsipornoa.
Eli mulla on käänteinen todistustaakka minkä pitäisi olla ihmisoikeuksien vastaista. Miten taistelen tätä vastaan oikeudessa?
Osa kuvista kieltämättä on selvästi lapsista/teineistä, mutta niillä on vaatteet päällä eikä kuvasta käy mitenkään ilmi että henkilöt olisivat osana seksiaktia tai muuta hyväksikäyttöä. Kuten edellä mainittu trampoliinikuva, joka on täysin vailla minkäänlaista seksuaalista kontekstia muuten kuin syyttäjän mielikuvituksessa. Sanoinkin poliisille, että ilmeisesti pelkkä konteksti tekee näistä kuvista lapsipornoa, sillä sama kuva Anttilan kuvastossa olisi täysin laillinen.
Miten selviydyn tästä?
Ja ennenkö alatte ulisemaan kuinka aikuisen miehen on moraalitonta katsella teinityttöjä, niin olen ensinnäkin hädintuskin täysi-ikäinen jätkä ja en missään nimessä pitänyt materiaalia laittomana kun sen olen ladannut. Minä en ole ollut tietoinen miten Suomen laki toimii.
Lapsipornosta oikeuteen
37
1927
Vastaukset
- nytontosikyseessä
Poliisi ei selvästikään ole tutkinut konettani ajatuksella "onkohan täällä lapsipornoa", vaan käynyt kuva kuvalta läpi ajatellen "voiskohan tästä mitenkään vääntää syytettä lapsipornosta?"
Tajusin että tolla logiikalla käytännössä kenen tahansa pornokokoelma saataisiin syyttäjälle ja oikeuteen.
Ja yritä siinä sitten perkule todistaa 200 kuvasta jokaisen ikä kuvanottohetkellä.- erk-ki
Minkähän takia poliisi ryhtyi tutkimaan konettasi? Olitko käynyt lapsipornosivuilla? Kai poliisilla jokin syy tutkimiseen oli.
erk-ki kirjoitti:
Minkähän takia poliisi ryhtyi tutkimaan konettasi? Olitko käynyt lapsipornosivuilla? Kai poliisilla jokin syy tutkimiseen oli.
Koko aloitus on silkkaa mielikuvitusta!
Kyseessä on sama pedofiili, joka kirjoittelee muunmuassa seksuaalinen väkivalta palstalla tästä muka olemassa olevasta käänteisestä todistustaakasta.
En tiedä mitä hän luulee voittavansa tällä kirjoittelullaan mutta jollain tavalla hänen kirjoituksensa aina lopulta menevät pedofilian puolusteluun.
Luultavasti tämä tyyppi yrittää muuttaa ihmisten suhtautumista seksuaalirikostuomioihin.
Mutta potaskaa on joka tapauksessa koko aloitus! Ei mitään tuollaista tutkintaa ole käynnissä!- SinäVoitOllaSeuraava
hullu_ukko kirjoitti:
Koko aloitus on silkkaa mielikuvitusta!
Kyseessä on sama pedofiili, joka kirjoittelee muunmuassa seksuaalinen väkivalta palstalla tästä muka olemassa olevasta käänteisestä todistustaakasta.
En tiedä mitä hän luulee voittavansa tällä kirjoittelullaan mutta jollain tavalla hänen kirjoituksensa aina lopulta menevät pedofilian puolusteluun.
Luultavasti tämä tyyppi yrittää muuttaa ihmisten suhtautumista seksuaalirikostuomioihin.
Mutta potaskaa on joka tapauksessa koko aloitus! Ei mitään tuollaista tutkintaa ole käynnissä!Voivoi kuule kun niin monet ihmiset joutuvat Suomen neuroottisen seksuaalirikoslain uhreiksi.
Mitä se sinua haittaa että sen epäkohtia tuodaan julkisuuteen?
Miksi haluat salata totuuden?
Siis sen että ihan kuka tahansa saattaa saada seksuaalirikostuomion lähes mistä tahansa täysin naurettavasta jutusta.
Oletko itse poliisi, syyttäjä tai tuomari joka tehtailee näitä oikeusmurhia? - nytontosikyseessä
hullu_ukko kirjoitti:
Koko aloitus on silkkaa mielikuvitusta!
Kyseessä on sama pedofiili, joka kirjoittelee muunmuassa seksuaalinen väkivalta palstalla tästä muka olemassa olevasta käänteisestä todistustaakasta.
En tiedä mitä hän luulee voittavansa tällä kirjoittelullaan mutta jollain tavalla hänen kirjoituksensa aina lopulta menevät pedofilian puolusteluun.
Luultavasti tämä tyyppi yrittää muuttaa ihmisten suhtautumista seksuaalirikostuomioihin.
Mutta potaskaa on joka tapauksessa koko aloitus! Ei mitään tuollaista tutkintaa ole käynnissä!"Koko aloitus on silkkaa mielikuvitusta!
Kyseessä on sama pedofiili, joka kirjoittelee muunmuassa seksuaalinen väkivalta palstalla tästä muka olemassa olevasta käänteisestä todistustaakasta."
Tiedän kyllä kenestä henkilöstä puhut, mutta en ole sama heppu.
Ja en aio kertoa miksi Poliisi alkoi ylipäänsä tutkimaan konettani koska se on kirjaimellisesti irrelevanttia tietoa enkä tahdo kertoa itsestäni enempää. Ei liity kuitenkaan lapsipornosivuilla vierailuun, koska en harrasta lapsipornon etsintää ja asiasta olen puhunut poliisinkin kanssa. Poliisi ymmärsi, etten ole tietoisesti pyrkinyt lataamaan lapsipornoa.
Juttu on silti tosi, ja käänteinen todistustaakka ei ole mikään nettitrolli vaan erittäin huolestuttava fakta ja ongelma Suomessa. Jos et usko tämän olemassaoloon niin perehdy joskus Suomen lakiin ja tuomioiden antamisperusteisiin.
Ja kun uliset siitä että joku täällä yrittää muuttaa ihmisten suhtautumista seksuaalirikoksiin, olet täysin oikeassa! Totta helkkarissa minä yritän saada ihmisille tehtyä selväksi että Suomessa toimii käänteinen todistustaakka minkä seurauksena laillisista kuvista saadaan väännettyä laittomia ihan vain koska et voi todistaa kuvien henkilöitä aikuisiksi. - erk-ki
"Ja en aio kertoa miksi Poliisi alkoi ylipäänsä tutkimaan konettani koska se on kirjaimellisesti irrelevanttia tietoa"
Se ei suinkaan ole irrelevanttia, vaan aivan päin vastoin. Kun tämä palsta on keskustelupalsta eikä kysymys-vastaus -palsta, niin sinä asenteellasi torjut keskustelun tehokkaasti. En luule, että olen ainoa, jota kiinnostaa, miksi suuri sinä jouduit poliisin mielenkiinnon kohteeksi. Olet ilmeisesti sitä mieltä, että näin voi käydä aivan kenelle tahansa. Ihan näin asia tuskin kuitenkaan on. - MiljoonaSyytä
erk-ki kirjoitti:
"Ja en aio kertoa miksi Poliisi alkoi ylipäänsä tutkimaan konettani koska se on kirjaimellisesti irrelevanttia tietoa"
Se ei suinkaan ole irrelevanttia, vaan aivan päin vastoin. Kun tämä palsta on keskustelupalsta eikä kysymys-vastaus -palsta, niin sinä asenteellasi torjut keskustelun tehokkaasti. En luule, että olen ainoa, jota kiinnostaa, miksi suuri sinä jouduit poliisin mielenkiinnon kohteeksi. Olet ilmeisesti sitä mieltä, että näin voi käydä aivan kenelle tahansa. Ihan näin asia tuskin kuitenkaan on.No jos vaikka sen exä väitti että se on laittomasti ladannu jonkun biisin tai leffan, niin poliisi tekee kotietsinnän ja vie koneet. (Kuten sille pikkutytölle kävi).
Sit kun ne löytää sieltä jotain muuta esim. pornoo niin tollain käy.
Itseasiassa Suomen poliisilla on oikeus hakkeroitua kotikoneillenne ym. laitteillenne etänä.
Voihan olla että ne on urkkinu kaikkea liikennettä ja huomannu mitä poronoo toi kattoo?
Useimmissa perheissä teini-ikäiset juttelee seksistä keskenään netin kautta. Riittää että se herättää poliisin huomion että täysi-ikäinen sanoo jotain seksuaalista alaikäiselle.
- lakimissä
"Neljännen momentin mukaan lapsena pidetään kahdeksaatoista vuotta nuorempaa henkilöä SEKÄ henkilöä, jonka ikää ei voida selvittää, mutta jonka on perusteltua syytä olettaa olevan kahdeksaatoista vuotta nuorempi."
Näin sanoo Finlex. Eli jos poliisin mielestä joku pornotähti näyttää alle 18-vuotiaalta, kyseessä on silloin lapsiporno.
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2006/20060099- Anonyymi
"Eli jos poliisin mielestä joku pornotähti näyttää alle 18-vuotiaalta, kyseessä on silloin lapsiporno."
Ei ihan. Vaan siis jos on syytä epäillä että valokuvassa oleva henkilö on alle 18-vuotias, esim. sen mukaan mitä hän chättilogeissa kertoi sinulle olevan nuorempi, tällöin tämä aiheuttaa syyn epäillä.
- KaikkiLapsPornoo
Lohduttaudu sillä että jopa Iltasanomat julkaisee Suomen lain mukaista lapsipornoa:
http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1434766600389.html
Suomessa EUn mukaan lapsi on 0 - 17,99 vuotias.
Saat panna 16-17 vuotiasta "lasta" ihan laillisesti, muttet saa ottaa siitä seksuaalisesti provosoivaa kuvaa (siis sellaista jossa sillä on vaatteet päällä mutta se poseeraa viettelevästi, on esim. biginit päällä tms. herutus kuvaa).
Suomen lain mielestä kaikki alaikäisistä (tai edes sellaiseksi kuvitelluista) seksuaalisesti provosoivat kuvat ovat lapsipornoa. - TuomioTuleeVarmasti
> Miten selviydyn tästä? <
Et mitenkään, tulet saamaan 100% varmasti seksuaalirikostuomion.
Tulet olemaan ikuisesti poliisin pervorekistereissä. Et pääse mihinkään opiskelemaan etkä töihin. Kukaan ei halua seurustella kanssasi, eikä ainakaan mene naimisiin tai tee lapsia, koska sossut ottaisivat lapset heti huostaan.
Vaikka Suomen rikoslaki sanoo että lapsipornoa on sellainen kuva tai video jolla "lapsi on tosiasiallisesti ollut sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan toiminnan kohteena", siis TOIMINNAN KOHTEENA, niin käytännössä Suomessa seksuaalirikoslakia sovelletaan niin että jopa seksuaalinen poseeraus eli esim. herutus kuvat määritellään sukupuolisiveellisyyttä loukkaavaksi.
"Lapsiporno tarkoittaa kuvia tai videoita, joissa lapsi poseeraa seksuaalisesti tai jossa lapseen kohdistuu seksuaalista toimintaa. Lapsipornona voidaan pitää myös piirroksia, sarjakuvia tai kirjoituksia, joissa kuvataan lasta seksuaalisissa tilanteissa. Lapsipornoa ovat myös kuvat, jotka eivät ole varsinaisesti lapsipornoa, mutta joita saatetaan käyttää seksuaalisen kiihotuksen tavoittelussa." - MyösPiirretytLapsPornoo
Suomen rikoslaissa lapsiporno määritellään lasta (0-17,9v) esittäväksi sukupuolisiveellisyyttä loukkaavaksi kuvaksi tai kuvatallenteeksi (RL 17. luku 18-19§).
Lain uusimmassa muotoilussa määritelmää tarkennetaan koskemaan kaikkea kuvallista aineistoa, joka esittää todellisuuspohjaisesti tai todenmukaisesti lasta seksuaalisissa tilanteissa.
EU-direktiivissä kriminalisoitavalla lapsipornolla tarkoitetaan:
1. kaikkea aineistoa, joka esittää kuvallisesti joko todelliseen tai simuloituun seksuaaliseen tekoon osallituvaa lasta, tai
2. lapsen sukupuolielinten kuvaamista ensisijaisesti seksuaalisiin tarkoituksiin, tai
3. kaikkea aineistoa, joka esittää kuvallisesti joko todelliseen tai simuloituun seksuaaliseen tekoon osallistuvaa lapselta näyttävää henkilöä, tai lapselta näyttävän henkilön sukupuolielinten kuvaamista ensisijaisesti seksuaalisiin tarkoituksiin, tai
4. todenmukaisia kuvia lapsesta, joka osallistuu seksuaalisen tekoon, tai todenmukaisia kuvia lapsen sukupuolielimistä ensisijaisesti seksuaalisiin tarkoituksiin riippumatta siitä, onko lapsi todella olemassa. - TuomioTuleeVarmasti
Kansanedustajamme Anna Kontula on käsitellyt aihetta:
"Lapsipornon vastaisia lakeja käytetään teinien seksuaalisuuden kontrolliin. Parhaillaan on käynnissä useita oikeusjuttuja, joissa teini-ikäisiä tyttöjä syytetään herutuskuviensa lähettämisestä (lapsipornon tuotanto ja levitys) ja kuvien katsojia (lapsipornon hallussapidosta)."
Kuulostaa hurjalta, mutta on valitettavasti täyttä totta.
Vielä hurjempaa on ettei todellakaan tarvitse edes olla itse ladannut lapspornoo vaan riittää että esim. joku lähettää sitä sinulle. Tuomioon riittää että se on tallentunut koneesi välimuistiin.
Oikeuslaitoksen läpikäynyt rikosprosessi loi ennakkotapauksen: Se, että ei ole hakenut eikä nimenomaisesti tallentanut tietokoneelle lapsipornoa, eikä edes ole ollut tietoinen sen tietokoneellaan olemisesta, ei auta, vaan tuomio voi tulla siltikin lapsipornon hallussapidosta.
Vielä hullummaksi asian tekee se, että lapsipornoa voi tallentua - ja usein tallentuukin - tietokoneelle täysin vahingossa ja käyttäjän tietämättä.
Esimerkiksi selaimen välimuistiin tallentuu kuvia sivuista, joita nettisivut käskevät selainta hakemaan netistä.
Vaikka hoksaisit myöhemmin poistaa kyseiset tiedostot koneeltasi, se ei muuta asiaa, että olet pitänyt hallussasi lapsipornoa ja voit saada siitä tuomion!
KäO totesi "eikä merkityksellistä ole se, oliko [vastaaja] itse myötävaikuttanut kuvien koneelle tallentumiseen vaiko ei"
Siksi sinunkin tapauksessasi poliisi myönsi ettet ole ole tietoisesti pyrkinyt lataamaan lapsipornoa, mutta tuomio tulee siitä huolimatta.**Vielä hurjempaa on ettei todellakaan tarvitse edes olla itse ladannut lapspornoo vaan riittää että esim. joku lähettää sitä sinulle. Tuomioon riittää että se on tallentunut koneesi välimuistiin.
Oikeuslaitoksen läpikäynyt rikosprosessi loi ennakkotapauksen: Se, että ei ole hakenut eikä nimenomaisesti tallentanut tietokoneelle lapsipornoa, eikä edes ole ollut tietoinen sen tietokoneellaan olemisesta, ei auta, vaan tuomio voi tulla siltikin lapsipornon hallussapidosta.
Vielä hullummaksi asian tekee se, että lapsipornoa voi tallentua - ja usein tallentuukin - tietokoneelle täysin vahingossa ja käyttäjän tietämättä.**
Mitähän höpäjät?!
RL 3:5.1-2
"Syyksiluettavuus
Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.
=>Jollei toisin säädetä, tässä laissa tarkoitettu teko on vain tahallisena rangaistava.<="
www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L3P5
RL 3:6
"Tahallisuus
Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä."
HE 282/2010 vp
"Pääsyn hankkiminen tässä tarkoitetulla ta-
valla koskisi tilanteita, joissa henkilö maksua
vastaan tai muuten sopimalla materiaalin hal-
tijan tai siitä määräävän kanssa hankkii ku-
van tai tallenteen. Näyttönä tällaisesta sopi-
misesta voidaan käyttää esimerkiksi luotto-
korttimaksua. Toisaalta rangaistus uudesta
tekotavasta voitaisiin tuomita, vaikka mitään
vastiketta ei suoriteta. =>Rangaistavuus ei kos-
kisi esimerkiksi internet-sivustoja, joihin ke-
nellä tahansa on vapaa pääsy.<="
"Kysymys ei olisi myöskään lapsipornogra-
fisen aineiston katsomisen kriminalisoimises-
ta. Hankkimisesta kuten kysymyksessä ole-
vasta hallussapitorikoksesta voitaisiin ran-
gaista siitä riippumatta, onko tekijä katsonut
hankkimaansa materiaalia vai ei. =>Tekijän tie-
dossa tulisi kuitenkin tahallisuuden edellyt-
tämällä tavalla olla, että materiaalissa on lap-
sipornografista aineistoa.<= Pääsyn hankkimista
tukevana näyttönä voitaisiin myös käyttää si-
tä, että tekijä on käynyt kyseisillä lapsipor-
nografiaa sisältävillä sivustoilla.
Pääsyn hankkiminen voi olla lapsiporno-
grafian hallussa pitämistä eli esimerkiksi ma-
teriaalin lataamista edeltävä toimi. Tällaises-
sa tapauksessa tekijää ei erikseen rangaistaisi
pääsyn hankkimisesta."
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_282 2010.pdf- oiuhygfc
nix_nax kirjoitti:
**Vielä hurjempaa on ettei todellakaan tarvitse edes olla itse ladannut lapspornoo vaan riittää että esim. joku lähettää sitä sinulle. Tuomioon riittää että se on tallentunut koneesi välimuistiin.
Oikeuslaitoksen läpikäynyt rikosprosessi loi ennakkotapauksen: Se, että ei ole hakenut eikä nimenomaisesti tallentanut tietokoneelle lapsipornoa, eikä edes ole ollut tietoinen sen tietokoneellaan olemisesta, ei auta, vaan tuomio voi tulla siltikin lapsipornon hallussapidosta.
Vielä hullummaksi asian tekee se, että lapsipornoa voi tallentua - ja usein tallentuukin - tietokoneelle täysin vahingossa ja käyttäjän tietämättä.**
Mitähän höpäjät?!
RL 3:5.1-2
"Syyksiluettavuus
Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.
=>Jollei toisin säädetä, tässä laissa tarkoitettu teko on vain tahallisena rangaistava.<="
www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L3P5
RL 3:6
"Tahallisuus
Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä."
HE 282/2010 vp
"Pääsyn hankkiminen tässä tarkoitetulla ta-
valla koskisi tilanteita, joissa henkilö maksua
vastaan tai muuten sopimalla materiaalin hal-
tijan tai siitä määräävän kanssa hankkii ku-
van tai tallenteen. Näyttönä tällaisesta sopi-
misesta voidaan käyttää esimerkiksi luotto-
korttimaksua. Toisaalta rangaistus uudesta
tekotavasta voitaisiin tuomita, vaikka mitään
vastiketta ei suoriteta. =>Rangaistavuus ei kos-
kisi esimerkiksi internet-sivustoja, joihin ke-
nellä tahansa on vapaa pääsy.<="
"Kysymys ei olisi myöskään lapsipornogra-
fisen aineiston katsomisen kriminalisoimises-
ta. Hankkimisesta kuten kysymyksessä ole-
vasta hallussapitorikoksesta voitaisiin ran-
gaista siitä riippumatta, onko tekijä katsonut
hankkimaansa materiaalia vai ei. =>Tekijän tie-
dossa tulisi kuitenkin tahallisuuden edellyt-
tämällä tavalla olla, että materiaalissa on lap-
sipornografista aineistoa.<= Pääsyn hankkimista
tukevana näyttönä voitaisiin myös käyttää si-
tä, että tekijä on käynyt kyseisillä lapsipor-
nografiaa sisältävillä sivustoilla.
Pääsyn hankkiminen voi olla lapsiporno-
grafian hallussa pitämistä eli esimerkiksi ma-
teriaalin lataamista edeltävä toimi. Tällaises-
sa tapauksessa tekijää ei erikseen rangaistaisi
pääsyn hankkimisesta."
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_282 2010.pdfMuutamia vuosia sitten kävi niin, että mies oli ladannut laillista aikuispornoa työkoneelleen ja siinä sivussa oli vahingossa tullut ladanneeksi myös lapsipornoa. Oikeudessa pystyttiin todistamaan, että lapsiporno oli todella tullut vahingossa koneelle ja että kyseinen henkilö ei ollut koskaan edes katsonut näitä tiedostoja, mutta se ei auttanut, hän sai syytteen lapsipornon hallussapidosta. Oikeudessa ei käytetä maalaisjärkeä paskan vertaa, vaan lähestulkoon noudatetaan lakeja kirjaimellisesti. Tuossakaan tapauksessa tuomitsemisella ei ollut minkäänlaista hyötyä lapsiuhrien kannalta. Päätettiin vain tuomita syytön ihminen hallussapidosta, koska lakipykälät sellaisen kieltää, vaikka vahinko olikin.
- Lähde-
oiuhygfc kirjoitti:
Muutamia vuosia sitten kävi niin, että mies oli ladannut laillista aikuispornoa työkoneelleen ja siinä sivussa oli vahingossa tullut ladanneeksi myös lapsipornoa. Oikeudessa pystyttiin todistamaan, että lapsiporno oli todella tullut vahingossa koneelle ja että kyseinen henkilö ei ollut koskaan edes katsonut näitä tiedostoja, mutta se ei auttanut, hän sai syytteen lapsipornon hallussapidosta. Oikeudessa ei käytetä maalaisjärkeä paskan vertaa, vaan lähestulkoon noudatetaan lakeja kirjaimellisesti. Tuossakaan tapauksessa tuomitsemisella ei ollut minkäänlaista hyötyä lapsiuhrien kannalta. Päätettiin vain tuomita syytön ihminen hallussapidosta, koska lakipykälät sellaisen kieltää, vaikka vahinko olikin.
Just joo. Ja tästäkin tapauksesta sinulla tietysti on esittää jotain FAKTAA, muuta kuin oma väitteesi??? Näitä juttujahan sinulla riittää kymmeniä mutta kas kummaa mistään ei koskaan löydy MINKÄÄNLAISTA todistetta että noin olisi oikeasti tapahtunut.
Totuus on että jos tuollaisessa tapauksessa olisi joku todellakin tuomittu niin siitä olisi 100 % varmasti kirjoitettu kymmeniä lehtiartikkeleita ja nettijuttuja. Kyseessä olisi ollut sen verran suuri tapaus jolla on kauaskantoisia seurauksia.
Jopa sellaisesta että vastaava tapaus oli syyteharkinnassa, uutisoitiin:
http://www.digitoday.fi/yhteiskunta/2009/04/03/savolaismiesta-uhkaa-syyte-valimuistin-kuvista/20098813/66
Tuokaan tapaus ei varmasti loppujen lopuksi johtanut syytteeseen, saati sitten tuomioon.
Joten mitään tuollaista tuomiota josta kerrot, ei todellakaan ole koskaan edes annettu. Hyvin todennäköisesti kyse on jostain tämänkaltaisesti tapauksesta, jossa lapsiporno on tullut "vahingossa" koneelle (HAHAHHHHAHAHHHAHHA!!!!) - jos syytetyltä kysyy.
http://www.satakunnankansa.fi/Satakunta/1194763743752/artikkeli/raumalaismiehelle tuomio lapsipornon levittamisesta.html
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/08/18/tuomitun-selitys-virus-toi-lapsipornoa-kannettaville-tietokoneille - oiuhygfc
Tuossa jotain:
http://lapsiporno.info/spam.html
En tiedä, oliko mies nähnyt kumminkin kuvat, mutta joka tapauksessa tämä teksti kertoo oleellisen:
"Merkityksellistä ei oikeuden mielestä ollut se, oliko mies itse myötävaikuttanut kuvien tallentumiseen koneelle vai ei."
Eli, jos olet täysin tietämättäsi pitänyt hallussasi lapsipornoa, niin nalli napsahtaa. Luulisi, että näillä laeilla pyritään auttamaan rikoksen uhreja, eli niitä lapsia, mutta tällaisia tuomioita annetaan vain antamisen ilosta, eikä siitä ole mitään hyötyä uhrien kannalta. Lainaamasi linkin takana olevat pohdinnat ovat vanhentuneita. Niistä viimeisin on päivätty 7.1.2007, kun taas nykyinen säädös (RL 17:19) on päivätty 20.5.2011.
19 § (20.5.2011/540)
"Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapito
Joka oikeudettomasti pitää hallussaan kuvaa tai kuvatallennetta, jossa 18 §:ssä tarkoitetulla tavalla sukupuolisiveellisyyttä loukkaavasti esitetään lasta, on tuomittava sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvanhallussapidosta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.
Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta tuomitaan myös se, joka on maksua vastaan tai muuten sopimalla hankkinut pääsyn 1 momentissa tarkoitettuun kuvaan tai kuvatallenteeseen niin, että se on hänen käytettävissään tietokoneen tai muun teknisen laitteen välityksellä ilman laitteelle tallentumista."- oiuhygfc
nix_nax kirjoitti:
Lainaamasi linkin takana olevat pohdinnat ovat vanhentuneita. Niistä viimeisin on päivätty 7.1.2007, kun taas nykyinen säädös (RL 17:19) on päivätty 20.5.2011.
19 § (20.5.2011/540)
"Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapito
Joka oikeudettomasti pitää hallussaan kuvaa tai kuvatallennetta, jossa 18 §:ssä tarkoitetulla tavalla sukupuolisiveellisyyttä loukkaavasti esitetään lasta, on tuomittava sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvanhallussapidosta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.
Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta tuomitaan myös se, joka on maksua vastaan tai muuten sopimalla hankkinut pääsyn 1 momentissa tarkoitettuun kuvaan tai kuvatallenteeseen niin, että se on hänen käytettävissään tietokoneen tai muun teknisen laitteen välityksellä ilman laitteelle tallentumista."Tarkoittaako tuo nyt sitä, että lapsipornon tietoinen katselu vapaasti netistä saatavana on edelleenkin laillista? Itse luulin, että se kriminalisoitiin joku pari vuotta sitten, kun luin yhden jutun, jossa oli viittaus moiseen. Ajattelin, että se on tullut EU:n taholta.
Mutta joka tapauksessa minulla oli esittää väitteeseeni jotain muutakin, kuin oma sanani, eli tuollainen tapaus on tapahtunut. - Lähde-
Väitit alkuperäisessä kirjoituksessasi: "Oikeudessa pystyttiin todistamaan, että lapsiporno oli todella tullut vahingossa koneelle ja että kyseinen henkilö ei ollut koskaan edes katsonut näitä tiedostoja, mutta se ei auttanut, hän sai syytteen lapsipornon hallussapidosta. "
Mitään tuollaista ei käy ilmi kirjoituksessa johon viittasit. Todellakaan ei oltu pystytty todistamaan että henkilö ei ollut "koskaan edes katsonut näitä tiedostoja".
Väitteesi oli siis joko silkka valhe tai sitten tahallinen vääristely (joita sinulla kyllä riittää yllinkyllin kuten on jo monta kertaa saatu havaita). - oiuhygfc
Lähde- kirjoitti:
Väitit alkuperäisessä kirjoituksessasi: "Oikeudessa pystyttiin todistamaan, että lapsiporno oli todella tullut vahingossa koneelle ja että kyseinen henkilö ei ollut koskaan edes katsonut näitä tiedostoja, mutta se ei auttanut, hän sai syytteen lapsipornon hallussapidosta. "
Mitään tuollaista ei käy ilmi kirjoituksessa johon viittasit. Todellakaan ei oltu pystytty todistamaan että henkilö ei ollut "koskaan edes katsonut näitä tiedostoja".
Väitteesi oli siis joko silkka valhe tai sitten tahallinen vääristely (joita sinulla kyllä riittää yllinkyllin kuten on jo monta kertaa saatu havaita).Edellisessä viestissäni mainitsin, etten tiennyt, oliko mies lopulta nähnyt kuvat, tästä kun on jo vuosia aikaa, kun luin tuosta jutusta. Oikeudessa ei ollut kumminkaan syytä epäillä, että mies puhui paskaa tahattomuuden suhteen. Oleellista onkin se, ettei oikeus nähnyt merkitykselliseksi sitä, oliko materiaali tahallisesti, vai tahattomasti ladattua.
Joku muu kirjoitti samasta aiheesta ja nimim. nix_nax taas kirjoitti tätä vastaan, ja tähän annoin esimerkin, että tuomio tuli, vaikka oikeudessa ei edes oltu kiinnostuneita tahallisuudesta, joten en nyt silkkaa valhetta ole kirjoitellut. Enkä muuten ole aiemmin tällä palstalla kirjoitellutkaan, joten sekoitat minut johonkin toiseen. oiuhygfc kirjoitti:
Tarkoittaako tuo nyt sitä, että lapsipornon tietoinen katselu vapaasti netistä saatavana on edelleenkin laillista? Itse luulin, että se kriminalisoitiin joku pari vuotta sitten, kun luin yhden jutun, jossa oli viittaus moiseen. Ajattelin, että se on tullut EU:n taholta.
Mutta joka tapauksessa minulla oli esittää väitteeseeni jotain muutakin, kuin oma sanani, eli tuollainen tapaus on tapahtunut.Luepa, mitä aiheesta olen toisessa ketjussa kirjoittanut:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13612800#comment-79301137
Lue myös ajatuksella, mitä ylempänä olen kirjoittanut. Lainaan tähän pari kohtaa hallituksen lakiesityksestä:
" =>[Pelkän surfailun] Rangaistavuus ei koskisi esimerkiksi internet-sivustoja, joihin kenellä tahansa on vapaa pääsy.<=
"Hankkimisesta kuten kysymyksessä olevasta hallussapitorikoksesta voitaisiin rangaista siitä riippumatta, onko tekijä katsonut hankkimaansa materiaalia vai ei. =>Tekijän tiedossa tulisi kuitenkin tahallisuuden edellyttämällä tavalla olla, että materiaalissa on lapsipornografista aineistoa.<="
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13660867#comment-79666753
- Kukalle10vuotta
> teinityttöjä makoilemassa trampoliinin päällä kaikki vaatteet päällä...Osa kuvista kieltämättä on selvästi teineistä, mutta niillä on vaatteet päällä eikä kuvasta käy mitenkään ilmi että henkilöt olisivat osana seksiaktia tai muuta hyväksikäyttöä. Kuten edellä mainittu trampoliinikuva, joka on täysin vailla minkäänlaista seksuaalista kontekstia muuten kuin syyttäjän mielikuvituksessa. Sanoinkin poliisille, että ilmeisesti pelkkä konteksti tekee näistä kuvista lapsipornoa, sillä sama kuva Anttilan kuvastossa olisi täysin laillinen. <
Annelin Kukka on parhaillaan kärsimässä 10 vuoden vankeusrangastusta siksi että sen punaisessa kännyssä oli Annelin lasten kuvia pornokuvien joukossa.
Eivät nekään mitenkään liittyneet toisiinsa, mutta ne saatiin näyttämään pahalta kun syyttäjä laittoi normaaleja pikkulasten kuvia, tavallisten aikuispornokuvien väliin.
KäOssa suurin osa tuomareista on vanhoja naisia, jotka 100% varmasti paheksuvat sitä että ylipäätään katsot pornoa, saati sitten jotain pervoja silaripillulesbojuttuja.
Tuomio tulee pärstäkertoimen mukaan. Jos satut olemaan naistuomareiden mieleen (kuten Tapanilan raiskauksessa) pääset vähällä. Mutta jollei ne jostain syystä tykkää susta, saat ihan hirveen tuomion, jopa vankilavankeutta. Menee ehkä vähän out of topic, mutta siltikin lisään tähän vanhaan ketjuun tuoreen fakta-aineiston, joka sivuaa aihepiiriä :Julkaistu: 2.5. 15:08
"Nudismia harrastanut ikämies kertoi kiinnostuneensa alastomia lapsia esittävien valokuvien ”nuoruudesta ja notkeudesta”.
Käräjäoikeus ja hovioikeus päätyivät täysin erilaiseen ratkaisuun yli 75-vuotiaan miehen kohdalla, jota syytettiin sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta. Käräjäoikeus tuomitsi miehen tästä rikoksesta 30 päiväsakkoon eli 450 euron sakkoihin.
Vaasan hovioikeus hylkäsi tuoreella päätöksellään miehen syytteen ja palautti hänelle takavarikoidut tietokoneet ja muistitikut. Miehellä oli hallussaan 52 kuvaa, jotka hän kertoi hakeneensa amerikkalaiselta nettisivustolta, jonka päämääränä on tehdä nudismia tunnetuksi.
Miehen mukaan hän harrastaa nudismia ja on kiinnostunut siitä. Hän kertoi kiinnostuneensa valokuvissa ilmenevästä ”nuoruudesta ja notkeudesta”. Hän oli kerännyt kuvat yhteen kansioon.
Poliisi oli luokitellut miehen aineiston kansainvälisesti käytössä olevan kolmiportaisen CAM-luokituksen (Child Abuse Material) mukaan luokkaan 1, mikä on lasten hyväksikäyttöä esittävien kuvien suhteen lievin luokitus. Poliisi kertoi luokitelleensa kuvat manuaalisesti, ei koneellisesti, jota tapaa käytetään laajan materiaalin kohdalla.
Miehen mukaan kuvissa oli alastomia lapsia, mutta heitä ei oltu kuvattu niin, että niissä olisi loukattu sukupuolisiveellisyyttä.
Käräjäoikeudessa katsottiin kolme kuvatallennetta, joissa esitettiin käräjäoikeuden mukaan rannalla poseeraavia alastomia lapsia niin, että lapsen sukupuolielin oli näkyvillä. Käräjäoikeus päätyi harkinnassaan siihen, että kuvat olivat sukupuolisiveellisyyttä loukkaavia ja tuomitsi miehen sakkorangaistukseen.
Hovioikeus katsoi kaikki miehen tallentamat kuvat. Kuvissa esiintyi sekä aikuisia että lapsia alastomina uimarannalla tai muutoin ulkona. Monessa kuvissa näkyi aktiviteettia ja seurustelua esimerkiksi tikanheittoa, uimista, hyppimistä tai maalaamista. Kuvat vaikuttivat hovioikeuden mukaan aidoilta tilannekuvilta.
Hovioikeus piti uskottavana miehen kertomaa, että kuvat oli otettu erilaisten nudistitapahtumien yhteydessä. Lapset olivat pääosin alastomina, mutta kuvia ei oltu tarkennettu hovioikeuden mukaan sukupuolielimiin tai muihin ruumiinosiin eivätkä lapset poseeranneet hovioikeuden mukaan sukupuolisiveellisyyttä loukkaavalla tavalla. Kuvissa ei ollut hovioikeuden mukaan muutakaan selvästi seksuaalisuuteen viittaavaa. ”Näin ollen merkitystä ei ole sillä, miten kuvat on luokiteltu poliisin toimesta”, hovioikeus perusteli. Hovioikeuden mukaan näiden kuvien hallussapito ei ollut laitonta.
Näillä perusteilla hovioikeus hylkäsi miehen syytteen ja velvoitti valtion maksamaan syyttömän miehen noin 1 800 euron oikeudenkäynti- ja asianosaiskulut."
Teksti on siis copypastettu suoraa Edilexin uutisista, joka ilmoittaa että "uutinen on vapaasti käytettävissä mutta lähde toivotaan mainittavan :)- Anonyymi
Monilla on omistakin lapsistaan (tai itsestään pienenä) erilaisia tilannekuvia, joissa lapsi on kylvyssä tai muuten vain alasti. Olisi se kauheaa, jos kaikki tuollaiset kuvat olisivat laittomia.
- Anonyymi
Tämä on hyvä yhteenveto ettei lasten alastonkuvat ole aina sitä lapsipornoa. Vaan riippuu kuvasta ihan millainen kuva on ja onko kuvassa oleva henkilö seksualisoitu tai onko kuva jollakin tavalla seksuaalinen. Nudistikuvat tässä tapauksessa on olleet oikeita tilannekuvia ja kuvissa on aikuisiakin ollut näkyvillä. Poliisi näkyy luokittelevan kaikki lasten alastonkuvat automaattisesti cam materiaalin 1 luokkaan vähintään oli sitten ihan tavallinen alastonkuva kyseessä nudistitapahtumasta.
- Anonyymi
vammaiskyttä sai luodista.
- Anonyymi
vuoden paras uutinen kaksi fbi-superkyttää sai surmansa. ei pelastanut näitä isot egot ja virkamerkit. kuolivat kuitenkin märttyyreinä.
- Anonyymi
krp nänni vuotaa pierunhajussa fbi-lippis
- Anonyymi
Harvinaisen kirkkaasti provoiltu. Mitä nouseekaan menneisyydestä ?
Miehen äänellä monologi?
- Anonyymi
krp nänni vuotaa pierunhajussa fbi-lippis
- Anonyymi
vammaiskyttä heidi foxel linkuttaa rollaattorilla pierunhajua erittäen
- Anonyymi
Englannin kielessä teinillä tarkoitetaan mm. 18- ja 19-vuotiaita, koska näissä sanoissa esiintyy loppuosa "teen", esim. "eighteen" ja "nineteen".
Äijän vanhetessa monet nuoremmat naiset näyttävät hänen mielestään lapsilta, jopa kaksikymppiset ja kolmekymppiset. Jos poliisin mielestä joku näyttää lapselta, se on vain hänen mielipiteensä. Ei ole laitonta nelikymppisen naisen näyttää lapselta. Mutta toki lain sanakiemurteluihin saa perehtyä. En yhtään ihmettele, jos sieltä jotain hullua löytyy, koska lainsäätäjät ovat vain ihmisiä.
Keskustelun avaaja myönsi, että osa kuvista on kieltämättä lapsista, selvästi, mutta niillä on vaatteet päällä. Luulen, että pornon rajana rikoslaissa ei pidetä sitä, oliko mallitytöllä vaatteet päällä. Nykyäänhän on kaikenmaailman hepeniä, joita yleensä käytetään vain pornossa tai yksityisesti. Luulen , että jos aloittaja aikoo pärjätä syytöksiä vastaan, hänen pitää muuttaa mielipiteensä: näkeehän sen selvästi, että nämä ovat vanhoja ämmiä, jotka vain on meikattu nuorekkaan näköisesti. - Anonyymi
Laissa ei ehkä oteta kunnolla kantaa, mikä on pornoa. Monen ihmisen maalaisjärjellä pornoa on esitys, jossa esitetään (lantion) alastomuutta ja/tai seksiaktia. Mutta rikoslaissa puhutaan "lasta seksuaalisesti esittävästä kkuvasta", niin että tämä muotoilu on paljon tulkinnanvaraisempi ja epäselvempi. Ikävää, jos viranomaiset haluavat tuomita kansalaisia omasta baskaisesta mielikuvituksestaan vain. Tai siitä, että joku likinäköinen vahingossa löysi jotain, jota ei ollut alunperin edes hakemassa netistä.
https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001
19 § (8.7.2022/723)
Lasta seksuaalisesti esittävän kuvan levittäminen
Joka valmistaa, pitää kaupan tai vuokrattavana taikka muulla tavoin tarjoaa tai asettaa saataville, pitää saatavilla, vie maasta, tuo maahan tai Suomen kautta muuhun maahan taikka muuten levittää kuvan tai kuvatallenteen, jossa seksuaalisesti ja todellisuuspohjaisesti tai todenmukaisesti esitetään lasta, on tuomittava lasta seksuaalisesti esittävän kuvan levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
Mitä 1 momentissa säädetään, ei sovelleta, jos mainitussa momentissa tarkoitetun kuvan tai kuvatallenteen valmistamista tai levittämistä on kuvan tai kuvatallenteen tiedonvälitystä palvelevan luonteen taikka ilmeisen taiteellisen arvon vuoksi pidettävä perusteltuna.
Tässä pykälässä lapsena pidetään kahdeksaatoista vuotta nuorempaa henkilöä sekä henkilöä, jonka ikää ei voida selvittää mutta jonka on perusteltua syytä olettaa olevan kahdeksaatoista vuotta nuorempi. Kuva tai kuvatallenne on 1 momentissa tarkoitetulla tavalla todellisuuspohjainen, jos se on valmistettu tilanteesta, jossa lasta on tosiasiallisesti esitetty seksuaalisesti, ja todenmukainen, jos se erehdyttävästi muistuttaa valokuvaamalla tai muulla vastaavalla menetelmällä valmistettua kuvaa tai kuvatallennetta tilanteesta, jossa lasta on esitetty seksuaalisesti.
20 § (8.7.2022/723)
Törkeä lasta seksuaalisesti esittävän kuvan levittäminen
Jos lasta seksuaalisesti esittävän kuvan levittämisessä
1) lapsi on erityisen nuori,
2) kuvassa esitetään myös lapseen kohdistuvaa vakavaa väkivaltaa tai lapsen kohtelua erityisen nöyryyttävästi,
3) rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti tai
4) rikos tehdään osana 6 luvun 5 §:n 2 momentissa tarkoitetun järjestäytyneen rikollisryhmän toimintaa
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä lasta seksuaalisesti esittävän kuvan levittämisestä vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
21 § (8.7.2022/723)
Lasta seksuaalisesti esittävän kuvan hallussapito
Joka
1) oikeudettomasti pitää hallussaan kuvaa tai kuvatallennetta, jossa 19 §:ssä tarkoitetulla tavalla esitetään seksuaalisesti lasta, tai
2) maksua vastaan tai muuten sopimalla taikka muuten tarkoituksenaan kyseiseen materiaaliin pääsyn hankkiminen hankkii pääsyn 1 kohdassa tarkoitettuun kuvaan tai kuvatallenteeseen niin, että se on hänen käytettävissään tietokoneen tai muun teknisen laitteen välityksellä ilman laitteelle tallentumista,
on tuomittava lasta seksuaalisesti esittävän kuvan hallussapidosta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Mitä 19 §:n 4 momentissa säädetään, sovelletaan myös tässä pykälässä tarkoitettuihin tekoihin. - Anonyymi
Lain sanakiemura näyttää olevan sellainen, ettei tarvitse olla edes lapsi, vaan esitetään lasta. Mielipuoliko näitä lakeja on valmistanut? Jos 80-vuotias mummo ottaa tutin suuhun, sitten se on tuon sanakiemuran mukaan lapsen esittämistä.
- Anonyymi
Selitä sinä pedari vaan.Toivottavasti joudut vankilaan ja muiden vankien sekaan niin ......
- Anonyymi
Viranomaiset ovat tuominneet jo etukäteen ilman perusteita sinut, et ole ainoa joka on joutunut lynkattavaksi vain siksi koska poliisilla on oma Mielipide sinusta, ehkä se sun pärstäkerroin ei nyt miellyttänyt heitä sitten. Poliisin toiminta on sun keississä kyseen alainen koska jutun pitäisi olla periaatteessa "syytön kunnes toisin todistetaan" ja sulla on nyt se todistus taakka eikä väitteen esittäjällä, siis poliisilla. Poliisit ovat nyt sitten kiivaita karvaisen mummon vitun ystäviä eikä heijän mielipiteeseeen voi järki syillä vaikuttaa, olet ongelmissa. Mutta toivotaan nyt kumminkin että oikeutta on vielä olemassa oikeuslaitoksessa. Lycka till.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1343453Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen382713Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302515Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631202448Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .372376- 1161845
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3141502Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1741488Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.3121371- 661238