konservativeja vai liberaaleja?
tottelevaisia vai tottelemattomia?
Jeesusta kohtaan....
Kuuntele Raamattua niin asia selviää.
Oliko Jeesuksen opetuslapset....
65
<50
Vastaukset
- mikko.ainasoja
Herran opetuslapset eivät olleet noista kumpaakaan, vaan pyhiä ja hengellisä.
Olkaa tekin.- Elonkorjuunaikakäsillä
Eikös konservatiivit ole pyhiä ja hengellisiä?
Jos ovat niin he ovat kehoituksesi mukaisia. - mikko.ainasoja
Elonkorjuunaikakäsillä kirjoitti:
Eikös konservatiivit ole pyhiä ja hengellisiä?
Jos ovat niin he ovat kehoituksesi mukaisia.Konservatiivin ei tarkoita hengellistä, tai pyhää.
- mikko.ainasoja
Elonkorjuunaikakäsillä kirjoitti:
Eikös konservatiivit ole pyhiä ja hengellisiä?
Jos ovat niin he ovat kehoituksesi mukaisia.Jumalan seurakunta ei ole konservatiivien yhteisö, vaan pyhíen yhteisö.
Niin, ainakaan he eivät voineet olla konservatiiveja, koskapa muutivat sekä hylkäsivät osan perinteistä. Syntyi kokonaan uusi uskonto.
Joten aika suuria uudistuksia verrattuna perinteiseen juutalaisuuteen tehtiin. Täten heitä voi todellakin pitää liberaaleina.- dikduk
Monet juutalaiset oppineet olivat kyllä syntyvää kristinuskoa liberaalimpia hehän toiminnallaaan juutalaisuuden säilyttivät niin että se kesti jopa kristittyjen juutalaisiin ja juutalaisuuteen kohdistaman vihamielisyyden ja vainon -molemmat alkovat heti kristinuskon tultua valtion uskonnoksi Roomaan ja saatua valtaa .
Aivan ensimmäiseksi kristityt alkoivat luoda lainsäädäntöä jolla juutalaiset eristettiin muusta yhteiskunnasta . Tuo toiminta loppui vasta nykyaikana länsimaisissa demokratioissa. Suomessakin on juutalaisia koskeneet erityislait, vain muutamat asuinapaikat sallittu ja muutamat ammatit.
Sekulaaria demokratiaa on kiittäminen valistuneista oloista jossa tavoitteena on kaikkien yhteisön jäsenten paras eikä ihmisiä mitata eikä oikeuksia jaeta sukupuolen, etnisen taustan tai minkään uskonnon tai sen määräysten mukaan . dikduk kirjoitti:
Monet juutalaiset oppineet olivat kyllä syntyvää kristinuskoa liberaalimpia hehän toiminnallaaan juutalaisuuden säilyttivät niin että se kesti jopa kristittyjen juutalaisiin ja juutalaisuuteen kohdistaman vihamielisyyden ja vainon -molemmat alkovat heti kristinuskon tultua valtion uskonnoksi Roomaan ja saatua valtaa .
Aivan ensimmäiseksi kristityt alkoivat luoda lainsäädäntöä jolla juutalaiset eristettiin muusta yhteiskunnasta . Tuo toiminta loppui vasta nykyaikana länsimaisissa demokratioissa. Suomessakin on juutalaisia koskeneet erityislait, vain muutamat asuinapaikat sallittu ja muutamat ammatit.
Sekulaaria demokratiaa on kiittäminen valistuneista oloista jossa tavoitteena on kaikkien yhteisön jäsenten paras eikä ihmisiä mitata eikä oikeuksia jaeta sukupuolen, etnisen taustan tai minkään uskonnon tai sen määräysten mukaan .Muistelen että joskus 300 luvulla alkoi muuttuminen enemmän siihen suuntaan, että alettiin laatia entistä ahtaampia sääntöjä. Naiset menettivät asemansa ja kristinuskonto sai muotonsa. Jo alusta saakka oli erilaisia näkemyksiä, toiset halusivat pitää perinteistä kiinni ja toiset lähtivät uudistamaan kuka milläkin tavalla.
Totta on että skisma kristittyjen ja juutalaisten välillä on suuri. Vasta toinen maailmansota taisi sen vasta lopettaa? Toki oli jo liberaalimpia kristittyjä jo tuota ennen, jotka eivät enää vihaa pitäneet yllä.
Totta, demokratia on tuonut vasta tämän rauhallisemman yhteiselämän.
Mietin tässä että mihinkän perinteisiin konservatiivit oikeastaan ankkuroivat itsensä? Mikä on se vuosisata, jonka perinteitä tulisi yhä noudattaa? Taitaa olla jokaisella vähän oma käsitys siitäkin.Varsinainen konservatismi on syntynyt vasta 1800 luvulla. Oikeasti sitä on vaikeaa yhdistää tuohon aikaan, mutta jollain tapaa ehkä.
Konservatismi oli vahvasti valtion kontrollointia vaativa näkemys. Jopa niin että valtioiden tuli kontrolloida toisiaan. Samoin nähtiin että vain ylimystö sekä perityn aseman saaneet olivat kyllin ”älykkäitä” päättämään valtion asioista.
Tavallisten ihmisten ajattelua haluttiin myös suitsia ja niin kaikkea tiedon saamista säädeltiin vahvasti.
Miten tuon sitten suhteuttaa Raamatun aikaan? Ehkä joku sen hahmottaa…- pappavaari
mummomuori kirjoitti:
Varsinainen konservatismi on syntynyt vasta 1800 luvulla. Oikeasti sitä on vaikeaa yhdistää tuohon aikaan, mutta jollain tapaa ehkä.
Konservatismi oli vahvasti valtion kontrollointia vaativa näkemys. Jopa niin että valtioiden tuli kontrolloida toisiaan. Samoin nähtiin että vain ylimystö sekä perityn aseman saaneet olivat kyllin ”älykkäitä” päättämään valtion asioista.
Tavallisten ihmisten ajattelua haluttiin myös suitsia ja niin kaikkea tiedon saamista säädeltiin vahvasti.
Miten tuon sitten suhteuttaa Raamatun aikaan? Ehkä joku sen hahmottaa…Ugh, se on pulinat pois, kun "kaiken asiantuntija" on sanonut sanottavansa.
pappavaari kirjoitti:
Ugh, se on pulinat pois, kun "kaiken asiantuntija" on sanonut sanottavansa.
Sanopa ihmeessä sinäkin sanottavasi. Onko mitään?
- multi.nikki
pappavaari kirjoitti:
Ugh, se on pulinat pois, kun "kaiken asiantuntija" on sanonut sanottavansa.
:)))
Mummomuori varmaan puhuu nyt jostain poliittisesta konservatiivisuudesta.
Kristinuskoon kytkettynä konservatismi nykyään on sitä, että uskoo Jumalaan ja Jeesukseen samalla tapaa mikä oli opetuslapsille ja senajan naisille tunnusomaista.
Liberalismi on taasen sitä, että aletaan muuttamaan kuvioita ja politiikka tuli mukaan kuten mummomuori hyvin oli oivaltanut (= lukenut Wikistä) ja tämähän alkoi kirkkolaitosten toimesta tosiaan siinä 300 luvun paikkeilla.
Ns. uskovien keskuudessa ei ole koskaan hyväksytty kirkkolaitosten sekoilua inkvisiotioineen, lapsikasteineen, sakramentteineen, kerettiläisvainoineen ym ja Lutherin kansanmurhineen näitä poliittisluontoisia kuvioita. multi.nikki kirjoitti:
:)))
Mummomuori varmaan puhuu nyt jostain poliittisesta konservatiivisuudesta.
Kristinuskoon kytkettynä konservatismi nykyään on sitä, että uskoo Jumalaan ja Jeesukseen samalla tapaa mikä oli opetuslapsille ja senajan naisille tunnusomaista.
Liberalismi on taasen sitä, että aletaan muuttamaan kuvioita ja politiikka tuli mukaan kuten mummomuori hyvin oli oivaltanut (= lukenut Wikistä) ja tämähän alkoi kirkkolaitosten toimesta tosiaan siinä 300 luvun paikkeilla.
Ns. uskovien keskuudessa ei ole koskaan hyväksytty kirkkolaitosten sekoilua inkvisiotioineen, lapsikasteineen, sakramentteineen, kerettiläisvainoineen ym ja Lutherin kansanmurhineen näitä poliittisluontoisia kuvioita.No, sinulle ainakin nämä termit ovat tuntemattomia.
Niin, kuten sanoin, moni asettaa jonkun ajankohdan, mistä lähtee etsimään vanhaa aikaa. Konservatiivisuus uskonnossa on aika tavalla veteen piirretty viiva. Mitä halutaan säilyttää (Konservatismi, uuslat. conservatismus, latinan sanasta conservare ) säilyttää?
Niin, varsinaisen kristinuskon perusta päätettiin tuolloin 300 luvulla. Silloin astui vanha patriarkaalisuus voimaan ja naisen asema heikkeni tuntuvati aina näihin päiviin saakka. Nykyisen konservatiivit ilmeisesti ovat nyt uuskonservatiivisia, sillä eivät he ainakaan katolisen tai ortodoksikirkon oppeja noudata?
Protestanttisen herätys liikkeet sekä karismaattisen liikkeet ovat olleet aikansa ”liberaaleja” eli vapautuneet moista perinteisistä suutauksista ja tehneet suuria uudistuksia. Toki nyt heitä voi pitää konservatiiveina, jos ajatellaan että säilytetään nuo 1900 luvun alun tilanne.
Jeesuksen aikaan Hänen oppinsa ei ollut perinteikästä. Siksihän hän joutui ristille. Jos olisivat, niin hän olisi ollut samaa mieltä fariseusten kanssa.
Niin, on joukko uskovia jotka haluavat häivyttää totuuden kristityistä ja kieltää kaiken menneisyyden.- rouvaRuutumekko
RepeRuutikallo kirjoitti:
Sanopa ihmeessä sinäkin sanottavasi. Onko mitään?
Eipä tuota enempää ollut sullakaan, jos sitäkään ällötys.
- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
No, sinulle ainakin nämä termit ovat tuntemattomia.
Niin, kuten sanoin, moni asettaa jonkun ajankohdan, mistä lähtee etsimään vanhaa aikaa. Konservatiivisuus uskonnossa on aika tavalla veteen piirretty viiva. Mitä halutaan säilyttää (Konservatismi, uuslat. conservatismus, latinan sanasta conservare ) säilyttää?
Niin, varsinaisen kristinuskon perusta päätettiin tuolloin 300 luvulla. Silloin astui vanha patriarkaalisuus voimaan ja naisen asema heikkeni tuntuvati aina näihin päiviin saakka. Nykyisen konservatiivit ilmeisesti ovat nyt uuskonservatiivisia, sillä eivät he ainakaan katolisen tai ortodoksikirkon oppeja noudata?
Protestanttisen herätys liikkeet sekä karismaattisen liikkeet ovat olleet aikansa ”liberaaleja” eli vapautuneet moista perinteisistä suutauksista ja tehneet suuria uudistuksia. Toki nyt heitä voi pitää konservatiiveina, jos ajatellaan että säilytetään nuo 1900 luvun alun tilanne.
Jeesuksen aikaan Hänen oppinsa ei ollut perinteikästä. Siksihän hän joutui ristille. Jos olisivat, niin hän olisi ollut samaa mieltä fariseusten kanssa.
Niin, on joukko uskovia jotka haluavat häivyttää totuuden kristityistä ja kieltää kaiken menneisyyden.Puhut edelleen kirkollisesta, poliittisesta ja yhteiskunnallisesta konservatiivisuudesta. Kirkkolaitosten perinteet eivät ole uskoviin koskaan vaikuttaneet mitenkään.
Kristinuskoon liitettynä konservatiivisuus on aina merkannut samaa eli vankkumatonta uskoa Jumalaan ja Hänen lupauksiinsa. Ja tätä edustivat myös Jeesus ihmisenä ja Hänen seuraajansa yhtä vankkumattomasti aina hamaan tähän päivään saaakka samanlaisena. multi.nikki kirjoitti:
Puhut edelleen kirkollisesta, poliittisesta ja yhteiskunnallisesta konservatiivisuudesta. Kirkkolaitosten perinteet eivät ole uskoviin koskaan vaikuttaneet mitenkään.
Kristinuskoon liitettynä konservatiivisuus on aina merkannut samaa eli vankkumatonta uskoa Jumalaan ja Hänen lupauksiinsa. Ja tätä edustivat myös Jeesus ihmisenä ja Hänen seuraajansa yhtä vankkumattomasti aina hamaan tähän päivään saaakka samanlaisena.Minkäs sille voi, että koko termi syntyi juuri poliittista tarkoitusta varten? Yleisluontoisena sitä voidaan pitää niin, että se tarkoittaa jonkun säilyttämistä. Ei siinä määritellä että mitä säilytetään.
”Kirkkolaitosten perinteet eivät ole uskoviin koskaan vaikuttaneet mitenkään. ”
Juu, kristinuskoa ei siis ole ollutkaan kuin jossain hämärissä marginaalissa. Joo. Huokaus.
Todellakaan konservatiivisuus liitettynä kristinuskoon EI tarkoita tuota.
Sinä olen luonut nyt aivan omia määritelmiä ja käsityksiä koko konservatiivisuudesta. Toisin sanoen konstruoinut.- multi.nikki
"Minkäs sille voi, että koko termi syntyi juuri poliittista tarkoitusta varten? "
Ei kristinuskoon ja uskoviin kytkettynä! Ja juuri tästähän tässä ketjussa nyt puhutaan. Yrität tuoda keskustelua nyt koko ajan yleiselle tasolle.
"Juu, kristinuskoa ei siis ole ollutkaan kuin jossain hämärissä marginaalissa. Joo. Huokaus."
Tunnet ehkä hieman kirkkolaitosten historiaa, mutta et näköjään tunne uskovien kristittyjen historiaa, joita kirkkolaitokset ovat koko tämän ajan 2000 vuoden aikana vainonneet. Kristinuskoon liitettynä korservatiisuus juuri tarkoittaa aidosti Jeesukeen uskovia ja Jumalan tahdosta tiukasti kiinnipitäviä ihmisiä. rouvaRuutumekko kirjoitti:
Eipä tuota enempää ollut sullakaan, jos sitäkään ällötys.
Kiitos rouva Ruutumekko, mutta osoitin sanani Pappavaarille.
Lepää vaikka väillä, niin ällötys voi mennä ohi, paitsi jos asut sen kanssa.multi.nikki kirjoitti:
"Minkäs sille voi, että koko termi syntyi juuri poliittista tarkoitusta varten? "
Ei kristinuskoon ja uskoviin kytkettynä! Ja juuri tästähän tässä ketjussa nyt puhutaan. Yrität tuoda keskustelua nyt koko ajan yleiselle tasolle.
"Juu, kristinuskoa ei siis ole ollutkaan kuin jossain hämärissä marginaalissa. Joo. Huokaus."
Tunnet ehkä hieman kirkkolaitosten historiaa, mutta et näköjään tunne uskovien kristittyjen historiaa, joita kirkkolaitokset ovat koko tämän ajan 2000 vuoden aikana vainonneet. Kristinuskoon liitettynä korservatiisuus juuri tarkoittaa aidosti Jeesukeen uskovia ja Jumalan tahdosta tiukasti kiinnipitäviä ihmisiä.”uskovien kristittyjen historiaa, joita kirkkolaitokset ovat koko tämän ajan 2000 vuoden aikana vainonneet.”
No, niitä en tunne kuin balttislaisuuden. No, joo – tuon nimimerkin kanssa tätä keskustelua on käyty jo vuosia sitten. Silloinkin faktaa ei löytynyt kuin reformaation aikana 1500 luvulla anbabtistien historian kautta.
Onko sinulla jotain aivan uutta tietoa tästä salaisesta joukosta?
Ja joo, olet konstruoinut konservatiivisuuden tuohon muotoon.- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
”uskovien kristittyjen historiaa, joita kirkkolaitokset ovat koko tämän ajan 2000 vuoden aikana vainonneet.”
No, niitä en tunne kuin balttislaisuuden. No, joo – tuon nimimerkin kanssa tätä keskustelua on käyty jo vuosia sitten. Silloinkin faktaa ei löytynyt kuin reformaation aikana 1500 luvulla anbabtistien historian kautta.
Onko sinulla jotain aivan uutta tietoa tästä salaisesta joukosta?
Ja joo, olet konstruoinut konservatiivisuuden tuohon muotoon.Totta - et tätäkään asiaan nyt oikein ymmärtänyt!
Aina kannattaa vähän katsoa mikä on se asia, kun täällä keskustellaan. multi.nikki kirjoitti:
Totta - et tätäkään asiaan nyt oikein ymmärtänyt!
Aina kannattaa vähän katsoa mikä on se asia, kun täällä keskustellaan.No, sinulla ei siis ole faktoja väitteesi tueksi?
- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
No, sinulla ei siis ole faktoja väitteesi tueksi?
Lue kirja Vapaan kristillisyyden historia. Alkaa Jeesuksesta ja opetuslapsista.
multi.nikki kirjoitti:
Lue kirja Vapaan kristillisyyden historia. Alkaa Jeesuksesta ja opetuslapsista.
Aivan. Ehkä sinä et tiedä nimimerkkiä ”Balttis” mutta juuri noista keskustelimme aika useinkin. tuolloin muistin ne linkit, mutta enää en.
Tämän vielä löysin. Raimo Poutiaisen on kirjoittanut uudelleen kastajista "Uskon puhdistajista, mitä heistä?" artikkelin joka on laitettu uuteen asuun.
http://www.inri.fi/kaste/kastajaliike.htm
Eikä tuolloinkaan löytynyt oikein perustetta sille että olisi ollut joku salainen liike, joka olisi koko ajan opillisesti toiminut samoin. Monia muita suuntauksia oli ja joista suurin osa aikoinaan tuomittiin harhaopeiksi. Niistä löytyy enemmän tietoa alla olevasta linkistä.
Tässä myös hyvä kritiikki:
”Lapsikaste alkoi yleistyä kirkossa jo 200-luvulla ja oli vallitsevana käytäntönä viimeistään 300-luvulla jKr. Tämä tilanne jatkui aina uskonpuhdistukseen saakka. Uskonpuhdistuksen liepeillä syntyi liikeitä, joissa luovuttiin lapsikasteesta. anabaptismi syntyi vasta 1500-luvulla, mutta sen vaikutus oli vähäistä ja paikallista. Merkittävämpää leviämistä on vasta 1700-luvulla…”
”Jos lapsikaste olisi väärä, silloin kristikunta olisi ollut yhtä pitkän ajan ilman kastetta. Jos se olisi ollut ilman kastetta, merkitsisi se, että koko sinä aikana ei ollut yhtään uudestisyntynyttä kristittyä…”
http://japo.fi/~ekallio/anababtismi.html- multi.nikki
Et siis tiedä mistä puhut! Nykyään vapaa kristillisyys voi toimia julkisesti, mutta aina 1900-luvulle saakka olimme opelapsien tavoin enemmän tai vähemmän maanalla.
- Jiskreet
Konservatiiveja olivat kun seurasivat Jeesusta kaikkialle minne Jeesus meni. Vain hieman lipsuivat Golgatan tapausten yhteydessä, mutta senjälkeen alkoivat seurata Jeesusta ja menivät lopulta kuolemaan Jeesuksen puolesta.
- jeesusfani
Jaa että olivatko Jeesuksen opetuslapset konservatiiveja vai liberaaleja, tottelevaisia vai tottelemattomia Jeesusta kohtaan?
Jumala toteaa sanassaan, että Hän valvoo sanaansa toteuttaakseen sen.
Jumalan Aabrahamille (s. 1995 eKr) antama lupaus: "Sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä" toteutui Jeesuksen opetuslasten kautta, jotka saatuaan Jeesukselta Pyhän Hengen kasteen, alkoivat julistaa oman henkensä kaupalla Jumalan rakkautta ihmislapsia kohtaan, joka sanoma kaikkialla missä se otettiin vastaa, lakkautti muiden jumalien palvontaan suoritetut ihmis- ja eläinuhrit.
Israelilaisten eläinuhrit loppuivat siinä vaiheessa, kun Jeesuksen kuoltua ristillä, temppelin esirippu halkesi.
Kun Jumalan sana Jeesuksen opettamana tuli Jeesuksen opetuslapsissa lihaksi, niin toki joku voi pitää heitä konservatiiveina, jopa liberaaleinakin, tottelevaisina, jopa tottelematominakin.- dikduk
Itse asiassa israellaisten eläinuhrit loppuivat vasta 40 v Jeesuksen kuoleman jälkeen jolloin aloitettiin kapina Roomaa vastaan ja kun voimasuhteet olivat mitkä olivat, se hävittiin.
Kapinan kuluessa roomalaiset hävittivät temppelin eikä uhrausta enää voitu suorittaa. Ut kertoo että niin kauan kuin temppeli oli olemassa myös kristityt kävivät siellä -myös uhraamassa.Eli ajatus Jeesuksen kuoleman ja uhrien lopumisen yhteydestä syntyi kristittyjen parissa vasta hävityn juutalaiskapinan jälkeen.
- roippari
Johannes ja kolme naista olivat kaiketi konservatiivisempia. He seurasivat Jeesusta prikulleen myös silloin, kun Jeesus roikkui ristillä alastomana ja verissäpäin ihmisenä täysin puolustuskyvyttömänä.
- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
Mitäs vanhoja perinteitä he siinä toteuttivat?
Että uskoivat Jeesukseen Jumalan Poikaan ja Jumalan lupauksiin. Siinä sitä kristillistä perinnettä tarpeeksi. Täytyy muistaa, että usko Jumalalla oli jo Jeesuksen aikaan 4000 vuotiset perinteet.
Ja mitä tulee ihmisten toimintapoihin ja elämään yleensä, niin se oli tuohon aikaan tosi perinteikästä. Mikään ei paljoa muuttunut 4000 vuoden aikana. multi.nikki kirjoitti:
Että uskoivat Jeesukseen Jumalan Poikaan ja Jumalan lupauksiin. Siinä sitä kristillistä perinnettä tarpeeksi. Täytyy muistaa, että usko Jumalalla oli jo Jeesuksen aikaan 4000 vuotiset perinteet.
Ja mitä tulee ihmisten toimintapoihin ja elämään yleensä, niin se oli tuohon aikaan tosi perinteikästä. Mikään ei paljoa muuttunut 4000 vuoden aikana.No siinä mielessä kyllä että oli tavallista laittaa rikolliset kuolemaan ristille. Samoin se että ne olivat suuria kansannäytöksiä. Muuta perinteikästä en tuosta löydä.
- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
No siinä mielessä kyllä että oli tavallista laittaa rikolliset kuolemaan ristille. Samoin se että ne olivat suuria kansannäytöksiä. Muuta perinteikästä en tuosta löydä.
Ristinpuu oli roomalaisten juttu :)
Mutta usko Jumalaan ja Hänen lupauksiinsa oli opetuslapsille vakaata eli kristillistä konservatismia parhaimmillaan.
Etkä tainnut nyt ymmärtää ihmisten perinteita yhteiskunnallisestikaan mihin viittasin. Tuohon aikaan elämä soljui perinteekkäästi samalla tavalla vuosisadasta toiseen. Vastaa 1800- luku alkoi tuoda muutoksia. multi.nikki kirjoitti:
Ristinpuu oli roomalaisten juttu :)
Mutta usko Jumalaan ja Hänen lupauksiinsa oli opetuslapsille vakaata eli kristillistä konservatismia parhaimmillaan.
Etkä tainnut nyt ymmärtää ihmisten perinteita yhteiskunnallisestikaan mihin viittasin. Tuohon aikaan elämä soljui perinteekkäästi samalla tavalla vuosisadasta toiseen. Vastaa 1800- luku alkoi tuoda muutoksia.”Tuohon aikaan elämä soljui perinteekkäästi samalla tavalla vuosisadasta toiseen. Vastaa 1800- luku alkoi tuoda muutoksia…”
Joko olet nukkunut historian tunneilla tai kuvitellut (konstruoinut) aivan oman versiosi siitä?- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
”Tuohon aikaan elämä soljui perinteekkäästi samalla tavalla vuosisadasta toiseen. Vastaa 1800- luku alkoi tuoda muutoksia…”
Joko olet nukkunut historian tunneilla tai kuvitellut (konstruoinut) aivan oman versiosi siitä?En puhunut historiasta, vaan ihmisten normaalista elämästä, mitä Jeesuksen opetuslapset edustivat. Historia kuvastaa kansakuntien tapahtumia, mutta ihmisten elämän perusrakenteet ovat säilyneet aina vuoteen 1800 saakka aikalailla entisellään. Vasta tekniikan kehitys on muuttanut ihmisten jokapäiväistä elämää perinpohjin.
multi.nikki kirjoitti:
En puhunut historiasta, vaan ihmisten normaalista elämästä, mitä Jeesuksen opetuslapset edustivat. Historia kuvastaa kansakuntien tapahtumia, mutta ihmisten elämän perusrakenteet ovat säilyneet aina vuoteen 1800 saakka aikalailla entisellään. Vasta tekniikan kehitys on muuttanut ihmisten jokapäiväistä elämää perinpohjin.
”En puhunut historiasta, vaan ihmisten normaalista elämästä…”
Kun tarkastellaan mennyttä aikaa, sitä kutsutaan historiaksi. Se koskee kyllä tavallisia ihmisiäkin.
”ihmisten elämän perusrakenteet ovat säilyneet”
Nekin ovat muuttuneet aika tavalla riippuen aina maasta ja kulttuurista sekä sodista aina kaupungistumiseen saakka. Teollinen vallankumous oli toki suuri, mutta mistään ”soljumisesta” tai muuttumattomuudesta ei voi puhua.
Niin, ydinperhekin tuli muotiin vasta toisen maailmansodan jälkeen.- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
”En puhunut historiasta, vaan ihmisten normaalista elämästä…”
Kun tarkastellaan mennyttä aikaa, sitä kutsutaan historiaksi. Se koskee kyllä tavallisia ihmisiäkin.
”ihmisten elämän perusrakenteet ovat säilyneet”
Nekin ovat muuttuneet aika tavalla riippuen aina maasta ja kulttuurista sekä sodista aina kaupungistumiseen saakka. Teollinen vallankumous oli toki suuri, mutta mistään ”soljumisesta” tai muuttumattomuudesta ei voi puhua.
Niin, ydinperhekin tuli muotiin vasta toisen maailmansodan jälkeen.Ok - et ymmärrä asiaa!
Ja sitten aletkin puhua jo antropologiasta ja kulttuureista.
Anna olla! :) multi.nikki kirjoitti:
Ok - et ymmärrä asiaa!
Ja sitten aletkin puhua jo antropologiasta ja kulttuureista.
Anna olla! :)Jos puhutaan ”ihmisten normaalista elämästä” menneitä aikoina, niin mihin perustat nuo tietosi? Eihän meillä ole muuta kuin se, mitä on kirjoitettu ja kuvattu. Kun noita sitten tutkintaan, sitä kutsutaan historiaksi.
Menneinä aikoina tapahtui paljon asioita. Kuten itsekin viittasi teollistumiseen (kulttuuri), niin samalla tavalla muutkin yhteiskuntaan vaikuttaneet asiat vaikuttivat.
Joten, mikä on oma mielikuvasi siitä, miten ”solui” tavallisen ihmisen elämä 1800 vuoden aikana?- multi.nikki
Millaisia rakenteellisia muutoksia ihmisen jokapäiväisessä elämässä katsot kehittyneen 2000 vuoden aikana 1800 luvulle saakka? Maata viljeltiin samaan tyyliin.
multi.nikki kirjoitti:
Millaisia rakenteellisia muutoksia ihmisen jokapäiväisessä elämässä katsot kehittyneen 2000 vuoden aikana 1800 luvulle saakka? Maata viljeltiin samaan tyyliin.
Jaa, no tavallaan. Suomessa aloitettiin kaskiviljely n. 900 luvulla ja sitä jatkettiin melkein 1800 luvulle. Että siinä mielessä.
”…600-luvulla rantalehdot raivattiin ohranviljelyä varten, ja 900-luvun alussa viljelyn painopiste siirtyi kuusimetsien kaskeamiseen ja rukiin viljelyyn.”
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/maanviljely-levisi-suomeen-7000-vuotta-sitten-1.32392
Globaalisti ajatellen välimerenmaissa kehittyi tuolloin viljelykulttuuri. Kaupungit tarvitsivat ruokaa, ja opeteltiin viljelemään entistä tehokkaammin.
”Muutokseen liittyi vaeltavan elämäntavan lopettaminen, pysyvä asuinsija ja väkiluvun kasvu. Pysyvä asuinsija mahdollisti omaisuuden keräämisen…”
”Eräät tutkijat pitävät väestönkasvua sekä maanviljelyn aloittamisen syynä että seurauksena…”
http://www.edu.fi/lukiokoulutus/historia_ja_yhteiskuntaoppi/historian_kurssit/ihminen_ymparisto_ja_kulttuuri_hi1/maanviljelyn_synty
Tavallinen viljelijä, mitä se sitten tarkoittakaan, joko omisti maata tai sitten ei. Ne joilla ei ollut varaa maahan, tekivät palkollisena töitä. Rikkaat omistavat entistä enemmän maita, joten moni joutui lähtemään kaupunkeihin etsimään leipäänsä.
Tavat muuttuivat, tuli aurat ja muut alkeelliset välineet. Tuli vetojuhdat. sitten välineitä ja menetelmiä kehitettiin. Opittiin kiertoviljely sekä lannoittamaankin maata. Tuli uusia lajikkeita joita piti opetella viljelemään.
Kyllä sodat, luonnonolosuhteet sekä politiikka vaikuttivat kovastikin jopa maanviljelyyn sen ”tavallisen” kohdalla.
”Sääilmiöt tuhosivat satoja laajasti ympäri Pohjois-Suomea. Tärkeimmät lajit, kuten ruis ja ohra tuhoutuivat lähes täysin, eikä heinääkään saatu tarpeeksi eläimille. Tämän seurauksesta monet muuttivat myös ulkomaille, kuten Ruotsiin, Norjaan tai Venäjälle.”
Tavalliset viljelijät joutuivat suomessakin lähtemään liikkeelle.
”Syyskuussa 1866 sateet, pakkanen ja halla tuhosivat taas Pohjois-Suomessa sadot ja perunat. Ruokavarastot loppuivat lähestulkoon kokonaan talvea varten. Etelään muutti entistä enemmän kerjäämään elantoa pohjoisesta.”
Totta on että suuria muutoksia tuli 1800 luvlla.
”…uudistukseen Englannista, jossa tilusten aitaamiset olivat 1700-luvun puolivälissä jo hyvällä mallilla. Seuraamalla saarivaltion esimerkkiä uudistusmielisetkin talonpojat saisivat noudattaa uudentyyppisiä viljelymenetelmiä välittämättä vanhoillismielisten isäntien mielipiteistä. Uudesta jakomenetelmästä alettiin käyttää nimitystä Isojako…”
”Vuoden 1755- 56 valtiopäivillä Isojakoasetus saikin lähes yksimielisen hyväksynnän ja itse asetus astui voimaan 5. huhtikuuta 1757.”
http://www.virtuaali.info/opetusmaatilat/index.php?tila_id=1&ohjemappi&kategoria_id=288&kortti=3252
Tuosta alkoi suomen maatalouden kehittäminen.
En siis väittäisi että maanviljely oli 1800 vuotta koko ajan aivan samanlaista.- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
Jaa, no tavallaan. Suomessa aloitettiin kaskiviljely n. 900 luvulla ja sitä jatkettiin melkein 1800 luvulle. Että siinä mielessä.
”…600-luvulla rantalehdot raivattiin ohranviljelyä varten, ja 900-luvun alussa viljelyn painopiste siirtyi kuusimetsien kaskeamiseen ja rukiin viljelyyn.”
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/maanviljely-levisi-suomeen-7000-vuotta-sitten-1.32392
Globaalisti ajatellen välimerenmaissa kehittyi tuolloin viljelykulttuuri. Kaupungit tarvitsivat ruokaa, ja opeteltiin viljelemään entistä tehokkaammin.
”Muutokseen liittyi vaeltavan elämäntavan lopettaminen, pysyvä asuinsija ja väkiluvun kasvu. Pysyvä asuinsija mahdollisti omaisuuden keräämisen…”
”Eräät tutkijat pitävät väestönkasvua sekä maanviljelyn aloittamisen syynä että seurauksena…”
http://www.edu.fi/lukiokoulutus/historia_ja_yhteiskuntaoppi/historian_kurssit/ihminen_ymparisto_ja_kulttuuri_hi1/maanviljelyn_synty
Tavallinen viljelijä, mitä se sitten tarkoittakaan, joko omisti maata tai sitten ei. Ne joilla ei ollut varaa maahan, tekivät palkollisena töitä. Rikkaat omistavat entistä enemmän maita, joten moni joutui lähtemään kaupunkeihin etsimään leipäänsä.
Tavat muuttuivat, tuli aurat ja muut alkeelliset välineet. Tuli vetojuhdat. sitten välineitä ja menetelmiä kehitettiin. Opittiin kiertoviljely sekä lannoittamaankin maata. Tuli uusia lajikkeita joita piti opetella viljelemään.
Kyllä sodat, luonnonolosuhteet sekä politiikka vaikuttivat kovastikin jopa maanviljelyyn sen ”tavallisen” kohdalla.
”Sääilmiöt tuhosivat satoja laajasti ympäri Pohjois-Suomea. Tärkeimmät lajit, kuten ruis ja ohra tuhoutuivat lähes täysin, eikä heinääkään saatu tarpeeksi eläimille. Tämän seurauksesta monet muuttivat myös ulkomaille, kuten Ruotsiin, Norjaan tai Venäjälle.”
Tavalliset viljelijät joutuivat suomessakin lähtemään liikkeelle.
”Syyskuussa 1866 sateet, pakkanen ja halla tuhosivat taas Pohjois-Suomessa sadot ja perunat. Ruokavarastot loppuivat lähestulkoon kokonaan talvea varten. Etelään muutti entistä enemmän kerjäämään elantoa pohjoisesta.”
Totta on että suuria muutoksia tuli 1800 luvlla.
”…uudistukseen Englannista, jossa tilusten aitaamiset olivat 1700-luvun puolivälissä jo hyvällä mallilla. Seuraamalla saarivaltion esimerkkiä uudistusmielisetkin talonpojat saisivat noudattaa uudentyyppisiä viljelymenetelmiä välittämättä vanhoillismielisten isäntien mielipiteistä. Uudesta jakomenetelmästä alettiin käyttää nimitystä Isojako…”
”Vuoden 1755- 56 valtiopäivillä Isojakoasetus saikin lähes yksimielisen hyväksynnän ja itse asetus astui voimaan 5. huhtikuuta 1757.”
http://www.virtuaali.info/opetusmaatilat/index.php?tila_id=1&ohjemappi&kategoria_id=288&kortti=3252
Tuosta alkoi suomen maatalouden kehittäminen.
En siis väittäisi että maanviljely oli 1800 vuotta koko ajan aivan samanlaista.Ja kaiken tämän kuohunnan keskellä ihmisten elämä soljui perusteiltaan samalla tavalla. Perinteet olivat kunniassa aina viime sotiin saakka. Teknistyminen (alkoi jo 1700-luvun lopussa) ja varsinkin tv muutti kylien elämän sitten perinpohjin 1960 luvulla.
- multi.nikki
Tuo mummomuori tapansa mukaan alkoi häiriköitä ihan omilla jutuillaan tätä ketjua, mutta palataan taas itse asiaan.
"konservativeja vai liberaaleja?
tottelevaisia vai tottelemattomia?
Jeesusta kohtaan....
Kuuntele Raamattua niin asia selviää."
Opetuslapset olivat tosi tottelevaisia Jeesusta kohtaan ja tätä siis Jumalaa ja Hänen tahtoaan kohtaan. Nykyään tällaisia eli meitä uskovia, jotka pitäydymme tarkoin Jeesuksen ja Jumalan opetuksissa, niin kutsutaan konservatiiveiksi kristinuskoon kytkettynä.
Emme kuitenkaan halua kutsua Jeesusta ja opetuslapsia konservaatiiveiksi, vaan opetuslapset olivat Jeesuksen seuraajia sanan varsinaisesa merkityksessä. He pelkäsivät eli kunnioittivat syvästi Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Silloin meitä kutsuttiin kristityiksi. Nykyään myös kirkkolaitosten tulkitsijat ja liberaalit pyrkivät jostain syystä kutsumaan itseään kristityiksi, mutta he eivät kuitenkaan halua sellaisenaan seurata Jeesusta eikä Jumalan käskyjä ja tahtoa.Konservatiivisudella ja liberaalisuudella ei ole mitään tekemistä ”tottelemisen” kanssa. Olette sotkeneet perusteellisesti asioita keskenään. Jos miellätte konservatiivisuuden noin, perustuen omiin kokemuksiin ja tunteisiin sitoen siihen hiukan todellisuutta, sitä kutsutaan tiedon konstruoimiseksi.
- ultsuf
mummomuori kirjoitti:
Konservatiivisudella ja liberaalisuudella ei ole mitään tekemistä ”tottelemisen” kanssa. Olette sotkeneet perusteellisesti asioita keskenään. Jos miellätte konservatiivisuuden noin, perustuen omiin kokemuksiin ja tunteisiin sitoen siihen hiukan todellisuutta, sitä kutsutaan tiedon konstruoimiseksi.
" Konservatiivisudella ja liberaalisuudella ei ole mitään tekemistä ”tottelemisen” kanssa. "
Valhetta.
Liberaalisuus on nimenomaan tunnettu tottelemattomuuden asenteesta Jumalan tahtoa kohtaan, esim. homostelun syntisalliminen on liberaalien juttua. - multi.nikki
ultsuf kirjoitti:
" Konservatiivisudella ja liberaalisuudella ei ole mitään tekemistä ”tottelemisen” kanssa. "
Valhetta.
Liberaalisuus on nimenomaan tunnettu tottelemattomuuden asenteesta Jumalan tahtoa kohtaan, esim. homostelun syntisalliminen on liberaalien juttua.Myös fundamentalistiksi konservatiiveja haukutaan. Kyse on siitä onko kuuliainen Jumalalle vai ei?
ultsuf kirjoitti:
" Konservatiivisudella ja liberaalisuudella ei ole mitään tekemistä ”tottelemisen” kanssa. "
Valhetta.
Liberaalisuus on nimenomaan tunnettu tottelemattomuuden asenteesta Jumalan tahtoa kohtaan, esim. homostelun syntisalliminen on liberaalien juttua.Konservatiivi voi olla aivan yhtä ”tottelematon” tai liberaali ”totella”.
Riippuu tietysti siitä mitä pitää totella. Kenen uskonnollisen auktoriteetin tulkintoja tai painotuksia? Mitä määräyksiä ja kuinka?- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
Konservatiivi voi olla aivan yhtä ”tottelematon” tai liberaali ”totella”.
Riippuu tietysti siitä mitä pitää totella. Kenen uskonnollisen auktoriteetin tulkintoja tai painotuksia? Mitä määräyksiä ja kuinka?Totta tuo. Liberaaali tottelee nykyaikaa ja konservatiivi Jumalaa ja Hänen käskyjään.
Myos opelapset totteli Jumalaa ja Hänen käskyjään aina marttyyrikuolemaan saakka. multi.nikki kirjoitti:
Totta tuo. Liberaaali tottelee nykyaikaa ja konservatiivi Jumalaa ja Hänen käskyjään.
Myos opelapset totteli Jumalaa ja Hänen käskyjään aina marttyyrikuolemaan saakka.Vai voisiko sanoa että liberaalit tottelevat Jeesuksen opetuksia ja konservatiivit pitävät perinteistä kiinni Raamatun tulkinnassa?
- multi.nikki
mummomuori kirjoitti:
Vai voisiko sanoa että liberaalit tottelevat Jeesuksen opetuksia ja konservatiivit pitävät perinteistä kiinni Raamatun tulkinnassa?
Ei voi :)
Hyvä on seurata Jeesusta ja pitää Jumalan kirjoitetut käskyt. Tulkinta johtaa turmioon ja kadotukseen.
- Blondi1000
Jos nyt uskosta puhutaan niin eikö tärkeämpää ole kysyä jos kysyttävää on: Miksi Jeesus valitsi nämä kaksitoista?
- pilkkuviivaviiva
Taisivat olla hyvinkin konservatiivisia. Ainakin Jerusalemin alkuseurakunnan johtohahmot Pietari ja Herran veli Jaakob. Jerusalemin alkuseurakunnan jäsenet olivat kai hyvin pitkälti niitä, jotka olivat seuranneet Jeesusta tämän matkoilla. Tarkoitushan oli pysyä juutalaisena ja juutalaiseksi piti kääntyä ensiksi jos muista kansoista mieli mukaan. Hyvin konservatiivisia vaikuttivat siis olleen Jeesuksen opetuslapset.
Hellenistijuutalaiset toivat sitten uusia tuulia, liberaalimpia, mutta heidäthän hätisteltiin matkoihinsa, jopa vainottiin, Paavali yhtenä päsmärinä. Kristityksi käännyttyään Paavali puolusti ankarasti uskon liberaalimpaa tulkintaa vastustaen Jerusalemin seurakunnan, siis pitkälti Jeesuksen opetuslasten johtaman seurakunnan vanhoillista, konservatiivista linjaa.- dikduk
Siitä mitä ja miten ollaJeesuksen seuraaja ja ketkä voivat t ja millä ehdoin sitä olla käytiin pitkä riita jonka Jeesusksen lähipiiri hävisi ja Paavali joka aluksi oli Jeesuksen seuraajia vainonnut, käsityksineen voitti. Paavaliahan ei Jeesuksen elämä kiinostanut eikä hänen opetuksensakaan, vaan hänen kuolemansa .
Kun täällä innokakasti on haettu jakeita VT:stäkin joilla tuomita jotkut muut niin ei Saulistakaan tullut Paavalia heprealaista Raamattua lukemalla vaikka hän kehui sen tuntemiselllaan vaan hän koki jonkinlaisen näyn joka hänet muutti . - pilkkuviivaviiva
No ei kai sitä ihan niin voi sanoa että Jeesuksen lähipiiri olisi hävinnyt Paavalille. Jerusalemin juutalaiskristityt olivat ja pysyivät Paavalista huolimatta, ja Antiokian konfliktissakin liberaalimpia toimintoja omaksunut Pietari palasi ruotuun. Toki liberaalit tulkinnat suhteessa juutalaisuuteen lopulta voittivat, mutta konservatiivinen juutalaiskristillisyys taisi poistua mainstreamista vasta 60-luvulla. Eli kysymykseen olivatko Jeesuksen opetuslapset mitä, niin ehdottomasti konservatiiveja.
pilkkuviivaviiva kirjoitti:
No ei kai sitä ihan niin voi sanoa että Jeesuksen lähipiiri olisi hävinnyt Paavalille. Jerusalemin juutalaiskristityt olivat ja pysyivät Paavalista huolimatta, ja Antiokian konfliktissakin liberaalimpia toimintoja omaksunut Pietari palasi ruotuun. Toki liberaalit tulkinnat suhteessa juutalaisuuteen lopulta voittivat, mutta konservatiivinen juutalaiskristillisyys taisi poistua mainstreamista vasta 60-luvulla. Eli kysymykseen olivatko Jeesuksen opetuslapset mitä, niin ehdottomasti konservatiiveja.
Niin, mitä juutalaisia perinteitä he säilyttivät ja mitä muuttivat?
Ainakin yksi perinne oli uusi – ei enää tarvittu ympärileikkausta. Taisi siinä moni muukin muuttua.
Jo se oli liberaalia että Jeesusta alettiin pitää Messiaana. Juutalaiset eivät sitä hyväksy tänäkään päivänä.- ujhnbv
Apostolien teot: (kristitty Paavali alaisineen Jeesusta seuranneiden kristillisten vihaajana...)
8:1 Myös Saulus hyväksyi Stefanuksen surmaamisen. Ja sinä päivänä nousi suuri vaino Jerusalemin seurakuntaa vastaan; ja kaikki hajaantuivat ympäri Juudean ja Samarian paikkakuntia, paitsi apostolit.
8:3 Mutta Saulus raateli seurakuntaa, kulki talosta taloon ja raastoi ulos miehiä ja naisia ja panetti heidät vankeuteen.
12:5 Niin pidettiin siis Pietaria vankeudessa; mutta seurakunta rukoili lakkaamatta Jumalaa hänen edestänsä.
Jeesus ei ole rikollisen kristinuskon seurakuntien perustaja vaikka niin uskotaan/väitetään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeet
"Apostoli Paavali oli ensimmäisen kristillisen sukupolven merkittävin uskonoppinut. Hän julisti evankeliumia ja perusti seurakuntia kolmen vuosikymmenen ajan Rooman valtakunnan itäosiin."
1.Korinttolaiskirje:
15:9 Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_Stefanos
2 Korinttolaiskirje 12:
7 Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.
8 Tämän tähden olen kolmesti rukoillut Herraa, että se erkanisi minusta.
Paavali ei raamatun mukaan saanut eroa saatanasta.
paavalilais-luterilaisuuden rikollisuuden herraa ja sen herra jumalia palvelevat ovat Jumalasta ja ihmisyydestä luopuneita ikuisia rikollisia, perisyntisiä ja väärää todistusta levittäviä järjettömiä ja ymmärtämättämiä.:
järjettömyydenne:
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/12.html
'Meillä ei ole järkeä'
Ymmärtämättömyydenne:
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/12.html
'Meillä ei ole ymmärrystä'
Ihmisyydestänne luopuminen:
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/12.html
'Me emme kykene täyttämään käskyihin sisältyvää uskon ja ehdottoman rakkauden vaatimusta.'
'Me emme kykene noudattamaan ihmisille säädettyä lakia.'
'Olemme syntisiä'
Jumalan Valtakunnan kaltaisuudesta luopumisenne:
www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/12.html
'Järkemme ei voi käsittää Jumalaa'
Jumalasta luopuminen; saatanasta uusi jumala:
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/15.html
'Synti erottaa meidät elämän lähteestä, Jumalasta.'
Jeesuksen seuraajat ovat kristillisiä EIKÄ kristittyjä:
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/22.html
'Kristitty pysyy kuitenkin syntisenä elämänsä loppuun asti.'
Aito, Jeesuksen seuraaja on kristillinen.
Jeesuskaan ei ollut kristitty vaan kristillinen.
Siis kristityt ja kristilliset ovat eri ryhmiä:
Kristityt = Paavalin perustamien seurakuntien uskovaisia apostoleinnen ja herra jumalineen joilla ei ole Jeesuksen perustamia seurakuntia eikä Jeesuksen opetuslapsia opettajina. Kristitty on ikuisesti Jumalasta ja ihmisyydestä luopunut syntinen perisyntinen.
Kristilliset = Jeesuksen perustamien seurakuntien Jumalan ja Jeesuksen Lain ja oppien ymmärtäviä ihmisiä; seurakuntalaisia opetuslapsineen.
Älkää sotkeko näitä toisistaan eroavia oppeja ja seurakuntia
toisiinsa osoittakaa edes sen verran kunnioitusta...
Ja kristtyjen olis aika olla sen verran rehellisiä, ettei esiinnyt kristillisten nimissä kun ovat kristittyjä, vaikka häpeättekin todellista herraanne. - pilkkuviivaviiva
mummomuori kirjoitti:
Niin, mitä juutalaisia perinteitä he säilyttivät ja mitä muuttivat?
Ainakin yksi perinne oli uusi – ei enää tarvittu ympärileikkausta. Taisi siinä moni muukin muuttua.
Jo se oli liberaalia että Jeesusta alettiin pitää Messiaana. Juutalaiset eivät sitä hyväksy tänäkään päivänä.Alkuperäinen ja siis Jeesuksen lähipiirin ajama linja oli, että uuteen Jeesus-liikkeeseen tullaan juutalaisuuteen kääntymisen kautta, ympärileikkauksineen kaikkineen. Diasporassa voitti mm Paavalin jyräämä linja, ettei pakanoilta vaadita ympärileikkausta. Paavalin kirjeet antavat viitteitä siitä, ettei kyseessä ollut niin leppoisa tapahtumaprosessi kuin Apostolien teot antavat ymmärtää. Jerusalemin seurakunta johtajinaan Jeesuksen opetuslapsia säilyi konservatiivisena loppuun asti.
Temppeli- j synagogakultti myös säilyi temppelin hävitykseen asti. Synagogista kristityt erotettiin tämän jälkeen, mistä aiheutunut katkeruus näkyy mm Johanneksen evankeliumissa. Jeesukset opetuslapset, Jerusalemin alkuseurakunta, oli siis hyvinkin konservatiivinen. Diaspora tietty myöhemmin jyräsi ja historian tapahtumat karkottivat krustityt ja lopulta juutalaiset Jerusalemista. Kun kristinuskon painopiste siirtyi Roomaan ja Alexandriaan, Vähään-Aasiaan ja mitä niitä oli, sitä tulkittiin hellenistisen kulttuurin läpi, ja tulkinnat saivat uusia piirteitä. Vielä evankeliumit ovat juutalaisten juutalaisille kirjoittamia kristysuskon sävyttämiä teoksia. Ne on tarkoitettu luettavaksi juutalaista historiaa, ajatrelua ja uskontoa vasten. Eksyn jo aiheesta, sori, mutta yritän toteennäyttää Jeesuksen lähipiirin konservatiivisuutta ja kuinka pitkälle tuo linja vaikutti.
Sanottakoon vielä omana mielipiteenäni, jos ketä kiinnostaa, että liberaalimman linjan voitto on mielestäni hyvä ja oikea jatko Jeesuksen opetukselle. Emme lopulta tiedä paljoakaan Jeesus Nasaretilaisen opetuksesta, mutta tässä tämän enempää perustelematta väitän, että hän oli huomattavasti liberaalimpi kuin alkuseurakunnan johtajat hänen kuolemansa jälkeen. Jeesus teloitettiin, Pietari, Jaakob ja Johannes saivat toimia melko pitkään, ennen kuin lopulta kävi huonosti heillekin.
Uskoisin Paavalin linjan olleen sitä, mitä Jeesus olisi halunnut seuraajiensa tekevän,uskonnolliset ja kansalliset rajat eivät erota ihmisiä ja sukupuolet tasa-arvoiset. Jeesuksen ja Paavalin linja oli kuitenkin lopulta liikaa kristityille ja maailman arvot alkoivat vaikuttaa, mikä näkyi esim naisen aseman heikkenemisessä. Tämä näkyy jo myöhaisissä Paavalin nimiin kirjoitetuissa kirjeissä sekä kirkon käytännöissä vieläkin myöhemmin. Kristinusko rimpuilee vieläkin liberaalien pyrkiessä jatkamaan mestarinsa työtä ja konservatiivien pyrkiessä pitäytymään alkuseurakunnan tavoin Toorassa. Ehkä hieman kärjistän, ehkä en.... pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Alkuperäinen ja siis Jeesuksen lähipiirin ajama linja oli, että uuteen Jeesus-liikkeeseen tullaan juutalaisuuteen kääntymisen kautta, ympärileikkauksineen kaikkineen. Diasporassa voitti mm Paavalin jyräämä linja, ettei pakanoilta vaadita ympärileikkausta. Paavalin kirjeet antavat viitteitä siitä, ettei kyseessä ollut niin leppoisa tapahtumaprosessi kuin Apostolien teot antavat ymmärtää. Jerusalemin seurakunta johtajinaan Jeesuksen opetuslapsia säilyi konservatiivisena loppuun asti.
Temppeli- j synagogakultti myös säilyi temppelin hävitykseen asti. Synagogista kristityt erotettiin tämän jälkeen, mistä aiheutunut katkeruus näkyy mm Johanneksen evankeliumissa. Jeesukset opetuslapset, Jerusalemin alkuseurakunta, oli siis hyvinkin konservatiivinen. Diaspora tietty myöhemmin jyräsi ja historian tapahtumat karkottivat krustityt ja lopulta juutalaiset Jerusalemista. Kun kristinuskon painopiste siirtyi Roomaan ja Alexandriaan, Vähään-Aasiaan ja mitä niitä oli, sitä tulkittiin hellenistisen kulttuurin läpi, ja tulkinnat saivat uusia piirteitä. Vielä evankeliumit ovat juutalaisten juutalaisille kirjoittamia kristysuskon sävyttämiä teoksia. Ne on tarkoitettu luettavaksi juutalaista historiaa, ajatrelua ja uskontoa vasten. Eksyn jo aiheesta, sori, mutta yritän toteennäyttää Jeesuksen lähipiirin konservatiivisuutta ja kuinka pitkälle tuo linja vaikutti.
Sanottakoon vielä omana mielipiteenäni, jos ketä kiinnostaa, että liberaalimman linjan voitto on mielestäni hyvä ja oikea jatko Jeesuksen opetukselle. Emme lopulta tiedä paljoakaan Jeesus Nasaretilaisen opetuksesta, mutta tässä tämän enempää perustelematta väitän, että hän oli huomattavasti liberaalimpi kuin alkuseurakunnan johtajat hänen kuolemansa jälkeen. Jeesus teloitettiin, Pietari, Jaakob ja Johannes saivat toimia melko pitkään, ennen kuin lopulta kävi huonosti heillekin.
Uskoisin Paavalin linjan olleen sitä, mitä Jeesus olisi halunnut seuraajiensa tekevän,uskonnolliset ja kansalliset rajat eivät erota ihmisiä ja sukupuolet tasa-arvoiset. Jeesuksen ja Paavalin linja oli kuitenkin lopulta liikaa kristityille ja maailman arvot alkoivat vaikuttaa, mikä näkyi esim naisen aseman heikkenemisessä. Tämä näkyy jo myöhaisissä Paavalin nimiin kirjoitetuissa kirjeissä sekä kirkon käytännöissä vieläkin myöhemmin. Kristinusko rimpuilee vieläkin liberaalien pyrkiessä jatkamaan mestarinsa työtä ja konservatiivien pyrkiessä pitäytymään alkuseurakunnan tavoin Toorassa. Ehkä hieman kärjistän, ehkä en....Kiitos, tuo oli mielenkiintoinen vastaus.
Pääpiirteittäin voidaan ajatella että näin asiat sujuivat. Tosin en ole niin tarkkaan paneutunut jokaiseen kohtaan.
”Jeesuksen lähipiirin ajama linja oli, että uuteen Jeesus-liikkeeseen tullaan juutalaisuuteen kääntymisen kautta…”
Muistelen että jo opetuslapset jakaantuivat, ja että vain osa olisi pitäytynyt juutalaisuudessa? Voi ehkä muista väärin.
”Vielä evankeliumit ovat juutalaisten juutalaisille kirjoittamia kristysuskon sävyttämiä teoksia.”
Kyllä niistä myös tuo hyvin tulee esiin.
”Jeesuksen ja Paavalin linja oli kuitenkin lopulta liikaa kristityille ja maailman arvot alkoivat vaikuttaa, mikä näkyi esim naisen aseman heikkenemisessä.”
Samaa mietin minäkin, astuttiin takaisin vanhoihin perinteisiin. Opetukset olivat varmaan aivan liian radikaaleja.- multi.nikki
"Uskoisin Paavalin linjan olleen sitä, mitä Jeesus olisi halunnut seuraajiensa tekevän,uskonnolliset ja kansalliset rajat eivät erota ihmisiä ja sukupuolet tasa-arvoiset. "
Tämä on Hesan teologisen tyypillisiä horinoita. Tämä liittyy tähän maailmaan ja sen politiikkaan, mutta Jeesus perusti Taivasten valtakunnan, jota edustamme me jotka pidämme Jumalan rakkauden ja Jeesuksen käskyt. Ja tästä syystä meitä kutsutaan fundamentalisteiksi ja konservatiiveiksi. - pilkkuviivaviiva
multi.nikki kirjoitti:
"Uskoisin Paavalin linjan olleen sitä, mitä Jeesus olisi halunnut seuraajiensa tekevän,uskonnolliset ja kansalliset rajat eivät erota ihmisiä ja sukupuolet tasa-arvoiset. "
Tämä on Hesan teologisen tyypillisiä horinoita. Tämä liittyy tähän maailmaan ja sen politiikkaan, mutta Jeesus perusti Taivasten valtakunnan, jota edustamme me jotka pidämme Jumalan rakkauden ja Jeesuksen käskyt. Ja tästä syystä meitä kutsutaan fundamentalisteiksi ja konservatiiveiksi.Luitko ollenkaan aikaisempaa keskustelua? Onko mitään muuta argumenttia kuin lytätä keskustelu horinaksi? En siis käy enempää kanssasi sapelia kalisuttamaan. Sanon vain, että Helsingissä olen käynyt viimeksi 6 vuotta sitten, teologista tiedekuntaa en ole livenä nähnytkään.
- pilkkuviivaviiva
mummomuori kirjoitti:
Kiitos, tuo oli mielenkiintoinen vastaus.
Pääpiirteittäin voidaan ajatella että näin asiat sujuivat. Tosin en ole niin tarkkaan paneutunut jokaiseen kohtaan.
”Jeesuksen lähipiirin ajama linja oli, että uuteen Jeesus-liikkeeseen tullaan juutalaisuuteen kääntymisen kautta…”
Muistelen että jo opetuslapset jakaantuivat, ja että vain osa olisi pitäytynyt juutalaisuudessa? Voi ehkä muista väärin.
”Vielä evankeliumit ovat juutalaisten juutalaisille kirjoittamia kristysuskon sävyttämiä teoksia.”
Kyllä niistä myös tuo hyvin tulee esiin.
”Jeesuksen ja Paavalin linja oli kuitenkin lopulta liikaa kristityille ja maailman arvot alkoivat vaikuttaa, mikä näkyi esim naisen aseman heikkenemisessä.”
Samaa mietin minäkin, astuttiin takaisin vanhoihin perinteisiin. Opetukset olivat varmaan aivan liian radikaaleja.Tuosta juutalaisten jakaantumisesta, sanoisin että näinkin tietty on kuten sanoit. Mutta jos pitäydytään opetuslapsissa ja Jeesuksen lähipiirissä, väittäisin että he olivat konservatiiveja ja pitäytyivät juutalaisuudessa vaatien sitä muiltakin.
Alkuseurakunnan aikoihin Jerusalemissa oli diasporasta tulleita juutalaisiakin, ja heidän ajattelunsa oli liberaalimpaa, olivathan he Jeesuksen opetuslapsia "kansainvälisempää" porukkaa. Heillä oli tietääkseni Jerusalemissa omia synagogiakin. Näiden Jeesus-liikkeen hellenistien keskuudessa virisi huomattavan liberaaleja ajatuksia, mutta niitä ei suvaittu. Näihin tapahtumiin liittyy myös Stefanoksen teloitus. Hellenistijuutalaiset hätisteltiin , siis kristityt sellaiset, hätisteltiin Jerusalemista. Antiokiasta esimerkiksi tuli heidän tukikohtansa, ja siellähän Paavalikin sittemmin oppinsa sai härnättyään ensin aikansa sikäläisiä kristittyjä.
Jerusalemin seurakunta oli ja pysyi konservatiivisena. Pietari ilmeisesti alkoi lipsua kannastaan käydessään Antiokiassa, mutta palasi ruotuun. Apostolien teot kertoo tapahtumien kulun aivan liian kaunistellusti. Paavalin kirjeissä välittyy toisenlainen kuva, hän sai taistella kantansa puolesta loppuun asti.
Raamattu mainitsee Jerusalemin alkuseurakunnan johtajina Pietarin ja Johanneksen, jotka ainskin olivat Jeesuksen opetuslapsia, sekä hänen veljensä Jaakobin, joka ainakin verisukulaisena oli lähipiiriä, vaikka ei opetuslapsi olisikaan ollut. Nämä kaikki olivat hyvin konservatiivisia, eikä tiedossani ole mitään mainintaa että olisivat kantaansa muuttaneet. Muista opetuslapsistahan ei juuri kerrota. Kuvittelisin, että jos heitä olisi lipsunut Jerusalemin seurakunnan linjasta, niin asiasta olisi edes jotain säilynyt kirjoituksissa. Tämä on tietty arvailua ja muutenkin nyt ulkomuistista noita nimiäkin laitoin, tarkistakaa Raamatustanne menivätkö oikein. Mobiililaitteella kirjoittelen, tuppaa tulemaan kirjoitusvirheitä ja sivu toimii kankeasti. Aihe kuitenkin mielenkiintoinen, niin yritän nakutella... - multi.nikki
pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Luitko ollenkaan aikaisempaa keskustelua? Onko mitään muuta argumenttia kuin lytätä keskustelu horinaksi? En siis käy enempää kanssasi sapelia kalisuttamaan. Sanon vain, että Helsingissä olen käynyt viimeksi 6 vuotta sitten, teologista tiedekuntaa en ole livenä nähnytkään.
No tuotahan liberaalipapit juuri suoltaa. En puuttunut keskusteluun vaav sinun viestiisi, joka edustaa tyypillistä liberaaliteologiaa, jota muutem myös mummomuori soveltaa täällä.
- multi.nikki
pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Tuosta juutalaisten jakaantumisesta, sanoisin että näinkin tietty on kuten sanoit. Mutta jos pitäydytään opetuslapsissa ja Jeesuksen lähipiirissä, väittäisin että he olivat konservatiiveja ja pitäytyivät juutalaisuudessa vaatien sitä muiltakin.
Alkuseurakunnan aikoihin Jerusalemissa oli diasporasta tulleita juutalaisiakin, ja heidän ajattelunsa oli liberaalimpaa, olivathan he Jeesuksen opetuslapsia "kansainvälisempää" porukkaa. Heillä oli tietääkseni Jerusalemissa omia synagogiakin. Näiden Jeesus-liikkeen hellenistien keskuudessa virisi huomattavan liberaaleja ajatuksia, mutta niitä ei suvaittu. Näihin tapahtumiin liittyy myös Stefanoksen teloitus. Hellenistijuutalaiset hätisteltiin , siis kristityt sellaiset, hätisteltiin Jerusalemista. Antiokiasta esimerkiksi tuli heidän tukikohtansa, ja siellähän Paavalikin sittemmin oppinsa sai härnättyään ensin aikansa sikäläisiä kristittyjä.
Jerusalemin seurakunta oli ja pysyi konservatiivisena. Pietari ilmeisesti alkoi lipsua kannastaan käydessään Antiokiassa, mutta palasi ruotuun. Apostolien teot kertoo tapahtumien kulun aivan liian kaunistellusti. Paavalin kirjeissä välittyy toisenlainen kuva, hän sai taistella kantansa puolesta loppuun asti.
Raamattu mainitsee Jerusalemin alkuseurakunnan johtajina Pietarin ja Johanneksen, jotka ainskin olivat Jeesuksen opetuslapsia, sekä hänen veljensä Jaakobin, joka ainakin verisukulaisena oli lähipiiriä, vaikka ei opetuslapsi olisikaan ollut. Nämä kaikki olivat hyvin konservatiivisia, eikä tiedossani ole mitään mainintaa että olisivat kantaansa muuttaneet. Muista opetuslapsistahan ei juuri kerrota. Kuvittelisin, että jos heitä olisi lipsunut Jerusalemin seurakunnan linjasta, niin asiasta olisi edes jotain säilynyt kirjoituksissa. Tämä on tietty arvailua ja muutenkin nyt ulkomuistista noita nimiäkin laitoin, tarkistakaa Raamatustanne menivätkö oikein. Mobiililaitteella kirjoittelen, tuppaa tulemaan kirjoitusvirheitä ja sivu toimii kankeasti. Aihe kuitenkin mielenkiintoinen, niin yritän nakutella...Et nyt taida oikein ymmärtää mihin mummomuori pyrkii. Mummo pyrkii "todistelemaan" että Jeesuksen opetuslapset olivat liberaaleja. Tarkoitus on siis luoda varjoa nykyuskoviin, jotka leimataan konservatiiveiksi. Sinä taasen puhut ns. historiallista liberaalia tulkintaa tieteellisin keinoin, mikä lähtökohta on Hesan teologisesta. Mutta tämä ei päde krintinuskoon, koska emme ole historiassa, vaan olemme historian ulkopuolisia Pyhän hengen ohjaamia kuten apostolitkin.
multi.nikki kirjoitti:
Et nyt taida oikein ymmärtää mihin mummomuori pyrkii. Mummo pyrkii "todistelemaan" että Jeesuksen opetuslapset olivat liberaaleja. Tarkoitus on siis luoda varjoa nykyuskoviin, jotka leimataan konservatiiveiksi. Sinä taasen puhut ns. historiallista liberaalia tulkintaa tieteellisin keinoin, mikä lähtökohta on Hesan teologisesta. Mutta tämä ei päde krintinuskoon, koska emme ole historiassa, vaan olemme historian ulkopuolisia Pyhän hengen ohjaamia kuten apostolitkin.
Tuota, jos nämä ovat ihan yleisiä ja tunnettuja tapahtumia, niin miksi niistä ei voi keskustella?
Ja – täällä on nyt ymmärretty vähän pieleen tuo konservatiivisuus. Kyllä minäkin olen joissakin asioissa varsin konservatiivinen ja joissakin en. Se tarkoittaa, ettei halua muuttaa nyt vallitsevaa tilannetta ja haluaa pitää siitä kiinni, minkä kokee perinteeksi.
Konservatiiveiksi voi siis sanoa heitä, joita pitivät vanhoista malleista ja perinteistä kiinni. Ne jotka tekivät jotain uutta, muuttivat ja uudistivat, olivat sitten heitä joita voisi kutsua liberaaleiksi. Tämän päivän liberaalit ovat huomispäivän konservatiiveja kenties?
Mielestäni kun katsoo niin Jeesuksen toimintaa sekä alkuseurakunnan järjestäytymistä, niin tuo ” pilkkuviivaviiva ”:n kirjoitus oli oikein hyvä. Paneudun tuohon kenties huomenna.- multi.nikki
"Tuota, jos nämä ovat ihan yleisiä ja tunnettuja tapahtumia, niin miksi niistä ei voi keskustella?"
On tärkeää aina tiedostaa kirjoittajan motiivit.
Kristinuskoon liitettynä knservatiivisyys tarkoittaa kuinka uskollinen on Jumalan tahdolle ja Jeesuksen käskyille. Konservatiivit nykyään toimii samoin kuin apostolit ja liberaalit tulkitsee miten sattuu. - dikduk
pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Alkuperäinen ja siis Jeesuksen lähipiirin ajama linja oli, että uuteen Jeesus-liikkeeseen tullaan juutalaisuuteen kääntymisen kautta, ympärileikkauksineen kaikkineen. Diasporassa voitti mm Paavalin jyräämä linja, ettei pakanoilta vaadita ympärileikkausta. Paavalin kirjeet antavat viitteitä siitä, ettei kyseessä ollut niin leppoisa tapahtumaprosessi kuin Apostolien teot antavat ymmärtää. Jerusalemin seurakunta johtajinaan Jeesuksen opetuslapsia säilyi konservatiivisena loppuun asti.
Temppeli- j synagogakultti myös säilyi temppelin hävitykseen asti. Synagogista kristityt erotettiin tämän jälkeen, mistä aiheutunut katkeruus näkyy mm Johanneksen evankeliumissa. Jeesukset opetuslapset, Jerusalemin alkuseurakunta, oli siis hyvinkin konservatiivinen. Diaspora tietty myöhemmin jyräsi ja historian tapahtumat karkottivat krustityt ja lopulta juutalaiset Jerusalemista. Kun kristinuskon painopiste siirtyi Roomaan ja Alexandriaan, Vähään-Aasiaan ja mitä niitä oli, sitä tulkittiin hellenistisen kulttuurin läpi, ja tulkinnat saivat uusia piirteitä. Vielä evankeliumit ovat juutalaisten juutalaisille kirjoittamia kristysuskon sävyttämiä teoksia. Ne on tarkoitettu luettavaksi juutalaista historiaa, ajatrelua ja uskontoa vasten. Eksyn jo aiheesta, sori, mutta yritän toteennäyttää Jeesuksen lähipiirin konservatiivisuutta ja kuinka pitkälle tuo linja vaikutti.
Sanottakoon vielä omana mielipiteenäni, jos ketä kiinnostaa, että liberaalimman linjan voitto on mielestäni hyvä ja oikea jatko Jeesuksen opetukselle. Emme lopulta tiedä paljoakaan Jeesus Nasaretilaisen opetuksesta, mutta tässä tämän enempää perustelematta väitän, että hän oli huomattavasti liberaalimpi kuin alkuseurakunnan johtajat hänen kuolemansa jälkeen. Jeesus teloitettiin, Pietari, Jaakob ja Johannes saivat toimia melko pitkään, ennen kuin lopulta kävi huonosti heillekin.
Uskoisin Paavalin linjan olleen sitä, mitä Jeesus olisi halunnut seuraajiensa tekevän,uskonnolliset ja kansalliset rajat eivät erota ihmisiä ja sukupuolet tasa-arvoiset. Jeesuksen ja Paavalin linja oli kuitenkin lopulta liikaa kristityille ja maailman arvot alkoivat vaikuttaa, mikä näkyi esim naisen aseman heikkenemisessä. Tämä näkyy jo myöhaisissä Paavalin nimiin kirjoitetuissa kirjeissä sekä kirkon käytännöissä vieläkin myöhemmin. Kristinusko rimpuilee vieläkin liberaalien pyrkiessä jatkamaan mestarinsa työtä ja konservatiivien pyrkiessä pitäytymään alkuseurakunnan tavoin Toorassa. Ehkä hieman kärjistän, ehkä en....Jeesus ei kuitenkaan eläessään toiminut ei-juutalaisten parissa vaan ilmoitti että "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö". Opetuslapsiakin oli 12 ja tehtävänä hallita aikanaan Israelin 12 sukukuntaa .
Jeesuksen kuoltuaan hänen sanottiin käskeneen levittää oppiaan kaikkeen maailmaan mutta jos noin oli, mistä riita siitä otetaanko ei -juutalaisia mukaan ja millä ehdoin, asiahan olisi ollut selvä ja jo Jeesuksen itsensä ratkaisema.
- multi.nikki
"Mielestäni kun katsoo niin Jeesuksen toimintaa sekä alkuseurakunnan järjestäytymistä, niin tuo ” pilkkuviivaviiva ”:n kirjoitus oli oikein hyvä. Paneudun tuohon kenties huomenna."
Mummomuorin kannattaisi mennä Hesan teologiseen. Siellä saisit tuota samaa ...hmmmm... mietittävää mitä pilkkuviiva suoltaa. Ja sitä riittäisi :)- pilkkuviivaviiva
Suoltaa? Itse ainakin yritän perustella sanomisiani, ja haluaisin käyttää toiminnastani nimitystä keskustelu. Mitä olen mummomuorin kirjoituksia lukenut, niin erittäin perusteltua keskustelua. Mitäpä luulet, kuka täällä suoltaa ja mitä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1772321Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe401817Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi141632Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu661334Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2391321Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas191121Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv641068- 621027
Wau mikä kroppa Sofialla
Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja110757Asiat oikeisiin mittoihin
Komiat lehteen oli saatu kokonainen aukeama aikaiseksi hevostelemalla Lumion pahuutta. Eihän tässä nyt varmaan kukaan osaa enää näillä Kauhavan säänn45703